В Каталонии на каком языке разговаривают?А в Галисии?

[Vesle Anne]

"Неконституционен" в этом контексте не статут, а его неверная интерпретация - ну так на то и суд, чтобы интерпретировать правильно. 

Гм, а вот это возможно. Настолько тонко я там в сообщение новостей не вникала 
Да, про суд говорили. Что он, мол, должен решить.

Арагон (арагонская корона), естественно, имеет свою древнюю историю и идентичность, но на практике сейчас вполне "кастильеязычен" (есть места где еще старики помнят арагонский, вдоль границы идет полоса каталанского, но вцелом, в Сарагосе, по кр. мере, ничего, кроме кастильского, по-моему, не услышишь).

Сарагоса, кстати, единственное место, где у меня возникли проблемы с пониманием. Уж не знаю, арагонес это или просто произношение такое специфическое  но я просто в ступор впала
Кстати, есть всякие общественные организацие, которые пытаются популяризировать арагонес

[UFO]

AG, спасибо!
А насколько вообще франкистский режим повлиял на языковые расклады в Испании? Были ли какие-то местные языки или диалекты полностью уничтожены при франкистском режиме?
И ещё раз извиняюсь за политический оффтопик. Насколько я понял, если сейчас в Испании будут досрочные выборы, может получиться парламентский пат, когда без CiU ни у кого нет большинства, а CiU не хочет ни с кем блокироваться?
Каково вообще соотношение между патриотизмом и местным национализмом в Испании? Те же каталонцы, к примеру, за границей себя каталонцами называют, или всё же испанцами? И как относятся жители кастильских регионов к тому, что Каталонии особый статус предоставлен, и там кастильский фактически вытесняется? не возникает ли в связи с этим кастильского шовинизма?

Совсем замучал я вас вопросами, sorry...

[ag]

1. Ну, диктатура была неполные 40 лет, ничего до конца уничтожить она не могла. Многие диалекты, думаю, и так, и эдак не слишком живы, а основные языки (галисийский, каталанский и баскский) уцелели, пусть и в разной степени. Но влияние, конечно, было. Все те, кому сейчас за 45,  школьное образование получили полностью по-испански, ни на каких других языках в детстве не читали и т.п. На практике это означает, что даже многие из тех, кто свободно говорит, скажем, по-каталански читают плохо, а писать практически не умеют (понятно, что человек, грамотный по-кастильски и знающий каталанский как-то свою речь запишет, но большой грамотности ждать не следует). И если в Каталонии язык всюду на виду, так что те, кому нужно, уже за последние 30 лет нахватались, то, скажем, каталаноязычные валенсианцы того поколения и старше на родном языке нередко просто неграмотны.

2. Если CiU будет необходимы для формирования правительства, они чего-нибудь придумают . Они стоят не дешево, но не запредельно. Там ведь и сейчас ни у кого большинства нет, у власти "правительство меньшинства". Правительство поддерживают (извне) коммунисты, галисийцы и еще кое-какие местные мелкие регионалисты. В зависимости от вопроса оно так же может рассчитывать на поддержку либо ERC, либо CiU (каталанские националисты разные бывают), а нередко и PNV.  Сложность будет только в одной ситуации: больше всего мест у PP, причем большинства нет, но вместе с CC и CiU оно есть. Ну вот в этой ситуации руководству PP прийдется идти на поклон в Барселону. Ничего, поклонятся, не в первый раз. Правда, учитывая не очень удачный прошлый опыт CiU во взаимотношениях с PP и радиоактивную репутацию PP в Каталонии, полагаю, договариваться придется по каждому вопросу отдельно, устойчивая коалиция будет вряд ли, но этого хватит.

3. Естественно кастильская реакция есть. Но, в первую очередь она направлена на басков. Каталонцы умней - они ничего радикального не делают, требуют всегда, свиду, меньше чем баски, а на практике имеют много больше.  Но, естественно, PP не просто так бушует и ругается с регионалами - в Кастилии их позиция популярна. Но, опять же, больше они ругаются с басками. Из басков (и потенциального сговора с ними социаллистов) они вообще жупел сделали. Ладно б только терроризм, но паника с гипотетической аннексией басками Наварры (при предполагаемом социалистическом попустительстве) была устроена просто на ровном месте, без всяких к тому оснований. тяжба по каталанскому статуту из той же оперы, на самом деле, но тут эффект, скорее, рассорить социаллистов с каталанцами, внутри Кастилии на эту тему демонстраций не бывает: каталанцы не баски, такой реакции не вызывают.

4. По моему опыту, по кр. мере в испаноязыцной стране (в Мексике, где я живу) большинство каталанцев себя вполне идентифицируют именно как таковых. Вцелом, естественно, вариации есть, но с Испанией себя отождествлять никак не готовы многие. Но воевать на это у тему они не хотят. Их идеал: постепенное растворение Испании в ЕС, в котором погоду определяли бы регионы (в т. ч. Каталония), а национальные государства сошли бы на нет. Т.е., конечно, если бы завтра можно было беззатратно заявить о собственной независимости, большинство мне знакомых каталанцев это бы сделали не задумываясь - но ключевое слово здесь "беззатратно".

[UFO]

AG,
да, с испанской политикой не соскучишься...
Спасибо!

[ag]

AG,
да, с испанской политикой не соскучишься...
Спасибо!

Политика вообще дело интересное (не хуже любого другого спорта).

[Nikolaus]

но статуса полноценного языка не имеет и кастильский вполне доминирует.

С чего вы взяли, что бабле не имеет статус полноценного языка? что для вас статус полноценного языка?

не возникает ли в связи с этим кастильского шовинизма?

Естественно кастильская реакция есть.  Но, естественно, PP не просто так бушует и ругается с регионалами

С каких пор ПП стало партией шовинистов? 

Ла Риоха и Кантабрия - исторически и лингвистически просто части Кастилии

Исторически Кантабрия может и часть Кастилии (она входила в состав Старой Кастилии), но лингвистически это отдельный регион со своим языком - кантабрийским, находящимся в настоящий момент в плачевном состоянии , там сейчас тоже всё более популярны лево-националистическии идеи и борьба за возрождение языка.

[ag]

но статуса полноценного языка не имеет и кастильский вполне доминирует.

С чего вы взяли, что бабле не имеет статус полноценного языка? что для вас статус полноценного языка?

В современном испанском контексте? Юридический, естественно, статус "официального языка", который, в свою очередь, следует из исторического стремления к языковому самоопределению.  Грубо говоря, там где народ массово самоопределяется по родному языку, там и полномассштабный официальный статус у этого языка сейчас есть. Кастильский (и валенсианский), каталанский, галисийский и баскский языками признаны, и это обозначение (во всех случаях, кроме валенсианского, в "языкости" которого есть сомнение даже у Академии Валенсианского Языка) вполне "мэйнстримно" и признано. Интерес к бабле, все же, дело маргинальное - и, увы, всегда, в недавней истории, таковым было.  "Поддерживать" бабле, в качестве этнографической редкости там еще официально готовы, а вот вести делопроизводство - на это там желающих нет.

Disclaimer: никакого "лингвистического" смысла во всем выше сказаном прошу не усматривать: его там нет и не предвиделось.  Лингвисты, если я правильно понимаю, выделяют "астуролеонские диалекты", на которых (немножко) говорят от Кантабрии до Экстремадуры, но я в это встревать не хочу.

не возникает ли в связи с этим кастильского шовинизма?

Естественно кастильская реакция есть.  Но, естественно, PP не просто так бушует и ругается с регионалами

С каких пор ПП стало партией шовинистов? 
[/quote]

Хм. С момента создания ?

Впрочем, помимо смешков за их счет, с истерикой на разные темы в PP в последнее время стало, увы, сильно хуже.  Я не думаю, что сами партийцы в это все верят, но уж очень сердиты на жизнь

Ла Риоха и Кантабрия - исторически и лингвистически просто части Кастилии

Исторически Кантабрия может и часть Кастилии (она входила в состав Старой Кастилии), но лингвистически это отдельный регион со своим языком - кантабрийским, находящимся в настоящий момент в плачевном состоянии , там сейчас тоже всё более популярны лево-националистическии идеи и борьба за возрождение языка.
[/quote]

Ну-ну, как, скажем, в Сибири, не так ли? Если дело бабле, вобщем-то, швах, то чего и говорить о кантабрийском: "швах в кубе?" Если, особенно, учесть, что на нем-то и по всей-то Кантабрии никогда не говорили, если я правильно понимаю.  Официального статуса у него никакого нет, не были, и, скорее всего, не будет (тут он даже от бабле отстает). К тому же, даже ethnologue, со всем его стремелением подразделять по-максимуму, кантабрийский монтаньес в отдельный язык не выделил.  И даже википедии на нем нет ) (смайлик стоит, не реагируйте серьезно, пожалуйста, хоть в наше-то время, когда любая инициативная группа, желающая "возродить" любую речь о которой могут вспомнить прадеды начинает с застолбления собственного отдела в википедии, это уже о чем-то говорит ). 

Вобщем, не вдаваясь в детали, на сколько он от кого отличается, на практике "кантабрийского языка" в Испании нет, и, боюсь, не будет.  И Франко здесь не причем.

[Nikolaus]

В современном испанском контексте? Юридический, естественно, статус "официального языка", который, в свою очередь, следует из исторического стремления к языковому самоопределению.  Грубо говоря, там где народ массово самоопределяется по родному языку, там и полномассштабный официальный статус у этого языка сейчас есть. Кастильский (и валенсианский), каталанский, галисийский и баскский языками признаны, и это обозначение (во всех случаях, кроме валенсианского, в "языкости" которого есть сомнение даже у Академии Валенсианского Языка) вполне "мэйнстримно" и признано. Интерес к бабле, все же, дело маргинальное - и, увы, всегда, в недавней истории, таковым было.  "Поддерживать" бабле, в качестве этнографической редкости там еще официально готовы, а вот вести делопроизводство - на это там желающих нет.

Не могу с вами согласится по астурийскому языку, вы считаете, что он находится в ужасном положении и фактически не является самостоятельным языком. Это не так.
1. Как вы уже он признан официально и пользуется, покрайней мере формально, поддержкой властей.
2. По различным оценкам им владеет в той или иной степени около 1 млн человек, для 100 000 он является родным
3. Существует Академия астурийского языка и огромное количество организаций, занимающихся популяризацией языка и добивающихся его официальности (что ИМХО вполне реально сделать в ближайшие 5-6 лет)
4. Это язык с литературной традицией, которая сохраняется и сейчас http://ast.wikipedia.org/wiki/Asturianu#Fales_y_X.C3.ADrigues посмотрите список писателей, из перечисленных 15 родилось во второй половине 20 века.

И даже википедии на нем нет )

Не совсем так, википедия на монтаньес есть - это астурийская уикипедия.

Впрочем, помимо смешков за их счет, с истерикой на разные темы в PP в последнее время стало, увы, сильно хуже.  Я не думаю, что сами партийцы в это все верят, но уж очень сердиты на жизнь

ПП - самая, что не наесть конформистская партия, реально их всё устраивает. И ни шовинистами, не испанской реакцией они не являются. Но за последнии годы в Испании всё более активными становятся националистические и фашистские партии, недовольные, в том числе, считуацией в Басконии и Каталонии. Эт о партии, такие как Национальная демократия, Фаланга де Хонс, Истинная фаланга и др.

[ag]

Nikolaus:

Мне кажется, вы сильно переоцениваете деятельность маргинальных организаций. Если в случае с бабле, в принципе, есть чего обсуждать - да, действительно, кто-то как-то это им занимает ся, официальный статус есть, что-то еще полуживет, то в смысле вашей оценки всяких радикальных левых/правых групп, по-моему, переоценка очевидна.

Для того, чтобы попасть в испанский парламент партии нужно набрать не так уж и много голосов. В Мадриде и Барселоне, на практике, для этого требуется менее 3% голосов по провинции, иногда хватает и 2.5%. Названые вами всякие фаланги и т.п. ни разу не подошли близко к этому порогу, их нет (или практически нет) и в автономных/провинциальных легислатурах, где фактический порог еще ниже. Это не партии - это маргинальные группки "по интересам". Да, они могут набить морду или расклеить листовки (этого добра я видел там действительно навалом), но реальной политической роли у них нет (как бы не хотел обратного памплонский епископ). Тож касается и многих левых/языковых группок, которые вам кажут ся достойными внимания: в большой стране найти сотню добровольцев можно даже для борьбы за права папоротников, но это не значит, что Партия Папоротниковых Прав реально будет существовать.

Вобщем, предлагаю так: всякие Арагонские Чунты и Арагонеистские Парти признавать (они реально и часто попадают в легислатуры на всех уровнях), а всех, кто на это не способен можно, с моей точки зрения, игнорировать.

По пунктам в следущем посте.

[ag]

Nikolaus:

1. По бабле - соглашусь, он не совсем мертв, и уж, по кр. мере, живей всех остальных астур-леонских диалектов Испании. Как оценивать его перспективы - дело суб"ективное. Факт тот, что языковое самоопределение никогда не было реальным политическим требованием даже значительного меньшинства в Астурии. "Языковые" автономии возникли не на пустом месте. Галисия, Каталония и Страна Басков получили свои статуты по прецеденту Второй Республики - т.е. требования были зафиксированы (и частично реализованы) еще до Франко (Наварра - отдельный случай, там автономия была всегда, даже при Франко). Ничего подобного в Астурии не было, несмотря на древность астурийской монархии.

2. Т.е. раздел по-астурийски годит ся в качестве "кантабрской" википедии? Ну, если рассматривать монтаньес как диалект астурийского, то, действительно, нельзя не признать, что традиционный астур-леонский ареал заходит в Кантабрию. Но это не делает Кантабрию кандидатом на "собственноязыкость", особенно учитывая что в значительной части Кантабрии ни на чем, кроме кастильского никогда не говорили. В конце-концов, и каталанский ареал заходит краешком в Арагон, но арагон ведь не каталаноязычен.

3. PP - парламентская партия, одна из двух главных партий в Испании. Испанская конституция и испанская демократия ее устраивают. С вашей точки зрения это их делает "конформистами"?  Ну, значит, конформизм - дело похвальное.

PP возникла на базе Народного Альянса (AP), созданого Мануэлем Фрагой из тех сравнительно молодых деятелей Франкистского режима, которые были против темпов и направления демократизации, заданых правительством Суареса, но признавали необходимость участия в политической жизни в новых условиях. Позднее (несколько урощая), после развала суаресовского UCD, правое крыло этой партии слилось с AP, создав PP под руководством того же Фраги. Вцелом, PP (и ее предшественники) сыграла немалую роль в принятии консервативным крылом испанского общества новых демократических правил игры. В этом смысле, оно сделало из франкистов "демократических конформистов" - низкий им (и лично сенатору Фраге, при всем моем к нему сложном отношении) за это поклон.

Но, все же. Да, это не Фаланга. Но это, безусловно, партия выражающая интересы подавляющего большинства тех испанцев, которые "за Франко" и против всяких автономистских нацменов. Пока во главе оставался Фрага, связь со старым режимом была очень прямая. Его приемник Аснар поначалу (частично из необходимости сотрудничать с каталанцами) привел партию ближе к центру и умерил кастильский ее пыл. Это и позволило ей, в конце-концов, единолично прийти к власти. После драматического поражения на последних выборах партия опять ушла резко вправо.  Во-многом, в этом виноват тот же Аснар и близкие к нему круги (раз"яренные, с их точки зрения, несправедливым поражением) а не формальный нынешний лидер партии Рахой, который вынужден действовать значительно "правей" собственных инстинктов, чтобы не потерять поддержку партийной прессы и активистов. Последней жертвой внутри PP стал ее каталанский лидер Пике, который пытался как-то наладить диалог с каталанцами и сделать PP каталанской партией - а не партией испанского меньшинства в Каталонии. В нынешних условияк, по кр. мере в Каталонии, PP воспринимается как однозначно антикаталанская партия.

В любом случае, PP активно играет на анти-баскских и (в меньшей степени) антикаталанских настроениях в Кастилии (и других "неязыковых" автономиях). Верят ее вожди в то, чего говорят и чего инсинуируют - не знаю, сомневаюсь, честно говоря, люди они, в основном, разумные. Но то, что PP активно играет на кастильском шовинизме сомнений не вызывает.

Об нынешних Фалангах я уже свое мнение высказал. Вы еще карлистов вспомните - тоже ведь, формально, живы (да еще и в нескольких взаимоненавидящих ипостасях). Хотя, вот, епископ памплонский призвал "обратить внимание" на Фалангу. Но товарищ епископ, тоже, с моей точки зрения персонаж вполне (слава богу, пока что) маргинальненький.

[Nikolaus]

Если вы для меня писали историю ПП - то это была лишняя работа, я с неё знаком. ПП - это партия "играющая" на франкизме, на испанском национализме, на популистских лозунгах, в реальности она отличается от ПСОЭ только уровнем радикальности их либерализма. Это партия не выражает интересы испанской реакции.
Я и не говорил, что названные мной партии (ДН, ФА, Ф де ХОНС и пр.) имеют политическое влияние, но именно они выражают идеи испанского национализма. Кроме того, эти партии очень радикальны и глуппо ожидать, что они в ближайшие годы с могут попасть в парламент (лучшее на что, они могут надеяться это 1-2 мест в каком-нибудь регионалдьном парламенте), но популярность их растёт (а паралельно растёт уровень аполетичности испанцев) за счёт недовольства, в первую очередь, миграционной политики.

"Т.е. раздел по-астурийски годит ся в качестве "кантабрской" википедии?"

В астурийской википедии статьи разрешено писать не только на нормативном астурийском, но и на всех астур-леонских диалектах.

"Языковые" автономии возникли не на пустом месте. Галисия, Каталония и Страна Басков получили свои статуты по прецеденту Второй Республики - т.е. требования были зафиксированы (и частично реализованы) еще до Франко (Наварра - отдельный случай, там автономия была всегда, даже при Франко).

Автономии в Испании предоставили не по языковому принципу, автономии получили исторические области, существовавшие задолго до 2-ой республики.
При этом только Кастилия была разделена. Из новой Кастилии выделели Кантабрию, Риоху и Мадрид.

Ничего подобного в Астурии не было, несмотря на древность астурийской монархии.

Испанская монархия - это и есть астурийская монархия.

[Alessandro]

Кстати, эстремадурская википедия тоже может скоро будет. Тестовый раздел уже есть http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/ext

[Nikolaus]

Alessandro, участник ру-педии Alessandro - это вы?

[Alessandro]

Я.

[Alessandro]

A Servus Dei, случаем, не вы?

[ag]

Nikolaus:

1. У нас с вами разное понятие русского слова "существует".  С моей точки зрения, маргинальные политические силы, как таковые, не существуют и удостаивать их внимания - время терять.  Уж лучше, действительно, карлистов вспомнить: они забавней. Ничего лучше для "выражения интересов реакции" чем PP в Испании на практике нет. В любом случае, не нужно быть радикальным реакционером, чтобы быть, в той или иной степени, испанским шовинистом. С моейв точки зрения, шовинистические настроения свойственны значительной части испанского (как, впрочем, и любого другого) населения, в десятки раз превосходящей своей численностью тех немногочисленных маргиналов, готовых иметь дело с Фалангой.  И внутри PP эти настроения находят более чем адекватное выражение.

2. Автономии в Испании были предоставлены по трем разным принципам.

А. Наварра сохранила свою автономию, которую никогда не теряла (Comunidad Foral).

Б. По статье 151ой конституции автономию получили "исторические сообщества". Их всего 4, и три из них: Галисия, Страна Басков и Каталония получили ее именно всилу своего статуса времен Второй Республики - фактически, тогдашний автономный статус был признан (требовалось только поттверждение желания со стороны новоизбраных местных законодателей). Так же, в процессе учитывалось понимание этих трех территорий, как относящихся к "историческим национальностям" (вот и отголосок языкового принципа, хотя и не однозначный).  Статья 151 предоставляла возможность и другим регионам получить тот же статус, но делать это надо было быстро, единогласно и решительно: успела только Андалусия, которая, таким образом, тоже считается "историческим сообществом" и имеет сравнительно более широкие права, наряду с тремя другими.

В. Все остальные автономии образованы по статье 143 конституции. У них несколько другой статус, они, юридически, образованы немного иначе, их автономия, по крайней мере изначально, была меньшей и т.д. и т.п. Астурия, Кантабрия и проч. относятся именнок этой категории, и их автономия ко Второй Республике, действительно, отношения не имеет.  Собственно говоря, это я и имел ввиду выше.

3. Кантабрию и Ла Риоху сложно было выделять из Новой Кастилии, т.к. они были частями Старой Кастилии  . Мадрид, действительно выделили из Новой Кастилии, которую теперь назвали Кастилией - Ла Манчей (объединение с Ла Манчей вполне традиционно), и к которой прибавили Альбасете, отрезаное от Мурсии. Ну а остатки Старой Кастилии объединили с Леоном. Других важных изменений границ, по сравнению с традиционным делением, вроде бы, не было (ну, Сеута с Мелильей собственную автономию получили). Провинциальные границы (более мелкий уровень территориального деления) существенно не менялись с раздела Канарских островов на две провинции в 1927ом году.

[Nikolaus]

to Ag. я ошибся, конечно я имел ввиду Castilla la Vieja в отношении Риохи и Кантабрии.
to Ag. ServusDei - это я, но я болше не участник ру-википедии.

[Апсуа]

В баскскской глубинкие не был - сомнений в том, что там язык жив у меня нет. Старичок, не знающий испанского, конечно, может найтись, но он должен быть очень древним и очень изолированым: с гражданской войны прошло уже 60 лет, из них 30 лет диктатуры, а представить себе, что в бюрократической стране человек всю взрослую жизнь никак не контактировал с испаноязычным государством сложно

Хулио Каро Бароха в книге "Баски" описывает такого старичка из местечка Бера в Наварре. Но это описание относится ко временам франкизма. Он когда-то учился в школе ,но уже всё забыл (в школе конечно по-испански учили).
А факт ,что он забыл испанский полностью, на котором наверняка мог изъясняться кое-как в детстве, говорит о том, что и во времена Франко в этом горном наваррском селение языком повседневного общения являлся именно и только баскский.
Современные старички врядли могут не знать испанский, учитывая в какие годы проходила их молодость.

По поводу "принципиальной каталаноязычности" каталонцев. Мой бывший институтский препод испанского рассказывала, что она работала с в Москве с двумя каталонцами ,мужем и женой. Между собой они постоянно говорили по-каталански, испанским не пользовались вообще. Но при этом испанским владели ,по её словам, в совершенстве, так что нельзя было заподозрить в разговоре с ними ,что это не их родной язык.

[Апсуа]

Вот и Алава. Не всё спокойно в королевстве Баскском 
http://es.wikipedia.org/wiki/Unidad_Alavesa

[arzawa]

Разговаривая с тем же самым знакомым колумбийцем, выяснил, что дедушка у него был из Галисии. Вот что ему особо запомнилось: (его слова) - Я ему говорю, дедушка, почему ты так странно говоришь "корасон"? Надо говорить "корасон", а не корасон", и изображал, как дедушка произносил это слово, просовывая язык между зубами на звуке "с".

[ag]

Ну так это дедушка-гайего по-кастильски говорил. В Латинской Америке (и частично в Андалусии) "z" и "c" произносят как русское "с", а в Кастилии - примерно как английское "th". К особенностям галисийской речи оно, вроде, отношения не имеет: просто пенинсулярный стандарт испанской речи. Я вот, год в Мадриде провел, и все никак не отделаюсь от "граthиас" вместо "грасиас".  Вот если бы дедушка говорил, скажем, "шунта" вместо "хунта", "сортида" вместо "салида", или улицу называл "руа", тогда другое дело.

[arzawa]

Теперь понятно, почему мне иногда слышится "грацияс" вместо "грасияс"

[Nikolaus]

Ну так это дедушка-гайего по-кастильски говорил. В Латинской Америке (и частично в Андалусии) "z" и "c" произносят как русское "с", а в Кастилии - примерно как английское "th". К особенностям галисийской речи оно, вроде, отношения не имеет: просто пенинсулярный стандарт испанской речи. Я вот, год в Мадриде провел, и все никак не отделаюсь от "граthиас" вместо "грасиас".  Вот если бы дедушка говорил, скажем, "шунта" вместо "хунта", "сортида" вместо "салида", или улицу называл "руа", тогда другое дело.

По-галисийски (литературный вариант) z и c перед i и e как и в кастильском произносится как [θ].

[ag]

Но особенностью именно галисийской речи, отличающей ее от кастильской, это не является (мадридский дедушка говорил бы так же), не так ли?

[Nikolaus]

Но особенностью именно галисийской речи, отличающей ее от кастильской, это не является (мадридский дедушка говорил бы так же), не так ли?

так. Из того что он так говорил нельзя определить говорил ли он на галисийском или на испанском. Тем более, что для американцев все испанцы - галисийцы