Лингвофорум

Цитата: Leo от октября  5, 2014, 16:40

Цитата: ginkgo от октября  2, 2014, 19:07

Цитата: Драгана от октября  2, 2014, 18:08
Именно так, в немецком r на конце как в английском в тех же позициях, я так же воспринимаю. И немецкое hier и английское here на мой слух звучат практически одинаково. Выходит, шва с р-образным призвуком? Т.е. hɪə(r)?
А вот перед гласными немецкий r - увулярный, похож на французский, но знатоки говорят, немецкий и французский звуки отличаются. Наверно, тем, что трилл или фрикатив, или увулярный одноударный?

Драгана, а вы вообще читаете, что в треде до вас пишут?

ну что уж она такого ужасного написала ? 

Я тоже не понял.

Цитата: Leo от октября  5, 2014, 16:40
ну что уж она такого ужасного написала ? 

Ужасного ничего. Я где-то утверждала, что ужасное? 
Просто ощущение, судя по вопросам, будто не читала то, что написали до этого.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2014, 16:26
Я бы этот конец назвал марготическим...

Марготический, скорее, у вас. Это ведь вы увулярное произношение картавым обзываете

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2014, 16:27
Гинго, вы почему-то решили, что кто-то отрицает распространение картавого произношения в Германии. Не об это же речь.

Я говорила не о распространении, а о том, что именно является орфоэпическим эталоном для профессиональных Sprecher'ов вне Баварии. Ну ладно, не поняли - так не поняли.

Цитата: ginkgo от октября  5, 2014, 17:30
Марготический, скорее, у вас. Это ведь вы увулярное произношение картавым обзываете

Да как же же вы можете так говорить? Я, как раз, настаиваю на языке отцов, а не на тупом следовании всякой моде, тем более, если последняя не получила повсеместного распространения. А что «эталонное» произношение /r/ картавое — это простое навязывание, во Франции и в Англии аналогичная ситуация. И вы весьма напрасно отбросили сравнение с RP — восстановительная позиционная девокализация имеет место в немецком произношении и, судя по, имеет немало распространение.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2014, 18:32
Я, как раз, настаиваю на языке отцов...

Мы все еще немецкий обсуждаем или я что-то пропустил? 

Цитата: ginkgo от октября  5, 2014, 16:16

Цитата: jakovjiv от октября  5, 2014, 01:09
Вот что говорит kurz und bündig Deutsche Welle:

Ну да, не будут же они говорить, что вся Бавария говорит неправильно
Стандартный язык является надрегиональным и включает некоторые крупные региональные особенности в качестве вариантов. Но де факто на остальной территории стандартом является увулярный, а [r] сразу выдает региональное (или иноязычное) происхождение говорящего. Я уж не знаю, как еще объяснять..

Из ваших слов я понял что этот звук таки в пределах нормы(хотя и на "краю" ее так сказать) и что можно уча немецкий не напрягаться и произносить его
Непонятно почему вы спорите с Меншем

Цитата: Aleqs_qartveli от октября  6, 2014, 08:51

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2014, 18:32
Я, как раз, настаиваю на языке отцов...

Мы все еще немецкий обсуждаем или я что-то пропустил? 

Какая взаимосвязь между моими словами и вашим вопросом?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2014, 17:36

Цитата: Aleqs_qartveli от октября  6, 2014, 08:51

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2014, 18:32
Я, как раз, настаиваю на языке отцов...

Мы все еще немецкий обсуждаем или я что-то пропустил? 

Какая взаимосвязь между моими словами и вашим вопросом?

Честно говоря этот вопрос мучает меня каждый раз, когда я читаю ваши комментарии к моим постам.

Цитата: ginkgo от октября  4, 2014, 22:24
Если вы возразите, что переднеязычные "r" описаны в разделе Genormte Lautung, а значит, [r] - это тоже норма, - то я вам скажу, что оно является допустимым в том смысле, что дикторов и преподавателей с региональным выговором [r] по губам не бьют и к работе допускают без переучивания Но в надрегиональных масштабах это не самый предпочитаемый вариант - о чем написано и в Дудене тоже. А звучащий со сцены [r] несет с собой эффект региональности или старомодности и используется очень дозированно.

У нас тоже ядрено гхекающих обычно к работе допускают без переучивания. Если ты не диктор на тв или радио. Но если это твоя авторская передача и тебе есть что сказать умное - так твоему говорку значение настолько придавать не будут. А уж радио Эхо Москвы... это кладезь для всех носителей не вполне стандартной русской речи! Кто картавит, кто шепелявит, кто с явно выраженным иностранным акцентом изъясняется итп, а казалось бы, ведущие передач!
А еще у нас была явно шепелявая преподавательница. К тому же внешне страшненькая... но оказалась прекрасным человеком, умным, интересным и понимающим! Преподает до сих пор, никто ее не гонит.

Слышал в сети такое мнение, что картавая р в немецком  во-многом вещь  политическая. Мол в послевоенной Германии дрожащий р ассоциировался с национал-социализмом и по этому его искореняли. Так ли это? Понятно что  диалекты с увулярной р были и раньше, но массовое распостранение началось сравнительно недавно.

А в ГДР тоже картавили или нет?

ЗЫ у Раммштайн вполне себе четкое дрожащие р, это они так для брутальности или у них и в жизни произношение такое?

Цитата: Александр2608 от октября 18, 2018, 21:48
Слышал в сети такое мнение, что картавая р в немецком  во-многом вещь  политическая. Мол в послевоенной Германии дрожащий р ассоциировался с национал-социализмом и по этому его искореняли. Так ли это? Понятно что  диалекты с увулярной р были и раньше, но массовое распостранение началось сравнительно недавно.

А в ГДР тоже картавили или нет?

ЗЫ у Раммштайн вполне себе четкое дрожащие р, это они так для брутальности или у них и в жизни произношение такое?

Политическая лишь в том смысле, что народное распространенное произношение таки приняли за норму, а не грубое просторечие. Так
же, как к примеру, польское произношение ł приняли нормативно как [w], или как в Испании ll стало нормативно совпадать с йотом. В народе и раньше так говорили очень давно, а нормативность - таки понятие "как принято". Так и в Германии. Никто нарочно не искоренял. Просто "как не интеллигенты говорят" стало таки считаться не "правильным", а не "коверканием языка".
А у Раммштайнов это сценическое произношение, оно держалось еще дольше, чем разговорное (да и держится во всех странах; ср. наши "булошная" и прочие такие слова, которые разве что на сцене театра можно услышать при том, что в повседневной жизни такое слово если кто-то и употребляет, то произнесет через ч).

Нашла интервью с Тиллем Линдеманном на немецком. В обычной речи у него как раз увулярный фрикатив. Это он поет нарочно, значит, с переднеязычным, это уже стилистическое.

Да, Раммштайн просто выкобениваются. Для чистоты эксперимента рекомендую заслушать таких исполнителей как Nena, Geier Sturzflug, Rio Reiser.

В институтские годы я взял для себя за эталон произношение Геббельса, чёткое и утрированное, но позже скатился до типичной вокализации(даже после гласных заднего ряда) , кроме начальных и интервокальных. _weadn,  leanen,  weakn, ersetzt woudn wau))

Цитата: Maksim Sagay от ноября 30, 2018, 07:17
В институтские годы я взял для себя за эталон произношение Геббельса

(Главное - идеологию его не возьмите за эталон...)

Можно было за образец Гитлера взять. 

Цитата: Poirot от ноября 30, 2018, 11:54
Можно было за образец Гитлера взять. 

У него австрийского акцента не было?

Цитата: zwh от ноября 30, 2018, 12:56

Цитата: Poirot от ноября 30, 2018, 11:54
Можно было за образец Гитлера взять. 

У него австрийского акцента не было?

Было

Цитата: Poirot от ноября 30, 2018, 15:45

Цитата: zwh от ноября 30, 2018, 12:56

Цитата: Poirot от ноября 30, 2018, 11:54
Можно было за образец Гитлера взять. 

У него австрийского акцента не было?

Было

И чё, за спиной в него пальцами не тыкали и не ржали?

Цитата: zwh от ноября 30, 2018, 17:12

Цитата: Poirot от ноября 30, 2018, 15:45

Цитата: zwh от ноября 30, 2018, 12:56

Цитата: Poirot от ноября 30, 2018, 11:54
Можно было за образец Гитлера взять. 

У него австрийского акцента не было?

Было

И чё, за спиной в него пальцами не тыкали и не ржали?

Откуда ж я знаю?

Цитата: Poirot от ноября 30, 2018, 17:14

Цитата: zwh от ноября 30, 2018, 17:12

Цитата: Poirot от ноября 30, 2018, 15:45

Цитата: zwh от ноября 30, 2018, 12:56

Цитата: Poirot от ноября 30, 2018, 11:54
Можно было за образец Гитлера взять. 

У него австрийского акцента не было?

Было

И чё, за спиной в него пальцами не тыкали и не ржали?

Откуда ж я знаю?

Вроде последняя горничная у него где-то с год назад всего померла -- надо было спросить.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2018, 11:08

Цитата: Maksim Sagay от ноября 30, 2018, 07:17
В институтские годы я взял для себя за эталон произношение Геббельса

(Главное - идеологию его не возьмите за эталон...)

Если послушаете записи его радиобреда, то поймете о чем я

Цитата: Драгана от ноября  6, 2018, 07:41

Цитата: Александр2608 от октября 18, 2018, 21:48
Слышал в сети такое мнение, что картавая р в немецком  во-многом вещь  политическая. Мол в послевоенной Германии дрожащий р ассоциировался с национал-социализмом и по этому его искореняли. Так ли это? Понятно что  диалекты с увулярной р были и раньше, но массовое распостранение началось сравнительно недавно.

А в ГДР тоже картавили или нет?

ЗЫ у Раммштайн вполне себе четкое дрожащие р, это они так для брутальности или у них и в жизни произношение такое?

Политическая лишь в том смысле, что народное распространенное произношение таки приняли за норму, а не грубое просторечие. Так
же, как к примеру, польское произношение ł приняли нормативно как [w], или как в Испании ll стало нормативно совпадать с йотом. В народе и раньше так говорили очень давно, а нормативность - таки понятие "как принято". Так и в Германии. Никто нарочно не искоренял. Просто "как не интеллигенты говорят" стало таки считаться не "правильным", а не "коверканием языка".
А у Раммштайнов это сценическое произношение, оно держалось еще дольше, чем разговорное (да и держится во всех странах; ср. наши "булошная" и прочие такие слова, которые разве что на сцене театра можно услышать при том, что в повседневной жизни такое слово если кто-то и употребляет, то произнесет через ч).

Цитата: Poirot от ноября  6, 2018, 18:40
Да, Раммштайн просто выкобениваются. Для чистоты эксперимента рекомендую заслушать таких исполнителей как Nena, Geier Sturzflug, Rio Reiser.

Понятно, жаль. Мне так дрожащая р , особено в немецком  ,  очень нравится .