Лингвофорум

Цитата: FA от ноября 12, 2012, 11:54
Я понимаю, кому-то и Эйнштейн кажется ученым. Хотя он просто мистик.

Если я правильно помню, теории Эйнштейна и Маркса не особо коррелируют. Тем хуже для Эйнштейна? :eat:

Цитата: Штудент от ноября 12, 2012, 12:49
Если я правильно помню, теории Эйнштейна и Маркса не особо коррелируют. Тем хуже для Эйнштейна?

Теория Эйнштейна плохо коррелирует с материализмом вообще, но при желании притягивается к нему за уши. Учитывая ее крайне слабое обоснование. и напротив, универсальную применимость диамата - во всех науках, приходится отбрасывать именно Эйнштейна.

Цитата: FA от ноября 12, 2012, 13:05
Учитывая ее крайне слабое обоснование. и напротив, универсальную применимость диамата - во всех науках, приходится отбрасывать именно Эйнштейна.

Учитывая, что реальных физических обоснований теории Эйнштейна чуть менее чем выше крыши, а сование марксистской догмы XIX века изготовления куда ни попадя приводит к появлению всяких марризмов да лысенковщин и их последующему опровержению при смене конъюнктуры с помощью той же самой догмы по принципу "диамат что дышло - куда поворотишь, туда и вышло", то отбросить приходится именно дедушку Маркса.

Или Вы и в генетику не верите?

Цитата: FA от ноября 12, 2012, 13:05Теория Эйнштейна плохо коррелирует с материализмом вообще, но при желании притягивается к нему за уши.

Теория Эйнштейна прекрасно коррелирует с материализмом!
Говорю это как релятивист по профессиональному образованию и православный христианин по вероисповеданию.

Она может казаться противоречащей материализму - но только в том случае если имярек имеет лишь примитивные донаучные представления о материи.

Цитата: Штудент от ноября 12, 2012, 13:17
а сование марксистской догмы XIX века изготовления куда ни попадя приводит к появлению всяких марризмов да лысенковщин и их последующему опровержению при смене конъюнктуры с помощью той же самой догмы по принципу "диамат что дышло - куда поворотишь, туда и вышло",

абсолютно любой инструмент в кривых руках может приводить к подобному... позитивизм в этом смысле ни сколько не лучше. Марризм был отметен не при смене конъюнктуры, а при попытке реально применить марксистский метод. Эта "догма" 19 го века прекрасно согласуется со всеми ранее существовавшими научными знаниями - во всех отраслях знания. именно из них она выведена.

Цитата: Штудент от ноября 12, 2012, 13:17
Учитывая, что реальных физических обоснований теории Эйнштейна чуть менее чем выше крыши,

убедительных - нет! кроме того, и неверная теория может подтверждаться практикой, но лишь до поры. и не надо забывать, что авторитет Эйнштейна создавался через насильное задвигание его оппонентов и прямые угрозы в их адрес.

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 14:44
Говорю это как релятивист по профессиональному образованию и православный христианин по вероисповеданию.

да, Максим, я в курсе...
ну что ж, трудно состязаться с тем, у кого больше специальных знаний, но попробуем?
что является материальным носителем тяготения по Эйнштейну?

а вообще на эту тему достаточно писали в 20е годы...

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 14:44
но только в том случае если имярек имеет лишь примитивные донаучные представления о материи.

если он не приписывает материи несуществующих свойств. :) Вроде ограниченности в пространстве, дискретности, не-вечности...

Цитата: FA от ноября 12, 2012, 14:50

Цитата: Штудент от ноября 12, 2012, 13:17Учитывая, что реальных физических обоснований теории Эйнштейна чуть менее чем выше крыши,

убедительных - нет! кроме того, и неверная теория может подтверждаться практикой, но лишь до поры. и не надо забывать, что авторитет Эйнштейна создавался через насильное задвигание его оппонентов и прямые угрозы в их адрес.

Что за чепуха.
Ну, примите в расчет хотя бы то, что в СССР была совершенно независимая от Запада наука.
Теория Эйнштейна отлично описывает все наблюдаемые факты и результаты всех экспериментов ей точнёхонько соответствуют.
Приведите хотя бы один пример, когда это не так!

Вы, наверное, Логунова начитались. Ну, так ведь и он - хотя и дурак - однако же не отрицал Специальной теории относительности Эйнштейна. Он лишь предложил альтернативную интерпретацию Общей - правда, такую интерпретацию, которая запрещала некоторые решения уравнений Эйнштейна.
Но при этом - заметьте - тех же самых уравнений того же самого Эйнштейна.
А для физики это - главное. Интерпретация - дело десятое.

Цитата: FA от ноября 12, 2012, 14:58

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 14:44Говорю это как релятивист по профессиональному образованию и православный христианин по вероисповеданию.

да, Максим, я в курсе...
ну что ж, трудно состязаться с тем, у кого больше специальных знаний, но попробуем?

Сразу вопрос: удобно ли это делать именно здесь, в теме про Революцию?
Если нет, я попросил бы перенести эту начинающуюся ветку в другую тему. Тут где-то была уже тема, в которой я участвовал - про парадокс близнецов. Или новую создать...

Цитироватьчто является материальным носителем тяготения по Эйнштейну?

Ответ прост: по Эйнштейну тяготения вообще нет. Это кажущийся эффект, который возникает вследствие кривизны пространства-времени.
То есть, выпущенный из рук камень летит прямолинейно и равномерно. А  балкон с наблюдателем движется вверх с ускорением 9.8 м/с². При этом на противоположном конце Земли другой наблюдатель на другом балконе движется с противоположно направленным ускорением вверх.
Однако они друг от друга не удаляются, так как пространство-время искривлено массой Земли.
Две кривые в кривом пространстве оказываются параллельными друг другу.

Цитироватьа вообще на эту тему достаточно писали в 20е годы...

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 14:44
но только в том случае если имярек имеет лишь примитивные донаучные представления о материи.

если он не приписывает материи несуществующих свойств. :) Вроде ограниченности в пространстве, дискретности, не-вечности...

Ничего такого не вытекает из ОТО. Это скорее в квантовой теории наблюдается.

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 15:01
Вы, наверное, Логунова начитались.

такого не знаю. знаю лишь, что ниспровергателей Эйнштейна много. есть среди них и академики. :) Есть много различных современных теорий эфира. Конечно, они все на любительском уровне. Я не надеюсь, что без гос.поддержки удастся создать вполне стройную и подтверждающуюся практикой теорию эфира. И это одна из причин, почему я в такие теории не вникаю. Вторая - я не настолько компетентен, чтобы их оценивать.

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 15:09
Сразу вопрос: удобно ли это делать именно здесь, в теме про Революцию?

:) Я эту тему не создавал, она была выделена модерами из другой ветки... ну и еще раз тоже самое повторят.

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 15:09
вследствие кривизны пространства-времени.

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 15:09
пространство-время искривлено массой Земли.

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 15:09
Две кривые в кривом пространстве оказываются параллельными друг другу.

То есть пространству приписываются физические свойства? А ведь пространство - не материя!

Цитата: FA от ноября 12, 2012, 15:22
ну и еще раз то▄же самое повторят.

:yes:
Главное — не отвечать в одном сообщении про револючию и про ТО.
Тогда разделить не проблема.

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 15:01
Ну, примите в расчет хотя бы то, что в СССР была совершенно независимая от Запада наука.

Не потому ли в 20х годах столь активно обсуждали Эйнштейна? Да и Вейсмана с Морганом...

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 15:01Теория Эйнштейна отлично описывает все наблюдаемые факты и результаты всех экспериментов ей точнёхонько соответствуют.
Приведите хотя бы один пример, когда это не так!

А это тогда о чём? :???
http://www.youtube.com/watch?v=g5arb-NAwns&t=20m20s (http://www.youtube.com/watch?v=g5arb-NAwns&t=20m20s)

Цитата: FA от ноября 12, 2012, 15:28

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 15:01Ну, примите в расчет хотя бы то, что в СССР была совершенно независимая от Запада наука.

Не потому ли в 20х годах столь активно обсуждали Эйнштейна? Да и Вейсмана с Морганом...

Ну, так у нас же отрицали "буржуазную лженауку", не так ли?
А Эйнштейна таки оставили в покое. Почему? Потому что бомба была важнее философии (как тут уже было справедливо замечено).
То есть, де-факто было признано, что она верно описывает факты, даже если не совсем удобна в философском смысле.

Цитировать

Цитата: FA от ноября 12, 2012, 15:22

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 15:09вследствие кривизны пространства-времени.

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 15:09пространство-время искривлено массой Земли.

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 15:09Две кривые в кривом пространстве оказываются параллельными друг другу.

То есть пространству приписываются физические свойства? А ведь пространство - не материя!

Почему это - не материя? как раз-таки материя.
Пустое пространство - это нечто, а не ничто.
Идея, что пространство и время суть лишь качества, а не сущности, восходит к Аристотелю. Но во-первых, Аристотель шире, он мог и обойтись без этого. А во-вторых, материализм же не тождествен Аристотелю.

Цитата: Lodur от ноября 12, 2012, 15:57

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 15:01Теория Эйнштейна отлично описывает все наблюдаемые факты и результаты всех экспериментов ей точнёхонько соответствуют.
Приведите хотя бы один пример, когда это не так!

А это тогда о чём? :???
http://www.youtube.com/watch?v=g5arb-NAwns&t=20m20s (http://www.youtube.com/watch?v=g5arb-NAwns&t=20m20s)

http://www.gazeta.ru/science/2012/06/08_a_4618113.shtml

Цитата: FA от ноября 12, 2012, 14:50
Эта "догма" 19 го века прекрасно согласуется со всеми ранее существовавшими научными знаниями - во всех отраслях знания. именно из них она выведена.

А как насчёт более поздних открытий? Как она коррелирует, скажем, с квантовой механикой?

Цитата: FA от ноября 12, 2012, 14:50
и не надо забывать, что авторитет Эйнштейна создавался через насильное задвигание его оппонентов и прямые угрозы в их адрес.

Ага, всемирный заговор во главе с Эйнштейном. ;D

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 16:10http://www.gazeta.ru/science/2012/06/08_a_4618113.shtml

:D Даже если так - это подтверждает постулат о том, что в науке неопровержимых теорий не бывает. :) Завтра проведут ещё какой-нибудь эксперимент, и ещё какие-то неучтённые теорией факты всплывут.

Цитата: Lodur от ноября 12, 2012, 16:51Завтра проведут ещё какой-нибудь эксперимент, и ещё какие-то неучтённые теорией факты всплывут.

Если/когда всплывут, то/тогда и пересмотрим физику. Нет проблем.

вот читаю последние пару страниц и понимаю-все таки я не русский, и русский плохо знаю. ниче не понял кто о чем и с кем. эйнштейны, живая материальная история, паралельные кривые.........ой :'(

Цитата: piton от ноября 12, 2012, 16:50
Для одних групп "депортация" означала скорее высылку, с указанием общирного перечня районов, запрещенных для проживания, в большинстве случаев - именно ссылку, с запретом покидать без разрешения конретный населенный пункт. В случае нарушения - замена ссылки на заключение.

ну и что? Они же не были названы виновными!

Цитата: Штудент от ноября 12, 2012, 16:46
Ага, всемирный заговор во главе с Эйнштейном.

ну может и не всемирный, но в научных кругах такое бывает, как и в художественных и всюду, где есть место конкуренции... А если учесть, что такая физическая картина мира отвечает интересам правящего класса (в те годы, едва ли даже авангард буржуазии осознавал это), то не исключено и что всемирный теперь...
да-да, там не дурачки, и прекрасно понимают, что их благополучие и благосостояние  очень зависит от того, чему равно дважды-два, и стоит ли земля на трех слонах.

Цитата: Штудент от ноября 12, 2012, 16:45
Как она коррелирует, скажем, с квантовой механикой?

никак.

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 16:06
Почему это - не материя? как раз-таки материя.
Пустое пространство - это нечто, а не ничто.

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 16:06
А Эйнштейна таки оставили в покое. Почему? Потому что бомба была важнее философии (как тут уже было справедливо замечено).
То есть, де-факто было признано, что она верно описывает факты, даже если не совсем удобна в философском смысле.

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 16:06
А Эйнштейна таки оставили в покое. Почему? Потому что бомба была важнее философии (как тут уже было справедливо замечено).
То есть, де-факто было признано, что она верно описывает факты, даже если не совсем удобна в философском смысле.

Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 16:00
впору объединять его не просто с формами материи, а с сознательными её формами

Есть хорошая русская пословица на эту тему: ему хоть ссы в глаза - всё божья роса.

Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 16:00
впору объединять его не просто с формами материи, а с сознательными её формами

что вы называете сознательной формой? я так и не понял.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 18:17
Другими словами: двухпартийная система - это, в сущности, разновидность однопартийной системы: как при однопартийной нет свободы выбора, так, в сущности, нет её и при двухпартийной. Интересы огромного народа не могут выражаться всего лишь двумя партиями, способными прийти к власти: партий должно быть больше. Если их всего две - значит, они выражают интересы не народа, а кого-то другого.

думается, дело не в том, что их две. Вот в РФ есть 4 партии. а ситуация мало отлична от штатовской... Принципиальным моментом является то, что эти партии имеют общий интерес, играют в паре, в сговоре...

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 16:06
А Эйнштейна таки оставили в покое. Почему? Потому что бомба была важнее философии (как тут уже было справедливо замечено).
То есть, де-факто было признано, что она верно описывает факты, даже если не совсем удобна в философском смысле.

Соглашусь, что эйнштейна оставили в покое именно из-за бомбы... но это не означает, что признана ее верность...
Все-таки теория относительности не имеет непосредственного отношения к бомбе, но физики, создававшие бомбу, были в том числе и последователями Эйнштейна. Берия рассудил, что ему важнее физики, нежели их философские воззрения. И объявлять войну эйнштейнианцам стало не удобно... а потом о них и вовсе забыли... опять же, нещадно критиковать тех, кто уже стал героем - не каждый отважится...

Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 16:06
Пустое пространство - это нечто, а не ничто.

пространство не является чем-то объективно существующим. Это всего лишь человеческая абстракция для обозначения размеров, протяженностей, в общем именно свойств материи или отношений между материальными объектами (через взаимное положение, скажем). Объявить его само материей, - это также нелепо, как объявить материей размер, длину,  цвет, глубину... а пустого пространства вообще не бывает, оно все целиком заполнено материей. даже если мы никак ее не можем ощутить... Вы-то прекрасно знаете, что космический вакуум давно не считается пустотой, а признается материей.
Кстати, когда я говорю, что пространство заполнено материей, то это лишь устойчивое выражение, но оно не точно... а то получается, будто бы есть некий "сосуд" - пространство, и его как газом заполнили материей... а могли бы и не заполнять... :) на самом деле, пространство лишь форма существования материи и неразрывно связано с ней, ею порождено, так сказать.

Цитата: Штудент от ноября 12, 2012, 16:45
Как она коррелирует, скажем, с квантовой механикой?

то есть из-за сомнительных и не очевидных квантовых и релятивистских теорий поставить под вопрос стройную систему, до того прекрасно согласовывавшуюся со всеми областями знаний, применимую ко всем формам движения материи - от механической и  до живой и социальной, и тем самым, согласованную с тезисом о единстве всех форм материи?
и это при том, что и ТО, и КФ не в ладах со здравым смыслом?
Я, конечно, признаю, что эти теории, эмпирически проверенные, много раз подрихтованные, позволяют получать практически-значимый результат, но этого мало!
Геоцентрическая система тоже позволяла получать такие результаты. Даже представление о том, что планеты и солнце вращаются по круговым орбитам давало вполне годный результат... Более точные наблюдения, конечно, заставили подрихтовать эти представления, внести коррективы, оказалось, что орбиты имеют довольно сложную форму. Но производить расчет движений эта теория позволяет с какой угодно точностью. Более того, с точки зрения кинематики, с ее относительностью движения, эти две теории абсолютно равноценны и равноправны - гео- и гелио-центрическая.  Надеюсь Солохин подтвердит это. Означает ли это, что они обе верны? Нет же способа опровергнуть геоцентрическую теорию на практике! С точки зрения механики она столь же верна! При этом, конечно, гелиоцентрическая выглядит посимпатичнее, :), но разве красота - критерий истинности? Чтобы окончательно сделать выбор из двух этих теорий потребовалось сперва создать новую науку - динамику. Оперирующую силами, массами...  (я уж молчу, что конечно центром является какбэ и не солнце, а центр масс...)

Цитата: sasza от ноября 13, 2012, 10:18
Есть хорошая русская пословица на эту тему: ему хоть ссы в глаза - всё божья роса.

а по существу есть что?

Цитата: FA от ноября 13, 2012, 14:04Все-таки теория относительности не имеет непосредственного отношения к бомбе, но физики, создававшие бомбу, были в том числе и последователями Эйнштейна. Берия рассудил, что ему важнее физики, нежели их философские воззрения.

Непосредственное отношение к бомбе имеет формула E=mc², в которой, в сущности, заложена сама идея бомбы. Данная формула никаким образом не выводится из классической физики, в которой даже и с (скорость света) никак не может играть роль фундаментальной константы и потому не может входить в формулы, никакого отношения к распространению световых волне не имеющая.
Отбросить Эйштейна значит отбросить E=mc², значит, отбросить ту идею, на которой строится бомба: что масса ядра урана чуть-чуть больше массы тех кусочков, на которые оно распадается.
Нет, отбросить Эйнштейна равнозначно заявлению: атомная бомба антинаучна.
По крайней мере, если не разработать другую теорию, из которой вытекало бы E=mc² без "нагрузки" в виде релятивизма.

Цитата: FA от ноября 13, 2012, 14:04
пустого пространства вообще не бывает, оно все целиком заполнено материей. даже если мы никак ее не можем ощутить... Вы-то прекрасно знаете, что космический вакуум давно не считается пустотой, а признается материей.

Верно!
С точки зрения современной физики выглядит так, что вакуум - это нулевое, начальное состояние поля.
То есть, когда поля нет - это значит, что оно-таки есть, только в нулевом состоянии. (Отсюда следует масса интересных выводов - но это отдельный разговор.)
И именно поэтому пространство как таковое может быть осмыслено как нулевое состояние материи. А значит, свойства пространства - это на самом деле некие исходные, нулевые свойства, которые проявляет материя даже тогда, когда её вроде бы нет (пространство пустое).

Цитата: FA от ноября 13, 2012, 14:04
пространство не является чем-то объективно существующим.

Ну да. Если помышлять его как фикцию, пустой геометрический образ - то можно сказать, что этот образ нереален.
Но если мы знаем, что "пустое пространство" на самом деле не ничто, а нечто - если мы знаем, что пустота - это не отсутствие числа, а конкретное число (ноль), то все становится на свои места.
Теория Эйнштейна трактует некие базовые свойства любого материального поля. Такие свойства, которые не устраняются даже если этого поля как бы нет (то есть, оно в нулевом состоянии).

Удачно, что эти базовые свойства оказываются одинаковыми у самых разных полей. Хотя это простое следствие того факта, что все поля находятся в одном и том же "месте" - во Вселенной, в "пространстве". Это же самоочевидно, интуитивно ясно.

Цитата: FA от ноября 13, 2012, 14:04на самом деле, пространство лишь форма существования материи и неразрывно связано с ней, ею порождено, так сказать.

Ну да. И я про то же.
Можно считать его просто нулевым состоянием материи (вакуумом).

Цитата: FA от ноября 13, 2012, 14:36с точки зрения кинематики, с ее относительностью движения, эти две теории абсолютно равноценны и равноправны - гео- и гелио-центрическая.  Надеюсь Солохин подтвердит это. Означает ли это, что они обе верны? Нет же способа опровергнуть геоцентрическую теорию на практике! С точки зрения механики она столь же верна! При этом, конечно, гелиоцентрическая выглядит посимпатичнее, :), но разве красота - критерий истинности? Чтобы окончательно сделать выбор из двух этих теорий потребовалось сперва создать новую науку - динамику. Оперирующую силами, массами...  (я уж молчу, что конечно центром является какбэ и не солнце, а центр масс...)

Вы почти правы. Но на самом деле дело обстоит еще круче: можно и на уровне динамики описывать все в геоцентрической системе координат! Это математически неудобно, но вполне корректно.
ТО есть, строго говоря, гелиоцентрической системе предпочтение отдается только из соображений красоты и простоты описания.

Цитата: FA от ноября 13, 2012, 14:36и это при том, что и ТО, и КФ не в ладах со здравым смыслом?

Что касается, КФ, я не решаюсь быть категоричным. Но что касается ТО - я Вас уверяю, там все в порядке со здравым смыслом!

Цитата: FA от ноября 13, 2012, 14:36из-за сомнительных и не очевидных квантовых и релятивистских теорий поставить под вопрос стройную систему, до того прекрасно согласовывавшуюся со всеми областями знаний, применимую ко всем формам движения материи - от механической и  до живой и социальной, и тем самым, согласованную с тезисом о единстве всех форм материи?

Стоп-стоп. Вы о чем? О ньютоновской физике?
Но теория Эйнштейна ничуть не поставила под вопрос физику Ньютона.
Более того, физика Ньютона является математическим следствием теории Эйнштейна, если рассмотреть случай, когда отношение скоростей в задаче к скорости света много меньше единицы.
То есть, Ньютон не только не опровергается Эйнтшейном, но даже выводится из него.

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 19:58

Цитата: FA от ноября 13, 2012, 14:36из-за сомнительных и не очевидных квантовых и релятивистских теорий поставить под вопрос стройную систему, до того прекрасно согласовывавшуюся со всеми областями знаний, применимую ко всем формам движения материи - от механической и  до живой и социальной, и тем самым, согласованную с тезисом о единстве всех форм материи?

Стоп-стоп. Вы о чем? О ньютоновской физике?

О марксистском диамате, само собой, который с ТО и КФ согласуется чуть менее чем никак, равно как и с генетикой, кстати.

Цитата: Штудент от ноября 13, 2012, 20:02
О марксистском диамате, само собой, который с ТО и КФ согласуется чуть менее чем никак, равно как и с генетикой, кстати.

Я изучал Диамат на Физфаке МГУ, и никакого противоречия не заметил.
Но, может быть, физикам специально так подавали, чтобы было незаметно?
Я же не спец по диамату.

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 20:11
Но, может быть, физикам специально так подавали, чтобы было незаметно?

Очень может быть, кстати, т.к. приложение диамата как он есть к достижениям послемарксовской науки приводило к маразмам типа лысенковщины или страхов Кнорозова перед защитой его кандидатской диссертации.

Цитата: FA от ноября 13, 2012, 14:36
и это при том, что и ТО, и КФ не в ладах со здравым смыслом?

Ну это уже Ваша проблема. Никто ж не виноват, что у Вас такой здравый смысл. Советы не даю, здравый смысл не позволяет.

Цитата: FA от ноября 13, 2012, 14:36
Даже представление о том, что планеты и солнце вращаются по круговым орбитам давало вполне годный результат... Более точные наблюдения, конечно, заставили подрихтовать эти представления, внести коррективы, оказалось, что орбиты имеют довольно сложную форму. Но производить расчет движений эта теория позволяет с какой угодно точностью.

А ничего, что этот абсолютно точный расчет не совпадал с тем, что наблюдалось на небе? Тогда ввели эпициклы. Опять не совпадает. Ввели эпициклы на эпициклы.  Кажется, до треьего уровня эпициклов не успели продвинуться.

Цитата: FA от ноября 13, 2012, 14:36
я уж молчу, что конечно центром является какбэ и не солнце, а центр масс...

И это правильно! Потому что центр масс как раз внутри Солнца.

Нет уж, пространство-время — не материя, спутывать их в одну кучу не надо.

Цитата: Штудент от ноября 13, 2012, 20:02
О марксистском диамате, само собой, который с ТО и КФ согласуется чуть менее чем никак, равно как и с генетикой, кстати.

Честно говоря, непонятно.
Диамат настолько пуст, или, если хотите, всеобъемлющ, что в него можно запихнуть всё, что угодно - было бы желание. Толку с этого, конечно, никакого.

Цитата: Штудент от ноября 13, 2012, 20:16
Очень может быть, кстати, т.к. приложение диамата как он есть к достижениям послемарксовской науки приводило к маразмам типа лысенковщины или страхов Кнорозова перед защитой его кандидатской диссертации.

Ещё раз повторюсь, хоть лысенковщину, хоть вейсманизм с морганизмом - диамат выдержит всё, но по отдельности. Не всё одновременно. И выбор между Лысенко и Менделем лежит вне диамата.

То есть, теоретики должны были выбирать, кем пожертвовать - Менделем или Лысенко

А Эйнштейн - с кем он был бы несовместим? или кем пожертвовали ради него?

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 21:06А Эйнштейн - с кем он был бы несовместим? или кем пожертвовали ради него?

Томсоном?

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 21:06
То есть, теоретики должны были выбирать, кем пожертвовать - Менделем или Лысенко

А Эйнштейн - с кем он был бы несовместим? или кем пожертвовали ради него?

Какие теоретики?
Выбор делали прохиндеи, даже если они были теоретиками.

А про Эйнштейна просто не понял вопроса. Вы же историю физики знаете, наверное, не хуже меня. Физики даже кое-кого у себя приютили (Тимофеев-Ресовский).
Ну ругали его те, кто в его работах ничего не понял. Ну и что?

Цитата: arseniiv от ноября 13, 2012, 20:29
Нет уж, пространство-время — не материя, спутывать их в одну кучу не надо.

А почему все вдруг решили, что время — это измерение, аналогичное длине/ширине/высоте? Мне вот в последнее время кажется, что время — это масса. Т.е., время существования некой частицы пропорционально массе той части Вселенной, с которой данная частица установила гравитационную связь от начала своего существования. Впрочем, я не ученый.

Цитата: Ильич от ноября 13, 2012, 20:28
Ну это уже Ваша проблема. Никто ж не виноват, что у Вас такой здравый смысл. Советы не даю, здравый смысл не позволяет.

Давайте для начала задираться не будем? О том, что,  например, КФ не согласуется со здравым смыслом, -  честно признается Фейнман. Может он, конечно, для вас и не авторитет, но по его лекциям учится весь мир. Фейнман предлагает довольно изящный взгляд на КФ. Он говорит примерно так: Да, эта теория странная, и она не поддается здравому смыслу, я сам ее не понимаю (А я, в свою очередь, очень благодарен ему за это признание, кочующее из книги в книгу и разошедшееся по всему миру!). Но - далее говорит Фейнман, - я хочу вас убедить в том, что она все ж не так плоха. (Вот тут я замечу, что естественно, видел лишь русский перевод, но если он соответствует оригиналу, то это поразительно: он не способен доказать, а лишь убедить, и он не называет ее верной или даже хорошей, а лишь "не столь уж плохой") И далее он ссылается на то, что КФ успешно применяется на практике, ну и показывает ряд своеобразных приемов, позволяющих сравнительно легко решать весьма сложные задачи.
Ну наличие простых схем, позволяющих формализовать и облегчить сложные вычисления - обычное дело. Метод Гаусса, схема Горнера, ... меня учили решать задачи по теорверу при помощи графов - тоже красивая авторская методика. Но это всего лишь технология, и она никакого отношения не имеет к истинности теории. Так что, единственный аргумент в защиту КФ, который есть у Фейнмана - то что она пока позволяет решать практические задачи. Как я уже говорил выше, и ложная теория может позволять это до некоторой поры.
Замечу так же, что с Эйнштейном долгое время не соглашалась масса физиков.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 08:01
Но это всего лишь технология, и она никакого отношения не имеет к истинности теории. Так что, единственный аргумент в защиту КФ, который есть у Фейнмана - то, что она пока позволяет решать практические задачи.

Напомню на всякий случай, что это относится к любой научной теории.
Понятие «истина» не имеет отношения к науке.
Хорошая теория — это та, что позволяет точно (а желательно ещё и просто, без эпициклов :)) описать наблюдаемое, плохая — та, с которой часть наблюдений не стыкуется.
Иными словами, любая научная теория есть модель.

Цитата: Python от ноября 14, 2012, 00:50
А почему все вдруг решили, что время — это измерение, аналогичное длине/ширине/высоте?

оно и не аналогично. При помощи пространственных координат мы определяем положение, размеры, взаимное расположение, а при помощи времени мы описываем движение, то есть изменение материи.

Цитата: Python от ноября 14, 2012, 00:50
А почему все вдруг решили, что время — это измерение, аналогичное длине/ширине/высоте? Мне вот в последнее время кажется, что время — это масса. Т.е., время существования некой частицы пропорционально массе той части Вселенной, с которой данная частица установила гравитационную связь от начала своего существования. Впрочем, я не ученый.

определять давно известное понятие времени, через новые и совсем не понятные понятия, как масса и тем более гравитация - это нонсенс! Это все равно, как я бы предложил аксиоматическую систему, где бы свойства точек и прямых выводились бы, а свойства икосаэдра постулировались бы изначально. При том, что и такая система аксиом могла бы породить Теорию, состоящую ровно из того же набора теорем, что и евклидова Геометрия. То есть математически они вроде как равнозначны. Но последнее - совершенно противоестественно, и кроме того, построить таким путем теорию и не запутаться было бы не просто.
Кроме того, поскольку время - лишь идея, то и не стоит задачи его изучить, понять его  свойства, оно просто задается, как некая абстракция, и нет причин менять одно определение на другое, более запутанное, оперирующее непонятными сущностями...

E = mc² к бомбе никакого  отношения не имеет. Это самое распространённое заблуждение.

Разве что бомба, пусть даже резиновая, массой m полетит со скоростью с...

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 08:19
определять давно известное понятие времени, через новые и совсем не понятные понятия, как масса и тем более гравитация - это нонсенс!

Эксперимент, поставленный в гравитационном поле g, и эксперимент, поставленный в ускоряющемся лифте с a=g, дают одинаковые результаты. Несмотря на то, что в первом случае работает гравитационная масса (закон притяжения F=Gm_gM_g/r²=m_gg), а во втором инертная (F=m_ia).

Цитата: mnashe от ноября 14, 2012, 08:13
Иными словами, любая научная теория есть модель.

Нет.
Верная теоррия исчерпывающим образом описывает свой предмет и не может быть опровергнута. Если не выходить за рамки ее применимости, конечно. Да, эти рамки могут со временем уточняться. Да, теория может получить со временем расширение. Когда будет являться частным случаем более общей теории. Но в своих рамках - она единственная и исчерпывающим образом описывает предмет. А моделей даже в одних и тех же рамках может быть несколько. Одинаково годных до поры, но не изоморфных. Такие модели в лучшем случае могут тянуть на рабочие гипотезы, но никак не на полную теорию.
Так что, наличие хотя бы двух моделей, из которых ни одна не представляется предпочтительнее другой означает, что среди них нет ни одной теории.
А истина отличается тем, что она безальтернативна. и тоталитарна. :)
Так вот теорий, относительности существуют десятки. В том же МГУ пытались создавать свою модификацию ТО. И ни одна из них не является полной, а значит, ни одна из них не является теорией. Действующие модели - да, но не более того.

Кстати, насчет равнозначности изоморфных теорий у меня тоже появились сомнения. Если они пользуются различными "начальными понятиями", то очень может быть, что и нет. Потому что, эти понятия не должны быть как это принято в математике ныне "неопределяемыми" и выбираться произвольно, они не  определяются лишь в смысле формального их определения, но при этом они сами суть продукт абстрагирования от реальных объектов. То есть существует некоторый механизм их введения, хоть он и не строго формализован. И вот именно то, что он не формализован, обсуловливает возможность, что их со временем придется подправить, и тогда нарушится изоморфность теорий.
Если мы следуем математической традиции Гильберта, который требовал, чтобы под точкой и прямой можно было подразумевать хоть стол, хоть стул, хоть пивную кружку (ох уже эти немецкие евреи!:)), то мы с такими трудностями не столкнемся, ибо мы уже задали точку и прямую, и больше не нужно уточнять, что это такое, лишь бы аксиомы выполнялись... Но тогда мы получаем теорию, оторванную от реальности, описывающую некие общие свойства, которые есть и столов и у пивных кружек (Что тоже очень не плохо), но это не будет теорией пивной кружки и не будет теорией стола! Если же нам нужна именно теория пивной кружки, то нам придется задавать "начальные понятия" отталкиваясь от это самой кружки. Этот процесс не формализуется (я думаю, принципиально не возможно его формализовать), и поэтому нет гарантии, что нам не понадобится в дальнейшем уточнять начальные понятия.

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 08:42
Эксперимент, поставленный в гравитационном поле g, и эксперимент, поставленный в ускоряющемся лифте с a=g, дают одинаковые результаты. Несмотря на то, что в первом случае работает гравитационная масса (закон притяжения F=Gm_gM_g/r²=m_gg), а во втором инертная (F=m_ia).

это ни как не позволяет понять, что есть гравитация, и не делает выбор этого понятия в качестве начального более осмысленным, нежели время.

Как измерить время?

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 09:19
Как измерить время?

Насколько помню, эталон времени системы СИ связан с распадом эталонного образца какого-то изотопа. Но при этом, период полураспада (хотя для каждого изотопа - величина измеренная и постоянная) понятие вероятностное. Ну не парадокс ли?

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 08:01

Цитата: Ильич от ноября 13, 2012, 20:28
Ну это уже Ваша проблема. Никто ж не виноват, что у Вас такой здравый смысл. Советы не даю, здравый смысл не позволяет.

Давайте для начала задираться не будем? О том, что,  например, КФ не согласуется со здравым смыслом, -  честно признается Фейнман. Может он, конечно, для вас и не авторитет, но по его лекциям учится весь мир. Фейнман предлагает довольно изящный взгляд на КФ. Он говорит примерно так: Да, эта теория странная, и она не поддается здравому смыслу, я сам ее не понимаю (А я, в свою очередь, очень благодарен ему за это признание, кочующее из книги в книгу и разошедшееся по всему миру!). Но - далее говорит Фейнман, - я хочу вас убедить в том, что она все ж не так плоха. (Вот тут я замечу, что естественно, видел лишь русский перевод, но если он соответствует оригиналу, то это поразительно: он не способен доказать, а лишь убедить, и он не называет ее верной или даже хорошей, а лишь "не столь уж плохой") И далее он ссылается на то, что КФ успешно применяется на практике, ну и показывает ряд своеобразных приемов, позволяющих сравнительно легко решать весьма сложные задачи.
Ну наличие простых схем, позволяющих формализовать и облегчить сложные вычисления - обычное дело. Метод Гаусса, схема Горнера, ... меня учили решать задачи по теорверу при помощи графов - тоже красивая авторская методика. Но это всего лишь технология, и она никакого отношения не имеет к истинности теории. Так что, единственный аргумент в защиту КФ, который есть у Фейнмана - то что она пока позволяет решать практические задачи. Как я уже говорил выше, и ложная теория может позволять это до некоторой поры.
Замечу так же, что с Эйнштейном долгое время не соглашалась масса физиков.

Извините, не соображу, что такое КФ.
Про здравый смысл. Меняется он у людей со временем. Точнее, у новых поколений он уже может быть другим. По здравому смыслу древних людей Земля плоская, иначе вода с неё стекла бы вниз.
Лекции Фейнмана читал с большим интересом и удовольствием. Правда давно - 45 лет назад. Некоторые его высказывания люблю цитировать до сих пор. Например, что математика - не наука. Или что понимать физический смысл дифференциального уравнения означает умение написать его общее решение сразу, без выкладок. Оригинальный был человек. И относиться к такого рода его высказывания нужно с пониманием. Меня в свое время просто восхитили диаграммы Фейнмана. Настолько всё красиво и наглядно. Для меня он просто образец настоящего физика. Но поскольку я не догадался, что такое КФ, то не могу и высказаться по этому поводу. Убедительно, неубедительно, не знаю, что он имел в виду. Математику наукой не считал, и пользовался ей. Вряд ли он полагал, что его методы не научны.

А что касается Эйнштейна, то с ним свой парадокс. Он получил Нобелевскую премию за работу, которую мы относим к квантовой механике. И он до конца жизни так и не принял основные идеи квантовой механики. Как он там говорил: Господь бог не играет в кости.

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 08:42

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 08:19
определять давно известное понятие времени, через новые и совсем не понятные понятия, как масса и тем более гравитация - это нонсенс!

Эксперимент, поставленный в гравитационном поле g, и эксперимент, поставленный в ускоряющемся лифте с a=g, дают одинаковые результаты. Несмотря на то, что в первом случае работает гравитационная масса (закон притяжения F=Gm_gM_g/r²=m_gg), а во втором инертная (F=m_ia).

Да, это один из постулатов Эйнштейна.
А вот про такие реальные эксперименты не помню.

Лоранд Этвёш.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 09:08

Цитата: mnashe от ноября 14, 2012, 08:13
Иными словами, любая научная теория есть модель.

Нет.
Верная теоррия исчерпывающим образом описывает свой предмет и не может быть опровергнута. Если не выходить за рамки ее применимости, конечно. Да, эти рамки могут со временем уточняться. Да, теория может получить со временем расширение. Когда будет являться частным случаем более общей теории. Но в своих рамках - она единственная и исчерпывающим образом описывает предмет. А моделей даже в одних и тех же рамках может быть несколько. Одинаково годных до поры, но не изоморфных. Такие модели в лучшем случае могут тянуть на рабочие гипотезы, но никак не на полную теорию.
Так что, наличие хотя бы двух моделей, из которых ни одна не представляется предпочтительнее другой означает, что среди них нет ни одной теории.
А истина отличается тем, что она безальтернативна. и тоталитарна. :)

Да Вы, батенька, идеалист!
Впрочем, это давно уже бросается в глаза.

Цитата: ostapenkovr от ноября 14, 2012, 09:36

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 09:19
Как измерить время?

Насколько помню, эталон времени системы СИ связан с распадом эталонного образца какого-то изотопа. Но при этом, период полураспада (хотя для каждого изотопа - величина измеренная и постоянная) понятие вероятностное. Ну не парадокс ли?

Нет, там не по распаду.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 09:08

Цитата: mnashe от ноября 14, 2012, 08:13Иными словами, любая научная теория есть модель.

Нет.

Не нет, а да, любая. Вы, FA, сами же это косвенно и утверждаете, соглашаясь на существование у каждой теории границ применимости. Единая и безграничная теория пока одна — сама безграничная реальность. Все её описания — только частности, сиречь модели, не имеющие оснований считаться исчерпывающими.

Цитата: Ильич от ноября 13, 2012, 20:28
А что касается Эйнштейна, то с ним свой парадокс. Он получил Нобелевскую премию за работу, которую мы относим к квантовой механике. И он до конца жизни так и не принял основные идеи квантовой механики. Как он там говорил: Господь бог не играет в кости.

Слова про Господа Бога очень красивы, а потому могут выглядеть убедительными. Если А.Э. действительно так говорил, то он слегка здесь ошибался: он отождествлял с небесным всемогущим Богом познающую тварь земную. Которая в ничтожестве своём обречена познавать мир постепенно и по частям, то есть на моделях и путём исчисления случайностей.
И КМ есть большой шаг вперёд из простейшего мира, освоенного и устраивающего человека своей прикладной детерминированностью и своим же здравым смыслом.

Цитата: mnashe от ноября 14, 2012, 10:07

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 09:08

Цитата: mnashe от ноября 14, 2012, 08:13
Иными словами, любая научная теория есть модель.

Нет.
Верная теоррия исчерпывающим образом описывает свой предмет и не может быть опровергнута. Если не выходить за рамки ее применимости, конечно. Да, эти рамки могут со временем уточняться. Да, теория может получить со временем расширение. Когда будет являться частным случаем более общей теории. Но в своих рамках - она единственная и исчерпывающим образом описывает предмет. А моделей даже в одних и тех же рамках может быть несколько. Одинаково годных до поры, но не изоморфных. Такие модели в лучшем случае могут тянуть на рабочие гипотезы, но никак не на полную теорию.
Так что, наличие хотя бы двух моделей, из которых ни одна не представляется предпочтительнее другой означает, что среди них нет ни одной теории.
А истина отличается тем, что она безальтернативна. и тоталитарна. :)

Да Вы, батенька, идеалист!
Впрочем, это давно уже бросается в глаза.

Не знаю идеализм это или нет. Само это понятие имеет смысл только в рамках какой-то философской концепции. А в другой его просто не существует.
Самое главное - его рассуждения неопровержимы, а значит, и реальной смысловой нагрузки не несут. Всегда можно сказать, что мы вышли за рамки применимости теории, что альтернативный взгляд есть модель, гипотеза и т.д и т. п. Словеса это и только.

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 09:38
Например, что математика - не наука.

Я согласен с ним. Современная математика, с момента, когда она стала опираться на аксиоматику в Гильбертовом понимании, превратилась в игру. Как только начальные понятия стали произвольными, она оторвалась от реальности. И теперь она может рождать теории, совершенно непротиворечивые, но не имеющие приложений... Возможно, что эти теории найдут свое применение в будущем... Собственно, даже в определении математики уже давно указывается в качестве ее предмета "математический объект", то есть не некая объективная реальность, а математическая абстракция. Такие понятия, как множество, число и т.д. - есть абстракции, и математика изучает их. Да, и до Гильберта математика местами уже была игрой, например теория чисел кажется изначально игра.
Любая другая наука тоже пользуется абстракциями, она постоянно заменяет реальный объект неким идеализированном аналогом. Но при этом под таким идеальным понятием подразумевается объект реальной природы. Абстракцией от какого объекта является число или множество? Если говорить о натуральных числах отдельно, о вещественных числах, о комплексных, то всегда можно указать, идеализированным представлением о каких объектах являются эти понятия. Но число вообще? Это уже абстракция от абстракции.  Точно так же прямая у Евклида - это абстракция от реальных предметов, а прямая у Гильберта - это уже абстракция от абстракции.

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 09:38
Математику наукой не считал, и пользовался ей. Вряд ли он полагал, что его методы не научны.

Ну я же философию тоже не считаю наукой. Но пользуюсь. И она научна. :) Философия - это мета-наука, или над-наука. Видимо и математика - из того же разряда.

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 09:38
Как он там говорил: Господь бог не играет в кости.

А вот в этом месте я с ним всегда соглашался. Он был детерминистом, конечно.
КФ - вы конечно издеваетесь? Это квантовая физика в целом. Фейнман конкретно высказывался о квантовой динамике таким образом.

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 09:19
Как измерить время?

все измерения суть сравнение с эталоном. Эталон может выбираться произвольно. Главное, что бы он обладал нужным свойством (например, для измерения длинны он должен иметь протяженность) и сохранял это свойство постоянным.

Вроде как чего-то ещё помню. Вот из Вики:

ЦитироватьРавномерная эталонная система отсчёта выбирается «по определению», ранее, например, её связывали с движением тел Солнечной системы (эфемеридное время), а в настоящее время таковой локально считается атомное время, а эталон секунды — 9 192 631 770 периодов излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133 при отсутствии возмущения внешними полями. Следует отметить, что это определение — не произвольное, а связанное с наиболее точными периодическими процессами, доступными человечеству на данном этапе развития экспериментальной физики

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 10:29
Самое главное - его рассуждения неопровержимы, а значит, и реальной смысловой нагрузки не несут.

здесь нечего опровергать, ибо это не рассуждения. Это задание определений, разграничивающих теорию и модель. Отличающих относительную, но все же истину -  от практически ценных, но заблуждений.

Цитата: mnashe от ноября 14, 2012, 10:07
Да Вы, батенька, идеалист!
Впрочем, это давно уже бросается в глаза.

с чего бы? Диамат пользуется понятием истина, различая истину относительную и истину абсолютную.
Путь к постижению абсолютной истины лежит через последовательное постижение относительных. При этом абсолютная - не достижима, но относительные... они постигаются и провозглашаются.
Вот кстати, истинной может быть только завершенная теория. А ТО завершенная ли?
Ведь в нее то же до сих пор вписывают все новые и новые эпициклы. Вот поэтому она и остается до сих пор лишь моделью, пусть пригодной для практики, но до сих пор разрабатывающейся...

Цитата: H_N от ноября 14, 2012, 10:22
Слова про Господа Бога очень красивы, а потому могут выглядеть убедительными. Если А.Э. действительно так говорил, то он слегка здесь ошибался: он отождествлял с небесным всемогущим Богом познающую тварь земную. Которая в ничтожестве своём обречена познавать мир постепенно и по частям, то есть на моделях и путём исчисления случайностей.

У него не было представлений о Боге, как о всемогущей личности.
Его взгляды похожи на пантеизм.

Цитата: H_N от ноября 14, 2012, 10:22
Не нет, а да, любая. Вы, FA, сами же это косвенно и утверждаете, соглашаясь на существование у каждой теории границ применимости. Единая и безграничная теория пока одна — сама безграничная реальность. Все её описания — только частности, сиречь модели, не имеющие оснований считаться исчерпывающими.

ну вы же сами себе противоречите, и нисколько не возразили мне!
Мы же не говорим ни о какой единой и безграничной теории! Мы и говорим о частных теориях, каждая из которых имеет свои границы применимости. И в рамках этих, она может быть исчерпывающей, и тем самым она отличается от прочих построений - моделей. А если мы выходим за рамки, то там эта теория уже перестает быть теорией, и хорошо еще, если она хотя бы будет работать как модель...
Все описания реальности - да, частности, но это не значит, что они не могут быть исчерпывающими. В своих границах они могут исчерпать все. И тогда это будет полная теория в данных границах.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 10:29
Собственно, даже в определении математики уже давно указывается в качестве ее предмета "математический объект", то есть не некая объективная реальность, а математическая абстракция.

Все, любые и каждые, абстракции, в том числе и любые математические,  заимствованы у реальности и из реальности. Просто и единственно потому, что больше им взяться неоткуда (если оставаться на материалистической позиции). Потому и математика -- модельная наука о реальности.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 10:29
КФ - вы конечно издеваетесь? Это квантовая физика в целом.

Нет, не издеваюсь. Я даже в Яндексе искал, но ничего кроме кода фермента не нашел.
Что касается детерминизма, то меня распространенность такого мнения не удивляет. Больше ста лет прошло с тех пор, как Лоренц написал свои уравнения, а Эйнштейн дал им свою трактовку. И что? До сих пор люди мечтают о полётах к звездам, верят в пришельцев и т.п.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 09:08
Верная теоррия исчерпывающим образом описывает свой предмет и не может быть опровергнута. Если не выходить за рамки ее применимости, конечно.

Кто ж вам её даст, эту исчерпывающую теорию? И что значит "не может быть опровергнута"? С такими формулировками надо быть поосторожнее.

ЦитироватьНо в своих рамках - она единственная и исчерпывающим образом описывает предмет. А моделей даже в одних и тех же рамках может быть несколько. Одинаково годных до поры, но не изоморфных. Такие модели в лучшем случае могут тянуть на рабочие гипотезы, но никак не на полную теорию.
Так что, наличие хотя бы двух моделей, из которых ни одна не представляется предпочтительнее другой означает, что среди них нет ни одной теории.
А истина отличается тем, что она безальтернативна. и тоталитарна. :)

Ничего подобного. Вы поймите всё-таки, что теории, модели - это лишь словесное/понятийное описание каких-то взаимодействий на основе понятий из области общего "здравого смысла" и на основе понятий, построенных в рамках других моделей и теорий, более "низкого уровня" (низкого именно в мыслительном смысле, в порядке построения понятий). На любом этапе можно одинаково правдоподобно описать наблюдаемое в разных терминах, а можно исходить вообще из разного набора базовых понятий. Понятно, что во многих областях науки есть такие понятия, которые практически неизбежно должны возникнуть именно в такой форме, каковы они есть, в силу естественности такой формы для человеческого мышления. Но это больше относится к качественному описанию. А вот математическое описание одного и того же может выглядеть совершенно по-разному, это вообще не вопрос какой-то там "истины", а просто кому как больше нравится. Какая-то из традиций записи может победить другие, если большинство согласится, что такая запись им удобнее, но это ещё не значит, что если кто-то напишет другую запись, дающую те же самые выводы, "истинность" первой формы записи пошатнётся. То же самое можно сказать и о качественном описании.

Цитировать
Кстати, насчет равнозначности изоморфных теорий у меня тоже появились сомнения. Если они пользуются различными "начальными понятиями", то очень может быть, что и нет. Потому что, эти понятия не должны быть как это принято в математике ныне "неопределяемыми" и выбираться произвольно, они не  определяются лишь в смысле формального их определения, но при этом они сами суть продукт абстрагирования от реальных объектов. То есть существует некоторый механизм их введения, хоть он и не строго формализован. И вот именно то, что он не формализован, обсуловливает возможность, что их со временем придется подправить, и тогда нарушится изоморфность теорий.

А без неопределяемых понятий и не формализованного абстрагирования вообще никакого мышления и никаких рассуждений вести не получится. Вы что думаете, до вас не пробовали, не задавались этим вопросом? Но человеческое мышление строится на формально не определённых понятиях, а именно - на чувственных образах, таково уж его свойство. К счастью, однако, после того, как понятия всё-таки введены, можно сравнить, что получается из теории на базе таких понятий, и можно отследить, что меняется в выводах, если изменяется таким-то образом базовое понятие.

Раз уж здесь идет треп обо всём, то позволю себе ссылку.
http://planete-zemlya.ru/19-letnij-britanec-sfotografiroval-zemlyu-iz-kosmosa/ (http://planete-zemlya.ru/19-letnij-britanec-sfotografiroval-zemlyu-iz-kosmosa/)
Это просто здорово!

Цитата: H_N от ноября 14, 2012, 10:57
Все, любые и каждые, абстракции, в том числе и любые математические,  заимствованы у реальности и из реальности. Просто и единственно потому, что больше им взяться неоткуда (если оставаться на материалистической позиции). Потому и математика -- модельная наука о реальности.

Я бы сказал, не у реальности вообще, а у человеческого мышления. И, в частности, по крайней мере, на начальном этапе, у человеческого естественного языка - поскольку математикам, начиная с самых первых, было бы затруднительно передавать друг другу абстракции, которые не могли быть названы и объяснены на естественном языке.

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 19:48
Непосредственное отношение к бомбе имеет формула E=mc², в которой, в сущности, заложена сама идея бомбы

сомневаюсь я, однако....

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 19:48
По крайней мере, если не разработать другую теорию, из которой вытекало бы E=mc² без "нагрузки" в виде релятивизма.

все может быть...
Кто сказал, что такой теории не может быть?

Цитата: Штудент от ноября 13, 2012, 20:02
О марксистском диамате, само собой, который с ТО и КФ согласуется чуть менее чем никак, равно как и с генетикой, кстати.

А генетика и сегодня существует в форме вейсманизма-морганизма, и потому ненаучна.
А как генетика объяснит реальные факты, что при ЭКО ребенок наследует черты суррогатной матери, не участвовавшей в оплодотворении? А как от семени яблока с привитой ветки, получается яблоня со свойствами яблони-подвоя? Как же наследуются свойства организма без оплодотворения?
Так что Денис Трофимович - ученый, а Вавилов - тьфу.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 10:29

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 09:19Как измерить время?

все измерения суть сравнение с эталоном. Эталон может выбираться произвольно. Главное, что бы он обладал нужным свойством (например, для измерения длинны он должен иметь протяженность) и сохранял это свойство постоянным.

Как же вы тогда измерите время для удалённого объекта? Оно зависит от скорости и гравитации.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 11:14
А как генетика объяснит реальные факты, что при ЭКО ребенок наследует черты суррогатной матери, не участвовавшей в оплодотворении?

Дайте ссылку на исследование.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 11:14
А как от семени яблока с привитой ветки, получается яблоня со свойствами яблони-подвоя?

Дайте ссылку на исследование.

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 11:49
Дайте ссылку на исследование.

у меня нет таких ссылок, но об этом знает любой студент-биолог. Относительно ЭКО я обсуждал впервые со студентами это еще в 90х годах... Они об этом знали. Так что это отнюдь не новость.

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 11:49
Как же вы тогда измерите время для удалённого объекта? Оно зависит от скорости и гравитации.

Откуда мы можем об этом знать? и что значит время для объекта? время - это длительность. Длительность чего надо измерить?

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 11:49

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 11:14
А как генетика объяснит реальные факты, что при ЭКО ребенок наследует черты суррогатной матери, не участвовавшей в оплодотворении?

Дайте ссылку на исследование.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 11:14
А как от семени яблока с привитой ветки, получается яблоня со свойствами яблони-подвоя?

Дайте ссылку на исследование.

Ну предположим, что даст FA такие ссылки, и что, Вы те материалы изучать будете? Времени не жалко?

Цитата: H_N от ноября 14, 2012, 10:57
Все, любые и каждые, абстракции, в том числе и любые математические,  заимствованы у реальности и из реальности. Просто и единственно потому, что больше им взяться неоткуда (если оставаться на материалистической позиции). Потому и математика -- модельная наука о реальности.

не надо говорить вообще о реальности. Наука занимается своей формой движения материи, какой формой занимается математика?
Естественно, что в конечном счете, все абстракции коренятся в реальности, но математика имеет дело с абстракциями от абстракций! Как и философия.

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 10:57
Я даже в Яндексе искал,

Я сам произвольно ввел обозначение, предполагая, что оно само собой понятно.

Цитата: Toman от ноября 14, 2012, 11:02
А без неопределяемых понятий и не формализованного абстрагирования вообще никакого мышления и никаких рассуждений вести не получится. Вы что думаете, до вас не пробовали, не задавались этим вопросом? Но человеческое мышление строится на формально не определённых понятиях, а именно - на чувственных образах, таково уж его свойство. К счастью, однако, после того, как понятия всё-таки введены, можно сравнить, что получается из теории на базе таких понятий, и можно отследить, что меняется в выводах, если изменяется таким-то образом базовое понятие.

Так а это тоже самое, что и я написал. С чем вы спорите?
Я лишь отметил, что вследствие этого 2 теории, которые изоморфны, но опираются на разные начальные понятия, могут со временем, при уточнении этих понятий, стать неизоморфными... а потому они не равнозначны.
Кто занимался геометрией, знает, что с точки зрения математики безразлично, выбрать ли в качестве постулата о параллельных прямых вариант Евклида, либо заменить его иным равносильным. Это верно, если под прямой понимать хоть пивную кружку. Тогда мы никак не определяем прямую, достаточно чтобы соблюдался ряд аксиом (ну это как бы и есть косвенное определение всех неопределяемых понятий данной теории одновременно). Но если мы под прямой, точкой, инцидентностью, параллельностью понимаем что-то реальное и определенное, то есть вероятность, что изучая этот объект, мы будем вынужденны подправить представления об идеализированном математическом объекте, служащем абстракцией от этих реальных и определенных вещей. И чем сложнее и не очевиднее эти объекты и отношения между ними в реальном мире, тем сложнее выстроить адекватную для них идеальную модель. Поэтому выбор начальных понятий и аксиом не должен быть произвольным! Очевидность - важный критерий!
Итак, пусть есть 2 теории, одна в своей основе содержит очевидные и простые понятия (пусть это и кажущаяся простота), а вторая — ей изоморфная, но опирающаяся на менее очевидные и непростые понятия и аксиомы. Если, как в математике эти понятия чисто умозрительно полагаются, то между ними нет разницы и они равноценны, но если все эти понятия получаются непосредственным абстрагированием из реальных объектов, то та теория, которая  исходит из простого имеет больше шансов быть исправленной. Просто потому, что неточность, возникшая при невнимательном рассмотрении простого, скорее выявится. И это даст возможность исправить теорию. В то время как вторая теория может еще очень долго не замечать огрехи ввиду ее неочевидности. То есть в ходе своего развития 2 теории станут не изоморфными.
При этом надо отметить, что называя их словом Теория, я лишь следую принятой в логике терминологии. На самом-то деле они еще обе выступают в роли гипотез.
И вот такие суждения заставляют меня усомниться в том, что даже   2 теории, являющиеся на сегодня полностью изоморфными, можно полагать равноценными. А уж если альтернативные теории и не изоморфны, то тогда тем паче они не тянут более, чем на модель.

Маркс был состоятельным как учёный в 19 веке.
В 20 и 21 веке его теория ничего положительного на практике не показала: никто так и не смог построить общество по Марксу.
По-моему, все красивые социальные утопии обламывает непомерное властолюбие и корысть тех, кто оказывается у рычагов власти.
Ни Аллах, ни Маркс ничего с этим сделать не могут.
Поэтому те, кто наверху, воруют без всякой меры (если у них нет конкурентов) и, видимо, будут воровать.
Те, кто внизу тоже порой подворовывают.

Что же до Энштейна, то как выше уже говорилось вашими оппонентами, FA, практика его теориям не противоречит. Если что-то будет работать лучше, тогда Эйнштейна оставят. :)   

Цитата: Hironda от ноября 14, 2012, 13:30
По-моему, все красивые социальные утопии обламывает непомерное властолюбие и корысть тех, кто оказывается у рычагов власти.

По-моему, многие об этом догадывались еще до того, как большевики попробовали воплотить идеи Маркса на практике. Іван Франко. Що таке поступ? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43093.0.html)

Цитата: Hironda от ноября 14, 2012, 13:30
В 20 и 21 веке его теория ничего положительного на практике не показала: никто так и не смог построить общество по Марксу.

мы сейчас не о его общественной теории говорим, а о диамате. К тому же есть мнение, что полное изложение диамата дал Энгельс.

Цитата: Hironda от ноября 14, 2012, 13:30
Что же до Энштейна, то как выше уже говорилось вашими оппонентами, FA, практика его теориям не противоречит.

Я этого никогда и не оспаривал. :)
Практика не противоречит и идее Бога. Но этого не достаточно, чтобы признать наличие Бога.

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 12:40
Ну предположим, что даст FA такие ссылки, и что, Вы те материалы изучать будете? Времени не жалко?

Ну вообще-то согласно правилам спора я должен дать пруф, или не было. Так что я поищу...
Но я думал, что это общеизвестно.

Цитата: Hironda от ноября 14, 2012, 13:30
все красивые социальные утопии обламывает непомерное властолюбие и корысть тех, кто оказывается у рычагов власти.

речь не о социальном, и не об утопии. А о философском взгляде на природу, и на общество.

Поскольку обсуждение устремилось от физики в философию, у меня пропало желание участвовать.
Нельзя сказать, что философия мне неинтересна, но мне неинтересна материалистическая философия.
Если возникнут вопросы собственно по физике, всегда готов представить разъяснение (по мере сил).

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 10:29
Да, и до Гильберта математика местами уже была игрой, например теория чисел кажется изначально игра.

Теория чисел успешно применяется в криптографии, её базовые элементы распространены и в других применяемых на практике алгоритмах, например, в хэшировании.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 10:44
Ведь в нее то же до сих пор вписывают все новые и новые эпициклы. Вот поэтому она и остается до сих пор лишь моделью, пусть пригодной для практики, но до сих пор разрабатывающейся...

Например?

Цитата: ostapenkovr от ноября 14, 2012, 08:34E = mc² к бомбе никакого  отношения не имеет. Это самое распространённое заблуждение.

Как я уже объяснял выше, самое прямое отношение.

ЦитироватьРазве что бомба, пусть даже резиновая, массой m полетит со скоростью с...

Я понимаю Вашу логику  :D
Но тогда было бы E = (1/2)mc².
Но если оставить шутки - E здесь вовсе не кинетическая энергия.

Цитата: mnashe от ноября 14, 2012, 08:13

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 08:01Но это всего лишь технология, и она никакого отношения не имеет к истинности теории. Так что, единственный аргумент в защиту КФ, который есть у Фейнмана - то, что она пока позволяет решать практические задачи.

Напомню на всякий случай, что это относится к любой научной теории.
Понятие «истина» не имеет отношения к науке.
Хорошая теория — это та, что позволяет точно (а желательно ещё и просто, без эпициклов :)) описать наблюдаемое, плохая — та, с которой часть наблюдений не стыкуется.
Иными словами, любая научная теория есть модель.

Полностью согласен с mnashe.
Этим все сказано, и на этом вся философия заканчивается.
Философия - это интерпретация науки, а не сама наука.

Цитата: Ильич от ноября 13, 2012, 21:33Какие теоретики?
Выбор делали прохиндеи, даже если они были теоретиками.

Ну, я и говорю: теоретики. Ловкий прохиндей ведь может быть теоретиком. Почему нет?

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2012, 21:26

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 21:06А Эйнштейн - с кем он был бы несовместим? или кем пожертвовали ради него?

Томсоном?

Им никто не жертвовал. Я вообще не припомню, чтобы на физику в советское время оказывалось идеологическое давление. Мы были почему-то вне философской критики. Почему? Не знаю.
Наверное, по материальным причинам  :-[

Солохин, ну с Вас же нормальные научные ссылки просят, а не пропагандические!

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 19:48
И именно поэтому пространство как таковое может быть осмыслено как нулевое состояние материи. А значит, свойства пространства - это на самом деле некие исходные, нулевые свойства, которые проявляет материя даже тогда, когда её вроде бы нет (пространство пустое).

Так почему же вы тогда упорно называете это пространством, тогда как это материя! Это еще хуже, чем если бы я назвал белую стену просто белым цветом, будто бы он существует без стены!

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 19:48
что все поля находятся в одном и том же "месте" - во Вселенной, в "пространстве".

в каком месте, я уже стесняюсь спросить? вы имели ввиду, что они в одном состоянии находятся?

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 19:49
Можно считать его просто нулевым состоянием материи (вакуумом).

что значит, "можно считать"? И почему именно нулевым? А там, где состояние материи иное, там что, нет пространства?

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 19:58
можно и на уровне динамики описывать все в геоцентрической системе координат! Это математически неудобно, но вполне корректно.

Этим вы меня всерьез озадачили. Я очень сомневаюсь, но могу допустить...

Цитата: GaLL от ноября 14, 2012, 14:50
Теория чисел успешно применяется в криптографии, её базовые элементы распространены и в других применяемых на практике алгоритмах, например, в хэшировании.

Я в курсе. Лишь некоторая часть этой обширной теории нашла свое применение... спустя много-много лет после того, как была создана.

Цитата: Солохин от ноября 14, 2012, 14:55
Философия - это интерпретация науки, а не сама наука.

Не спорю. А наука - интерпретация фактов? А если есть разные интерпретации? То сколько наук будет заниматься одним и тем же предметом?

Цитата: Штудент от ноября 14, 2012, 14:56
Вы в телегонию часом не верите?

Вот смеяться можно сколько угодно, а тем не менее, наследственность зависит от массы факторов, и очень далека от простой арифметики. А законы Менделя - лишь частный случай этого общего. Так законов Менделя не отрицал и Лысенко.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 15:09

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 19:48И именно поэтому пространство как таковое может быть осмыслено как нулевое состояние материи. А значит, свойства пространства - это на самом деле некие исходные, нулевые свойства, которые проявляет материя даже тогда, когда её вроде бы нет (пространство пустое).

Так почему же вы тогда упорно называете это пространством, тогда как это материя! Это еще хуже, чем если бы я назвал белую стену просто белым цветом, будто бы он существует без стены!

Нет, не хуже. Ведь белый цвет - это необязательное свойство стены (=акциденция), в то время как пространство от материи неотделимо (=существенное свойство).
Это все равно что называть материю "массой".
"Какая-то большая масса приближается к нашей планете.

Цитировать

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 19:48
что все поля находятся в одном и том же "месте" - во Вселенной, в "пространстве".

в каком месте, я уже стесняюсь спросить? вы имели ввиду, что они в одном состоянии находятся?

Ну, я просто попытался свести понятие "пространства" к понятию "место", которое предполагал интуитивно очевидным.
А состояния могут быть какими угодно.

Цитировать

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 19:49Можно считать его просто нулевым состоянием материи (вакуумом).

что значит, "можно считать"? И почему именно нулевым? А там, где состояние материи иное, там что, нет пространства?

Там есть пространство плюс еще и поле. Непустое пространство.

Цитировать

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 19:58
можно и на уровне динамики описывать все в геоцентрической системе координат! Это математически неудобно, но вполне корректно.

Этим вы меня всерьез озадачили. Я очень сомневаюсь, но могу допустить...

Хотя неудобно, но вполне можно вести все расчеты в неинерциальной системе координат.
Конечно, в классической физике это просто мазохизм, но в ТО бывает даже удобно.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 15:18

Цитата: Солохин от ноября 14, 2012, 14:55Философия - это интерпретация науки, а не сама наука.

Не спорю. А наука - интерпретация фактов? А если есть разные интерпретации? То сколько наук будет заниматься одним и тем же предметом

Ну, если интерпретации несовместимы между собой, то, строго говоря, сколько интерпретаций, столько и наук.
Но в физике разные интерпретации как правило стыкуются друг с другом.
Эйнштейновская теория стыкуется (в пределе малых скоростей) с Ньютоновской.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 15:18
Я в курсе. Лишь некоторая часть этой обширной теории нашла свое применение... спустя много-много лет после того, как была создана.

Теория всегда применяется на практике некоторой своей частью, а не целиком. Естественно, что ход доказательств, заложенных в фундамент, не учитывается при применении её конкретных результатов.

Цитата: Солохин от ноября 14, 2012, 15:22Там есть пространство плюс еще и поле.

Но тоже нулевое. Хоть и флуктуирующее...

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2012, 15:27Но тоже нулевое. Хоть и флукткирующее...

Нет, речь шла про ненулевое поле.
Про нулевое мы перед этим говорили.

Цитата: Hironda от ноября 14, 2012, 13:30
Маркс был состоятельным как учёный в 19 веке.
В 20 и 21 веке его теория ничего положительного на практике не показала: никто так и не смог построить общество по Марксу.
...
Что же до Энштейна, то как выше уже говорилось вашими оппонентами, FA, практика его теориям не противоречит. Если что-то будет работать лучше, тогда Эйнштейна оставят. :)

Для меня Маркс это первый том "Капитала". И это действительно научный труд по экономике конкретного исторического периода. Плюс, наверное, первая математическая модель экономики. И как всякий настоящий научный труд он не обесценится никогда. И нет его вины в том, что творилось под его именем в 20-м веке.

Так же специальная теория относительности никогда не станет ложной в своей сфере применимости.
Так же геоцентрическая система жива и действует до сих пор. Мы же говорим, что Солнце поднялось (геоцентрическая модель), а не говорим. что Земля повернулась (гелиоцентрическая модель). Буду я рассчитывать солнечную печку, солнечные часы - везде у меня Солнце будет двигаться, а не Земля поворачиваться.
Теорию теплорода до сих пор изучают в школе (теплопроводность, теплоемкость - это же всё про теплород), не забывая сказать, что она ложна, и забывая сказать, что мы её используем.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 14:32
К тому же есть мнение, что полное изложение диамата дал Энгельс.
...
Но я думал, что это общеизвестно.

И Вы можете читать "Антидюринг" без смеха?

Общеизвестно, что это неправда. Хотя, как выяснилось, не так общеизвестно, как я предполагал.

Во-во, и "количество холода" - я по "Процессам и аппаратам химического производства" писал курсовую "Промышленный холодильник". До сих пор смеюсь. Похоже, то, что я там насчитал, должно было работать, как космодром.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 08:01

Цитата: Ильич от ноября 13, 2012, 20:28
Ну это уже Ваша проблема. Никто ж не виноват, что у Вас такой здравый смысл. Советы не даю, здравый смысл не позволяет.

О том, что,  например, КФ не согласуется со здравым смыслом, -  честно признается Фейнман. Может он, конечно, для вас и не авторитет, но по его лекциям учится весь мир. Фейнман предлагает довольно изящный взгляд на КФ.

Ну здравый смысл и мир это как бы разные вещи. Здравый смысл это психика, а мир это физика. И они не совпадают.
Вот пример - человек видит и божится что видит коричневый цвет. Но фишка в том что такого цвета в природе не существует. Коричневый цвет - это порождение нашей психики. но для нас он объективная реальность.
Длинна же волны в такой же степени не соответствует здравому смыслу, ну нет у коричневого цвета длинны волны, а следовательно длинна волны - фэйк

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 16:40
Теорию теплорода до сих пор изучают в школе (теплопроводность, теплоемкость - это же всё про теплород), не забывая сказать, что она ложна, и забывая сказать, что мы её используем.

Чего?? При объяснении тепловую энергию используют, а не мнимую жидкость. И даже показывают, чья эта энергия.

Цитата: arseniiv от ноября 14, 2012, 18:35

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 16:40
Теорию теплорода до сих пор изучают в школе (теплопроводность, теплоемкость - это же всё про теплород), не забывая сказать, что она ложна, и забывая сказать, что мы её используем.

Чего?? При объяснении тепловую энергию используют, а не мнимую жидкость. И даже показывают, чья эта энергия.

Ну вот, и Вам забыли сказать. Конечно, о суммарной кинетической энергии молекул говорят. Только формулы используют те самые, что для теплорода выведены.
Вот цитата из учебника «ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЕ МАТЕРИАЛЫ И КОНСТРУКЦИИ» для техникумов

ЦитироватьТеплоемкость — способность материала при нагревании поглощать теплоту. Теплоемкость определяется отношением количества теплоты, сообщаемого телу, к соответствующему изменению температуры:
С= Q/T,
где С—теплоемкость тела, Дж/К; Q— количество теплоты, сообщаемое телу, Дж; Т — изменение температуры при нагревании тела,К.

Джоулями количество теплоты измеряем - энергия! Но разве Вы не видите в формуле теплород.

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 19:09
Только формулы используют те самые, что для теплорода выведены.

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 19:09
Джоулями количество теплоты измеряем - энергия! Но разве Вы не видите в формуле теплород.

С таким же успехом в формулах СТО можно увидеть кефир эфир. Есть же эфирная интерпретация, которая никому не нужна, потому что эфир в ней необнаружимым получается (не путать с эфиром фриков-эфиристов)...

А в a + b = b + a яблоки-кубики-счётные палочки мерещатся?

Цитата: Rex от ноября 14, 2012, 17:32
Коричневый цвет - это порождение нашей психики. но для нас он объективная реальность.

Он - объективная реальность. :) данная нам в ощущениях.

Цитата: Rex от ноября 14, 2012, 17:32
Здравый смысл это психика, а мир это физика. И они не совпадают.

они совпадают, ибо они - части одной материи - единой.

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 16:44
И Вы можете читать "Антидюринг" без смеха?

могу...
но я имел ввиду "диалектику природы" :)

Цитата: arseniiv от ноября 14, 2012, 20:50С таким же успехом в формулах СТО можно увидеть кефир эфир.

Да в общем-то Эıнштеıн предлагал этот термин оставить...

Телегония присоединена к теме Телегония (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27702.0.html) в разделе Псевдонаука.

Я бы хотел, чтобы обсуждение вернулось к физической конкретике.
Что именно в ТО Эйнштейна кажется противоречащим здравому смыслу?
Если говорить конкретно, я надеюсь, у меня найдутся конкретные же ответы.

Философский аспект мне менее интересен, так как я интересуюсь только религиозной философией. Материалистическая философия кажется мне скучной. Материя проста - чего тут особо философствовать, если можно все пересчитать, сосчитать, измерить, взвесить.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 08:19
при помощи времени мы описываем движение

Странно, а что же мы тогда описываем при помощи скорости?

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 09:19
Как измерить время?

Я измеряю с помощью мобильника, но говорят, что существует ещё такой специальный прибор, называется часы

Цитата: ostapenkovr от ноября 14, 2012, 09:36
Насколько помню, эталон времени системы СИ связан с распадом эталонного образца какого-то изотопа.

Лучше бы вы страдали амнезией, чем помнить всякую чушь

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 11:23
если можно все пересчитать, сосчитать, измерить, взвесить.

ну а как же качественные изменения?

Цитата: antic от ноября 15, 2012, 11:56
Странно, а что же мы тогда описываем при помощи скорости?

я не о механическом движении! а о движении материи. то есть о любых изменениях!  Естественно, что и для описания мех. движения тоже необходимо понятие времени, та же скорость определяется при посредстве времени... Но вот о том, чтобы скорость была применима к такому явлению, как " я влюбился", "я почувствовал" - это как-то тётто. А эти слова обозначают не состояние, а процесс, протекающий во времени.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 12:01
я не о механическом движении! а о движении материи. то есть о любых изменениях!

Если говорить о движении в широком смысле, то можно говорить и о скорости в широком смысле, т.е. скорость — это вообще-то производная какой-либо величины по времени, другими словами можно сказать, что параметрами движения являются изменение некой величины и время, в течении которого это происходит, обобщающей величиной этих двух параметров и является скорость (в широком смысле слова)

Объясните мне тёмному, что не поделили Маркс и Эйнштейн? По пунктам.

Цитата: antic от ноября 15, 2012, 11:56

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 09:19Как измерить время?

Я измеряю с помощью мобильника, но говорят, что существует ещё такой специальный прибор, называется часы

Вот летят мюоны или пи-мезоны. Мы можем определить их скорость по нашим часам и период полураспада по нашим часам. И почему-то период полураспада зависит от скорости. Угадайте почему.

Цитата: antic от ноября 15, 2012, 12:22
параметрами движения являются изменение некой величины и время, в течении которого это происходит, обобщающей величиной этих двух параметров и является скорость (в широком смысле слова)

какая величина? а если речь идет о качественном изменении?
и вообще - изменение величины - и есть движение! и оно протекает во времени. вот для этого нам и нужно понятие времени, без него мы не можем выразить движение.

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 11:23
Что именно в ТО Эйнштейна кажется противоречащим здравому смыслу?

да хотя бы то, что скорость сближения двух объектов, летящих навстречу со скоростями света оказывается равной все той же С.
с+с=с, но с<>0?

И к ограниченности все-таки она приводит, хоть вы и пытались это отрицать - это из нее вытекает и сингулярность, и расширяющаяся вселенная... . Собсно, любая неевклидова геометрия - не в ладах со здравым смыслом.
А ограниченность - наглядно иллюстрируется моделью Пуанкаре.

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 12:26
Вот летят мюоны или пи-мезоны. Мы можем определить их скорость по нашим часам

Для определения скорости кроме часов нужно иметь ещё , как минимум, меру расстояния.

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 12:26
и период полураспада

Полураспад мюонов и пионов? Это как?

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 12:31
какая величина? а если речь идет о качественном изменении?

Любая качественная характеристика выражается в конечном счёте совокупностью величин

Цитата: antic от ноября 15, 2012, 12:58

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 12:26Вот летят мюоны или пи-мезоны. Мы можем определить их скорость по нашим часам

Для определения скорости кроме часов нужно иметь ещё , как минимум, меру расстояния.

У нас есть камера Вильсона, магнит и линейка. По кривизне траектории определяется скорость (по нашим часам), по её длине (по нашей линейке) - время существования частицы (по нашим часам).

Цитата: antic от ноября 15, 2012, 12:58
Полураспад мюонов и пионов? Это как?

Очень просто. Это время, за которое в среднем распадается половина частиц.
(wiki/ru) Период_полураспада (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0)

Цитата: antic от ноября 15, 2012, 12:58
Любая качественная характеристика выражается в конечном счёте совокупностью величин

вы полагаете, все измеримо?
как измерить чувство или интеллект? Тест Ай-кью не предлагать!
А как измерить здоровье?

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 13:02
По кривизне траектории определяется скорость (по нашим часам)

Поделитесь опытом, как вы с помощью часов определяете кривизну?

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 13:02
Это время, за которое в среднем распадается половина частиц.

Это называется не полураспадом,  а периодом полураспада. Само по себе слово "полураспад" является бессмысленным в отрыве от устойчивого словосочетания, физического термина "период полураспада"

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 13:11
вы полагаете, все измеримо?

Да. Вопрос лишь в точностных характеристиках

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 13:11
как измерить чувство или интеллект? Тест Ай-кью не предлагать!

Кроме тестов есть ещё метод экспертных оценок. Да и некоторые тесты бывают вполне адекватные для каких-то частных случаев

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 13:11
А как измерить здоровье?

Совокупностью объективных биометрических и генетических характеристик

Цитата: antic от ноября 15, 2012, 13:23
Это называется не полураспадом,  а периодом полураспада. Само по себе слово "полураспад" является бессмысленным в отрыве от устойчивого словосочетания, физического термина "период полураспада"

то есть вы сами задали глупый вопрос и теперь объясняете, почему он глупый? :)

Цитата: antic от ноября 15, 2012, 13:23

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 13:02По кривизне траектории определяется скорость (по нашим часам)

Поделитесь опытом, как вы с помощью часов определяете кривизну?

Учите русский язык.

Цитата: antic от ноября 15, 2012, 13:23

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 13:02Это время, за которое в среднем распадается половина частиц.

Это называется не полураспадом,  а периодом полураспада. Само по себе слово "полураспад" является бессмысленным в отрыве от устойчивого словосочетания, физического термина "период полураспада"

Внимательно читайте мои посты.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 13:31
то есть вы сами задали глупый вопрос

Какой вопрос есть глупый?

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 13:31
теперь объясняете, почему он глупый

Где вы увидели такое объяснение?

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 13:33
Учите русский язык.

Нафига?
Какое отношение РЯ имеет к процессу физических измерений?

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 13:33
Внимательно читайте мои посты.

Вы подозреваете меня в невнимательности?

Цитата: mnashe от ноября 14, 2012, 08:13
Напомню на всякий случай, что это относится к любой научной теории.
Понятие «истина» не имеет отношения к науке.
Хорошая теория — это та, что позволяет точно (а желательно ещё и просто, без эпициклов :)) описать наблюдаемое, плохая — та, с которой часть наблюдений не стыкуется.
Иными словами, любая научная теория есть модель.

Кажется, давно спорили на эту тему с паном, которого здесь упоминал.

---

не говоря уже о том, что некоторые науки действуют в другую сторону: сначала эмпирически собирают данные, а уже потом их пытаются хоть куда-то собрать и как-то распихать: всё равно в методологической базе будет что-то, что порождает все эти трепыхания насчёт соответствия наблюдениям (а если я накурюсь и у меня будут свои наблюдения? их не все науки согласятся зафиксировать), какое-то исходное отправное, что стремятся описать все модели.
А вообще описанное тобой стиль мышления больше похоже на то, что творится в мозгах у некоторых естественнонаучников и точнонаучников; мне от такого подхода как-то неуютно.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 11:56

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 11:23если можно все пересчитать, сосчитать, измерить, взвесить.

ну а как же качественные изменения?

Похоже, что любые качественные изменения в неживом (в косной материи) можно описывать количественно.
Когда что-то гораздо больше чего-то, то можно пренебречь этим вторым что-то и считать его равным нулю. При этом возникает приближенная теория, качественно отличающаяся от точной.
Формулы выглядят по-другому, закономерности другие.

Ну, простой пример. Полная энергия объекта массы m
E=mc², если говорить о массе движущегося объекта, это
E=mc²/(1-(v/c)²)^1/2
Кинетическая энергия, соотвественно
E_k=mc²/(1-1/(1-(v/c)²)^1/2)
Если теперь упросить эту формулу для случая, когда v/c<<1, то получим
E_k=mv²/2

Вот пример "качественных изменений".
Теория Эйнштейна "превращается" в теорию Ньютона.

Таких примеров можно привести сотни.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 12:50

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 11:23Что именно в ТО Эйнштейна кажется противоречащим здравому смыслу?

да хотя бы то, что скорость сближения двух объектов, летящих навстречу со скоростями света оказывается равной все той же С.
с+с=с, но с<>0?

На самом деле утверждение теории Эйнштейна более сильное:
Допустим, какой-то объект движется относительно нас со скоростью c, а другой объект - со скоростью v.
Какова будет скорость первого объекта относительно второго?
Казалось бы, v+c или v-c, в зависимости от того, движутся ли они навстречу или в противоположные стороны.

Но ТО утверждает, что их относительная скорость будет опять-таки c!

Казалось бы, парадокс? Но самое удивительное, что это - наблюдаемый факт. Собственно, этот факт и послужил основой для Эйнштейна.

Оказывается, что скорость света всегда оказывается с - независимо от того, как движется прибор, при помощи которого мы эту скорость измеряем. Это - заметьте! - не следствие теории Эйнштейна, а наблюдаемый факт.
Скорость света в пустоте не зависит от скорости измеряющего!
Если это противоречит здравому смыслу, то не Эйнштейн, а сама природа противоречит здравому смыслу.
Как тут быть?
Думаю, выход один: надо корректировать здравый смысл в соответствии с природой. Ибо мы ведь все равно не можем заставить природу подчиниться здравому смыслу.

ЦитироватьИ к ограниченности все-таки она приводит, хоть вы и пытались это отрицать - это из нее вытекает и сингулярность, и расширяющаяся вселенная... .

Стоп-стоп.
Сингулярности (в смысле бесконечности) означают, что теория неполна, но они не означают, что она неверна.
Например, теория Ньютона для двух материальных точек отлично описывает движение луны вокруг Земли, хотя Земля и Луна не являются точками. При этом никого не волнует тот факт, что в самой материальной точке напряженность гравитационного поля обращается в бесконечность. Ну, обращается - и что? Ведь точка - это просто идеализация.
Так и здесь. Сингулярность появляется потому, что нет (или не было, пока я активно занимался физикой) "квантовой гравитации", то есть, теории, которая позволяла бы описывать маленькие и в то же время тяжелые объекты.
Потому довольствовались "точкой", надеясь, что, как и в случае с Землей и Луной, это даст неплохие результаты.

В расширяющейся Вселенной я вообще не вижу криминала. Уточните, что именно противоречит там здравому смыслу. Почему бы Вселенной не расширяться?

ЦитироватьСобсно, любая неевклидова геометрия - не в ладах со здравым смыслом.

Не уверен. Опять-таки, почему геометрия реального мира ДОЛЖНА быть Евклидовой? Не Евклид же мир-то сотворил.

ЦитироватьА ограниченность - наглядно иллюстрируется моделью Пуанкаре.

Тут, простите, я просто не в курсе. Какая именно модель Пуанкаре, и какую ограниченность она иллюстрирует? Дайте ссылку или объясните, о чем речь?
Я просто "не в танке".

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 14:59

ЦитироватьСобсно, любая неевклидова геометрия - не в ладах со здравым смыслом.

Не уверен. Опять-таки, почему геометрия реального мира ДОЛЖНА быть Евклидовой? Не Евклид же мир-то сотворил.

Она кагбе просто выполняется на других моделях (в частности, плоскостях иной кривизны (я, правда сказать, не понял до сих пор, как там она меряется в общем случае, но к сведению принял, что псевдосфера — отрицательная и на ней работает евклидова геометрия, а на обычной сфере сферическая геометрия и она с кривизной положительной))

Цитата: mnashe от ноября 14, 2012, 08:13
А вообще описанный тобой стиль мышления больше похож на то, что творится в мозгах у некоторых естественнонаучников и точнонаучников; мне от такого подхода как-то неуютно.

Ну да. Именно это и творится у меня в мозгу, когда я занимаюсь физикой.
Кому неуютно от такого цинизма - тому за точные науки лучше не браться.

Физика - это разновидность магии. Приспособленная под современные условия, когда колдовать и разговаривать с духами считается непристойным.
Но цинизм там совершенно того же сорта. Плевать на всё, если есть точный и конкретный результат. Победителей не судят и тд

Может, я потому оттуда и ушел. Я умею и даже люблю мыслить в таком стиле, но это игра. ЖИТЬ этим нельзя - свихнёсся.

Цитата: antic от ноября 15, 2012, 14:07
Какой вопрос есть глупый?

ну перечитайте же свою пикировку с кодером внимательно!

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 14:49
Но самое удивительное, что это - наблюдаемый факт.

как же это наблюсть-то можно?

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 15:05
Ну да. Именно это и творится у меня в мозгу, когда я занимаюсь физикой.
Кому неуютно от такого цинизма - тому за точные науки лучше не браться.

Речь же о «не хочется», а не «не можется»? Так — точно не охота. по-моему, чем вылавливать из варенья мух в надежде, что одна из них походит на платоновскую идеальную муху чуть больше, познавать её непосредственно. (ну, точнее, не её, а что угодно — что хотите познать?)

Цитата: Вадимий от ноября 15, 2012, 15:01

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 14:59

ЦитироватьСобсно, любая неевклидова геометрия - не в ладах со здравым смыслом.

Не уверен. Опять-таки, почему геометрия реального мира ДОЛЖНА быть Евклидовой? Не Евклид же мир-то сотворил.

Она кагбе просто выполняется на других моделях (в частности, плоскостях иной кривизны

Только некоторые теоремы выполняются. Но это еще не значит, что геометрия - Евклидова. Если пространство кривое, это все равно проявится в чем-то, даже если его кривизна "хорошая", так что выполняются такие-то теоремы.

Цитировать
(я, правда сказать, не понял до сих пор, как там она меряется в общем случае, но к сведению принял, что псевдосфера — отрицательная и на ней работает евклидова геометрия, а на обычной сфере сферическая геометрия и она с кривизной положительной))

В общем случае кривизна пространства - это не число, а тензор. Причем с четырьмя индексами.
Могу популярно объяснить, что такое тензор. Мне не в лом. Отсылать неспециалиста к умным книжкам считаю невежливым, так как время - деньги.

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 15:12
Только некоторые теоремы выполняются. Но это еще не значит, что геометрия - Евклидова.

Серьёзно?
А чё тогда в Вики пишут?

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 15:12
В общем случае кривизна пространства - это не число, а тензор. Причем с четырьмя индексами.
Могу популярно объяснить, что такое тензор. Мне не в лом. Отсылать неспециалиста к умным книжкам считаю невежливым, так как время - деньги.

Давай! :yes: :up:

Цитата: Вадимий от ноября 15, 2012, 15:13

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 15:12Только некоторые теоремы выполняются. Но это еще не значит, что геометрия - Евклидова.

Серьёзно?
А чё тогда в Вики пишут?

Да врут, наверное, как всегда...
Но может, я что-то не учитываю. Ты дай ссылку, где именно пишут. Я соображу.

(wiki/ru) Геометрия_Лобачевского#Модели (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE#.D0.9C.D0.BE.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B8)

ЦитироватьИтальянский математик Э. Бельтрами в 1868 году заметил, что геометрия на куске плоскости Лобачевского совпадает с геометрией на поверхностях постоянной отрицательной кривизны, простейший пример которых представляет псевдосфера.

ЦитироватьВ 1871 году Клейн предложил первую полноценную модель плоскости Лобачевского.

ЦитироватьДругое аналитическое определение геометрии Лобачевского состоит в том, что геометрия Лобачевского определяется как геометрия риманова пространства постоянной отрицательной кривизны.

Цитата: Вадимий от ноября 15, 2012, 15:01
Она кагбе просто выполняется на других моделях (в частности, плоскостях иной кривизны (я, правда сказать, не понял до сих пор, как там она меряется в общем случае, но к сведению принял, что псевдосфера — отрицательная и на ней работает евклидова геометрия, а на обычной сфере сферическая геометрия и она с кривизной положительной))

Это все понятно... Да и на плоскости есть интерпретации, как раз та самая модель Пуанкаре (легко Гуглится)
Но в том и дело, что либо необходима кривизна, либо метрика логорифмическая... и тогда бесконечность легко уместится в конечном круге. :)

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 14:59
геометрия реального мира ДОЛЖНА быть Евклидовой?

Что значит геометрия реального мира? Мир сам по себе не обладает никакой геометрией. Это лишь мы его мыслим в том числе и в терминах геометрии. И если уж мы положили за определение, что вот это вот прямая, то зачем в дальнейшем называть прямой кривую?
Я понимаю, что на кривых поверхностях УДОБНО называть некоторые линии прямыми, они в некотором смысле и при некоторых соглашениях будут подобны прямым Евклидовым. То есть мы имеем годную модель, выраженные в таких терминах. И я даже соглашусь, что в этих терминах есть смысл. Но важно не заигрываться, и всегда помнить, что на самом деле то, что мы в тех "специальных" геометриях называем прямой, на самом деле - кривая!
Или же, скажем, в модели Пуанкаре, прямая - это прямая, но там вводится хитрая метрика. Где единица длины, чем дальше от центра, тем короче. Опять же, условно для каких-то задач можем называть метром то. что в одном месте - полметра, а в другом - четверть-метра... Но важно помнить, что на самом деле это не метр!

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 15:22
Что значит геометрия реального мира? Мир сам по себе не обладает никакой геометрией. Это лишь мы его мыслим в том числе и в терминах геометрии. И если уж мы положили за определение, что вот это вот прямая, то зачем в дальнейшем называть прямой кривую?
Я понимаю, что на кривых поверхностях УДОБНО называть некоторые линии прямыми, они в некотором смысле и при некоторых соглашениях будут подобны прямым Евклидовым. То есть мы имеем годную модель, выраженные в таких терминах. И я даже соглашусь, что в этих терминах есть смысл. Но важно не заигрываться, и всегда помнить, что на самом деле то, что мы в тех "специальных" геометриях называем прямой, на самом деле - кривая!
Или же, скажем, в модели Пуанкаре, прямая - это прямая, но там вводится хитрая метрика. Где единица длины, чем дальше от центра, тем короче. Опять же, условно для каких-то задач можем называть метром то. что в одном месте - полметра, а в другом - четверть-метра... Но важно помнить, что на самом деле это не метр!

Кстати, да. Модели показывают непротиворечивость геометрии, а не то, что где-то она выполняется в тех же терминах.
А какие накладки по-вашему с обычной терминологией в модели на псевдосфере и иже с ней?

кстати, а вот если эйнштейн полагает пространство кривым, то как он определят прямую в нем?
это вот и есть один из подвохов ТО, назвать кривое- прямым. (потому что тогда считать им удобнее! :)) а второй подвох - назвать материю - пространством. И начинается разговор об искривлениях пространства, вместо того, чтобы назвать явление примерно так: изменение свойств локальной  материи в следствие ее взаимодействия с иными локальными материями... (ну это грубо очень, очень сырая формулировка....  )

Цитата: Вадимий от ноября 15, 2012, 15:23
А какие накладки по-вашему с обычной терминологией в модели на псевдосфере и иже с ней?

никаких накладок! кроме того, что прямая -это не прямая. :)

Цитата: Вадимий от ноября 15, 2012, 15:23
а не то, что где-то она выполняется в тех же терминах.

тем не менее, она действительно выполняется в тех же терминах - опыт показывает! и Эйнштейн за такой опыт ухватился. Он предпочел труднообъяснимое поведение материи списать на хитрое устройство пространства! ему было проще назвать прямой не-прямую. Иначе бы ему пришлось круто пересмотреть взгляды на материю.

Цитата: Вадимий от ноября 15, 2012, 15:13

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 15:12В общем случае кривизна пространства - это не число, а тензор. Причем с четырьмя индексами.
Могу популярно объяснить, что такое тензор. Мне не в лом. Отсылать неспециалиста к умным книжкам считаю невежливым, так как время - деньги.

Давай! :yes: :up:

Ну, все знают, что такое вектор.
Кто не знает - тому попробую и это объяснить. (Хотя как известно, чем проще вещь, тем труднее её изъяснить неведущему.)
Если вектор разложить по какому-то базису (проще говоря, по координатам), то получится три числа (в трёхмерном пространстве, а на поверхности - только два числа, понятно).
Теперь.
Что делает вектор, если рассмотреть его не как substantivo,  а как verbo?
Вектор делает параллельный перенос. Каждая точка переносится вектором в другое место, сдвигается. Три числа (они называются, к слову, "компоненты вектора"), описывающие вектор, как раз и показывают, насколько меняется каждая координата переносимой точки.

Если теперь рассмотреть простейший тензор как verbo, то что он делает? Он превращает каждый вектор в какой-то другой вектор.
Смотри.
Вектор - он любую точку превращает/переносит в другую точку.
Тензор - он любой вектор превращает/переносит в другой вектор, вообще говоря, по другому направленный и другую длину имеющий.
Был вектор f, стал вектор g. Запишем это так g=Af
f и g тут - векторы, а A - тензор.
При этом преобразование должно быть не каким попало, а должно обладать таким свойством, что для любых двух векоров g и h:
A(g+h)=Ag+Ah
то есть, можно векторы g и h сначала преобразовать с помощью тензора A,  а потом сложить результаты. А можно сначала сложить их, а потом уже пускать в дело тензор A. И результат получится один и тот же.
Вот если преобразование A обладает таким симпатичным свойством, только тогда оно и именуется "тензором".

Это я объяснил тебе, что такое "тензор второго ранга". Если какие-то слова показались туманными, не стесняйся переспросить.
В теории тензоров принята такая терминология.
Обычные векторы там называются "тензорами первого ранга", простые тензоры - "тензорами второго ранга", обычные числа именуются скалярами или "тензорами нулевого ранга".
То есть, обычные числа и вектора - это нулевая и первая ступенька в мир тензоров.
А бывают тензоры третьего ранга, четвертого и так далее. Про них тоже могу объяснить, что это такое.

Все это в сущности просто. Проблемы тут только в том, что кривизна пространства (или поверхности - все равно), описывается тензором ЧЕТВЕРТОГО ранга. Ты уж извини.
Потому ранее четвертой ступеньки серьезно разобраться в ентом деле не получится. Увы.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 15:22
Я понимаю, что на кривых поверхностях УДОБНО называть некоторые линии прямыми, они в некотором смысле и при некоторых соглашениях будут подобны прямым Евклидовым. То есть мы имеем годную модель, выраженные в таких терминах. И я даже соглашусь, что в этих терминах есть смысл. Но важно не заигрываться, и всегда помнить, что на самом деле то, что мы в тех "специальных" геометриях называем прямой, на самом деле - кривая!

Неверно. Прямая по определению это кратчайшее расстояние между двумя точками. И другого нет. Поэтому во всех геометриях прямая есть прямая, а не кривая. Это в вашей психике они кривые, потому-что вы оперируете не геометрическими определениями, а ментальными.



И кто нибудь мне всё таки ответит в чем подрались Маркс с Эйнштейном?

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 15:42
Кто не знает - тому попробую и это объяснить. (Хотя как известно, чем проще вещь, тем труднее её изъяснить неведущему.)
Если вектор разложить по какому-то базису (проще говоря, по координатам), то получится три числа (в трёхмерном пространстве, а на поверхности - только два числа, понятно).

:fp: Нам она излагается как отрезок с направлением. ;D

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 15:42
Все это в сущности просто. Проблемы тут только в том, что кривизна пространства (или поверхности - все равно), описывается тензором ЧЕТВЕРТОГО ранга. Ты уж извини.
Потому ранее четвертой ступеньки серьезно разобраться в ентом деле не получится. Увы.

Да нет, я понял принцып. Я понял хотя бы, что такое тензор энного ранга. ;D

Цитата: Вадимий от ноября 15, 2012, 15:50
Нам она излагается как отрезок с направлением.

Можно и так определять.
Строим отрезок, связывающий исходную точку с результирующей.
Недостаток такого определения - что другая пара точек даст ведь другой отрезок. Другое место - другой отрезок, даже если направление то же самое.
А вектор - он не имеет места. Только длину и направление.

Цитата: Вадимий от ноября 15, 2012, 15:55
Я понял хотя бы, что такое тензор энного ранга

Ты понял, что такое тензор второго ранга и что вектор - это тензор первого ранга. А остальное можно представить по аналогии.
Ты отлично понимаешь, что аналогия - это не то же, что ясное понимание. Но я рад, что ты удовлетворён. Это и была моя цель.
Разбираться в этом профессионально - это нужно только профессионалу.

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 16:11
Можно и так определять.
Строим отрезок, связывающий исходную точку с результирующей.
Недостаток такого определения - что другая пара точек даст ведь другой отрезок. Другое место - другой отрезок, даже если направление то же самое.
А вектор - он не имеет места. Только длину и направление.

Ну теперь уже считаем по координатам относительно начала, но мысли и такие ещё есть, да.

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 16:11
Ты отлично понимаешь, что аналогия - это не то же, что ясное понимание.

Орлы?

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 15:31кстати, а вот если эйнштейн полагает пространство кривым, то как он определят прямую в нем?

"Прямая" - это наикратчайшая кривая.
Вот и всё.Чтобы не смешивать понятия, такую кривую "прямую" называют геодезической. Чем богаты, тем и рады. Ведь в кривом пространстве как правило не найти настоящую прямую! Но с точки зрения геометрии геодезическая - это самый лучший аналог прямой.
На земном шаре(на сфере, на поверхности Земли) геодезические - это большие дуги, охватывающие земной шар таким образом, что центр Земли оказывается в плоскости, в которой лежит дуга.
Это понятие известно с древности, так как не зная его невозможно определить в океане, в какую сторону надо плыть чтобы приплыть куда хотел, а не в другое место. Моряки ходят по геодезическим испокон века.
Тут нет, имхо, ничего ненаучного или даже особо нового для здравого смысла!

Цитата: Вадимий от ноября 15, 2012, 16:13
Орлы?

Прости, не понял. :(

Цитата: Varnia от ноября 15, 2012, 15:44Поэтому во всех геометриях прямая есть прямая, а не кривая. Это в вашей психике они кривые, потому-что вы оперируете не геометрическими определениями, а ментальными.

Все-таки не совсем.
Фактически FA желает рассматривать кривое пространство вложенным с прямое пространство бОльшей размерности.
Это желание естественно, нельзя отказывать человеку в этом.

Однако надо понимать и то обстоятельство, что есть удобная математика, позволяющая исследовать свойства кривого пространства изнутри него самого, не выходя за его пределы.
Это оказывается даже удобнее!

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 15:39никаких накладок! кроме того, что прямая -это не прямая. :)

Верно! В большой науке она - "геодезическая", см. выше.
"Прямая" она в поп-книжках.
Но тоже нет криминала. Аналогия хорошая.

Цитата: Вадимий от ноября 15, 2012, 15:01
но к сведению принял, что псевдосфера — отрицательная и на ней работает евклидова геометрия

Нет, Лобачевского. :) А если кривизна меняется от точки к точке, то уже приходится с более общей геометрией Римана работать со всякими дифференциальными штуками.

Кстати, Эйнштейн к современным обеим ТО имеет такое же отношение, как и Риман, Лоренц и прочие. Эти теории — плод творчества многих. Ну, и КМ так же, и классическая механика...

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 16:29

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 15:39никаких накладок! кроме того, что прямая -это не прямая. :)

Верно! В большой науке она - "геодезическая", см. выше.
"Прямая" она в поп-книжках.
Но тоже нет криминала. Аналогия хорошая.

Понятие геодезическая это линия в пространстве большей размерности, куда вложено изучаемое пространство. А прямая есть пряма в любом пространстве рассматриваемое само по себе. Поэтому я написал всё верно.

Нет уж, геодезическая тоже спокойно определяется для никуда не вкладываемых пространств. А прямая — это только лишь геодезическая евклидового пространства и не более.

Это спор о словах.
Если определить прямую таким образом, то так и будет.
Суть дела от это не меняется.

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 16:37
Нет, Лобачевского. :)

чепя

?

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 17:43
Это спор о словах.
Если определить прямую таким образом, то так и будет.
Суть дела от это не меняется.

Кроме определения геодезической. К тому же, лучше придерживаться общепринятых названий, потому что они общеприняты — это упрощает жизнь.

Цитата: Varnia от ноября 15, 2012, 15:44
Неверно. Прямая по определению это кратчайшее расстояние между двумя точками. И другого нет. Поэтому во всех геометриях прямая есть прямая, а не кривая. Это в вашей психике они кривые, потому-что вы оперируете не геометрическими определениями, а ментальными.

нет такого определения в геометрии! прямая вообще там не определяется! вы высшую математику-то хоть чуток учили?

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 16:17
Ведь в кривом пространстве как правило не найти настоящую прямую!

да, на глобусе не найти... но глобус можно проткнуть иглой! и эта игла действительно прямая! Она прямая в абсолютном и изначальном смысле слова, в то время как "прямые" геометрии шара - являются прямыми лишь условно, лишь в геометрии шара.
вы же сейчас, вслед за Гильбертом повторяете ошибку, ставя на одну доску разные Геометрии, опирающиеся на разные определения.

Я вот выше об этом и писал. Ошибкой Гильберта было то, что он вообще отказывается определять прямую, ему достаточно косвенного определения через выполнение системы аксиом. Таким образом произошло необоснованное расширение понятия "прямая".

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 18:18
нет такого определения в геометрии! прямая вообще там не определяется! вы высшую математику-то хоть чуток учили?

Это смотря как смотреть на геометрию. Если идя от векторных пространств, то прямую определяют. И вообще любое линейное многообразие.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 18:18нет такого определения в геометрии! прямая вообще там не определяется!

Можно построить евклидову же геометрию, отталкиваясь не от понятий "точка" и "прямая", но от других понятий. И тогда прямая будет как-то определяться через эти понятия.

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 18:20

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 18:18нет такого определения в геометрии! прямая вообще там не определяется! вы высшую математику-то хоть чуток учили?

Это смотря как смотреть на геометрию. Если идя от векторных пространств, то прямую определяют. И вообще любое линейное многообразие.

А вот, я опоздал. Arseniiv уже привел и пример.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 18:18Ошибкой Гильберта было то, что он вообще отказывается определять прямую, ему достаточно косвенного определения через выполнение системы аксиом. Таким образом произошло необоснованное расширение понятия "прямая".

А Вы считаете, что понятие "прямая" имеет какое-то "естественное" определение?

Даже продолжу и определю. Векторное пространство V задаётся десятью собственными аксиомами (т. е. кроме аксиом поля K, над которым оно строится, и «общелогических» аксиом чистого исчисления предикатов с равенством), которые я здесь приводить не стану. Тогда множество называется линейным многообразием размерности n, где векторы даны. Нулевой вектор определяет какую-то точку в многообразии, а остальные — его «направления». По-русски получится так: линейное многообразие размерности n — это множество точек, которые получаются, если от точки с радиус-вектором , откладывать разные векторы в направлениях . Таким откладыванием мы «заметаем» некоторое подмножество пространства V. Если n = 0, линейное многообразие — точка, и — вектор из начала координат в неё. Линейное многообразие размерности 1 — прямая, и показывает её направление, а лежит на прямой. И т. д..

FA , arseniiv
Прямая определяется если есть расстояние. В любой собственно геометрии есть расстояние  (по определению, измерение) значит в ней всегда определяется прямая. Кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая. Вот и всё, всегда универсально и однозначно, и не надо ничего выдумывать.
Геодезическая же определяется для каждого вида пространств уникально, это понятие не общегеометрическое, а понятие дифференциальной геометрии (геодезическая по определению локально спрямляема, то есть  имеет дифференциалы). Есть геометрии где их нет.

FA , arseniiv
Прямая определяется если есть расстояние. В любой геометрии (в собственном смысле этого слова) есть расстояние  (по определению, измерение) значит в ней всегда определяется прямая. Кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая. Вот и всё, всегда универсально и однозначно, и не надо ничего выдумывать.
Геодезическая же определяется для каждого вида пространств уникально, это понятие не общегеометрическое, а понятие дифференциальной геометрии (геодезическая по определению локально спрямляема, то есть  имеет дифференциалы). Есть геометрии где их нет.

Цитата: arseniiv от ноября 14, 2012, 20:50
А в a + b = b + a яблоки-кубики-счётные палочки мерещатся?

Нет, только абелевы группы.

Да ладно, зачем народ распугивать.
Лучше объяснять все своими словами, чтобы было понятно.

Кто-то из великих (Опенгеймер?) говорил: если физик не может объяснить третьекласнику, над чем он работает, значит, он не разбирается в своей теме.

Физика - наука интуитивная.
Или можно сказать так: физика - это искусство прикладывать математику к реальной жизни (с)

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 16:28
Однако надо понимать и то обстоятельство, что есть удобная математика, позволяющая исследовать свойства кривого пространства изнутри него самого, не выходя за его пределы.
Это оказывается даже удобнее!

с удобством никто и не спорит. ИМХО, этого не достаточно. Вот если это всего лишь удобно для практических целей, то это и есть лишь модель. Кстати, я повторюсь, что не обязательно рассматривать пространство вложенным в другое - бОльшей размерности... есть модели, где вложение будет в пространство той же размерности, просто вложенное - имеет свою метрику, и оно оказывается ограниченным и лежит внутри бОльшего. И именно это означает что:

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 16:17
"Прямая" - это наикратчайшая кривая.

- ваше высказывание не верно!
ибо чтобы определить кратчайшую, надо суметь измерить. Для этого надо определить меру, а в геометрии прежде задают определения прямой, точки, инцидентности,... и лишь доказав ряд теорем, не требующих понятия меры и столкнувшись с тем, что как-то маловата и неполновата геометрия выходит, наконец вводят и измерение. И оно может быть различным образом введено.
То, что при одном способе измерения - кратчайшая, то при другом способе - никакая не кратчайшая. :) Поэтому такое определение не годится.

Кроме того, не понятно, как на практике вы замеряете линейкой расстояние до солнца (даже и всего лишь). а вы будете мерять не длину, а время, так? и через скорость и время уже вычислять расстояние, так? То есть по сути вы понятие "кратчайшее" сведете к понятию "быстрейшее"?
но вы же знаете, как свет распространяется при переходе из одной среды в другую? преломляется? и идет по кратчайшей-быстрейшей? ну так вот если две точки, лежащие в разных средах лежат на одном луче света, то соедините эти же точки стальной иглой, и какой путь будет короче в нашем обычном понимании? если его линейкой мерять?
я бы хотел, Максим, чтобы эти вопросы не остались чисто риторическими.
Не приводит ли все это к тому, что эйнштейнианцы начинают говорить об искривленном пространстве там, где вернее было бы говорить об искривлении пути света? Или вообще об искривленных полях.
Вы можете сказать, что это лишь вопрос названий. Очень может быть, что пользуясь такой идеалистической терминологией физики на самом деле рассуждают вполне материалистично, и потому имеют достижения.
Но это совершенно не верный подход. Это все равно как изучать Вселенную, называя ее при этом богом, и пытаться после этого заявить, что остаешься материалистом, просто термин такой используешь.  Кроме того, это не просто переобозначение, оно не ведет к совершенно изоморфной системе, с точностью до переобозначений. Ведь оно все таки приводит к идее ограниченности вселенной. И вопрос о том, что там, за ее границей, за которую не может проникнуть свет, повисает в воздухе. Выходит, что там - ничто. А в материалистической концепции выходит, что там тоже материя, такая же как и у нас, только никак не взаимодействующая с нашей.

Цитата: Rex от ноября 15, 2012, 19:38
Прямая определяется если есть расстояние.

Я привёл определение линейного многообразия. Почему-то оное размерности 1 все бессовестно называют прямой — кошмар! Не скажете ли, почему? :uzhos:

Цитата: Rex от ноября 15, 2012, 19:38
Кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая.

Расстояние — это число, а прямая — множество точек. Что-то тут не так...

Цитата: Rex от ноября 15, 2012, 19:38
Есть геометрии где их нет.

Это неинтересные геометрии.

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 20:03
Кто-то из великих (Опенгеймер?) говорил: если физик не может объяснить третьекласнику, над чем он работает, значит, он не разбирается в своей теме.

Ошибся! Очень интересно посмотреть, как бы он объяснил третьекласснику тензоры — ну, для уравнения Эйнштейна, например.

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 17:57
К тому же, лучше придерживаться общепринятых названий, потому что они общеприняты — это упрощает жизнь.

не согласен! названия принимаются условно - конвенционально. Договорились - и приняли. потом что-то изменилось в представлениях, взяли и пересмотрели! и что, теперь я должен следовать новой конвенции? А если я могу доказать, что пересмотр понятий недостаточно обоснован? Что расширение некоего понятия не оправдано и нарушает логику всего предшествующего многотысячелетнего развития науки? нет уж, пусть вводят новые понятия. Пусть хотя бы говорят не "прямая", "а прямая в смысле геометрии Лобачевского", скажем, но не покушаясь при этом на изначальную прямую, и не смешивая с ней. Иначе это приводит к огромной путанице. Разобраться в таком случае могут лишь единицы, ибо получается, что "прямая" для эйнштейнианцев - это совсем не то же самое, что и для остальных людей. И это затрудняет вплоть до невозможности выработку общего взгляда на мир, выявление общих закономерностей. Столь же злоупотребили и генетики, понимая под общеизвестным словами совсем не то же, что и все. Но ведь нет же профессоров одновременно и в области генетики в области ТО? И кто тогда сможет увязать их воедино? А еще и вместе с историей...

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 18:20
Если идя от векторных пространств, то прямую определяют.

согласен можно и так, но прямая тогда не определяется как "кратчайшая".
но я бы предпочел геометрический подход к прямой алгебраическому, хоть они и равноценны по результатам.

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 18:26
Можно построить евклидову же геометрию, отталкиваясь не от понятий "точка" и "прямая", но от других понятий. И тогда прямая будет как-то определяться через эти понятия.

безусловно можно, я выше писал, как строится одна и та же Геометрия на разных системах аксиом и на разных начальных понятиях. Жаль, что вы пропустили это.
Потому что я допустил весьма необычное суждение, что несмотря на то, что мы получаем при разных подходах одну и ту же Теорию, я не считаю эти разные подходы равноценными. И пояснил почему.

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 18:28
А Вы считаете, что понятие "прямая" имеет какое-то "естественное" определение?

Конечно, оно получается как идеализация реальных объектов. Кстати, Евклид изначально так и пытался определять. Правда, не удачно. НО вместо того, чтобы его доработать, его просто отбросили.
а я выше и об этом писал. Все начальные понятия - не есть не определяемые понятия, просто они не определяются формально. ТоО есть дать им строгую дефиницию как математик определит например квадрат, так их определить нельзя, да, но и считать их по этой лишь причине неопределяемыми - тоже не верно.

Ууууу... Уж извините, если вы в меньшинстве, называть необщеупотребительные понятия по-другому придётся именно вам.

Кстати, не я предлагал называть геодезическую прямой.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 20:31
Разобраться в таком случае могут лишь единицы

Это касается не только ТО. Есть такие, кому отрицательные числа не угодили. До сих пор есть. Чего ж вы хотите, чтобы все делали над собой усилия и понимали ненужные им теории?

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 20:31
ибо получается, что "прямая" для эйнштейнианцев - это совсем не то же самое, что и для остальных людей

Геодезическая.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 20:31
Столь же злоупотребили и генетики, понимая под общеизвестным словами совсем не то же, что и все. Но ведь нет же профессоров одновременно и в области генетики в области ТО? И кто тогда сможет увязать их воедино? А еще и вместе с историей...

А что, это требует увязывания? Зачем? Пока генетика не сталкивалась с ситуациями в искривлённом пространстве и с релятивистскими скоростями.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 20:41
согласен можно и так, но прямая тогда не определяется как "кратчайшая".

А что, всё должно следовать напрямую из определений? Не слишком ли скучно будет? Кроме того, не всякое линейное/аффинное пространство позволяет себе быть метрическим (иметь расстояния между векторами/точками).

Вернусь на странице эдак пятидесятой, OK?

и да, если вы объясняете основания математики для меня, то не трудитесь, я это все успешно сдавал в свое время, и неевклидову геометрию.. и абсолютную геометрию... и я знаком с принятыми концепциями. Странно, что вы не заметили, что я просто оспариваю сам подход, лежащий в основе современной математики, - ее аксиоматическое построение в Гильбертовом понимании.
Вот про тензноры почитаю, ибо не понимал никогда, что это (им не изучал), спасибо. За разъяснения некоторых физических явлений и опытов тоже. А основы математики мне давать не надо.

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 20:03
физика - это искусство прикладывать математику к реальной жизни (с)

Вот это хреново очень. Потому что математика - игра. игра это очень разнообразная. и там всегда найдется, что приложить...
должно-то быть наоборот, чтобы математика шла вслед за физикой. ПОтому что физика имеет дело с реальностью. а математика - с абстрактными моделями. А вот Эйнштейн и поступил наоборот, он к своим наблюдениям (не к своим в смысле, а к накопившимся до него) приложил уже существующую мат. модель, увидел, что это работает и дальше уже стал подгонять физику под математическую модель...

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 20:24

Цитата: Rex от ноября 15, 2012, 19:38
Прямая определяется если есть расстояние.

Я привёл определение линейного многообразия. Почему-то оное размерности 1 все бессовестно называют прямой — кошмар! Не скажете ли, почему? :uzhos:

Ну скажем так  - понятие "прямая" не монополизировано геометрией. Понятие прямой можно вводить аксиоматически.

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 20:24

Цитата: Rex от ноября 15, 2012, 19:38
Кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая.

Расстояние — это число, а прямая — множество точек. Что-то тут не так...

Это не просто число. Оно должно удовлетворять куче требований. В частности должно выполняться аксиомы неравенства треугольника. Далее расстояния задают топологию. Поэтому расстояния между точками не могут не совпадать с топологией той  геометрии что вы задали. В топологии тех геометрий в собственном смысле что оставляют пространство целостным должны существовать точки что непрерывно (или дискретно) объединяются в линии (существование линий необходимое условие для понятия прямой линии), с условием существования длинны линии что длинна линии всегда больше длинны подлинии, то вот эта линия  путь вдоль которой равен расстоянию и есть прямая линия.

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 20:24

Цитата: Rex от ноября 15, 2012, 19:38
Есть геометрии где их нет.

Это неинтересные геометрии.

Это самые интересные геометрии  - например фрактальные геометрии.

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 20:47
Кстати, не я предлагал называть геодезическую прямой.

да, я помню.

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 20:47
Уж извините, если вы в меньшинстве, называть необщеупотребительные понятия по-другому придётся именно вам.

да? если большинство  назовет вселенную богом, то я последую за ним? :)
Кроме того, основная проблема в том, что не я в меньшинстве, а в меньшинстве узкие специалисты, которые используют термины не в том значении в котором его использует большинство - не специалисты.
Вот в том и опасность. Я только сейчас понял, что специалисты действительно рассуждают вполне материалистично, но используют термины иные. Это все равно как если бы они изучали Вселенную, но называли бы ее богом. Опасность в том, что они-то могут ее познавать и дальше при такой договоренности, но основная масса землян (которых интересует лишь "много денех, много бап, много пива и ганджибаса") будет при таком соглашении через несколько поколений свято верить, что ученые доказали существование бога, понимая под богом чуть ли не "дедушку с белой бородой на облаках". Основная масса философов будет трактовать эти теории как идеалистические, а население легко этому поверит.

И я попрошу Максима все ж объяснить мне (ибо тут я действительно слабоват), каким образщом можно "наблюсти", что с+v=c. НО это должно быть именно наблюдение.
Я уверен, что там нет непосредственного наблюдения, а есть опосредованное, не только при посредстве инструментов - это естественно, и без этого никак, но и при посредстве теории, которая интерпретирует наблюдения, и вот в последней должен быть подвох. сдается мне, что эта теория тоже использует подмену понятий, на вроде того, что мы говорим "прямая", а потом выясняется, что это не прямая, а "кратчайшая", а потом уже выясняется, что и не кратчайшая, а экстремальная по скорости... "быстрейшая"... а это уже совсем не то же самое.
Я предпочитаю отказаться, если будет надо, например, от принципа суперпозиции полей, чем считать, что прямая - это быстрейшая.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 21:08
да? если большинство  назовет вселенную богом, то я последую за ним? :)

Учёные от балды вещи обычно не называют. Под большинством я имел в виду не неспециалистов — у них вообще терминов нет.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 21:08
Опасность в том, что они-то могут ее познавать и дальше при такой договоренности, но основная масса землян (которых интересует лишь "много денех, много бап, много пива и ганджибаса") будет при таком соглашении через несколько поколений свято верить, что ученые доказали существование бога, понимая под богом чуть ли не "дедушку с белой бородой на облаках".

Это проблема основной массы, если она хочет подменять установленный смысл термина чем-то своим. Garbage in, garbage out.

Кстати, некорректно писать штучки вида «c + v = c». Теория такими не оперирует.

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 20:47
А что, всё должно следовать напрямую из определений?

но выше мне кто-то предложил это в качестве определения, так вот я и доказываю, что такого определения нет. Для некоторых геометрий это доказуемо - выводится из аксиом. Не уверен, что для всех.

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 20:47
Кроме того, не всякое линейное/аффинное пространство позволяет себе быть метрическим (иметь расстояния между векторами/точками).

Повторюсь, с математикой в этом объеме я знаком.

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 20:47
А что, это требует увязывания? Зачем? Пока генетика не сталкивалась с ситуациями в искривлённом пространстве и с релятивистскими скоростями.

С этим сталкивается любой, кто пытается осмыслить мир в целом - такова задача философии.  Мир един и все виды материи имеют общие законы развития и существования. (Это не значит, что все законы у них общие, точнее будет сказать, что между всеми видами материи есть нечто общее, хоть его и не много). Установление таких законов дает сильный критерий, позволяющий сразу же отсекать массу ложных воззрений.

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 20:47
Вернусь на странице эдак пятидесятой, OK?

мы столько не напишем. :)

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 21:16
Под большинством я имел в виду не неспециалистов — у них вообще терминов нет.

так вот термины специалистов не должны входить в противоречие с тем, что понимают под этим неспециалисты. понятно, что последние что-то будут в любом случае недопонимать, или понимать упрощенно и уплощенно, но противоречий в понятиях "массы" и "элиты" быть не должно.
А такая путаница делает крайне трудным становление универсала - человека, который, пусть не в деталях, а лишь в общих словах, но все ж знал все науки, обладал бы адекватными представлениями о них, только тогда он сможет постичь целостный мир - от субатомных частиц и до живого, психического и человеческого общества.

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 21:16
Учёные от балды вещи обычно не называют.

а я и не говорю, что от балды. Но и верить в непогрешимость ученых нелепо - они не в вакууме обитают, они во власти государства, во власти правящего класса... который всегда стремился облапошить серую массу, и не только наглой ложью, но и весьма изысканной, замаскированной под весьма правдоподобные научные теории.

(Я чуть выше немного добавил.)

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 21:18
Не уверен, что для всех.

Определите геометрию.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 21:18
С этим сталкивается любой, кто пытается осмыслить мир в целом - такова задача философии.  Мир един и все виды материи имеют общие законы развития и существования. (Это не значит, что все законы у них общие, точнее будет сказать, что между всеми видами материи есть нечто общее, хоть его и не много). Установление таких законов дает сильный критерий, позволяющий сразу же отсекать массу ложных воззрений.

Если у книги есть разные страницы, то что вы с ней ни делай, на разных страницах будет написано разное, если было. Если посчитать страницы одинаковыми, придётся пожертвовать записями на них — обобщения философии не только бесполезны, но часто и вредны. Допустимая степень абстракции чего-то определяется людьми, работающими с этим чем-то, за некоторое конечное время. Философам нет нужды беспокоиться и лезть туда — больше пользы, чем люди, непосредственно работающие с вещью, они не принесут.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 21:25
так вот термины специалистов не должны входить в противоречие с тем, что понимают под этим неспециалисты

Угу. Давайте делать стекло в печках для приготовления еды.

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 21:16
Кстати, некорректно писать штучки вида «c + v = c». Теория такими не оперирует.

тем не менее, вы поняли и Максим поймет. а вот пусть специалисты мне и объяснят, как писать корректно.
но сдается мне, что вы не замечаете главного.

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 21:16
Это проблема основной массы, если она хочет подменять установленный смысл термина чем-то своим.

то что у элит проблем нет, это я знаю, все в мире становится проблемой основной массы, за все им расплачиваться приходится. Даже за то, что слова, которые абсолютно все используют в быту, и представления о значении которых им формировали в школе, а кому-то и в ВУЗе, оказывается у узких специалистов означают совсем другое, противоречащее общепринятым в толпе. А ведь не только быдло с пивасиком слушает и читает поп-версию Теории Относительности (эти-то едва ли вообще читают - разве что кроссворды), но и разные философы, и политологи, и пропагандисты, и миссионеры... и они все это понимают, исходя из привычных им значений слов. а потом, взращенные на этой поп-версии детки, с уже заданной им кривой картиной физики становятся тоже учеными (некотрые), и хорошо, если физиками, и там их исправят, а они становятся биологами, историками и т.п. и казалось бы, ну и что, что они неверно поняли ТО? Но они из этой популярной, но фантастической версии, воспринимаемой ими однако же за научную истину, сами черпают аналогии, которые пытаются внедрить или выявить уже в своих отраслях знаний... И так рождаются очередные кривые теории. А в итоге - чернь отстоит все дальше от понимания мира, несмотря на то, что сильные мира сего если и не понимают этот мир с каждым днем все лучше и лучше, то уж во всяком случае, могут пользоваться все улучшающимся пониманием настоящих специалистов.
Вот так вот, казалось бы невинная небрежность в образовании терминов ведет к усилению социального неравенства.

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 21:26
Определите геометрию.

ну в смысле теории, как множества утверждений, выраженных в определенных понятиях...
точного определения не дам... могу посмотреть, как Геометрия определяется формально через множества.

Просто от определения геометрии зависит то, что о ней можно говорить.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 21:39
но сдается мне, что вы не замечаете главного.

Мне просто лень. Сам для себя я разбираюсь — и ладно. :)

Ну всё, увидимся на 50-й странице!

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 21:26
Я чуть выше немного добавил.)

а я уже прочитал...

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 21:26
Если у книги есть разные страницы, то что вы с ней ни делай, на разных страницах будет написано разное, если было. Если посчитать страницы одинаковыми, придётся пожертвовать записями на них — обобщения философии не только бесполезны, но часто и вредны.

кто сказал, что страницы одинаковы?  Я сказал, что есть общее. Так например, страницы все одного цвета, а текст - всюду черный, и написана книга по-русски... а вот если бы эта книга была написана так, что на каждой странице - на новом языке, то какова ценность этой книги? вот собсно о том и речь, что надо найти тот язык, на котором написана вся книга. Или еще лучше такая аналогия:
На каждой странице по отдельной басне, и вроде как страницы не связаны друг с другом, но если найти иносказательный, не явный язык, с помощью которого вся книга будет содержать еще один подтекст, то не возрастет ли ее ценность?

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 21:26
Допустимая степень абстракции чего-то определяется людьми, работающими с этим чем-то, за некоторое конечное время. Философам нет нужды беспокоиться и лезть туда — больше пользы, чем люди, непосредственно работающие с вещью, они не принесут.

а людям, работающим с вещью не до абстракций, им это не нужно! Кроме того, ну пусть. я не против, они установят предельный уровень, да еще в 19м веке так и было и отсюда и вырос Энгельс. НО вот беда, не могут уже современные специалисты донести свои мысли до прочих. Не могут они изложить свои абстракции так, чтобы быть верно понятыми, именно потому, что они выработали свой язык, который не просто подмножество в общенациональном языке - это было бы нормально, а такой язык, где термины противоречат общепринятым... поэтому когда они говорят одно, то остальные понимают совсем другое.

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 21:26
Угу. Давайте делать стекло в печках для приготовления еды.

вы нарочно передергиваете? уже не в первый ведь раз!
разве я говорю о бездумном перенесении терминов с одной предметной области в другую? О отождествлении одной печи с другой? Но вот называть одну печь - печью, а другую - холодильником - это уже приведет к противоречию... А так, слово печь, хоть что-то да скажет и совсем не сведущему.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 21:57
а людям, работающим с вещью не до абстракций, им это не нужно!

Именно в таком выводе беда философии — она слишком обща и не знает, что делает. Им до абстракций! До полезных осмысленных абстракций.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 21:59
вы нарочно передергиваете? уже не в первый ведь раз!

Это вы нарочно не понимаете мою философию. :donno: Печь для еды — естественный язык и набор понятий неспециалистов. Эта печь слишком простая, она не может плавить стекло — это может только печь специалистов (в которой дофига специфических понятий, которые не нужны для приготовления еды и потому незнакомы неспециалистам).

Ну всё, пока!

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 21:52
Просто от определения геометрии зависит то, что о ней можно говорить.

да при чем здесь это вообще? достаточно того, что вы согласны - отождествлять прямую и кратчайшую - не верно. (не говоря не только о том, что есть аффинные геометрии, но и о том, что кратчайшая - строго говоря всегда не прямая, а участок линии (возможно прямой), то есть отрезок. :))

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 22:06
Эта печь слишком простая, она не может плавить стекло — это может только печь специалистов (в которой дофига специфических понятий, которые не нужны для приготовления еды и потому незнакомы неспециалистам).

Я видел работу стеклодува (последнего в университетах моего города) - он плавил стекло на обычной горелке. :)
хотя не специалисту и не надо плавить. Достаточно, чтобы он мог понимать, что и для чего служит. Если печь, то в ней жарко, а если в ней холодно, то не называйте ее печью, вы-то в своем узком кругу поймете любой искусственный термин, но неспециалистов вы вводите в заблуждение. А это делает для неспецов почти невозможным стать спецом, не включаясь в сообщество спецов. Еще одно из проявлений "специальной лексики" - она поддерживает существующие социальные структуры и существующие социальные отношения, поддерживает стратификацию общества.
Нужно стремиться к максимальной понятности. Стремиться к тому, чтобы любой смог овладеть тем же, чем владеешь уже ты, и овладел бы легче, быстрее и лучше, чем ты. Путаница в терминах этому не способствует. Она делит людей на закрытые (относительно) сообщества.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 15:05

Цитата: antic от ноября 15, 2012, 14:07
Какой вопрос есть глупый?

ну перечитайте же свою пикировку с кодером внимательно!

Вместо того, чтобы дать конкретный ответ на вполне конкретный вопрос, вы отделываетесь какими-то пожеланиями. Как выражаются в определённых кругах нашего общества: "надо отвечать за базар"

Цитата: arseniiv от ноября 15, 2012, 20:24

Цитата: Rex от ноября 15, 2012, 19:38
Кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая.

Расстояние — это число, а прямая — множество точек. Что-то тут не так...

Если уж быть совсем точным, то расстояние — это не число, а физическая величина, выражаемая с помощью числа (число может быть разное, в зависимости от того, используем мы дюймы или сантиметры)

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 21:25
так вот термины специалистов не должны входить в противоречие с тем, что понимают под этим неспециалисты.

С чего вы взяли, что не должны? Для громадного количества концептов, используемых в той или иной области знаний, просто невозможно придумать достаточное количество искуственных терминов, поэтому в качестве терминов зачастую используются слова, взятые из общего языка, но с несколько другим значением.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 21:25противоречий в понятиях "массы" и "элиты" быть не должно./quote]
Тут вообще некорректная постановка. неспециалист просто не обладает понятиями из специальной области, так что сравнивать понятия специалиста и неспециалиста просто нельзя

Цитата: antic от ноября 15, 2012, 23:41

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 15:05

Цитата: antic от ноября 15, 2012, 14:07
Какой вопрос есть глупый?

ну перечитайте же свою пикировку с кодером внимательно!

Вместо того, чтобы дать конкретный ответ на вполне конкретный вопрос, вы отделываетесь какими-то пожеланиями. Как выражаются в определённых кругах нашего общества: "надо отвечать за базар"

Ну, давайте я процитирую ваш диалог:

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 12:26
Вот летят мюоны или пи-мезоны. Мы можем определить их скорость по нашим часам и период полураспада по нашим часам. И почему-то период полураспада зависит от скорости. Угадайте почему.

Цитата: antic от ноября 15, 2012, 12:58
Полураспад мюонов и пионов? Это как?

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 13:02
Очень просто. Это время, за которое в среднем распадается половина частиц.

Цитата: antic от ноября 15, 2012, 13:23
Это называется не полураспадом,  а периодом полураспада. Само по себе слово "полураспад" является бессмысленным в отрыве от устойчивого словосочетания, физического термина "период полураспада"

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 13:31
то есть вы сами задали глупый вопрос и теперь объясняете, почему он глупый?

Цитата: antic от ноября 15, 2012, 23:41
Если уж быть совсем точным, то расстояние — это не число, а физическая величина, выражаемая с помощью числа

ну у математиков это не физическая величина, а просто отображение с множества пар. то есть это как правило именно число. расстояние между точками на С (комплексные числа) будет отображение заданное на С*С и действующее в R.

Цитата: antic от ноября 15, 2012, 23:41
выражаемая с помощью числа (число может быть разное, в зависимости от того, используем мы дюймы или сантиметры)

Это не проблема, потому что между этими системами измерений можно установить взаимно-однозначное соответствие. То есть ничто не мешает скажем, называть число 2 числом 5, если только при этом 4 называть 10... То есть если множества изоморфны, то их принято считать тождественными.

Цитата: antic от ноября 15, 2012, 23:41
Для громадного количества концептов, используемых в той или иной области знаний, просто невозможно придумать достаточное количество искуственных терминов, поэтому в качестве терминов зачастую используются слова, взятые из общего языка, но с несколько другим значением.

вы ведь совсем меня не читаете! я все это признавал еще до того,, как появился на форуме. несколько другое значение - это допустимо, но недопустимо, когда оно настолько другое, что входит в противоречие с общеупотребительным.

Цитата: antic от ноября 15, 2012, 23:41
неспециалист просто не обладает понятиями из специальной области, так что сравнивать понятия специалиста и неспециалиста просто нельзя

что значит не обладает? Понятия специалистов - это продолжение и развитие понятий неспециалистов. Поэтому сравнивать их можно! Так же как можно сравнивать младенца со стариком. Это просто разные этапы одного и того же процесса.

Цитата: antic от ноября 15, 2012, 23:41
Вместо того, чтобы дать конкретный ответ на вполне конкретный вопрос, вы отделываетесь какими-то пожеланиями. Как выражаются в определённых кругах нашего общества: "надо отвечать за базар"

дак все кроме вас поняли же:

Цитата: Тайльнемер от ноября 16, 2012, 02:03
Ну, давайте я процитирую ваш диалог:

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 06:48
ну у математиков это не физическая величина

Насколько я понимаю, речь шла о расстояниях в физическом смысле.

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 06:48
То есть ничто не мешает скажем, называть число 2 числом 5, если только при этом 4 называть 10...

Помешать вам может быть и не смогут, просто вас не будут понимать если вы будете называть числа не так, как они называются у других. Но речь-то вобщем-то шла не об этом, я говорил о числах, а не об их словесных или цифровых обозначениях.

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 06:48
но недопустимо, когда оно настолько другое, что входит в противоречие с общеупотребительным.

Кто вам давал право решать, что недопустимо?

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 06:48
что значит не обладает? Понятия специалистов - это продолжение и развитие понятий неспециалистов.

У неспециалистов нет понятий по специальной области, у них могут быть представления об этих понятиях (если слово "понятие" понимать в строгом смысле)

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 06:51
дак все кроме вас поняли же:

Поняли что? Что вы не отвечаете на заданные вопросы?

Цитата: antic от ноября 16, 2012, 09:04
Поняли что? Что вы не отвечаете на заданные вопросы?

давай не будем, а?

Цитата: antic от ноября 16, 2012, 09:04
Помешать вам может быть и не смогут, просто вас не будут понимать если вы будете называть числа не так, как они называются у других. Но речь-то вобщем-то шла не об этом, я говорил о числах, а не об их словесных или цифровых обозначениях.

достаточно условиться их так называть! То есть просто выбрать другой единичный отрезок. Я тоже говорю о числах.

Цитата: antic от ноября 16, 2012, 09:04
Кто вам давал право решать, что недопустимо?

научная честность мне дает такое право.

Цитата: antic от ноября 16, 2012, 09:04
У неспециалистов нет понятий по специальной области, у них могут быть представления об этих понятиях (если слово "понятие" понимать в строгом смысле)

да это понятно, но понятия специалистов-то откуда взялись? они же выросли из понятий неспециалистов! То есть все термины - результат развития обще-бытовой лексики. так вот это развитие и должно быть обоснованным и подчиняться требованиям.  С развитием термин должен сохранять наиболее существенные свои моменты. А не только служить удобству группы узких специалистов. Так что есть о чем говорить, что считать наиболее существенным свойством прямой - должна ли она непременно быть кратчайшим путем (не быть, строго говоря, а содержать в себе кратчайший путь) или же быстрейшим... Или же есть более существенные ее свойства.

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:29
достаточно условиться их так называть!

А можно условиться называть дедушку бабушкой

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:29
Я тоже говорю о числах

У меня сложилось впечатление, что вы говорите не о числах, а о том, как их назвать

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:29
научная честность мне дает такое право

Ага, а мне лично, моя гражданская честность даёт право свергать существующий строй

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:29
они же выросли из понятий неспециалистов

То, что вы называете понятиями неспециалистов, на самом деле не понятия, а интуитивно-образные представления, не формализованные

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:29
А не только служить удобству группы узких специалистов

Термины именно и предназначены для того, чтобы служить специалистам. Неспециалистам термины вообще ни к чему, для обычной коммуникации вполне достаточно общей лексики

Цитата: antic от ноября 16, 2012, 10:26
У меня сложилось впечатление, что вы говорите не о числах, а о том, как их назвать

нет, хотя и да. вы просто не знаете, видимо, что такое числа.

Цитата: antic от ноября 16, 2012, 10:26
А можно условиться называть дедушку бабушкой

но названия чисел в большей степени условность.

Цитата: antic от ноября 16, 2012, 10:26
Ага, а мне лично, моя гражданская честность даёт право свергать существующий строй

и мне. И я не вижу причин не делать этого. И не призывать к этому. Даже несмотря на то, что это может трактоваться как уголовно-наказуемое деяние, то есть такое поведение неконвенционально. :) Но мне плевать на конвенции, которые лично я не подписывал.

Цитата: antic от ноября 16, 2012, 10:26
То, что вы называете понятиями неспециалистов, на самом деле не понятия, а интуитивно-образные представления, не формализованные

пусть так. Они все равно останутся понятиями, и из них вырастают термины.

Цитата: antic от ноября 16, 2012, 10:26
Термины именно и предназначены для того, чтобы служить специалистам. Неспециалистам термины вообще ни к чему, для обычной коммуникации вполне достаточно общей лексики

вы хотите противопоставить интуитивно-образные представления (как вид понятий) -  терминам (более формализованным понятиям). Хотя они связаны генетически и эту связь стоит подчеркивать. если вы ее разорвете, то как следующие поколения будут совершать восхождение от образных представлений к терминам?

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:53
вы просто не знаете, видимо, что такое числа.

Видимо вы знаете

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:53
терминам (более формализованным понятиям)

Опять вы совершаете логическую ошибку: термин (словесный знак) и понятие (оно же концепт, сигнификат etc) — это не одно и то же, хотя и состоят в неразрывной связи

Да уж, FA развел бурный флейм нb о чем

со всеми ошибками

и по моему не имеющий отношения к сабжу.

Но вот вот на мой прямой вопрос по сабжу никто не отвечает.

Высказываться по философским я не буду, а по физике - постараюсь ответить.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 20:22

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 16:17"Прямая" - это наикратчайшая кривая.

- ваше высказывание не верно!
ибо чтобы определить кратчайшую, надо суметь измерить. Для этого надо определить меру, а в геометрии прежде задают определения прямой, точки, инцидентности,... и лишь доказав ряд теорем, не требующих понятия меры и столкнувшись с тем, что как-то маловата и неполновата геометрия выходит, наконец вводят и измерение. И оно может быть различным образом введено.

Это в геометрии. Но ведь в физике мы идем в обратном порядке. Мы вначале начинаем измерять расстояния, а потому уже замечаем, делая эти измерения, что наше пространство, оказывается, кривое. Сумма углов треугольника, например, оказывается не 180^о, а 179,99997 или что-то в этом роде.
Мне кажется, чтобы не было путаницы, надо разделить две разные проблемы, даже три, соответственно трем обсуждаемым наукам:

1) собственно физика, которая опирается на реальные наблюдаения и на математику, причем для физики неважны основания математики - лишь бы результаты расчетов были правильными, а какая там логика и как доказать, что они получатся именно правильные - это вопрос к математикам, он нас не волнует
2) математика, которая осмысливает свои основы и гарантирует корректность тех методов, которыми мы пользуемся
3) философия, которая пытается как-то осмыслить физические теории

В этой теме идет обсуждение сразу трех этих вещей.
А их имеет смысл разделять, потому что они реально разные.

ЦитироватьТо, что при одном способе измерения - кратчайшая, то при другом способе - никакая не кратчайшая. :) Поэтому такое определение не годится.

Если Вы говорите именно о способе измерения - физического измерения - то такого быть не может (не должно). Если все сделано корректно, то результаты измерения должны быть одни и те же, каким бы способом мы ни меряли.
Если же Вы говорите об математических определениях "расстояния", то да, есть такая проблема. Но это не проблема физики.

Цитировать
Кроме того, не понятно, как на практике вы замеряете линейкой расстояние до солнца (даже и всего лишь). а вы будете мерять не длину, а время, так? и через скорость и время уже вычислять расстояние, так? То есть по сути вы понятие "кратчайшее" сведете к понятию "быстрейшее"?

Верно.
"Расстояние" в пространстве-времени есть промежуток времени.
Время, которое показывают часы - это "расстояние", которое они прошли от некоего "нуля" (когда они были запущены) до данной точки.

Цитироватьно вы же знаете, как свет распространяется при переходе из одной среды в другую? преломляется? и идет по кратчайшей-быстрейшей? ну так вот если две точки, лежащие в разных средах лежат на одном луче света, то соедините эти же точки стальной иглой, и какой путь будет короче в нашем обычном понимании? если его линейкой мерять?

Мне кажется, незачем смешивать вопросы распространения света в средах с вопросами кривизны пространства-времени. Давайте будем считать, что свет движется в ваккуме.
В космосе полным-полно вакуума, а космос - это 99.9999% пространства.

Цитироватья бы хотел, Максим, чтобы эти вопросы не остались чисто риторическими.
Не приводит ли все это к тому, что эйнштейнианцы начинают говорить об искривленном пространстве там, где вернее было бы говорить об искривлении пути света?

Вы предлагаете считать пространство-время плоским, а всякие нестыковки с измерениями объяснять влиянием "гравитационного поля" на свет и прочие измерительные приспособления.
Я не против.
Чисто математически это не так удобно, но можно. Это как геоцентрическая система координат. Неудобно, но жить можно.
Красота ТО в том, что Эйнштейн показывает, что все наблюдаемые факты можно объяснить так: никакого "гравитационного поля" нет, а есть кривое пространство-время.
Вам это не нравится, и Вы предлагаете считать так: никакой кривизны пространства-времени нет, а есть грав. поле.
Пожалуйста! никаких проблем.
По крайней мере, до тех пор, пока мы не столкнемся со случаем какой-либо нетривиальной топологии - то есть, когда невозможно будет спроектировать кривое пространство на плоскость.
Ну, например.
Можно считать, что земля - плоская, и объяснять все странности движения кораблей в океане действием особых полей, которые уклоняют корабли с курса. Неудобно, но можно. Ничего страшного.
Но вот объяснить факт кругосветного путешествия таким образом не получится.
Потому что глобус никак не спроектируешь на плоскость целиком, только по частям.
Потому любые локальные проблемы с навигацией Вы успешно разрешите в рамках своей теории плоской (евклидовой) земли. Но глобальная проблема - как возможна кругосветка?! - так и останется без решения.
То же самое и здесь.
Можно считать пространство-время плоским, и все объяснять "полями". Это и делал Логунов, горе-ниспровергатель Эйнштейна.
И успешно делал, кстати. Потому что МОЖНО и так считать.
Но! В какой-то момент все-таки станет заметно, что чего-то не хватает. "Кругосветка" не ложится в схему.

ЦитироватьВедь оно все таки приводит к идее ограниченности вселенной. И вопрос о том, что там, за ее границей, за которую не может проникнуть свет, повисает в воздухе. Выходит, что там - ничто. А в материалистической концепции выходит, что там тоже материя, такая же как и у нас, только никак не взаимодействующая с нашей.

Стоп-стоп.
Не ограниченность, а конечность!
Это ведь не одно и то же.
Поверхность земли конечна - верно? - но она не ограничена.
Всю землю можно обойти, нарисовать карты и проч. Но края, границы - нету у Земли.
То же самое и у Вселенной. Она конечна, но не ограничена. Края у неё нету.

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 20:03Кто-то из великих (Опенгеймер?) говорил: если физик не может объяснить третьекласнику, над чем он работает, значит, он не разбирается в своей теме.

Ошибся! Очень интересно посмотреть, как бы он объяснил третьекласснику тензоры — ну, для уравнения Эйнштейна, например.[/quote]Он бы не стал объяснять тензоры, а объяснил бы без них.
Ведь дело не в уравнении Эйнштейна, а в физике, которая за ним стоит.

Объяснять третьекласснику математику было бы гораздо труднее.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 20:49За разъяснения некоторых физических явлений и опытов тоже. А основы математики мне давать не надо.

Если кто-нибудь спросит, я все-таки отвечу.
Считаю своим долгом.

Цитировать

Цитата: Солохин от ноября 15, 2012, 20:03
физика - это искусство прикладывать математику к реальной жизни (с)

Вот это хреново очень. Потому что математика - игра. игра это очень разнообразная. и там всегда найдется, что приложить...

Согласен. Это игра. НО физика делает математику серьезной, увязывая её с реальностью.

Цитироватьдолжно-то быть наоборот, чтобы математика шла вслед за физикой.

Вначале так и было, математика плелась следом за физикой. Но я считаю, хорошо, что математика стала независимой. Играть надо свободно. Реальность не должна мешать игре. А там, глядишь, и найдется что-нибудь полезное для реальности.

ЦитироватьПОтому что физика имеет дело с реальностью. а математика - с абстрактными моделями. А вот Эйнштейн и поступил наоборот, он к своим наблюдениям (не к своим в смысле, а к накопившимся до него) приложил уже существующую мат. модель, увидел, что это работает и дальше уже стал подгонять физику под математическую модель...

Я верю - как и Эйнштейн верил - что таких случайностей не бывает.
Если аппарат работает, значит, он тут неслучаен.
Если реальность оказалось удобным описывать на языке "кривых пространств", значит, мы в каком-то смысле действительно живем в кривом пространстве.

Цитата: Солохин от ноября 16, 2012, 13:25
Если все сделано корректно, то результаты измерения должны быть одни и те же, каким бы способом мы ни меряли.

Как метролог, могу сказать, что результаты измерения могут быть разные даже тогда, когда мы измеряем одним и тем же способом, одними и теми же техническими средствами. Если результаты многократных измерений оказываются одинаковыми, то это говорит лишь о том, что у средств измерений не хватает разрешающей способности, чтобы уловить неопределённость

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 21:08я попрошу Максима все ж объяснить мне (ибо тут я действительно слабоват), каким образщом можно "наблюсти", что с+v=c. НО это должно быть именно наблюдение.
Я уверен, что там нет непосредственного наблюдения, а есть опосредованное, не только при посредстве инструментов - это естественно, и без этого никак, но и при посредстве теории, которая интерпретирует наблюдения, и вот в последней должен быть подвох.

Нет, там все очень просто.
Берется луч света - лучше лазерный луч, чтобы была полная когерентность - и отражается от зеркала. Возникает интерференционная картинка, так как луч складывается с самим собой.
И пускается такой же луч в перпендикулярном направлении. Вот тут все нарисовано: (wiki/ru) Майкельсона_опыт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82)
Если бы скорость света складывалась с нашей скоростью по законам классической механики, то картинка бы менялась при повороте прибора - в зависимости от того, летим ли мы в том же направлении, что и луч света, или в перпендикулярном.
Но на самом деле - как ни верти - картинка не меняется.

Цитата: antic от ноября 16, 2012, 13:53Как метролог, могу сказать, что результаты измерения могут быть разные даже тогда, когда мы измеряем одним и тем же способом, одними и теми же техническими средствами. Если результаты многократных измерений оказываются одинаковыми, то это говорит лишь о том, что у средств измерений не хватает разрешающей способности, чтобы уловить неопределённость

Для того, чтобы заметить какой-то тонкий эффект, надо мерять с большой точностью - так, чтобы те неизбежные (случайные) погрешности измерений, о которых Вы говорите, не мешали заметить закономерный (систематические) следствия изучаемого эффекта.

На самом деле вопрос о точности/погрешностях измерений - это тоже отдельная тема и отдельная наука, наряду с математикой и философией.
Но все-таки сама по себе физика тоже существует.

Цитата: Солохин от ноября 16, 2012, 13:45
Я верю - как и Эйнштейн верил - что таких случайностей не бывает.
Если аппарат работает, значит, он тут неслучаен.

Цитату из Эйнштейна в студию. Не припомню у него такого.

Цитаты не будет.
То, что я тут сформулировал - это метаидея, на которой вообще стоит физика. То есть, если отменить её, физика утратит весь внутренний пафос своего развития.
Такие вещи не говорят вслух, ими живут.

Цитата: Солохин от ноября 16, 2012, 13:45
Если реальность оказалось удобным описывать на языке "кривых пространств", значит, мы в каком-то смысле действительно живем в кривом пространстве.

Но слова "в каком-то смысле" тоже очень важны.

Цитата: Солохин от ноября 16, 2012, 13:25
Можно считать пространство-время плоским, и все объяснять "полями". Это и делал Логунов, горе-ниспровергатель Эйнштейна.
И успешно делал, кстати. Потому что МОЖНО и так считать.

а Логунов - это академик?
нет ли в сети его работы?

Цитата: Солохин от ноября 16, 2012, 13:25
Но! В какой-то момент все-таки станет заметно, что чего-то не хватает. "Кругосветка" не ложится в схему.

а для вселенной что будет аналогом кругосветки?

Цитата: FA от ноября 17, 2012, 22:27а для вселенной что будет аналогом кругосветки?

Полёт вперёд с возвратом в ту же точку после перемещения на расстояние в диаметр.

Цитата: Bhudh от ноября 17, 2012, 22:31
Полёт вперёд с возвратом в ту же точку после перемещения на расстояние в диаметр.

Ну и где такой опыт?

Цитата: FA от ноября 17, 2012, 22:27

Цитата: Солохин от ноября 16, 2012, 13:25Можно считать пространство-время плоским, и все объяснять "полями". Это и делал Логунов, горе-ниспровергатель Эйнштейна.
И успешно делал, кстати. Потому что МОЖНО и так считать.

а Логунов - это академик?
нет ли в сети его работы?

Логунов - вроде да, академик. Он был ректором МГУ когда я был там студентом (в 80-е годы).
Его книги были в свое время на бумаге. А в Сети сейчас - не знаю.

Цитировать

Цитата: Солохин от ноября 16, 2012, 13:25Но! В какой-то момент все-таки станет заметно, что чего-то не хватает. "Кругосветка" не ложится в схему.

а для вселенной что будет аналогом кругосветки?

Черные дыры.
Дело в том, что те решения уравнений Эйнштейна, которые обобщенно называется "черная дыра" - они дают другую топологию, не плоского мира, которую невозможно спроектировать на плоское пространство-время.
У Логунова выходило, что "черных дыр" не бывает. Это было главное предсказание его теории. Но черные дыры, судя по всему, таки бывают.

Цитата: Bhudh от ноября 17, 2012, 22:31Полёт вперёд с возвратом в ту же точку после перемещения на расстояние в диаметр.

Строго говоря, пи на диаметр.
НО в любом случае - это слишком далеко! Не проверить.

Хотя это было бы идеальной проверкой - как путешествие Магеллана закрыло все вопросы на тему, правда ли Земля круглая, или это просто математическая фикция, позволяющая выбирать правильный курс в Мировом Океане.

Цитата: Солохин от ноября 18, 2012, 16:38
Дело в том, что те решения уравнений Эйнштейна, которые обобщенно называется "черная дыра" - они дают другую топологию, не плоского мира, которую невозможно спроектировать на плоское пространство-время.
У Логунова выходило, что "черных дыр" не бывает. Это было главное предсказание его теории. Но черные дыры, судя по всему, таки бывают.

У Эйнштейна чёрные дыры не образуются за конечное время по внешним часам. Это эквивалентно тому, что их нет. Что и наблюдается.

В ОТО время локально. То есть, если ты сам не находишься на горизонте событий, то вопрос о том, как течет для тебя, внешнего наблюдателя, время на горизонте событий - совершенно нетривиальный.
Да, оттуда, с горизонта, никакой сигнал до тебя не дойдет. Но нельзя делать отсюда однозначный вывод о том, что по внешним часам там время стоит.
Этот вывод корректен только если определять время "там" по сигналам, идущим "оттуда".

То есть, утверждение, что горизонт образуется для внешнего наблюдателя за бесконечно долгое время - не совсем корректно. Хотя правильно то, что ждать оттуда, из дыры, весточки придется бесконечно долго.

Ведь заметьте - даже это упрошенное утверждение (чёрные дыры не образуются за конечное время по внешним часам) верно только при условии, что горизонт УЖЕ есть. То есть, де-факто уже есть черная дыра.
Для неё-то, для этой дыры, и делается данное утверждение. Для неё-то и проводятся расчеты, призванные показать, что "чёрные дыры не образуются за конечное время по внешним часам". Это утверждение вытекает из свойств того решения уравнений Эйнштейна, которое и именуется "черная дыра". Значит, если данное решение "запретить", то и вывод сделается некорректным.

Цитата: Alone Coder от ноября 18, 2012, 19:26
Что и наблюдается.

Нет, "дыры" наблюдаются. То есть, не сами "дыры", конечно, а аккреционные диски вокруг них.
Или я, может, отстал от жизни? И это теперь как-нибудь по-другому объясняют?
Да нет, не может быть... если бы "дыры" закрыли, мне бы об этом сообщили мои старые знакомые, конечно...

http://kosmos-x.net.ru/news/radioteleskop_lofar_uvidel_gigantskij_gazovyj_puzyr_sverkhmassivnoj_chernoj_dyry/2012-10-31-180

Цитата: Hironda от ноября 19, 2012, 16:37

Page Not Found (404)  :donno:

Чёрт возьми! Было же!

А вот это:
http://kosmos-x.net.ru/news/1-0-13

Это читается прекрасно! Спасибо :)

Цитата: Солохин от ноября 19, 2012, 14:09
Нет, "дыры" наблюдаются. То есть, не сами "дыры", конечно, а аккреционные диски вокруг них.

Наблюдаются коллапсирующие объекты, а не "дыры".

Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 17:14

Цитата: Солохин от ноября 19, 2012, 14:09
Нет, "дыры" наблюдаются. То есть, не сами "дыры", конечно, а аккреционные диски вокруг них.

Наблюдаются коллапсирующие объекты, а не "дыры".

Спор ни о чем - поскольку ни то ни другое реально не наблюдается. Наблюдаются только косвенные признаки.
Спор бессмысленен - поскольку ОТО неприменимо для описания сингулярностей. Там протекает граница применимости этой теории.

Да, саму "дыру" наблюдать нельзя, так как оттуда информация не выходит.
Строго говоря, мы наблюдаем даже не "коллапсирующие объекты", а только их гравитационное поле, создающее такие мощные эффекты (аккрецию), что даже с землю видно.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:30Строго говоря, мы наблюдаем даже не "коллапсирующие объекты", а только их гравитационное поле, создающее такие мощные эффекты (аккрецию), что даже с землю видно.

А по другому эти явления объяснить нельзя?

Наверное, можно. Ведь наука - это всего лишь наука. Могут быть разные теории.

Цитата: Солохин от ноября 21, 2012, 06:46Наверное, можно. Ведь наука - это всего лишь наука. Могут быть разные теории.

Ну, я так, для порядка вопрос задал. Против чёрных дыр ничего не имею, кроме того, что там, вроде, где-то по теории время начинает стремиться к бесконечности. Не очень себе представляю... Но это или бедность моего воображения, или просто теория не может дать результатов в области, о которой мы мало что знаем.

Там просто другой смысл имеет слово "время".
В теории относительности (в обоих) пространство и время рассматриваются как разные направления в одном и том же пространстве (называемом пространство-время).
Но направления-то бывают разные!
Не каждое направление заслуживает наименования "время", но все-таки выбор, какое именно направление назвать "временем" - очень широкий.
При этом некоторые варианты выглядят (в кривом пространстве, вблизи чёрной дыры, например) очень экзотично.
Популяризаторы любят их описывать, чтобы читатель вместе с ними порадовался такой красивой экзотике.
Но при этом как правило упускается из виду, что это всего лишь свойство данной (произвольно выбранной) системы отсчета. Выбери другую систему отсчета - и "время" тут же перестанет быть бесконечным, а станет еще каким-нибудь.

А разве не поразительно то, что астрономы, наблюдая далёкие звёзды и галактики, по сути наблюдают их далёкое прошлое?

Цитата: Hironda от ноября 21, 2012, 16:10
А разве не поразительно то, что астрономы, наблюдая далёкие звёзды и галактики, по сути наблюдают их далёкое прошлое?

Поразительно что не увидели большой взрыв еще. Да.

В сущности, когда мы слышим по сотовому телефону голос близкого человека, мы слышим прошлое. В этом легко убедиться, если разговаривать по телефону, находясь в одной комнате.
Звук отстает заметно.

Конечно, отставание на доли секунды и отставание на тысячи или даже миллионы лет - это разные вещи. Масштаб впечатляет.

Вообще, современная астрофизика сделана с большим размахом. Поразительный полет человеческой фантазии. Даже если потом окажется, что мир устроен не совсем так (или пусть даже совсем не так), всё равно: наша эпоха имеет право гордиться своим мифом.
Мы превзошли и греков, и китайцев, и всех. Таких мощных мифов о мироздании никто никогда ещё не создавал!

Солохин, миф - в смысле описание мира?

Цитата: Солохин от ноября 21, 2012, 16:16
В сущности, когда мы слышим по сотовому телефону голос близкого человека, мы слышим прошлое.

В фантастическом сериале Star Trek: Deep Space Nine есть серия  The Sound of Her Voice.
Герои говорили с какой-то тёткой, а потом прилетели на ту планету, а тётка уже года три как мертва.

Мы и осознаём себя с некоторым запозданием.

Цитата: Hironda от ноября 21, 2012, 16:18
Солохин, миф - в смысле описание мира?

Ну, да. Именно в этом смысле.
Если в конце концов окажется, повторюсь, что мир устроен не совсем так (или даже совсем не так), как рисует современная наука.

Солохин, в одном произведении была любопытная иллюстрация человеческих представлений: в виде стола, на поверхности которого стоят разные предметы: солонка, перечница, разные приборы...То, что важнее, стоит ближе к центру, менее важное на периферии.
Но можно и реорганизовать свои представления, переставив предметы, а возможно и смахнув всё, оставив стол пустым, а своё восприятие открытым. 

Цитата: Hironda от ноября 21, 2012, 16:34смахнуть всё, оставив стол пустым, а своё восприятие открытым.

Это звучит как коан :)

Цитата: Солохин от ноября 21, 2012, 16:16
Таких мощных мифов о мироздании никто никогда ещё не создавал!

Согласен.

Цитата: Varnia от ноября 21, 2012, 16:13
Поразительно что не увидели большой взрыв еще. Да.

Согласен. :)
И еще вопрос - о кругосветке - мож я чо-та не понял.... в качестве того кругосветного полета мог бы выступить луч света, вернувшийся к своему источнику? Да, это долго слишком... Но пусть это будет не нами пущенный луч... Если такая кругосветка возможна, то мы должны вместе со светом далеких звезд видеть и тот свет, который успел обогнуть вселенную и идет по тому же пути повторно...? Или это время существенно больше, чем продолжительность жизни звезды? Все равно, мы должны были бы видеть иногда луч справа, от источника находящегося слева (ну грубо говоря)

Нет. Если исходить из современной космологической картины мира, насколько я её себе сейчас представляю, Вселенная слишком молода для такой кругосветки. Не успел бы обогнуть с тех пор, как образовались первые звезды.

красивый отмаз...