Сейчас читаю классика антинорманизма Гедеонова С.А. "Варяги и Русь". Впечатляет.
Труду этому больше 100 лет, но актуальность он не потерял и по сей день.
Хотелось бы услышать доводы в пользу обоих теорий.
Ну а для начала ссылки по антинорманизму:
http://www.rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_10_1
http://rujan.jino-net.ru/index.php?id=2
Спасибо за ссылки, очень интересно! Хотя мне и не нравится такое резкое разделение славян и кельтов.
Тема обсуждается ... эээ... в другой теме:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11483.0.html
Недавно вышла в свет книга главного норманиста России, в которой рассматривается история вопроса:
(Yandex) Л.С. Клейн - Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон (http://yandex.ua/yandsearch?text=%D0%9B.%D0%A1.+%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BD+-+%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80+%D0%BE+%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D1%85.+%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%B8+%D0%B0%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B+%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD&lr=143&stpar2=%2Fh0%2Ftm0%2Fs1&stpar4=%2Fs1)
На торрентах тоже представлена... ;)
Цитата: Nekto от февраля 7, 2010, 18:44
Недавно вышла в свет книга главного норманиста России, в которой рассматривается история вопроса:
(Yandex) Л.С. Клейн - Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон (http://yandex.ua/yandsearch?text=%D0%9B.%D0%A1.+%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BD+-+%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80+%D0%BE+%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D1%85.+%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%B8+%D0%B0%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B+%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD&lr=143&stpar2=%2Fh0%2Ftm0%2Fs1&stpar4=%2Fs1)
На торрентах тоже представлена... ;)
Клейн, конечно, молодец, но иногда как ляпнет что-то...
"Дом" у него, видишь ли, "непосредственно заимствованно из византийского" (и язык-то такой изобрёл, византийский).
ЦитироватьБольшей частью все формы "рос" имеют в древнем виде не "о", а ер ("ъ"). А в русском языке этот звук в "у" не переходил
Да уж... Как раз всё наоборот! (если закрыть глаза на неуклюжую терминологию)
Археологи, как говорится, ау.
Звали? :)
http://altladoga.narod.ru/newsarh/2006/ald.htm - археология и топонимика Старой Ладоги
http://altladoga.narod.ru/newsarh/2006/jakson1.htm - Старая Ладога в сагах
Цитата: Iskandar от февраля 7, 2010, 21:17
Клейн, конечно, молодец, но иногда как ляпнет что-то...
"Дом" у него, видишь ли, "непосредственно заимствованно из византийского" (и язык-то такой изобрёл, византийский).
Во, недобросовестное оперирование предметной областью, в который ты не спец, уже многое говорит о человеке. Стало быть, ошибки, подтасовки и фантазии у него вполне могут быть за милую душу — стоит ли читать вообще?
Цитата: Ngati от февраля 8, 2010, 06:41
Звали? :)
Здравствуйте.
Здравствуйте! :)
вот материал про Рюриково городище http://archeologia.narod.ru/novg/rur/rur.htm
а вот про Гнездовские курганы:
ЦитироватьСкандинавы составляли определенную часть населения "гнездовского Смоленска" конца IX-XI вв. По подсчетам Д. А. Авдусина, среди гнездовских курганов свыше 40 содержали скандинавские погребения, еще в 17 найдены скандинавские вещи
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st050.shtml
вообще, весь сборник "Славяне и скандинавы" - кладезь материалов по означенной теме: http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/index.shtml
Цитата: Алексей Гринь от февраля 8, 2010, 06:52
стоит ли читать вообще?
Пропустить вводную часть и прочие скавучания о том, как его, бедного-несчастного, притесняли в злобном СССР за
пидо пронорманскую позицию. Читать только там, где попунктно разбираются положения двух сторон. Вот там интересно.
Ещё в тему: статья главного антинорманиста Fido - Сергея Пивоварова :)
http://valhalla.ulver.com/f379/t1846.html
Рюсськие за антинорманизм и великих самостоятельных рюсьских (которые так круты, что за тыщу лет единственное, что осилии, так это пульнуть Гагариным в космос — и то не без изучения некоторых материалов рейха (может быть, идея была таким образом выпуливать в космос всех несогласных?..)) да северонемчуры за норманизм с медведями на улицах и расхлёстываниями водки в лаптях, пока великия немьцы не пришли и не научили навукам...
Как всё прелвзято и субъективно, товарищи!
И только северонемце-рюсський как я может реально смотреть на вещи!
Но я ничего не скажу, гыгы.
Да-с, у Гриня на почве северонемцов-то явно с головушкой совсем стало бо-бо, всё хуже и хуже. Скоро своего идеологического противника Фаниса переплюнет.
Русь основали викинги.
Ладога - Альдейгьюборг
Новгород - Хольмгард
Цитата: Ngati от сентября 4, 2010, 22:28
Ладога - Альдегьюборг
Новгород - Хольмгард
А с этим кто-то спорит?
Цитата: Алексей Гринь от сентября 4, 2010, 16:18
Рюсськие за антинорманизм и великих самостоятельных рюсьских (которые так круты, что за тыщу лет единственное, что осилии, так это пульнуть Гагариным в космос — и то не без изучения некоторых материалов рейха (может быть, идея была таким образом выпуливать в космос всех несогласных?..)) да северонемчуры за норманизм с медведями на улицах и расхлёстываниями водки в лаптях, пока великия немьцы не пришли и не научили навукам...
Как всё прелвзято и субъективно, товарищи!
И только северонемце-рюсський как я может реально смотреть на вещи!
Но я ничего не скажу, гыгы.
По ходу: а все величие Германии только на плечах северонемцев держится или великонемцы тоже при чем? И почему в Германии в качестве литературного великонемецкий хохдойч, а не северонемецкий?
Цитата: Лукас от сентября 4, 2010, 22:32
Цитата: Ngati от сентября 4, 2010, 22:28
Ладога - Альдегьюборг
Новгород - Хольмгард
А с этим кто-то спорит?
ну, это как бе связано с первым предложением.
Цитата: Nekto от сентября 4, 2010, 22:37
По ходу: а все величие Германии только на плечах северонемцев держится или великонемцы тоже при чем? И почему в Германии в качестве литературного великонемецкий хохдойч, а не северонемецкий?
Из-за Библии Л. КингаМ. Лютера, конечно же (письменный язык). До 19 века в Северной Германии хохдойч был иностранным языком. Вообще не надо путать какбэ хохдойч в совр. понимании (т.е. "стандартный, высокий немецкий") и хохдойч как диалект югонемцев. Стандартный не равен югонемецкому, напр. произношение распространилось северонемецкое, многие югонемецкие штучки не включает (напр. северонемец. -chen (~ голл. -ke) vs. вместо более южного -l), это скорее фьюжн и тех, и тех. Лютер заюзал диалект бюрократии своей земли прост, он и пошёл в массы.
Цитата: Ванько от сентября 4, 2010, 22:20
Да-с, у Гриня на почве северонемцов-то явно с головушкой совсем стало бо-бо, всё хуже и хуже. Скоро своего идеологического противника Фаниса переплюнет.
Я посмотрю, противосуставить моим сухим горьким фактам ничего нету, только ad hominem вшивенький?
Киев - Kænugarðr
так то
Цитата: Dana от сентября 4, 2010, 23:05
Цитата: Ngati от сентября 4, 2010, 23:02
Киев - Kænugarðr
И?
Киев - такое же скандинавское поселение на транзите, как и Новгород и Ладога, только там все было серьезнее.
Цитата: Ngati от сентября 4, 2010, 23:02
Киев - Kænugarðr
так то
Киев стоял до прихода варягов, так что этот троллинг не в тему.
Цитата: Nekto от сентября 4, 2010, 23:12
Цитата: Ngati от сентября 4, 2010, 23:02
Киев - Kænugarðr
так то
Киев стоял до прихода варягов, так что этот троллинг не в тему.
да. поселение было. но называть его городом, а тем более говорить "Киев стоял" никак нельзя. там была деревушка, как и в Новгороде, и как везде.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 4, 2010, 23:00
Я посмотрю, противосуставить моим сухим горьким фактам ничего нету, только ad hominem вшивенький?
Это не факты, это ваш бред. Вы этим бредом весь форум загадили, в каждой теме северонемцы. С Груей и Фанисом в одном ряду стоите.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 4, 2010, 23:00
Из-за Библии Л. КингаМ. Лютера, конечно же (письменный язык). До 19 века в Северной Германии хохдойч был иностранным языком.
Из-заБиблии-из-заБиблии... Отрицать авторитет Библии не буду, но почему северонемцы отказались от родного языка к тому же с тысячелетней литературной историей? :wall: Значит они не осознавали себя отдельной нацией?
Цитата: Ванько от сентября 4, 2010, 23:14
ЦитироватьЯ посмотрю, противосуставить моим сухим горьким фактам ничего нету, только ad hominem вшивенький?
Это не факты, это ваш бред.
Типичное расклеивание ярлыков, когда сказать нечего. Раньше, кстати, за такое банили.
Что такое северонемец? Это Гринь в розовой шапочке с голубым бантиком!
Цитата: Ngati от сентября 4, 2010, 23:13
Цитата: Nekto от сентября 4, 2010, 23:12
Цитата: Ngati от сентября 4, 2010, 23:02
Киев - Kænugarðr
так то
Киев стоял до прихода варягов, так что этот троллинг не в тему.
да. поселение было. но называть его городом, а тем более говорить "Киев стоял" никак нельзя. там была деревушка, как и в Новгороде, и как везде.
Археология с вами не согласится. К тому же найдены очень малочисленные скандинавские находки X в. (вроде как со второй половины этого века), IX в. нет таковых.
Цитата: Лукас от сентября 5, 2010, 14:00
Цитата: Ngati от сентября 4, 2010, 23:13
Цитата: Nekto от сентября 4, 2010, 23:12
Цитата: Ngati от сентября 4, 2010, 23:02
Киев - Kænugarðr
так то
Киев стоял до прихода варягов, так что этот троллинг не в тему.
да. поселение было. но называть его городом, а тем более говорить "Киев стоял" никак нельзя. там была деревушка, как и в Новгороде, и как везде.
Археология с вами не согласится. К тому же найдены очень малочисленные скандинавские находки X в. (вроде как со второй половины этого века), IX в. нет таковых.
а вот у меня другие данные.
Ванько и Гриня, давайте без нападок на друг-друга.
Продолжаем спокойный разговор.
Цитата: Ngati от сентября 5, 2010, 14:03
Цитата: Лукас от сентября 5, 2010, 14:00
Цитата: Ngati от сентября 4, 2010, 23:13
Цитата: Nekto от сентября 4, 2010, 23:12
Цитата: Ngati от сентября 4, 2010, 23:02
Киев - Kænugarðr
так то
Киев стоял до прихода варягов, так что этот троллинг не в тему.
да. поселение было. но называть его городом, а тем более говорить "Киев стоял" никак нельзя. там была деревушка, как и в Новгороде, и как везде.
Археология с вами не согласится. К тому же найдены очень малочисленные скандинавские находки X в. (вроде как со второй половины этого века), IX в. нет таковых.
а вот у меня другие данные.
Тогда давайте источник этих данных.
http://lugansk.proua.com/digest/2008/11/05/164731.html
И где там IX век?
Цитата: Alone Coder от сентября 5, 2010, 14:42
И где там IX век?
ну в 9 веке скандинавы только появляются в Киеве.
я просто к тому, что вещей не так уж и мало.
и что Киев как город - результат усилий скандинавов.
Цитата: Ngati от сентября 5, 2010, 14:48
и что Киев как город - результат усилий скандинавов.
Киев был торговым городом (или поселением) еще до скандинавов, судя по археологическим данным. Так как находят армянские, греческие, венгерские и др. материальные ценности, датируемые 9 веком.
Вобщем читайте работы П.П. Толочко и др.
Цитата: Лукас от сентября 5, 2010, 14:54
Вобщем читайте работы П.П. Толочко и др.
Вы бы заодно и ссылки привели. ;)
Мне вот интеесно - на лингвофоруме была решена хоть одна (самая маленькая) проблема. Бабы когда семечки лузгают на завалинке и то наверное чаще к чему-то одному приходят. Я предлагаю новую гипотезу.
а) Слово ВАРЯГИ происходит от ВЕРИГИ - вязаная одежда (родственно с ВАРЕГА), и к этносу не имеет никакого отношения, оно обозначает северные народы. Так же как и КЕЛЬТЫ - странно слышать об этносе "от кельтоиберов до кельтоскифов" и от северного до южного морей;
б) новую территорию народ осваивает (обычно) по пограничной территории между двумя другими (славяне между скандинавами и угрофинами, славяне между угрофинами и скифами);
в) в древности при тесном соприкосновении между народами их старейшины призывали судью со стороны (независимого) - Рюрик - ведь в древности и царей избирали (в Греции на девятилетний срок);
Цитата: starrats от сентября 8, 2010, 14:49
а) Слово ВАРЯГИ происходит от ВЕРИГИ - вязаная одежда (родственно с ВАРЕГА), и к этносу не имеет никакого отношения, оно обозначает северные народы.
:E:
ЛОЛ с большой буквы ЛЭ!
варяги есть искажение мерянского варязи - "в гости".
и к веригам это слово никакого отношения не имеет.
Цитата: Ngati от сентября 8, 2010, 15:02
варяги есть искажение мерянского варязи - "в гости".
Откуда вы знаете мерянский? От него вроде только топонимы остались. :donno:
я всьо знат.
Цитата: Ngati от сентября 8, 2010, 15:02
варяги есть искажение мерянского варязи - "в гости".
Если сравнить с марийским когнатом "вара́се", то можно интерпретировать "в поздние гости", т.е. "нежданные гости". ;D
Цитата: autolyk от сентября 8, 2010, 17:42
Если сравнить с марийским когнатом "вара́се"
Речь была про мерянский. :no: Что от него реально осталось? Нгати какой-то неомерянский конланг юзает, наверное.:???
Цитата: autolyk от сентября 8, 2010, 17:42
Цитата: Ngati от сентября 8, 2010, 15:02
варяги есть искажение мерянского варязи - "в гости".
Если сравнить с марийским когнатом "вара́се", то можно интерпретировать "в поздние гости", т.е. "нежданные гости". ;D
тащемта, не обязательно это был мерянский, я про мерянский сказал просто так для того, чтобы определеннее обрисовать контекст, чтобы не говорить просто "некий финно-угорский".
Русское слово из германского.
Цитата: Невский чукчо от сентября 8, 2010, 17:49
Что от него реально осталось? Нгати какой-то неомерянский конланг юзает, наверное.
Конечно, от мерянского ничего не осталось. Просто я подумал, что Нгати шутит и немного продолжил. :)
Нгати не шутит.
Тогда будем не шутить вместе; или поищем драккары на берегах Камы?
ога. или в Японском море. :)
Цитата: Ngati от сентября 8, 2010, 15:02
Цитата: starrats от сентября 8, 2010, 14:49
а) Слово ВАРЯГИ происходит от ВЕРИГИ - вязаная одежда (родственно с ВАРЕГА), и к этносу не имеет никакого отношения, оно обозначает северные народы.
:E:
ЛОЛ с большой буквы ЛЭ!
варяги есть искажение мерянского варязи - "в гости".
и к веригам это слово никакого отношения не имеет.
А почему ВАРЯЗИ (гости, в гости) не может быть родственно ВЕРИГАМ ?
Цитата: starrats от сентября 10, 2010, 09:05
Цитата: Ngati от сентября 8, 2010, 15:02
Цитата: starrats от сентября 8, 2010, 14:49
а) Слово ВАРЯГИ происходит от ВЕРИГИ - вязаная одежда (родственно с ВАРЕГА), и к этносу не имеет никакого отношения, оно обозначает северные народы.
:E:
ЛОЛ с большой буквы ЛЭ!
варяги есть искажение мерянского варязи - "в гости".
и к веригам это слово никакого отношения не имеет.
А почему ВАРЯЗИ (гости, в гости) не может быть родственно ВЕРИГАМ ?
потому что это совершенно разные слова разных языков.
ВЕРИГА
мн. ч. вериги, др.-русск., ст.-слав. верига (Супр.), болг. верига, сербохорв. верига, словен. veriga. Связано с верать "совать". Ср. лит. verti, veriu "открывать, закрывать", лтш. vert, греч. "связываю"; см. Зубатый, AfslPh 16, 418; Траутман, BSW 351; Мейе, Et. 354. Ср. также вереница.
Цитата: Ngati от сентября 10, 2010, 15:59
Ср. лит. verti, veriu "открывать, закрывать"
о двери, окне, а так это очень полисемантичное слово.
Интересно всё-таки, если это не шутка, что это за ф.-у. корень в *варязи?
Цитата: Ngati от сентября 10, 2010, 15:59
Цитата: starrats от сентября 10, 2010, 09:05
Цитата: Ngati от сентября 8, 2010, 15:02
Цитата: starrats от сентября 8, 2010, 14:49
а) Слово ВАРЯГИ происходит от ВЕРИГИ - вязаная одежда (родственно с ВАРЕГА), и к этносу не имеет никакого отношения, оно обозначает северные народы.
:E:
ЛОЛ с большой буквы ЛЭ!
варяги есть искажение мерянского варязи - "в гости".
и к веригам это слово никакого отношения не имеет.
А почему ВАРЯЗИ (гости, в гости) не может быть родственно ВЕРИГАМ ?
потому что это совершенно разные слова разных языков.
ВЕРИГА
мн. ч. вериги, др.-русск., ст.-слав. верига (Супр.), болг. верига, сербохорв. верига, словен. veriga. Связано с верать "совать". Ср. лит. verti, veriu "открывать, закрывать", лтш. vert, греч. "связываю"; см. Зубатый, AfslPh 16, 418; Траутман, BSW 351; Мейе, Et. 354. Ср. также вереница.
В упор не вижу разных языков СОВАТЬ и ВЕРТЕТЬ относятся к вязанию, плетению и ткачеству, да и гость -то имеет значение торговать, торговец, а одежда всегда была одним из основных товаров.
Цитата: starrats от сентября 11, 2010, 10:54
В упор не вижу разных языков
в таком случае уйдите с данного форума, а еще лучше вообще из интернетов. выключите комп, завесьте монитор попоной, и поезжайте в тайгу белковать-соболевать.
Цитата: Ngati от сентября 11, 2010, 15:43
Цитата: starrats от сентября 11, 2010, 10:54
В упор не вижу разных языков
в таком случае уйдите с данного форума, а еще лучше вообще из интернетов. выключите комп, завесьте монитор попоной, и поезжайте в тайгу белковать-соболевать.
Это когда вы инет выкупите. Но на вопрос вы не ответили. Говоря, что это совершенно разные слова из разных языков (как причина) вы отрицаете возможность заимствований, которые могут быть как однопонятийные так и со смещением понятий.
(http://oldru.narod.ru/Gorelik/zeix-224f.jpg)
Вот он -- древнерусский воин.
Набор вооружения киевского воина включал в качестве наступательного оружия меч, саблю, боевой топор, кистень, копье, дротик, лук и стрелы. Защитным вооружением служили шлем, щит, панцирь из металлических колец или пластинок.
Меч - что подавляющее их большинство выковано в нескольких мастерских, расположенных на Рейне, во франкской державе. Рукояти же и ножны обычно изготовлялись на "месте употребления", в соответствии с местными вкусами. Многие древнерусские мечи имеют рукояти, сделанные скандинавскими мастерами или в скандинавском стиле
Боевые топоры были трех основных типов. К основному, первому относятся топоры скандинавского происхождения с большим трапециевидным лезвием, использовавшиеся тяжелой пехотой. Богатые их образцы украшены в соответствии со скандинавской традицией, тонким узором, инкрустированным серебрянной проволокой . Ко второму типу можно отнести универсального характера топорики с небольшой оттянутой вниз бородкой и коротким молотком на обухе, либо с гладким обухом. Такие образцы были популярны во всей Центральной и Восточной Европе, особенно у славян . Наконец, оружием всадников можно считать топорики третьего типа, имевшие степное алано-хазаро-мадьярское происхождение — у них узкий трапециевидный клинок с коротким лезвием и довольно длинный обух в виде молотка, реже клевца . Из арсенала хазарских конников были заимствованы и кистени — металлические или роговые гирьки, соединенные ремешком с длинной деревянной рукоятью
Копья. Универсальные местные типы наконечников с довольно широким листовидным пером применялись наряду со скандинавскими: узкими ланцетовидными — для пробивания кольчуги и широкими плоскими ромбическими — для нанесения тяжких ран бездоспешному противнику.
Все аналоги шлема — изобразительные и вещественные — происходят из Центральной и Западной Европы, где они датируются VII-IX вв.
Основным видом древнерусского панциря времен Киевской Руси была кольчуга. До сих пор существует заблуждение, что кольчуга — старинное восточное (иранское или даже ассирийское) изобретение, бытовавшее на Руси с IX в. и только в XI попавшее на Запад. На самом деле она была изобретена в IV в. до н.э. кельтами, и к середине 1 тыс. н.э. была распространена от Британии и Скандинавии до Аравии и Тянь-Шаня. Причем именно в Европе она была излюбленным и в IX- XII вв. практически единственным видом металлической брони. Видимо на Руси ее изготовлением овладели не позднее Х века
Щиты были круглыми, диаметром 70-90 см. Делали их из дощечек толщиной до 1 см. Дерево могло обтягиваться толстой кожей. По краю часто набивали обоймочки, а в центре всегда прикреплялся "умбон" — полусферическое или сфероконическое железное навершие с полями. Рукоять была северо-западного типа в виде деревянного бруса или железной пластины (для того, чтобы держаться за них в доске под "умбоном" делали круглый пропил
Рисуя облик древнерусских воинов IX - начала XI вв. нельзя не упомянуть украшений — гривн, браслетов, фибул скандинавского типа.
Вопрос : вооружение скандинавское,западно-европейское и алано-хазарское. Где анти-норманнское?
Автор рисунка, похоже, наигрался в Unreal Tournament. У него воин одновременно с топором, мечом и луком. А насчёт кольчуги - вы представляете, сколько она стоила? Уж побольше лошади во всяком случае!
Зато усы и подбородок как у Святослава Игоревича.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2011, 14:00
У него воин одновременно с топором, мечом и луком.
Воин на фотосессии, показывает всё, что имеется :)
Цитата: Алексей Гринь от
подбородок как у Святослава Игоревича.
ямка на нём - некошерное недосращение челюсти
фу для конунга, имхо..
Антинорманистская книжная новинка: (Yandex) "варяго-русский вопрос в историографии" (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81+%D0%B2+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8%22)
Рыжие появились 5-10 миллионов лет назад, в северной европе. Евреи рыжими не бывают, по крайне мере чистокровные. Самый рыжий народ - удмурты . Изначально удмурты делятся на северных и южных. В северных районах они соседствовали с татарскими народностями (Булгарское ханство), поэтому цвет полос у них преимущественно черный. В южных районах окрас остался тот, который перекочевал из Европы и когда встречаются фины, латыши и удмурты (рыжие), то их друг от друга очень трудно отличить.
Здесь и далее :Записи видных норманистов,в том числе и про рыжих викингов,оставивших свои следы в тех местах,где они плавали и ходили.
http://jupiters.narod.ru/history8.htm
http://www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_822.html
http://gklimov.livejournal.com/70433.html
По версии каталога «Мир книг» в 2010 году книга Геннадия Климова «Рождение Руси» заняла третью строчку в рейтинге популярности.
Цитата: Вождь от января 16, 2011, 14:12
Рыжие появились 5-10 миллионов лет назад, в северной европе. Евреи рыжими не бывают, по крайне мере чистокровные.
Ради праздного любопытства википеднул "рэд хэр". Рыжие встречаются и в северной Африке, и среди аборигенов Австралии. Среди древних евреев, Давид и Исай в Библии описываются как "рыжие".
Ну и, ессно, гомо сапиенс появился в Европе лишь где-то 100,000 лет тому назад, в лучшем случае. 5-10 миллионов лет - это забавно.
Рыжих австралийских аборигенов не нашёл, зато нашёл аборигенов-блондинов. Забавно.
(http://thestudyofracialism.org/forum/store/aussie-kids1.jpg)
Что касается норманизма, то государство русское было основано лишь как средство более эффективного сбора дани бандитско-торговой ОПГ "Русь" с местных славянских, финно-угорских и прочих племен. Славяне, как племена, к формированию государства никакого отношения не имели - Русь исключительно искусственное, наднациональное, торгово-крышующее образование. ООО-ОПГ "Русь" в первых поколениях - скандинавская, позднее - славянская структура. Еще позднее, после значительного снижения обьемов торговли по Днепру и Волге из-за нестабильности в степной зоне, стала настоящей страной; вожаки и боевики "Руси" из крышующих и торгующих братков превратились в землевладельцев, окончательно уничтожив славянские и финно-угорские племена как независимые образования. Так появилась Земля Русская.
Другие версии просто ненаучны.
(http://cs7011.vk.me/c7007/v7007172/a305/jiEjJcag4BE.jpg)
Некте добрый вечер! то есть, скорее, утро
а вам приснившийся Зверозуб такую картиночку не показывал:
(http://ic.pics.livejournal.com/steblya_kam/24025490/9422/9422_original.jpg)
Цитата: autolyk от сентября 10, 2010, 16:21
Интересно всё-таки, если это не шутка, что это за ф.-у. корень в *варязи?
Никто не хочет выяснить, как варяги стали "варягами". Если это самоназвание, то должно быть использование слова в скандинавской языковой среде, тогда есть смысл говорить о скандинавской этимологии. Если же это название дано русскими, то тогда и этимология соответствующая. Ко второму варианту подталкивает название моря Варяжского. Без объяснения этих нюансов - остальное есть гадание по созвучным корням и это независимо от реагалий и званий гадателя.
Цитата: Вождь от января 16, 2011, 14:12
Рыжие появились 5-10 миллионов лет назад, в северной европе. Евреи рыжими не бывают, по крайней мере чистокровные
Помню, мне палестинец писал-негодовал, мол, пришли не пойми кто из Европы, половина — рыжая, кожа — белоснежная, на жителей Ближнего Востока не похожи, да давай телегу гнать, мол, мы коренные жители сего региона, это наша земля, пододвиньтесь, что за вообще :)
Насколько я понимаю, сегодня историки все-таки склоняются большей частью к норманизму? Мне один из них, кстати, говорил, что эта теория вызывает у него сомнения из-за того, что на Руси практически нет топонимов скандинавского происхождения. Что вы скажете по поводу такого аргумента?
Цитата: From_Odessa от декабря 1, 2017, 10:12
Насколько я понимаю, сегодня историки все-таки склоняются большей частью к норманизму? Мне один из них, кстати, говорил, что эта теория вызывает у него сомнения из-за того, что на Руси практически нет топонимов скандинавского происхождения. Что вы скажете по поводу такого аргумента?
Откуда топонимы скандинавского происхождения, если скандинавы сколь-нибудь массово на Руси не селились? :fp: Это вам не Англия, они сюда не землю пахать приплыли, а заниматься рэкетом (говоря современным языком) и грабежом. При этом культовые предметы указывают на распространение скандинавов вплоть до Южной Руси - но чисто как военного "сословия", подвергавшегося сильному воздействию местных культур.
Awwal12
Спасибо за объяснение )
Надо ещё учитывать, что норманисты работают грязными методами. Помимо того примера с подделкой статуэтки есть ещё целый обзор у Фомина: https://www.box.com/s/biws163ecjxl2pfeh0fk
Цитата: Alone Coder от декабря 1, 2017, 11:54Надо ещё учитывать, что норманисты работают грязными методами.
А анти- какими работают?
как можно гадать об этимологии "русь", если они даже не знают, откуда русь (ибо от них земля стала русской) прибыла в Новгород?
Цитата: Lodur от декабря 1, 2017, 12:48
Цитата: Alone Coder от декабря 1, 2017, 11:54Надо ещё учитывать, что норманисты работают грязными методами.
А анти- какими работают?
Искандар а.к.а. wehnām уже постил статью о текущем состоянии антинорманизма (http://lingvoforum.net/index.php/topic,89679.0.html). В принципе, исчерпывающе.
Специально для Фромодессы хочу заметить, что ряд идеологически мотивированных тезисов раннего, особенно европейского норманизма ("многовековое благотворное влияние германцев" и прочая околесица того же рода) не имеет никакого отношения к реальности. Тем не менее, очень трудно отрицать, что зачатки русского государства были созданы выходцами из Скандинавии, которые смогли силой объединить славянские и финские племена на будущей территории Руси.
Цитата: Awwal12 от декабря 1, 2017, 13:39
Цитата: Lodur от декабря 1, 2017, 12:48
Цитата: Alone Coder от декабря 1, 2017, 11:54Надо ещё учитывать, что норманисты работают грязными методами.
А анти- какими работают?
Искандар а.к.а. wehnām уже постил статью о текущем состоянии антинорманизма (http://lingvoforum.net/index.php/topic,89679.0.html). В принципе, исчерпывающе.
Специально для Фромодессы хочу заметить, что ряд идеологически мотивированных тезисов раннего, особенно европейского норманизма ("многовековое благотворное влияние германцев" и прочая околесица того же рода) не имеет никакого отношения к реальности. Тем не менее, очень трудно отрицать, что зачатки русского государства были созданы выходцами из Скандинавии, которые смогли силой объединить славянские и финские племена на будущей территории Руси.
а где русы находились в Скании?
А где в "Скании" находились норманны?
Цитата: OlegFe от декабря 1, 2017, 16:03
а где русы находились в Скании?
Гадать можно до бесконечности и совершенно безрезультатно: племенных союзов и прочих общностей на 8-9 вв. в Скандинавии было ещё предостаточно, а источники слишком скупы и притом ретроспективны. Я лично склоняюсь к мысли, что русами славяне 9-10 вв. называли конкретно восточноевропейских скандинавов, обосновавшихся в "Гардаре".
Надо ещё отметить, что этимологии Гедеонова такие же топорные, как норманистские. И что "славянофилы" через одного родственники и друзья деятелей немецкого романтического национализма. Это как сейчас Каспаров и Мухин - формально вещают противоположное, а реально из одного инкубатора.
Работать надо с нормальными восточнославянскими этимологиями. Они есть.
Цитата: Alone Coder от декабря 1, 2017, 16:48
Надо ещё отметить, что этимологии Гедеонова такие же топорные, как норманистские. И что "славянофилы" через одного родственники и друзья деятелей немецкого романтического национализма. Это как сейчас Каспаров и Мухин - формально вещают противоположное, а реально из одного инкубатора.
Работать надо с нормальными восточнославянскими этимологиями. Они есть.
Вопрос вообще-то не сводится к лингвистике.
Цитата: Awwal12 от декабря 1, 2017, 13:39
которые смогли силой объединить славянские и финские племена на будущей территории Руси.
и немножко балтов. голядь до какого времени дожила?
Цитата: Awwal12 от декабря 1, 2017, 13:39
Тем не менее, очень трудно отрицать, что зачатки русского государства были созданы выходцами из Скандинавии, которые смогли силой объединить славянские и финские племена на будущей территории Руси.
Я не Одессит, но хотел бы заметить, что отрицать очень даже легко. Трудно отрицать, что у нас просто недостаточно сведений, чтобы решить вопрос о происхождении Руси хоть с какой-то долей однозначности.
Цитата: Lodur от декабря 1, 2017, 17:06
Я не Одессит, но хотел бы заметить, что отрицать очень даже легко.
Ну, отрицать что угодно, вообще говоря, действительно труда не составляет (даже закон всемирного тяготения). Но я всё-таки имел в виду аргументированное отрицание. А пока что лучших вариантов сведения всех письменных источников и археологического материала просто нет.
Зато норманнская теория просто валится при попытке прочитать имена порогов и список послов князя Игоря. Но поскольку чтобы оценить степень кривизны, надо минимум лет 10 в лингвистике, то пипл хавает.
Ещё очень характерно игнорирование всех упоминаний русов на Дунае обоими рукопожатными сторонами.
Цитата: Awwal12 от декабря 1, 2017, 16:16
Цитата: OlegFe от декабря 1, 2017, 16:03
а где русы находились в Скании?
Гадать можно до бесконечности и совершенно безрезультатно: племенных союзов и прочих общностей на 8-9 вв. в Скандинавии было ещё предостаточно, а источники слишком скупы и притом ретроспективны.
Я немножко охреневаю, товарищи. То есть если русов в Скандинавии не известно, то можно гадать безрезультатно, а если чуть южнее зафиксированы всякие Russi, то можно не гадать совсем: разумеется, это случайное совпадение, к русам к востоку от отношения ни имеющее.
Цитата: Bhudh от декабря 1, 2017, 17:36
а если чуть южнее зафиксированы всякие Russi
А зафиксированы ли? На этот вопрос стоило бы ответить в первую очередь, прежде чем говорить о совпадениях.
И уж не russi, a rusci, будьте добры (я понимаю, что буква туда, буква сюда - это нормально для фоменковского уровня, но вы-то).
Общепринято, что "русь" - восточноевропейский экзоним, и, соответственно, искать его в европейских, тем паче скандинавских источниках - дело дохлое (зато грекам и арабам это имя было знакомо хорошо, что ожидаемо).
Цитата: Alone Coder от декабря 1, 2017, 17:29
Зато норманнская теория просто валится при попытке прочитать имена порогов
Шо, простите? :what:
Цитата: Alone Coder от декабря 1, 2017, 17:29
и список послов князя Игоря
Что в общем закономерно, с учётом того, что список был записан на греческом, а потом с помощью гадания на кофейной гуще двести лет спустя переписан на славянский. По нему определенно можно сказать лишь то, что большинство послов - не славяне и, вероятно, как минимум часть - германцы.
Цитата: Awwal12 от декабря 1, 2017, 17:58
Цитата: Bhudh от декабря 1, 2017, 17:36
а если чуть южнее зафиксированы всякие Russi
А зафиксированы ли? На этот вопрос стоило бы ответить в первую очередь, прежде чем говорить о совпадениях.
И уж не russi, a rusci, будьте добры (я понимаю, что буква туда, буква сюда - это нормально для фоменковского уровня, но вы-то).
ой-вэй, но русов с буквой али без буквы в Сканию не помещает НИ ОДИН источник :) но для норманской теории - источники не нужны - у них своя историческая мифология.
Взаимозамена названий Rugia и Russia в документах настолько обычна, что о ней иногда даже забывают писать в примечаниях.
Ещё интересно, кто именно имеется в виду в Магдебургском уставе под
Цитата: Bilmarus princeps Russiae, Radebotto dux Russiae, Vinslaus princeps Rugiae
Документ, конечно, более поздний, чем нужно, но интересно не время, а место.
Цитата: OlegFe от декабря 1, 2017, 18:16
ой-вэй, но русов с буквой али без буквы в Сканию не помещает НИ ОДИН источник :)
Так а кто должен помещать? Славянам такое географическое понятие, как "Скандинавия", было неизвестно. А в Европе на указанный период был неизвестен этноним "рус-" вообще.
Цитата: Bhudh от декабря 1, 2017, 18:17
Взаимозамена названий Rugia и Russia в документах настолько обычна, что о ней иногда даже забывают писать в примечаниях.
Только в документах, датированных интересующим нас периодом, почему-то как раз никаких russia нет.
Рюгенская теория, как ни крути, совершенно неудовлетворительна по сравнению с норманской. При объяснении письменных и археологических данных с ней приходится вводить значительно больше сущностей.
Цитата: Awwal12 от декабря 1, 2017, 18:05
Цитата: Alone Coder от и список послов князя Игоря
Что в общем закономерно, с учётом того, что список был записан на греческом, а потом с помощью гадания на кофейной гуще двести лет спустя переписан на славянский.
Да откуда нам знать источники летописца.
Цитата: Awwal12 от декабря 1, 2017, 18:32Рюгенская теория, как ни крути, совершенно неудовлетворительна по сравнению с норманской.
А почему Рюгенская, а не ругская (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B3%D0%B8)?
Цитата: Awwal12 от декабря 1, 2017, 18:32
Цитата: OlegFe от декабря 1, 2017, 18:16
ой-вэй, но русов с буквой али без буквы в Сканию не помещает НИ ОДИН источник :)
Так а кто должен помещать? Славянам такое географическое понятие, как "Скандинавия", было неизвестно. А в Европе на указанный период был неизвестен этноним "рус-" вообще.
я же про то и говорю, то что выбивается из норманского мифа признается недостоверным. Вот Баварский географ - точнее некуда, ан нет - не то, говорят норманисты. Но привести хотя бы такой "кривенький" источник нахождения руси в Скании - нет. Зато строить мифологию - пожалуйста.
Ещё раз: где в "Скании" обнаружены норманны?
Цитата: Awwal12 от декабря 1, 2017, 17:58
И уж не russi, a rusci,
Не "русси", а "руски"? Это ж просто подарок. ;)
Вряд ли руски, Средневековье же. Скорее русци. Хорошо коррелирует с Ruzzi из вышеупомянутого Баварского географа, кстати.
Цитата: Bhudh от декабря 1, 2017, 18:40
А почему Рюгенская, а не ругская?
Потому что остров называется Рюгеном. Да хоть руянской назовите, только в печку не ставьте...
Цитата: piton от декабря 1, 2017, 18:36
Да откуда нам знать источники летописца.
Достоверно - ниоткуда. Но есть очень веские основания предполагать греческий документ. Прочие варианты, мягко говоря, сомнительны.
Цитата: wehnām от декабря 1, 2017, 18:47
Ещё раз: где в "Скании" обнаружены норманны?
Такой простой вопрос, что ж меня игнорируют остроумные "искатели" русов в Скандинавии... :-\
Цитата: OlegFe от декабря 1, 2017, 18:43
Вот Баварский географ - точнее некуда
Баварский географ - это, простите, песец. Точной локализации он вообще не содержит, а поскольку явно использовал несколько независимых источников, по нескольку раз продублировал одни и те же народы - и, конечно, названия всех племен приходится расшифровывать аки криптограмму.
Кабута он первый. Rutheni — такой же дубликат с куда более глубокой историей.
Цитата: Bhudh от декабря 1, 2017, 19:10
Хорошо коррелирует с Ruzzi из вышеупомянутого Баварского географа, кстати.
Беда в том, что, судя по порядку изложения, ruzzi для него - это какая-то экзотика вроде хазар (зачем-то продублированных дважды) и причерноморских венгров.
По нашей реконструкции(тм), Rügen значит "руги", а название Руян вторично (когда зафиксировано?). Что касается русов, то по нашей реконструкции(тм) это торговцы-пираты, которые шастали по Днестру и по Дунаю до самого Константинополя, в 9-10 веках базы были на Волыни (Червоная русь) и в низовьях Дуная (Русе). Может, на Рюгене тоже была база, сие неведомо.
(wiki/ru) Руслаген (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD)
Не было там суши в 9 веке.
(http://www.mygeos.com/wp-content/uploads/2010/01/130.jpg)
В это время Уппсала была морским портом.