Лингвофорум

Цитата: bvs от августа 13, 2020, 23:07
На территории евразийской степи, включая Казахстан.

Хорошо. Давайте резюмируем все выше нами сказанное.
Под северо-европеоидами, вы наверное имеете ввиду андроновцев?
Итак: 1. На территории евраз. степи жили северные европеоиды - андроновцы.
         2. Казахи, потомки андроновцев? Цитируя вас: "Естественно нет".
         3. Если сев. евро. элементы в фенотипе казахов не от андроновцев, то от кого же тогда?
Аргументы вроде, "там до славян жили те или иные народы", ни о чем не говорят. Так как до славян там жили и андроновцы, и иранцы, и скифы, и гунны, и эфталиты, и кушане, и тюрки и монголы. Вы можете точно утверждать, что казахи- непрерывные насельники террит. совр. казахстана со времен пресловутых андроновцев?

Цитата: bvs от августа 13, 2020, 23:09
На этот счет кстати должна быть статистика. Я не смотрел, но у нас (в ЮКО) браки между русскими и казахами были крайне редкими. Я знаю всего несколько человек метисов, и то больше с узбеками.

С узбеками? Они же вроде мусульмане. Мне казалось они намного более консервативны в этом плане, чем казахи. У арабов, турков, кавказских мусульман женитьба на русской, вполне обыденное явление. Но своих дочерей, сестер замуж за иноверцев обычно не отдают. Как в у вас ЮКО с этим дела обстоят? Больше узбеки женятся на русских или узбечки выходят за русских. И как сами русские там к этому относятся?

Цитата: Ysrdpihzk от августа 13, 2020, 23:28
         2. Казахи, потомки андроновцев? Цитируя вас: "Естественно нет".

Не прямые потомки. Но так-то понятно, что казахи там не с луны свалились, и не зачистили территорию под ноль. То, что кочевники степей раньше были европеоиднее в массе, хорошо известно и из археологии, и из исторических источников, и из палеогенетики. И у казахов европеоидный компонент хорошо заметен в геноме, и он размазан равномерно, если бы смешение было недавнее, это было бы не так (пример - некоторые народы севера, у которых у одних 50% западноевразийских генов, у других 0%, у казахов совсем не так).

Цитата: Ysrdpihzk от августа 13, 2020, 23:39
С узбеками? Они же вроде мусульмане. Мне казалось они намного более консервативны в этом плане, чем казахи. У арабов, турков, кавказских мусульман женитьба на русской, вполне обыденное явление. Но своих дочерей, сестер замуж за иноверцев обычно не отдают. Как в у вас ЮКО с этим дела обстоят? Больше узбеки женятся на русских или узбечки выходят за русских. И как сами русские там к этому относятся?

Я знал две-три смешанные семьи: у одних отец узбек наполовину, мать украинка, у других мать узбечка, отец условно русский (но с мусульманской фамилией). Сосед был наполовину узбек, жена у него тоже русская. Казашка одна в моем классе была метиска (фамилия казахская, но внешне не похожа, кто мать не спрашивал). Сейчас таких браков вроде больше.

Цитата: Ysrdpihzk от августа 13, 2020, 20:24
Хорошо. Откуда понтидность взялась?

Из Северного Причерноморья?..

Цитата: bvs от августа 13, 2020, 23:09

Цитата: Agabazar от августа 13, 2020, 22:49
Насчёт того, что происходило в этом отношении  в новейшее время, можно узнать, слава богу,  без всякой генетики. Например, мы знаем, что жена нынешнего президента Казахстана вроде русская. И таким образом можно дойти до каждого отдельно взятого казаха, вплоть до самого малоизвестного.

На этот счет кстати должна быть статистика. Я не смотрел, но у нас (в ЮКО) браки между русскими и казахами были крайне редкими. Я знаю всего несколько человек метисов, и то больше с узбеками.

От отдельных случаев можно перейти и к статистике. Не проблема. Я же не утверждаю, что впрямь уж всплошь....  Наоборот, мысль состояла в том, что можно устанавливать факты любые без привлечения всякой генетики, если речь идёт, например, о последних ста лет.

Цитата: Ysrdpihzk от августа 13, 2020, 21:46
И тот и другой "уровень"- цивилизацией слабо можно назвать.

Любое сообщество людей — это цивилизация. Правильно делаете, что слово «уровень» заключаете в скобки. Но так следует поступать во всех случаях. Не только при упоминании о казахах.

Цитата: Ysrdpihzk от августа 13, 2020, 21:46
"Письменность на основе арабской", как вы изволили выразиться, милость исламских проповедников из оседлых городов, то есть не является ни заслугой, ни достижением казахов per se. Перечислите "казахские" книги, на казахском языке веков этак 15, 16, 17.

Письменность не панацея. Не надо думать, что она, письменность враз делает всех людей счастливыми и «цивилизованными». Ну, скажем, «не было» казахских книг 15, 16, 17 веков? И — что? (Книги, скорей всего, были, если подойти к этому вопросу более широко).
А  в глубокомысленных рассуждениях о том, у чьих предков были «достижения» и «заслуги»,  ничего хорошего нет. В том числе и с научной точки зрения.

Цитата: Ysrdpihzk от августа 13, 2020, 21:46
Наследник Золотой Орды? Скорее один из. Вы "казахов с татарами не перепутали"? У Казанского, в отличии от Казахского ханства, больше прав на такое наследство.

Современная территория Казахстана не являлась центральной частью Золотой Орды. Это правда. Но я думаю, что у современных татар и казахов нет споров насчёт того, кто наследники Золотой Орды и они о насчёт прав на такое наследство, слава богу и аллаху, не спорят.  Да и относятся, татары и казахи, к одному кыпчакскому сообществу. Так что «наследие» их в указанном отношении никак не может раздельным.

Цитата: Ysrdpihzk от августа 13, 2020, 21:46
Да и "государством" оно было до тех пор, пока соседи не выгоняли вас с ваших пастбищ.
Следуя вашей логике, в Российский империи были города, между прочим, в одном из них, Отраре, родился один из величайших ученых Ближнего Востока и Азии - аль-Фараби. Любому адекватному человеку понятно что ни русские, ни тем более казахи, к этому городу отношения ни имеют. Первые, потому что строили свои города, вторые, потому что кочевники- не жители городов, городов не строили и в них не жили. Городской культуры у казахов- НЕ БЫЛО! Назовите мне хотя бы одного средневекового казахского ученого... Вот и я о том же.

Было или не было, было или  не было.... Всё это суждения на обывательском уровне.  Подобные слова не могут претендовать на то, что в них может быть какое-то рациональное зерно.  Нету  здесь никаких особых историософских мыслей.

Цитата: Jumis от августа 13, 2020, 18:44
Ну, камон же: у вас там нынче сколько республик, столько и претендентов на Отрар... хотя в те времена ни русских, ни казахов просто не было на свете.

Одна у нас республика. И назовите претендентов на Отрар, кроме Казахстана.

Цитата: Jumis от августа 13, 2020, 18:44
И не ищите в этом посте бытового китайского расизьма 

У вас не надо искать расизма по отношению к черным, китайцам и, как выяснилось, казахам. Он сам брызжет во все стороны, только успевай уворачиваться)

Цитата: Ysrdpihzk от августа 13, 2020, 19:43
Касательно последнего утверждения: все как раз таки наоборот. Если есть какая-то примесь от индо-иранских племен, то она только в городах, где казахи не являлись ни исконно коренным народом, ни составляли большинства. Я видел очень много казахов со славянскими чертами, и ни одного с иранскими.

Значит ваш Казахстан находится в параллельной вселенной.

Цитата: Ysrdpihzk от августа 13, 2020, 19:50
Я не хотел никого обидеть. Но я не понимаю, как перечисление фактов из казахской истории, может быть оскорбительным для казахов?

Это не факты. Это ваши личные фантазии, порожденные националистической фобией.

Цитата: Agabazar от августа 13, 2020, 21:14

Цитата: Ysrdpihzk от Я не хотел никого обидеть. Но я не понимаю, как перечисление фактов из казахской истории, может быть оскорбительным для казахов?

А что там было перечислено?

Цитата: Ysrdpihzk от Южноафриканские народы и казахи находились приблизительно на одном и том же уровне развития: родоплеменная общность, отсутствие государства, даже самых примитивных городов, отсутствие письменности, , отсутствие за всю их историю какого-либо развития или мало-мальского прогресса, образ жизни и первых и вторых, очень схож, скотоводство.

Не лучше ли сразу признать, что тут есть передёргивания, подмена понятий и иные изъяны? Тем более, что это абсолютно ничего не стоит?  Можно это сделать и совершенно не наступая на горло собственной песне.

Цитата: Ysrdpihzk от августа 13, 2020, 21:46
"Письменность на основе арабской", как вы изволили выразиться, милость исламских проповедников из оседлых городов, то есть не является ни заслугой, ни достижением казахов per se.

Что же тогда русская или татарская письменность? Милость греков?

Цитата: Ysrdpihzk от августа 13, 2020, 21:46
Перечислите "казахские" книги, на казахском языке веков этак 15, 16, 17.

Изучайте: (wiki/ru) Казахская_литература

Цитата: Ysrdpihzk от августа 13, 2020, 21:46
Наследник Золотой Орды? Скорее один из. Вы "казахов с татарами не перепутали"? У Казанского, в отличии от Казахского ханства, больше прав на такое наследство.

Золотая Орда вообще-то распалась на отдельные государства, поэтому единственного наследника никак не получается.

Цитата: Ysrdpihzk от августа 13, 2020, 21:46
Назовите мне хотя бы одного средневекового казахского ученого...

В средневековье Казахстана и не было в его современном виде. Вы националист и переносите свои националистические взгляды на период, когда о национальностях никто даже не задумывался. Здесь можно выделять только по территориальному признаку и принципу наследования.

Цитата: Ysrdpihzk от августа 13, 2020, 21:46
Следуя вашей логике, в Российский империи были города, между прочим, в одном из них, Отраре, родился один из величайших ученых Ближнего Востока и Азии - аль-Фараби. Любому адекватному человеку понятно что ни русские, ни тем более казахи, к этому городу отношения ни имеют.

Русские естественно не имеют. К чему вы их вообще сюда приплели? А вот казахи к Отрару имеют самое наипрямейшее.

Цитата: Ysrdpihzk от августа 13, 2020, 21:46
Да и "государством" оно было до тех пор, пока соседи не выгоняли вас с ваших пастбищ.

Скажите, вы кто по национальности? Я, например, украинец. Просто чтобы прояснить причину вашей слепой ненависти к казахам.

Цитата: Easyskanker от августа 14, 2020, 09:14
Золотая Орда вообще-то распалась на отдельные государства, поэтому единственного наследника никак не получается.

Официальним наследником считалась Большая Орда.
После разгрома Большой Орды Крымским ханством, наследником считалось Крымское ханство.

Авваль конечно прав и белый рассизм придумали англосаксонские протестаны для оправдания торговли рабами из африки.
И основывался он на старозаветном мифе о Хаме,и выводе негров от хамитов,что конечно же чушь.
Но протестантам было плевать,их узкому горизонту была видна лишь денежная выгода.

С другой стороны представлнния что этот "белый" рассизм чужд россии тоже глупость.
То что в россии кавказцев называют черными уже говорит о том же примитивном   разделении по оттенку кожи,что к рассологии и антропологии отношение конечно не имеет.
Можно утверждать что на бытовом уровне "белый рассизм" безусловно как вирус был перенесен и в российское общество.
Просто разные общество болеют разной тяжестью и в некоторых он подовляеться еще и государственныии и культурными антибиоьиками.

Цитата: Ice Cube от августа 14, 2020, 09:30
С другой стороны представлнния что этот "белый" рассизм чужд россии тоже глупость.

бытовой расизм и расизм институциональный не одно и то же.

Цитата: Vesle Anne от августа 14, 2020, 09:43
бытовой расизм и расизм институциональный не одно и то же.

В современной америке тоже нет институционвльного рассизма,но города там горят периодически.
Он вообще нигде в мире нет.
Что сказать то хотели?

Цитата: Easyskanker от августа 14, 2020, 08:52
Одна у нас республика.

Здесь и сейчас, когда Отрар под песком. Когда он процветал, предки казахов были "где-то там". Карлуки — это уж скорей про будущих узбеков, или уйгуров.

Цитата: Easyskanker от августа 14, 2020, 08:52
И назовите претендентов на Отрар, кроме Казахстана.

Что есть "претенденты"? Претенденты — это казахи. А "отношение имели к"... с кого начнем-то: с согдийцев, карлуков, арабов? Там поздние ошметки тохар или нынешние таджики больше при делах, чем современные казахи. Дешти-кипчаки прибыли позже...

Цитата: Easyskanker от августа 14, 2020, 08:53
Он сам брызжет во все стороны, только успевай уворачиваться)

Не поможет: уж лучше "эльку" у Ферапонта позаимствуйте сразу

По одному тому, что в русской среде негр все еще назван негром, расизм детектировать рановато. Давайте-ка я Вам и ТСу отвечу за 90% русских "расистов". Движение культуры при эСэСэРе, от книг до унитазов, было организовано с севера на юг. Поэтому товарищ из Средней Азии или с Кавказа, если он вел себя во всесоюзной среде как свой, и воспринимался — как свой. Будь он внешне хоть монгол, хоть кечуа. Причем никто не призывал его к русскому самосознанию: туркмен так туркмен, нам и так понятно , шо не москаль. Сейчас культура движется к нам — с Запада, а в Среднюю Азию... нувыпонели, иншалла. При педалировании традиционности хорошо получается стругать детей, гораздо хуже — их пристраивать по месту. В результате младшие детки из подобных обществ двигают на север, на площадях которого начинают резать баранов и перекрывать эти самые площади в позиции "кверху попой". Так вот 90% русских угрозу своей идентичности видят именно в этом, а не в разрезе глаз или оттенке кожи. Я вон породнюсь с татарами, похоже, и не моргнув при этом. Но то татары, а не каракалпаки с оралманами, сечете? В том, что Нуреке не дал скатиться KZ на всем ходу в общесреднеазиатское УГ, его большая заслуга. Но я кагбэ видел Астану в 2005 и пятью-семью годами позже... и позже отмечал не только плюсы. А так, да: будьте Вы хоть негр, только не в пуме на манной каше и без бумбокса с фифтисэнтом. Или хоть не под моими окнами. Спасибо, пожалуйста.

Цитата: Ice Cube от августа 14, 2020, 09:30
То что в россии кавказцев называют черными уже говорит о том же примитивном   разделении по оттенку кожи,что к рассологии и антропологии отношение конечно не имеет.

Расоведение, и не "рассология". Кавказцев называть можно хоть как. Но прохладное отношение к ним в России — отнюдь не из-за цвета кожи и волос. При этом россиянам у кавказцев есть, что перенять, из их, кавказской, системы координат. Точнее, вспомнить кое-что свое, хорошо забытое. Но оно приживется лишь в сельской местности да маленьких патриархальных городках. А население у русских где основное? Отож. И связи с родным аулом давно уж нету. Разве что есть дача.

Цитата: Jumis от августа 14, 2020, 10:11
Что есть "претенденты"? Претенденты — это казахи. А "отношение имели к"... с кого начнем-то: с согдийцев, карлуков, арабов? Там поздние ошметки тохар или нынешние таджики больше при делах, чем современные казахи. Дешти-кипчаки прибыли позже...

Давайте так русские территории покопаем. Там и копать не получится, русские - это просто словесное обозначение подданных русов, а русы из Скандинавии. Либо мы учитываем всю последовательность этногенеза, либо пуляем машиной времени оформившиеся национальности в прошлое.

Цитата: Jumis от августа 14, 2020, 10:11
А так, да: будьте Вы хоть негр, только не в пуме на манной каше и без бумбокса с фифтисэнтом. Или хоть не под моими окнами. Спасибо, пожалуйста.

Да, да. Этим и оправдываетесь. А потом, только отвернутся - оп, и обобщаете на весь народ/расу.

Цитата: Easyskanker от августа 14, 2020, 10:19
Давайте так русские территории покопаем.

Давайте. Русские не взяли конным зерг-рашем "более цивилизованную" Уппсалу, не прикопали местный древний универ своим культурным слоем и не режут там баранов. Баранов там режут вписавшиеся сирийцами. Русские зерграшили в сторону пу́стыней да задниц мира. Причем обнаруженным по ходу движения якутам никто не запрещает таковыми оставаться. По крайней мере, не выпиливает. Ассимиляция? Личное дело ассимилируемых. Хочешь оставаться самоедом — оставайся. В армию не ходи, налоги не плати, паси оленя на родовых землях, и вот тебе "ямаха" на широкой гусенице. Пропил? Ну, зато собой остался.

Цитата: Easyskanker от августа 14, 2020, 10:23
Да, да. Этим и оправдываетесь. А потом, только отвернутся - оп, и обобщаете на весь народ/расу.

Ню-ню... а если я не воспринимаю всерьез людей, родившихся в 1983 плюс-минус год, то я еще и эйджист, да?.. Или это их проблема?

Цитата: Jumis от августа 14, 2020, 10:18
Расоведение, и не "рассология". Кавказцев называть можно хоть как. Но прохладное отношение к ним в России — отнюдь не из-за цвета кожи и волос. При этом россиянам у кавказцев есть, что перенять, из их, кавказской, системы координат. Точнее, вспомнить кое-что свое, хорошо забытое. Но оно приживется лишь в сельской местности да маленьких патриархальных городках. А население у русских где основное? Отож. И связи с родным аулом давно уж нету. Разве что есть дача.

Кавказцев нельзя назввать хоть как.
Их нельзя называть черными.
Утверждение что можно есть проявление не чуждого россии бытового расизма

Цитата: Ice Cube от августа 14, 2020, 09:46
Что сказать то хотели?

ровно то, что сказала.

Цитата: Jumis от августа 14, 2020, 10:18
Кавказцев называть можно хоть как. Но прохладное отношение к ним в России — отнюдь не из-за цвета кожи и волос.

+ 1
при этом нередко бывает так, что раздражают местных одни, а под раздачу народного гнева попадают другие.

Цитата: Vesle Anne от августа 14, 2020, 10:40
раздражают местных одни, а под раздачу народного гнева попадают другие

Да. Народ, горланивший на Манежке, хватал в метро совсем не тех. Те, кого надо бы, на метро не ездят. И прилетало бедолагам.