Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

от PIE к армянскому

Автор Dana, июня 2, 2007, 13:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Dana

Собственно, а что нам известно о прото-армянском языке и о тех фонетических законах, что в нём действовали?
Вот для меня совершенно не понятны переходы *duwo > yerku и *treies > yerekʼ  :-\

Не секрет, что армянский — один из самых "экзотических", если можно так выразиться, из всех ИЕ языков.
По предположению Дьяконова современные армяне являются потомками хурритов, лувийцев и собственно армянского прото-этноса мушки. И что армянский язык испытал очень сильное влияние не-ИЕ хурритского языка.

И ещё. Как вы относитесь к теории существования греко-армянской (эллено-армянской) языковой общности?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Lei Ming Xia (reloaded)

ЦитироватьPerhaps the most famous of these changes is the great historical linguist Antoine Meillet 's discovery that Proto-Indo-European *dw- (the asterisk means the word is a reconstructed form) shifted to Armenian erk-.
...
Meillet thought that the *d- shifted to an *r- (think of a trill) and then the *-w- shifted to a *-gw-, which by a previously known sound law would change to a *-kw-. At some point a prothetic e- would have been added -- standard for Armenian, similar to Spanish -- and the *-w- lost. There are several other theories.
Meillet, Antoine. 1954 La méthode comparative en linguistique historique.
Meillet, Antoine (1967). The comparative method in historical linguistics.
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Lei Ming Xia (reloaded)

Цитировать*dw > ... > dg > ... > tg > tk > ... > rk > ... > [erk]
Hock, Hans Henrich. 1991. Principles of Historical Linguistics.

Picard M. 1990 « On the evaluation of competing analyses in historical phonology: Naturalness, minimality and the case of Armenian /erk/ », Language Sciences, 12 : 85-99.
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lei Ming Xia (reloaded)

Цитировать*dwo: > erku "two"
*dwa:ros > erkar "long"
*dwei > erkiwl "fear"
*edwo:n > erkn "labor (at childbirth)"

"Four Versions of *dw > /erk/ in Armenian": http://rapidshare.com/files/35694256/neu-2.jpg.html
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Lei Ming Xia (reloaded)

ЦитироватьВ настоящее время семантические аналогии для древнепрусской и романской эволюции  значения «страшный, опасный» в производных от «два; двойственный, сомнительный» из древних индоевропейских диалектов можно указать также в древнеармянском и греческом (т.е. в греческо-армянской части восточно-индоевропейской  диалектной области) и  в южно-анатолийском (лувийском). В.Пизани выcказал предположение, по которому др.-арм. erknčim «боюсь» является производным от erku «два» «как нем. zweifeln от  zwei и так же как deίdw (*de-dwoy-a) cодержит основу  *dwi-, отраженную в dίV  и т.п. (ср. doiή «сомнение»:  doiόV «двойной», лат.  dubius: duō)»

ЦитироватьЕсли принять часто высказываемую в словарях древнеармянского языка гипотезу, по которой др.-арм. erk-n-el «мучиться родовыми муками»,  erk-n «мучение при родах, страдание» связаны с др.-арм. erknčim «боюсь, ожидаю в глубокой печали», ср. также греч. эол.диал. edύna «мучение, боль», др.-ирл. idu  [34], то возникает возможность предположить в приведенной строке след древней figura etymologica. Одно из возможных объяснений древнеармянских названий «земли» erkir и «неба» erkin заключается в предположении, что они образованы от индоевропейского (и древнеармянского) числительного «два» с помощью соотносительных суффиксов -*-r  и *-n, относившихся соответственно к «пассивной (женской)» или «активной (мужской)» половине..

http://kogni.narod.ru/dva.htm
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lei Ming Xia (reloaded)

несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Lei Ming Xia (reloaded)

интересный (забытый) переход:

ie. y- > arm. L-

*yug-; *yeug- > Luc ~ iugum
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Lei Ming Xia (reloaded)

http://trypillia.narod.ru/articles/armnew.htm

ЦитироватьПервостепенное внимание следует обратить на неповторимые этрусско-армянские параллели. Это, например, этрус. pulum- "звезда" – армян. pcolpcolim "блестеть", этрус. sval- "умирать" – армян. sualim "умирать",  етрус.ais- "бог" – армян. ajs "ветер, демон".

Среди морфологических сходств – обозначение множества –r в этрусском и армянском,

среди фонетических – переход j > L

(как армянское luc отвечает латинскому iugum "ярмо", так этрусское  lacth на диске из Мальяно тождественно латинскому iacet "лежит").
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Lei Ming Xia (reloaded)

несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

shravan

Кто-нибудь знает где в сети можно отыскать книги:
"Древнеармянский язык." Туманян Э.Г., 1971.
"Сравнительная грамматика армянского языка." Джаукян Г.Б. Ереван, 1982.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Talysh001

На самом деле очень важная тема. Фонетически и лексически армянский очень (именно очень) сильно отличается от соседних иранских, славянских и романских языков, даже с учетом того, что армянский этнос формировался с огромной долей хурритского. Было бы понятно, если бы такой народ жил бы на окраинах ИЕ ойкумены, но не в самом её центре!
Интересно было бы почитать литературу по языкам др. фригийской группы, а заодно и определить географически и исторически происхождение армянского языка.

Dana

Цитата: "Talysh001" от
Интересно было бы почитать литературу по языкам др. фригийской группы
Такого понятия, как фригийская группа языков не существует.
Фригийский язык всего один. И о нём известно мало, он плохо сохранился.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Lei Ming Xia (reloaded)

несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Dana

ЦитироватьRecently Sorin Olteanu, a Romanian linguist and thracologist, has proposed that the Thracian (as well as the Dacian) language was a Centum language in its earlier period, and developed Satem features over time [2]. One of the arguments for this idea is that there are many close cognates between Thracian and Ancient Greek. There are also substratum words in the Romanian language that are cited as evidence of the genetic relationship of the Thracian language to ancient Greek and the Ancient Macedonian language (the extinct language or Greek dialect of ancient Macedon).

The Greek language itself may be grouped with the Phrygian language and Armenian language, both of which have been grouped with Thracian in the past.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

vizantiy

А почему надо стучатся в "закрытую дверь" erk<-*dw ?
У числительного 2 есть другие обозначения: ДРУГОЙ,ВТОРОЙ

Dana

Цитата: "vizantiy" от
А почему надо стучатся в "закрытую дверь" erk<-*dw ?
Потому что это регулярное соответствие.
См. например http://lingvoforum.net/index.php/topic,7573.msg116627.html#msg116627
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Правильно

Известные соответствия,  и.-е. > армянский:  t>y;  y,i>t;  w,u>g (не конечные);  -s>-k';
тогда
и.-е.                          > армянский
duou > tgou > t(r)ku > yrku > (y)erku
treis  > yretk'            > yerek'

-хачик

Цитата: Правильно от марта 30, 2011, 23:20
Известные соответствия,  и.-е. > армянский:  t>y;  y,i>t;  w,u>g (не конечные);  -s>-k';
тогда
и.-е.                          > армянский
duou > tgou > t(r)ku > yrku > (y)erku
treis  > yretk'            > yerek'
:E: Что только не выдумаешь,чтобы как то доказать какую нибудь нелепость.

ИЕ

Цитата: -хачик от ноября 23, 2011, 10:30
Цитата: Правильно от марта 30, 2011, 23:20
Известные соответствия,  и.-е. > армянский: t>y;  y,i>t;  w,u>g (не конечные);  -s>-k';
тогда

и.-е.                          > армянский
duou > tgou > t(r)ku > yrku > (y)erku
treis  > yretk'            > yerek'
:E: Что только не выдумаешь,чтобы как то доказать какую нибудь нелепость.
хачик откройте книги по исторической фонетике армянского и вы там все эти законы увидите на массе примеров, если вам интересен армянский, например Джакунян.
только я бы все таки "три" выводил из закона интервокальное *-i- > 0
*treies  > yreek'            > yerek'
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

-хачик

Цитата: ИЕ от ноября 23, 2011, 11:45

хачик откройте книги по исторической фонетике армянского и вы там все эти законы увидите на массе примеров, если вам интересен армянский, например Джакунян.
только я бы все таки "три" выводил из закона интервокальное *-i- > 0
*treies  > yreek'            > yerek'
Мне не нужно открывать Джаукяна,чтобы указать на эти соответствия,как на версию некого Клингеншмидта,высказанную им в 1982 году и выложенную здесь юзером "правильно".Эта версия подверглась обоснованной критике со стороны Семереньи,который на куче примеров из армянского опроверг такие соответствия.Во вторых предполагаемые переходы из ИЕ в армянском никто так примитивно не объяснял,когда одна какая либо фонема X четко соответствует другой фонеме Y.Одно время мэйнстримовым считалось соответствие PIE *dw- > Arm. -rk- or -k-,но как выразился Клэксон "The sound change *dw- > Arm. -rk- has received a large amount of discussion and
should be taken as uncertain, though it "cannot be dismissed",т.е. фактически никто так и не предоставил каких либо вменяемых объяснений,которые смогли бы связать арм. ерку с ИЕ *duo-h.Это что касается двойки.Насчет тройки,то как только не умудрялись соотнести её с *treies,приплетая даже влияние четверки на неё.Так что если вы пытаетесь рассуждать об армянском,то для начала потрудитесь узнать о языке не по книгам "советских" лингвистов,которым шаг вправо-влево от мейнстрима грозил неприятностями по работе,а хоть немного изучив этот язык.Тогда Вы узнаете,что в арм. есть такие слова,как кркин-второй,или ергрорд в том же значении,и тогда бросите поиск всяких непонятных соответствий там,где их нет.
Единственное внятное объяснение,которое позволит хоть как то связать ерку и ерек с ИЕ,это ротацизм в арм.,наблюдаемый в древнеиранск. заимствованиях,когда d->r,но и это не может тогда объяснить,откуда тогда появились e- в начале и переход t->r,как и нелепый пример  t>y.В этом случае невозможно будет связать арм еркар с ИЕ *dueh2-ro- (длинный).В этом случае тогда вместо d в ИЕ должно быть t.Хотя и к этому соответствию есть вопрос,на кой черт понадобилось армянскому делать переход,в ходе которого r-появлялась там,где армянский её не терпит,и чтобы для этого прилепить к ней e-?Тот же вопрос и к другим непонятным соответствиям с непонятными метатезами.

Алексей Гринь

Соответствий-то и в самом деле как-то маловато. Я, как понял, их штуки четыре всего? А остальное проивводные от них.

У, напр., *dwaros окромя греческого потомки где-то засвидетельствованы? Со стороны на беглый взгляд выглядит как ad hoc.

Не может ли быть, всё-таки, родное (не заимствованное) «два», но с каким-то другим древним ИЕ-корнем. Ведь есть же например для единицы одновременно *sm- и *ein-. Или, напр., в прасемитском для двух числительных реконструируется по два слова, т.е. ничего сверхуникального в этом нет.
肏! Τίς πέπορδε;

Alone Coder

Армянский такой же индоевропейский, как албанский.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр