Я читаю сейчас Indo-European Language and Culture и вот что пришло в голову - упоминается, что слово "колесо" у ие. было в двух разных вариантах - тип rota (лат.) и κυκλος (греч.) - и что оба эти слова производные от глаголов со значением "вертеть". Назовём их "латинским" и "греческим" колёсами.
В литовском - "латинское" колесо: "ratas" является производным от risti (<*rit-ti, катить) точно как "ranka" было образовано от rinkti апофонией.
Однако есть несколько вопросов. В ирландском колесо было roth, в немецком - Rad, однако в английском - wheel (<*kwæl), т.е. "греческий" тип, как и у славян ("коло"). Географически распространение "греческого" колеса выглядит очень странным - прямо какие-то островки среди моря "латинских" колёс. Далее - у слова "коло" нет соответствующего глагола (?), однако есть глагол "вертеть"/"воротить" - который я подозреваю является искомым корнем *rot- с приставкой в-. Странно как-то это всё. Что вы думаете по этому поводу?
Роман, поаккуратнее с вертеть, оно родственно лит. versti. Ни о какой приставке в- (которая вообще выглядела как въ(н)-) не может быть и речи.
Скачал словарь "Возраждённого прусского языка":
колесо - келлин,
вертеться - вилтвей
Для справки, из критского:
a-mo, subst. m. nom. sg. KN Sg 1811; a-mo-ta, пот. pl. KN So 4435, 4437; PY Sa 790; a-mo-ie nom. dual. KN So 4442; a-mo-si dat.-loc. pl. PY 1282: harmo, harmota 'колесо', ср. αρμα 'колесница'.
Востанавливаемое колесо - harmo, harmota
Roman, не знаете, нет ли книги "Indo-European Language and Culture" в электронном варианте?
Цитата: Серый от ноября 13, 2007, 02:09
Скачал словарь "Возраждённого прусского языка":
колесо - келлин,
вертеться - вилтвей
из *kʷékʷlos ?
Цитата: 5park от ноября 19, 2007, 14:27
Roman, не знаете, нет ли книги "Indo-European Language and Culture" в электронном варианте?
Моя книга из Амазона, так что :donno:
ЦитироватьСкачал словарь "Возраждённого прусского языка":
:down: Как можно всерьёз разбирать чьи-то бредовые фантазии :down:
"Как можно всерьёз разбирать чьи-то бредовые фантазии "
- если я правильно помню, эти слова зафиксированы в одном из Катехезисов на прусском (ссылка в словаре)...
И почему сразу "бредовые фантазии", чем источник не нравится?
Цитата: Серый от ноября 13, 2007, 02:09
Скачал словарь "Возраждённого прусского языка":
колесо - келлин,
вертеться - вилтвей
1) kelan
http://donelaitis.vdu.lt/prussian/Elbin.pdf
Есть еще слово КРУГ-КРУТИТЬ. В O.E. hring, совр англ. ring
ЦитироватьКак можно всерьёз разбирать чьи-то бредовые фантазии "
- если я правильно помню, эти слова зафиксированы в одном из Катехезисов на прусском (ссылка в словаре)...
И почему сразу "бредовые фантазии", чем источник не нравится?
Разве прусский собираются возрождать?
"Разве прусский собираются возрождать?"
- надеюсь, нет. Иначе получится очередной украинский.
Что Вы имеете ввиду?
Прусский и этот.. ятвяжский. Завтра к вечеру уже возродят.
Кстати, ятвяжский основан на какой-то рукописи, найденной в 70-х, и потом утерянной, но сохранившейся в копии. Явно пахнет подделкой.
Цитироватьи потом утерянной, но сохранившейся в копии. Явно пахнет подделкой.
Никакой подделки там нет, словарь был признан аутентичным. Однако проблема в другом. В словаре около 100 слов, а в "ятвяжских словарях" в интернете слов несколько тысяч. Остаётся только гадать на каком основании авторы "креатива" досочинили нехватающие слова :donno:
Извините, что вмешиваюсь, а КЕМ он был признан аутентичным? Я тоже читал про историю его "обретения" - как-то уж очень белыми нитками... В том смысле, что, если кому-то ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ, чтобы появился словарик ятвяжского, и этот кто-то - специалист в балтистике, то примерно такое он бы и составил: базовая балтийская лексика, умеренно заимствований из польского и немецкого... На основании чего сделан вывод об аутентичности?
Кстати, последнее упоминание о "ятвягах" - это перепись населения... 1860-х гг.: более 30 тыс. чел. на территории нынешней Гродненской области признавали себя таковыми. Язык, правда, утратили :-(
Цитата: Galind от января 29, 2008, 21:09
и этот кто-то - специалист в балтистике, то примерно такое он бы и составил: базовая балтийская лексика, умеренно заимствований из польского и немецкого...
Откуда у ятвягов взятся заимствованиям из немецкого? я думаю тут вы неправы..
Ну, "откуда" - это как раз не вопрос: крестоносцы рядом, колонисты... Слова "Ward" и "ander" - как раз из того самого "словарика". Кажется, там и ещё были германизмы, сейчас под рукой нет. Его даже принимали за "литовский с примесью идиш". Мне-то, как раз и кажется, что (с учётом истории "обретения" словарика) всё это очень подозрительно. Как всё-таки был сделан вывод о подлинности источника? Я знаю, что "большинство исследователей видят в словарике в основном собрание ятвяжских слов (3. Зинкявичюс, Е. А. Холмский, В. В. Орел, В. Н. Топоров)", мне интересно - на основании чего?
Ну да в принципе могло, немцы действительно были рядом... а приобщили их к христианству литовцы?
Нет нигде в интернете отсканированой книги Языки Мира. Балтийские Языки?
Не знаю, кто их "приобщил" - последние ятвяги (нас от них отделяет всего 6 поколений, в принципе, кто-то из потомков тех 30 тысяч может ещё помнить) были православными. Скорее всего, ассимилируясь, они исповедовали веру своего окружения.
Книга "Балтийские языки" в бумажном варианте есть у меня (как и аналогичный труд П.У.Дини). Могу дать почитать (Москва). Сейчас я считываю отсканированную вступительную статью Топорова и скоро выложу её на сайте "Литуанистика" (lituanistica.ru) Следите за новостями!
Бумажная у меня так же есть(правда дома), но я уже понял выгоду иметь "под рукою скан" (ну а еще у меня развилась аллергия на библиотечную пыль:()
Кстати и У.ДИНИ у меня есть:)
Цитата: Galind от января 29, 2008, 21:09
Извините, что вмешиваюсь, а КЕМ он был признан аутентичным? Я тоже читал про историю его "обретения" - как-то уж очень белыми нитками... В том смысле, что, если кому-то ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ, чтобы появился словарик ятвяжского, и этот кто-то - специалист в балтистике, то примерно такое он бы и составил: базовая балтийская лексика, умеренно заимствований из польского и немецкого... На основании чего сделан вывод об аутентичности?
Кстати, последнее упоминание о "ятвягах" - это перепись населения... 1860-х гг.: более 30 тыс. чел. на территории нынешней Гродненской области признавали себя таковыми. Язык, правда, утратили :-(
Кем? Конкретно - Зигмасом Зинкявичюсом, который и ввёл этот словарик в научный оборот, напечатав статью в журнале Baltistica, если не ошибаюсь в 1986 г. Он самолично возглавлял группу, которая общалась с Зиновьевым (?), который и нашёл словарь. Если это и была бы подделка, то слишком профессиональная и простому парню из белорусской деревни явно не под силу. "Подделывавший" словарь должен был бы быть не только крутым балтистом, но и к тому же славистом, чтобы правдоподобно передать исковерканный польский белорусского пошива. Кроме того в словаре было название реки Нарев - Няура в форме которая могла быть известна только очень узкому кругу специалистов, которые исследовали сочинения Геродота.
з.ы. Если вы не знаете, кто такой Зинкявичюс - то скажу просто, что это самый крутой живой балтист. Он стоит в одном ряду с Эндзелином, Бугой и Топоровым. Он - "отец" литовской диалектологии.
Цитата: ou77 от января 30, 2008, 10:02
Цитата: Galind от января 29, 2008, 21:09
и этот кто-то - специалист в балтистике, то примерно такое он бы и составил: базовая балтийская лексика, умеренно заимствований из польского и немецкого...
Откуда у ятвягов взятся заимствованиям из немецкого? я думаю тут вы неправы..
У ятвягов были непрерывные войны с немцами, и часть ятвяжской территории немцам удалось присоединить к Пруссии. Поля для заимствований - более чем достаточно.
Цитата: Galind от января 30, 2008, 10:19
Ну, "откуда" - это как раз не вопрос: крестоносцы рядом, колонисты... Слова "Ward" и "ander" - как раз из того самого "словарика". Кажется, там и ещё были германизмы, сейчас под рукой нет. Его даже принимали за "литовский с примесью идиш". Мне-то, как раз и кажется, что (с учётом истории "обретения" словарика) всё это очень подозрительно. Как всё-таки был сделан вывод о подлинности источника? Я знаю, что "большинство исследователей видят в словарике в основном собрание ятвяжских слов (3. Зинкявичюс, Е. А. Холмский, В. В. Орел, В. Н. Топоров)", мне интересно - на основании чего?
Кто вам сказал, что "Ward" - германизм? :o Это исконная индоевропейская лексика, которой у славян разве что нет. В латышском "vards" - имя, слово; в литовском vardas - имя. В прусском "имя" обозначалось словом "emmens" - аналог славянского "имя" или немецкого Name, в восточнобалтийских языках этот корень отсутствует.
Цитата: ou77 от января 30, 2008, 10:23
Нет нигде в интернете отсканированой книги Языки Мира. Балтийские Языки?
Я не уверен, что она напечатана. В Национальной библиотеке мне месяц назад мне сказали, что она только анонсирована, но физически ещё не существует.
Цитата: Galind от января 30, 2008, 10:38
Не знаю, кто их "приобщил" - последние ятвяги (нас от них отделяет всего 6 поколений, в принципе, кто-то из потомков тех 30 тысяч может ещё помнить) были православными. Скорее всего, ассимилируясь, они исповедовали веру своего окружения.
Книга "Балтийские языки" в бумажном варианте есть у меня (как и аналогичный труд П.У.Дини). Могу дать почитать (Москва). Сейчас я считываю отсканированную вступительную статью Топорова и скоро выложу её на сайте "Литуанистика" (lituanistica.ru) Следите за новостями!
Я думаю, что у тех "ятвягов" нет ничего общего с настоящими ятвягами. Ятвяги как явление не пережили 16 века полностью ассимилировавшись с окружающими народами.
Цитата: Roman от января 30, 2008, 14:19
Цитата: ou77 от января 30, 2008, 10:23
Нет нигде в интернете отсканированой книги Языки Мира. Балтийские Языки?
Я не уверен, что она напечатана. В Национальной библиотеке мне месяц назад мне сказали, что она только анонсирована, но физически ещё не существует.
Roman, выше и я и Galind "похвастались" что имеем печатный вариант. Galind правда говорил что у него бумажный, но у меня точно печатный, см. например сюда: http://langs.ru/books/
В таком случае поделитесь со страждущими - ЧТО там написано про ятвяжский язык.
Ну сказал же, что надо чуть-чуть потерпеть, и на Литуанистике.ру всю статью выложу :-)
Ладно, просите - прагмент про ятвяжский ниже.
P/s/ Не надо подозревать, что я не знаю, кто такой Зинкявичус - знаю. Кинули бы просто ссылку на статью, где он обосновывает аутентичность словаря - и всё. Кстати, фамилия "простого парня" - Зинов. Всё равно - выглядит подозрительно. Когда в обложку книги вклеивают карту клада или шпионское послание - понятно, а рукописный словарик - отдаёт чертовщиной.
Итак, слово акад. В.Н. Топорову (за адекватность отображения диакритических символов не ручаюсь):
Ятвяжский (судавский, судинский) — язык балтийского племени ятвягов, или судавов (судинов), упоминаемых впервые Птолемеем (II в. н. э.) — Σουδινοί. Это племя (и соответствующее обозначение его) тесно связано с названием галиндов: у Птолемея они упоминаются вместе. В описании состава прусских земель у Дусбурга названия соответствующих частей (и их населения) даются подряд: Nona (pars) Sodowia, in qua Sudowte. Decima Galindia, inqua Galondite 'Девятая (часть) Судовия, в которой судовы. Десятая Галиндия, в которой галинды'. Подобное соседство повторяется в Южной Прибалтике (Sudowe, Sudaw, Sudow, Sudowiten, Sudithen, Sudeniten и т. п. при Galindo, Galindite и т. п.) и за ее пределами, ср. элементы *Sud- : *Galind- в чешско-моравско-словацком ареале, соответственно Суд- (Судость, правый приток Десны): Голяд- в брянско-орловской зоне. Наряду с обозначением соответствующего народа и его языка с помощью элемента *Sud- (видимо, по названию реки *Sūda ср. Sūdonia < Sūdania), известно и другое его название — ятвяги, являющееся более распространенным. Отнесение этих двух обозначений к одному имени не вызывает сомнения. Ср. в орденских источниках — per terram vocatam Suderland allias Jettuen 'по земле именуемой Судерландия или Ятва' (1420) или terra Sudorum et Jatuitarum, quod idem est 'земля судавов и ятвягов, что одно и то же' (1422). Ср. ранние случаи, фиксирующие это название в русских летописях (в основном): ятвяегъ, явтяг, ятвягь (945), явтяги, ятвягы (983), ятвягы (1038), ятвязи («Слово о полку Игореве»), ятвягы (1197), ятвезе, ятвяжьскаго (1205), ятяжзи, ятвеземь (1227), ят(в)ьязь (1229) и др. в источниках на латинском и польском языке: Jaczwingi (1043, 1048), Jathwingi (1112), Getae (1192), Jaczwangi (около 1239), Yaczwagy, Yaczuyagy, Jadzwyagy, Jaczuingi, Jaczwalgowe, Jaczwyagowe, Jadzwiagowi, Jaczuingouie (около 1241), Jattwingi, Jaczwingi (1243) и т. п. Тот же элемент отмечен в ряде топонимов: Ятвязь, Ятвяги, Ятвиж и т. п., иногда в достаточном отдалении от ятвяжской земли (например в юго-западной части Львовской обл. или в Новозыбковском р-не Брянской обл.), и антропонимов, самый ранний из которых Ятвягъ Гунаревъ (Ипатьевская летопись, 945 г.), один из послов, направленных из Киева в Византию: ср. Ятвягъ Гунаревъ (Лаврентьевская летопись), ср. также более поздние антропонимы того же корня: Iathwyeszin (1440), Iacobus de Iathwyagy (1465), Iathvyenski, Iathwinski (1483) и др. Балтийское *jatv-ing- (*jotv-ing-) скорее всего связано с названием реки *Jātā, *Jātvā (в судавском Jōtvō), отраженным в «Литовской метрике» под 1516 г. в виде: на речце на Ятфи. Менее вероятно предположение о связи этого этнонима с названием реки Hancza (<*Antia), также по-разному этимологизируемым. В исторических источниках встречаются и иные обозначения ятвягов и их земли (Pollexiani 'полексиане', Pollexia 'Полексия', terra Deynowe 'земля Дейнове' и др.). Ятвяжский язык был распространен на довольно значительной территории к востоку от Галиндии, Надровии и Скаловии, к югу от Немана, к северу ог Нарева (пли даже Западного Буга). О границах ятвяжского ареала спорят до сих пор, но во всяком случае в историческое время ядро ятвяжской территории щходилось между Мазурскими озерами, средним течением Немана и линией Нуньск — Вильнюс. В ряде орденских документов Судавия отождествляется с Ятвой/Ятвингией. Изредка эта земля называется Дайнавой (ср. в документах Ордена (1259 г.): Denowe tota quam eciam — quidam Jetwesen vocant 'вся Деновия, которую также называют некоей Етвези', при названии южной части Литвы Dainava). Вероятно, некогда эти названия закреплялись за несколько разными частями ятвяжской территории Кроме того, в разные периоды очертания этого аоеала заметно менялись. Роковым для ятвягов был их разгром, учиненный в 1283 г. Тевтонским орденом, когда значительная часть ятвяжской земли была прсвращена в пустыню; многие ятвяги бежали в чужие края, часть их была переселена даже в Самбию («Судавский угол»). Лишь с начала ХV в. ятвяги (как и литовцы, мазуры, белорусы) стали снова заселять пустыню». Еще в 1866 г. при переписи населения в южной части Гродненской губ. 30929 чел. назвались ятвягами: они говорили по-русски (т. е. по-белорусски) и были православного вероисповедания, но в известной степени сохраняли особый этнографический тип, выделявший их среди местного населения: в их речи отмечались особенности литовского произношения. Эти данные говорят скорее об исторической памяти населения этих мест, нежели о реальной этнографической ситуации. Однако нельзя исключать, что в действительности предками этих людей были ятвяги. В ХVII в. ятвяжская речь (по крайней мере, кое-где), вероятно, еще сохранялась в виде отдельных исключений, она, вероятно, дожила и до начала ХVIII в. Ятвяжский язык оыл бесписьменным, и до самого недавнего времени о нём можно было судить по небольшому количеству разрозненных и более или менее случайных фактов. К их числу нужно отнести несколько десятков топонимов, гидронимов и личных имен, зафиксированных в связи с несомненно ятвяжской территорией. В последние десятилетия к этим примерам прибавились некоторые дополнительные данные, касающиеся «ятвингизмов» на территории Литвы, Белоруссии, Польши, возможно, даже Украины вне непосредственного ятвяжского ареала. В качестве источника сведений о некоторых особенностях ятвяжского языка — прежде всего его фонетики и словаря — может рассматриваться определённая часть лексики тех современных литовских и славянских говоров, которые выступают в качестве суперстрата по отношению к вымершей ятвяжской речи. Среди фонетических особенностей ятвяжского языка надо отметить переход t' > k', d* > g', депалатализация š', ž', č', s', z', r', l' и частично p', b', v', m', переход š > s, ž >z как в прусском, куршском, латышском, земгальском и селонском и в отличие литовского; сохранение дифтонга ei в случаях, где в литовском и латышском выступает ie, не говоря о некоторых словообразовательных, морфологических и лексических особенностях.
Счастливым исключением следует считать запись шести фраз на ятвяжском языкс (говор «Судавского угла»), сделанную в середине ХV) в. и включённую Иеронимом Малетиусом (Малэцким) в его «Описание судавов». Эти фразы коротки и иногда содержат повторы: trencke trencke 'стукни! стукни!', Kelleweſze perioth Kelleweſze perioth 'возчик приехал, возчик приехал'. Это единственные тексты на ятвяжском языке; из них извлекается некоторая грамматическая информация, увеличивающая число известных лексем, становятся известными отдельные выражения типа формул, относящиеся к сфере ритуала или этикета. Ср. Ocho moy myle ſchwante panicke 'О мой милый святой огонёк!'; две здравницы Kaileſs noussen gingis 'Будь здоров, наш товарищ!' и Kayles poſkayles enis 'Здравствуй по-здравствуй, один через другого!', «отсылка» чертей — Geygey begeyte pockolle Бегите, бегите, черти!'.
Наиболее значительный и ценный памятник ятвяжской речи — рукописный польско-ятвяжский словарик «Poganske gwary z Narewu» (т. е. 'Языческие говоры по Нареву'), обнаруженный в 1978 г. в северной части Беловежской пущи, переписанный в тетрадь и, к сожалению, утерянный, но опубликованный по переписанному варианту в 1984 г. З. Зинкявичюсом. Словарик содержит немногим более 200 слов. Есть все основания думать, что балтийская часть словаря является, действительно, ятвяжской (или во всяком случае в основном ятвяжской). В словарике содержится значительное количество диагностических важных лексем, некоторые из них открывают важные черты быта и культуры ятвягов: guti 'крестоносцы', drygi 'москали', Naura 'Нарев', Pjarkuſ 'Псркунас', łaume 'женское божество', tuołi 'черт', aucima 'деревня', pesi 'скот', taud 'народ', wałtida 'здоровье', ward 'слово', weda 'дорога', wułks 'волк' и т. п. В словарике значительное число 1) глаголов: ajgd 'кончить', augd 'возрастать', dainid 'петь', dodi 'давать', degt 'жечь', emt 'брать', gemd 'рождать', gindi 'знать', giwatti 'жить', gułd 'лежать', hirdet 'слушать', łaud 'ждать', łaudt 'плавать', тасt 'смотреть', miłdat 'любить', mort 'умирать', narſad 'бросать', piaud 'резать', pramind 'помнить', pratat 'думать', radid 'работать', ſibd 'искать', ſid 'сидеть', ſkraid 'бегать', ſłaubd 'спать', ſłibd 'прятать', taurit 'говорить, terd 'пить', tibt 'доверить', turd 'иметь', wajrid 'плакать', wikruoti 'жить', wułd 'хотеть', zurdit 'видеть' и др. 2) местоимений: aſ 'я', tu 'ты', eſ 'он', man 'мне', mano 'мое', m...tar 'наш', patſ, pati' 'сам', 'сама', taſ 'этот, kit 'кто', wiſa 'все', 3) числительных: duo 'два', triſ 'три', teter 'четыре', pank 'пять', sziasz 'шесть', geptiſ 'семь', aktiſ 'восемь', cit 'второй', ср. andar 'другой' (из нем. ander) и др. Материал словарика позволяет говорить о ряде фонетических особенностей: сохранение балт. *ā и*ō; отсутствие смешения балт. *ā и*ō; непоследовательные рефлексы балт. *ei; переход i > e; s вм. š; z вм. ž; палатализация k > с и др., а также о некоторых чертах морфологии: так, кроме инфинитивов засвидетельствовано несколько других глагольных форм, среди которых особенно интересна форма 1-го лица единственного числа настоящего времени irm 'есмь' < *ĭr + *-mi (литов. yra, латыш. ir(a) 3 л. глагола 'быть'); важны некоторые данные, относящиеся к существительным, например имена на -о в соответствии со славянскими примерами среднего рода и т. и. Анализ балтийской части словарика дает возможность определить положение соответствующего говора между прусским и литовским языками (целый ряд лексем ориентирован на восточнобалтийские параллели) и связи с другими (не-балтийскими) языками (ср. довольно значительное количество германизмов, иногда весьма нетривиальных, и несколько полонизмов). На основании ряда германизмов высказано мнение, что язык словарика скорее литовский с сильными следами идиша (W.P. Schmid, 1986), однако большинство исследователей видят в словарике в основном собрание ятвяжских слов (3. Зинкявичюс, Е. А. Холмский, В. В. Орел, В. Н. Топоров). С открытием польско-ятвяжского словарика начинается новый этап в изучении ятвяжского языка, а сам язык перестает быть практически «топономастическим», каким он был до недавнего времени. Тем не менее, можно ожидать значительного увеличения и традиционного для ятвяжского языка топонимического материала. При всех лакунах в изучении ятвяжского языка можно с уверенностью говорить о его преимущественной близости к прусскому, о его диалектной дифференцированности и о его глубоком вкладе в суперстратные говоры бывшей ятвяжской территории. Славянские говоры старой ятвяжской земли и смежных территорий сохраняют ряд особенностей ятвяжской речи или разделяют их с ятвяжским языком.
Спасибо, интересно, но у меня как-то не сложилось впечатление, что Топоров сомневается в аутентичности словаря :D
Не всё в этой статье Топорова точно - я приведу разбор некоторых моментов позже.
Оффтоп - не мне судить, но качество "Языков мира" оставляет желать лучшего. По тому, где я компетентен - в "Германские языки. Кельтские языки" (1 том?) кельтская часть написана из рук вон плохо. Огромнейшее количество опечаток, особенно удручающе выглядит статья "Шотландский язык". Я не владею валлийским и бретонским, но могу только догадываться ЧТО там. Неужули некому рецензировать такие серьёзные книги? Я сравниваю (натурально) со старым "Языки СССР" и не могу не заметить куда более добросовестную работу в 50х :(
Словарь был введён в научный оборот в 1984/5 г. У меня самого ксеро из
Z. Zinkevičius Lenkų-jotvingių žodynėlis - Baltistica XXI(1), XXI(2) 1985.
Последний абзац статьи:
Šiaip ar taip, žodynėlis yra reikšmingas Narevo (Nauros) pakrantėse anuomet gyvenusio baltų etnoso kalbinis paminklas. Jį reikia visapusiškai ištirti. Šiuo straipsniu tenorėta pateikti kuo daugiau duomenų būsimoms studijoms. Toliau tegu ir kiti suka galvas. Suprantama, tyrinėjimą sunkina netiksli fiksacija ir ypač originalo netekimas, kurį reikia labai apgailestauti. Nepagarba knygai, netolerancija bei žmonių tamsumas padarė mokslui nepataisomą žalą.
Перевод нужен?
Ačiu labai, nereikia :-)
Разбор статьи Топорова:
Цитироватьt' > k', d* > g'
Потеряно при наборе? Должно было быть
[t'], [k'] > [ķ];
[d'], [g'] > [ģ]
Цитироватьдепалатализация š', ž', č', s', z', r', l' и частично p', b', v', m'
Высказывание на грани фантастики. В балтийских языках не было мягких согласных, поэтому не понятно о какой "депалатализации" пишет автор. В латышском их нет до сих пор (почти: ļ, ņ, ķ, ŗ, ģ не в счёт, они не являются аллофонами твёрдых согласных). Смягчение литовских согласных - поздний процесс 13-18 веков, который в некоторых диалектах не завершился до сих пор.
Цитироватьзапись шести фраз на ятвяжском языкс (говор «Судавского угла»), сделанную в середине ХV) ... trencke trencke 'стукни! стукни!', Kelleweſze perioth Kelleweſze perioth 'возчик приехал, возчик приехал'.
Мажюлис приводит эти же фразы как фрагментарные памятники прусского языка. Откуда уверенность автора, что в Судавском углу ятвяги не смешались с местныи прусским населением? В лучшем случае - это ятвяго-прусский креол, но в таком случае и прусскую Библию надо признать ятвяго-прусским памятником. Я не говорю, что это невозможно, скорее наоборот - чем больше я над этим размышляю, тем больше убеждаюсь, что в Энхидрионе и Эльбингском словаре представлены РАЗНЫЕ языки.
ЦитироватьKaileſs noussen gingis
А как это согласуется с древнейшим памятником прусского языка - базельской эпиграммой?
Цитата: Roman от января 31, 2008, 13:39
Разбор статьи Топорова:
Цитироватьt' > k', d* > g'
Потеряно при наборе? Должно было быть
[t'], [k'] > [ķ];
[d'], [g'] > [ģ]
В книге так написано:
t' > k', d' > g'
А что такое [ķ] и [ģ] (смею домустить что и есть мягкие k' и g', тогда нет ошибки)
Цитата: Roman от января 31, 2008, 13:39
Цитироватьдепалатализация š', ž', č', s', z', r', l' и частично p', b', v', m'
Высказывание на грани фантастики. В балтийских языках не было мягких согласных, поэтому не понятно о какой "депалатализации" пишет автор. В латышском их нет до сих пор (почти: ļ, ņ, ķ, ŗ, ģ не в счёт, они не являются аллофонами твёрдых согласных). Смягчение литовских согласных - поздний процесс 13-18 веков, который в некоторых диалектах не завершился до сих пор.
А что тогда есть процес палатализации как не смягчения? во всех языках вначале палатализуются потом отвердевают или нет....
Цитата: Roman от января 31, 2008, 13:39
Цитироватьзапись шести фраз на ятвяжском языкс (говор «Судавского угла»), сделанную в середине ХV) ... trencke trencke 'стукни! стукни!', Kelleweſze perioth Kelleweſze perioth 'возчик приехал, возчик приехал'.
Мажюлис приводит эти же фразы как фрагментарные памятники прусского языка. Откуда уверенность автора, что в Судавском углу ятвяги не смешались с местныи прусским населением? В лучшем случае - это ятвяго-прусский креол, но в таком случае и прусскую Библию надо признать ятвяго-прусским памятником. Я не говорю, что это невозможно, скорее наоборот - чем больше я над этим размышляю, тем больше убеждаюсь, что в Энхидрионе и Эльбингском словаре представлены РАЗНЫЕ языки.
В родственных языках вполне могут быть одинаковые фразы, даже абсолютно одинаковые, а может и правда суржик, вообще судить то тяжело, а мне, лично, разобраться еще тяжелее, не владею ни одним балтийским языком... (хотя какой-нибудь прусский практически одинаково отстоит от литовского с латишким и от славянских по списку Сводеша, с третьей стороны Сводеш это только лексика)
Цитата: ou77 от февраля 1, 2008, 11:51
Цитата: Roman от января 31, 2008, 13:39
Разбор статьи Топорова:
Цитироватьt' > k', d* > g'
Потеряно при наборе? Должно было быть
[t'], [k'] > [ķ];
[d'], [g'] > [ģ]
В книге так написано:
t' > k', d' > g'
А что такое [ķ] и [ģ] (смею домустить что и есть мягкие k' и g', тогда нет ошибки)
Нет, это среднеязычные звуки, которые есть в латышском или венгерском (gy, ty). Cуть явления было именно смешение мягких к-т и г-д в направлении звуков точно по середине. Это до сих пор является особенностью некоторых ареальных говорок литовского на бывшей террритории ятвягов
Цитата: ou77 от февраля 1, 2008, 11:54
Цитата: Roman от января 31, 2008, 13:39
Цитироватьдепалатализация š', ž', č', s', z', r', l' и частично p', b', v', m'
Высказывание на грани фантастики. В балтийских языках не было мягких согласных, поэтому не понятно о какой "депалатализации" пишет автор. В латышском их нет до сих пор (почти: ļ, ņ, ķ, ŗ, ģ не в счёт, они не являются аллофонами твёрдых согласных). Смягчение литовских согласных - поздний процесс 13-18 веков, который в некоторых диалектах не завершился до сих пор.
А что тогда есть процес палатализации как не смягчения? во всех языках вначале палатализуются потом отвердевают или нет....
Перечисленные согласные были ТВЁРДЫМИ у литовцев, пруссов и латышей в 12-14 веке - и это было состояние унаследованное от ие. Нет никаких причин предполагать, что у ятвягов эти звуки сначала смягчились, а потом опять отвердели. Поэтому говорить о "депалатализации" некоректно, так эти звуки и не были палатальными до этого.
Цитата: ou77 от февраля 1, 2008, 12:00
Цитата: Roman от января 31, 2008, 13:39
Цитироватьзапись шести фраз на ятвяжском языкс (говор «Судавского угла»), сделанную в середине ХV) ... trencke trencke 'стукни! стукни!', Kelleweſze perioth Kelleweſze perioth 'возчик приехал, возчик приехал'.
Мажюлис приводит эти же фразы как фрагментарные памятники прусского языка. Откуда уверенность автора, что в Судавском углу ятвяги не смешались с местныи прусским населением? В лучшем случае - это ятвяго-прусский креол, но в таком случае и прусскую Библию надо признать ятвяго-прусским памятником. Я не говорю, что это невозможно, скорее наоборот - чем больше я над этим размышляю, тем больше убеждаюсь, что в Энхидрионе и Эльбингском словаре представлены РАЗНЫЕ языки.
В родственных языках вполне могут быть одинаковые фразы, даже абсолютно одинаковые, а может и правда суржик, вообще судить то тяжело, а мне, лично, разобраться еще тяжелее, не владею ни одним балтийским языком... (хотя какой-нибудь прусский практически одинаково отстоит от литовского с латишким и от славянских по списку Сводеша, с третьей стороны Сводеш это только лексика)
Список Сводеша слишком грубое орудие, особенно для близкородственных языков. Поверьте мне на слово, что прусский куда ближе к восточнобалтским, чем славянским. Общение носителя прусского языка с восточными балтами затруднительно, но возможно, со славянами - исключено. И я не говорю о фонетике, а именно о лексике.
Хотите сказать, что венг. gy- такой...как бы дь в сторону дж, а тот к со значком - типа к- кхь-в сторому ч? Да ну, я слышала gy- просто дь!
Там есть еще странности: terd (gerti), teter (keturi), geptis (septyni).
Если бы у них был просто переход гь/дь, кь/ть в палатальные смычные, то для поляков это бы звучало dzierd, cieter а septis осталось бы нетронутым. (или хотя бы sieptis... но откуда g-?) И откуда -d на конце инфинитива? :what:
Цитата: Roman от февраля 3, 2008, 00:45
Цитата: ou77 от февраля 1, 2008, 11:54
Цитата: Roman от января 31, 2008, 13:39
Цитироватьдепалатализация š', ž', č', s', z', r', l' и частично p', b', v', m'
Высказывание на грани фантастики. В балтийских языках не было мягких согласных, поэтому не понятно о какой "депалатализации" пишет автор. В латышском их нет до сих пор (почти: ļ, ņ, ķ, ŗ, ģ не в счёт, они не являются аллофонами твёрдых согласных). Смягчение литовских согласных - поздний процесс 13-18 веков, который в некоторых диалектах не завершился до сих пор.
А что тогда есть процес палатализации как не смягчения? во всех языках вначале палатализуются потом отвердевают или нет....
Перечисленные согласные были ТВЁРДЫМИ у литовцев, пруссов и латышей в 12-14 веке - и это было состояние унаследованное от ие. Нет никаких причин предполагать, что у ятвягов эти звуки сначала смягчились, а потом опять отвердели. Поэтому говорить о "депалатализации" некоректно, так эти звуки и не были палатальными до этого.
Как интересно š, ž, č могут быть унаследованы от ПИЕ, если там таких звуков небыло!?
Цитата: Roman от февраля 3, 2008, 00:41
Цитата: ou77 от февраля 1, 2008, 11:51
Цитата: Roman от января 31, 2008, 13:39
Разбор статьи Топорова:
Цитироватьt' > k', d* > g'
Потеряно при наборе? Должно было быть
[t'], [k'] > [ķ];
[d'], [g'] > [ģ]
В книге так написано:
t' > k', d' > g'
А что такое [ķ] и [ģ] (смею домустить что и есть мягкие k' и g', тогда нет ошибки)
Нет, это среднеязычные звуки, которые есть в латышском или венгерском (gy, ty). Cуть явления было именно смешение мягких к-т и г-д в направлении звуков точно по середине. Это до сих пор является особенностью некоторых ареальных говорок литовского на бывшей террритории ятвягов
Боюсь определить как эти звуки звучали мы не сможет, а так получается что у Топорова выстазывание фонологически верно: смешение палатализованых k и t.
Сказать-то так можно,но тогда этот к-т логичнее было свалить к ч! Оттуда же русские хотеть-хочу, лететь-лечу, река-речка, бок-бочок.Через этот промежуточный.
"Шкипётар" -тоже оно, q?
Оно, однако. :eat:
Про то что "т" становиться "ч" знаю, что "к" становится "ч" тоже знаю, но чтобы "к" или "т" становилось "q", не припоминаю...
А откуда тогда оно такое q албанское загадочное выползло? Не само же по себе, из какого-то другого явно! Оно же не относится к основным-естественным (типа т, д, п, б, к,г; также, возможно, с,з; а например, ш,ж,ч,ц,в,ф относятся к неосновным; ну я сонорные не беру). Наверняка албанцы что-то поизменяли! :)
Цитата: Драгана от февраля 3, 2008, 08:30
Хотите сказать, что венг. gy- такой...как бы дь в сторону дж, а тот к со значком - типа к- кхь-в сторому ч? Да ну, я слышала gy- просто дь!
Совсем нет :down: Это звук ровно по середине между гь и дь или кь и ть соответственно. Это смычный звук, а не аффриката.
Цитата: sknente от февраля 3, 2008, 11:52
Там есть еще странности: terd (gerti), teter (keturi), geptis (septyni).
Если бы у них был просто переход гь/дь, кь/ть в палатальные смычные, то для поляков это бы звучало dzierd, cieter а septis осталось бы нетронутым. (или хотя бы sieptis... но откуда g-?) И откуда -d на конце инфинитива? :what:
Глухие и звонкие в этом словарике напутаны. Или информант слабо знал язык, или записывающий намудрил. geptis - недоразумение, на греческий больше похоже.
Цитата: ou77 от февраля 4, 2008, 13:26
Цитата: Roman от февраля 3, 2008, 00:45
Цитата: ou77 от февраля 1, 2008, 11:54
Цитата: Roman от января 31, 2008, 13:39
Цитироватьдепалатализация š', ž', č', s', z', r', l' и частично p', b', v', m'
Высказывание на грани фантастики. В балтийских языках не было мягких согласных, поэтому не понятно о какой "депалатализации" пишет автор. В латышском их нет до сих пор (почти: ļ, ņ, ķ, ŗ, ģ не в счёт, они не являются аллофонами твёрдых согласных). Смягчение литовских согласных - поздний процесс 13-18 веков, который в некоторых диалектах не завершился до сих пор.
А что тогда есть процес палатализации как не смягчения? во всех языках вначале палатализуются потом отвердевают или нет....
Перечисленные согласные были ТВЁРДЫМИ у литовцев, пруссов и латышей в 12-14 веке - и это было состояние унаследованное от ие. Нет никаких причин предполагать, что у ятвягов эти звуки сначала смягчились, а потом опять отвердели. Поэтому говорить о "депалатализации" некоректно, так эти звуки и не были палатальными до этого.
Как интересно š, ž, č могут быть унаследованы от ПИЕ, если там таких звуков небыло!?
Унаследованы не звуки, а отсутствие палатальных согласных. :wall: И в литовском, и в славянских и в ирландсом - мягкие согласные появились довольно поздно
Цитата: ou77 от февраля 4, 2008, 13:30
Цитата: Roman от февраля 3, 2008, 00:41
Цитата: ou77 от февраля 1, 2008, 11:51
Цитата: Roman от января 31, 2008, 13:39
Разбор статьи Топорова:
Цитироватьt' > k', d* > g'
Потеряно при наборе? Должно было быть
[t'], [k'] > [ķ];
[d'], [g'] > [ģ]
В книге так написано:
t' > k', d' > g'
А что такое [ķ] и [ģ] (смею домустить что и есть мягкие k' и g', тогда нет ошибки)
Нет, это среднеязычные звуки, которые есть в латышском или венгерском (gy, ty). Cуть явления было именно смешение мягких к-т и г-д в направлении звуков точно по середине. Это до сих пор является особенностью некоторых ареальных говорок литовского на бывшей террритории ятвягов
Боюсь определить как эти звуки звучали мы не сможет, а так получается что у Топорова выстазывание фонологически верно: смешение палатализованых k и t.
В том то и дело, что у Топрова не смешение, а переход переднеязычных в заднеязычные, хотя лексемы tert - исправляемое в *dert(i) - и teter - исправляемое в *tetur(i) - показывают противоположный переход.
Цитата: Драгана от февраля 4, 2008, 15:26
Сказать-то так можно,но тогда этот к-т логичнее было свалить к ч! Оттуда же русские хотеть-хочу, лететь-лечу, река-речка, бок-бочок.Через этот промежуточный.
"Шкипётар" -тоже оно, q?
"Логичнее"? Для кого? :o Не надо переносить факты своего родного языка в другие языки. В латышском мягкое "т" "логично" переводит в "ш", в поздней латыни в "ц", а в греческом в "с"! >(
Цитата: Roman от февраля 4, 2008, 21:37
Цитата: ou77 от февраля 4, 2008, 13:26
Цитата: Roman от февраля 3, 2008, 00:45
Цитата: ou77 от февраля 1, 2008, 11:54
Цитата: Roman от января 31, 2008, 13:39
Цитироватьдепалатализация š', ž', č', s', z', r', l' и частично p', b', v', m'
Высказывание на грани фантастики. В балтийских языках не было мягких согласных, поэтому не понятно о какой "депалатализации" пишет автор. В латышском их нет до сих пор (почти: ļ, ņ, ķ, ŗ, ģ не в счёт, они не являются аллофонами твёрдых согласных). Смягчение литовских согласных - поздний процесс 13-18 веков, который в некоторых диалектах не завершился до сих пор.
А что тогда есть процес палатализации как не смягчения? во всех языках вначале палатализуются потом отвердевают или нет....
Перечисленные согласные были ТВЁРДЫМИ у литовцев, пруссов и латышей в 12-14 веке - и это было состояние унаследованное от ие. Нет никаких причин предполагать, что у ятвягов эти звуки сначала смягчились, а потом опять отвердели. Поэтому говорить о "депалатализации" некоректно, так эти звуки и не были палатальными до этого.
Как интересно š, ž, č могут быть унаследованы от ПИЕ, если там таких звуков небыло!?
Унаследованы не звуки, а отсутствие палатальных согласных. :wall: И в литовском, и в славянских и в ирландсом - мягкие согласные появились довольно поздно
Roman, мне здается Вы не совсем понимаете что тут говорит Топоров.
Во многих ИЕ языках проходит примерно одинаковый процес: палатализация, а именно изменение артикуляции согласных под воздействием гласных переднего ряда или j. Результатом палатализации является новый звук который является позиционным мягким вариантом исходной фонемы, со временем фонема может стать самостоятельной а потом и стань твердой, что и произошло снова же во многих языках.
Например в древнерусском: фонема
ц' являлась вариантом
к перед переднеязычными, она была мягкой, (=палатальным в синхронном понимании) потом она стала самостоятельной, а потом в русском языке отвердела (в украинском нет). Этот процесс и есть отвердение палатального ц'.
Вы же очевидно слово палатальный подразумеваете в синхронном понимании, как противопоставление мягких твердым в современном русском, напр. "кот" vs. "кит".
Меня больше волнует откуда взялись š', ž', č', если были k', g' наверное š', ž' из s' z', но č' то могло быть только с k' или t' которые при этом точно сохранились в k':(
"š" и "ž" (ТВЁРДЫЕ!) в балтийских языках появились в процессе сатемизации из ие. k' и g'. Позднее, во всех балтийских языках кроме литовского š> s, ž>z.
č появилось уже только в собственно литовском из мягкого "t" в 15-16 веке, однако этот звук так и не распространился по всему ареалу. В нижнелитовском этого звука нет.
ЦитироватьВо многих ИЕ языках проходит примерно одинаковый процес: палатализация, а именно изменение артикуляции согласных под воздействием гласных переднего ряда или j.
Это определение не относится у сатемизации, так как она происходила отнюдь не под влиянием переднеязычных или j. Это была диалектная изоглосса восточной части ие.
Непонятно тогда что имеет ввиду автор когда он пишет
Цитировать
депалатализация š', ž', č', s', z', r', l' и частично p', b', v', m'
Депалатализация š' это значит что из мягкого [š'] превратилось в твердое [š], или из [š] в [
s]? Депалатализация [s'] это может бытъ в слогах типа [siu] [
i] выпадает и остается [su]. :scl:
Цитата: Roman от февраля 5, 2008, 11:11
"š" и "ž" (ТВЁРДЫЕ!) в балтийских языках появились в процессе сатемизации из ие. k' и g'. Позднее, во всех балтийских языках кроме литовского š> s, ž>z.
č появилось уже только в собственно литовском из мягкого "t" в 15-16 веке, однако этот звук так и не распространился по всему ареалу. В нижнелитовском этого звука нет.
ЦитироватьВо многих ИЕ языках проходит примерно одинаковый процес: палатализация, а именно изменение артикуляции согласных под воздействием гласных переднего ряда или j.
Это определение не относится у сатемизации, так как она происходила отнюдь не под влиянием переднеязычных или j. Это была диалектная изоглосса восточной части ие.
Правда! Вам надо было сказать одно слово: сатемизация (надо на эту тему завести отдельную тему:)) про него я как-то забыл. А точно палатальных вообще небыло? как решался вопрос с переднеязычными? было значит хотя бы смягчение?
А как же тогда всё таки č в ятвяжском? (если оно только в литовском) получется Топоров не прав? (сумневаюсь чтобы он ошибался в таких простых вещах)
Балтийских языков не знаю,но про то же венг.gy- ну на мое восприятие просто дь! Ведь и в русском по сути мягкие считаются такими же переднеязычными т',д', как и т,д-а на деле ближе к среднеяз.!А уж нь,напр.- передним и не пахнет!Или у меня фифект фикции?
Цитата: Драгана от февраля 5, 2008, 17:45
Балтийских языков не знаю,но про то же венг.gy- ну на мое восприятие просто дь! Ведь и в русском по сути мягкие считаются такими же переднеязычными т',д', как и т,д-а на деле ближе к среднеяз.!А уж нь,напр.- передним и не пахнет!Или у меня фифект фикции?
Палатальные смычки
Не знаю, как оно по терминам. Но вот скажите: конь. У вас оно переднеязычное? В каком месте? Оно где-то рядом с й!С ть, дь возможны варианты, но смотря в каком слове, в каком месте, в какой позиции. Однако по-моему, в русском языке этот самый с палатальной смычкой как аллофон есть!
Цитата: Драгана от февраля 19, 2008, 18:13
Не знаю, как оно по терминам. Но вот скажите: конь. У вас оно переднеязычное? В каком месте? Оно где-то рядом с й!С ть, дь возможны варианты, но смотря в каком слове, в каком месте, в какой позиции. Однако по-моему, в русском языке этот самый с палатальной смычкой как аллофон есть!
Палатализированая смычка. т.е. между переднеязычной и палатальной
C каких пор "н" - смычный? :o
Цитата: Roman от февраля 20, 2008, 17:12
C каких пор "н" - смычный? :o
А что он, по-вашему, аппроксимант? Носовой звонкий смычный.
Цитата: Vertaler от февраля 20, 2008, 17:33
Цитата: Roman от февраля 20, 2008, 17:12
C каких пор "н" - смычный? :o
А что он, по-вашему, аппроксимант? Носовой звонкий смычный.
Нет, "н" - мычный :E: