Сводный брат/сестра

[Bhudh]

А, я думал, "священник хоронит" в смысле отпевает чьих-то.

[mnashe]

Например, в Торе у прямого родства есть вполне конкретный практический смысл: прямых родственников священник хоронит, непрямых нет.

Не понял, о чём ты.

Прикосновение к мёртвому телу (и даже нахождение с ним под одним сводом) заражает энергетической нечистотой (ṭumʔā); потомкам Аɦарона (коɦенам — священникам) пачкаться нельзя, кроме исключительных случаев. Вот прямые родственники (семь штук) — такой исключительный случай, ради них им можно пачкаться, чтобы их похоронить. Ради остальных — нет. Кроме как если увидел труп в дороге, рядом никого нет и вызвать помощь невозможно, тогда ничего не поделаешь, приходится пачкаться.

[mnashe]

Ты меня не понял. Еще раз. Нету там связи через мужа - жену, если нет официального усыновления. Муж не становится автоматически отцом, а жена матерью детям супруга. Без усыновления - не становятся. Соответственно и дети от разных браков не становятся автоматически друг другу братьями.

Это не я тебя не понял, а ты запуталась. Ты пытаешься вывести аналог прямого родства (братья) на основании усыновления. А это вообще очень сомнительно (с точки зрения ɦалахи никакого значения не имеет, никакого статуса не меняет; по российским законам, как я понял, имеет значение; что там у других, я не в курсе), а в данном случае ещё и избыточно.
Посмотри на схему. Там усыновление не играет никакой роли. Там три звена прямой связи между ними. Как минимум не больше, чем между двоюродными.
Если же горизонтальную черту на моей схеме ты родственной связью не считаешь, то... см. далее моё предыдущее сообщение, по поводу слов из четырёх букв.

[piton]

Генетически — да, юридически (по твоему определению) нет (у некоторых народов да).

Почему юридически нет?

Нет запрета на брак.

В праве много аспектов, касающихся родственников.
Так, близкие родственники могут отказываться от дачи показаний. Есть статьи о совместной службы близких родственников.
Муж /жена всегда входят в такой перечень. Так что право у нас вполне иудейское.

[Vesle Anne]

Посмотри на схему. Там усыновление не играет никакой роли. Там три звена прямой связи между ними.

Ты по прежнему меня не понимаешь. Между ними ни одного звена прямой связи. Были б звенья связи, если б второй супруг стал отцом /матерью. Но этого не происходит. С этим ты надеюсь спорить не будешь?

[Poirot]

Есть статьи о совместной службы близких родственников.

Где?

[zwh]

Есть статьи о совместной службы близких родственников.

Где?

В США таковых, похоже, нет -- вон там у них Иванка и еёный мужик не последние должности при папашке занимают. Т.е. кумовство в чистом виде.

[piton]

Есть статьи о совместной службы близких родственников.

Где?

В старом КЗОТе точно было, может, что поменяли.

[mnashe]

Посмотри на схему. Там усыновление не играет никакой роли. Там три звена прямой связи между ними.

Ты по прежнему меня не понимаешь. Между ними ни одного звена прямой связи.

Нет, это ты запуталась. «Три звена прямой связи» — это цепочка, состоящая из трёх звеньев, каждое из которых — прямая родственная связь. Первое звено: сын→отец. Второе звено: муж→жена. Третье звено: мать→сын. Я для чего схему рисовал?
А ты, похоже, почему-то решила, что «три звена прямой связи» — это три параллельных линии. Нет, связь здесь последовательная, а не параллельная. Прямой связи между крайними точками цепочки нет. Как и у двоюродных братьев. Очевидно же.

Были б звенья связи, если б второй супруг стал отцом /матерью.

Нет, тогда цепочка сократилась бы на одно звено, и стала бы двухзвенной, а не трёхзвенной.
Или даже однозвенной, если братская связь считается прямой, как в Торе.
В любом случае, это уже родные братья, а не сводные (конечно, если речь идёт об усыновлении, а не о реальном рождении, то сокращённая до одного звена цепочка существует лишь в нашем воображении, а в реальности в ней всё те же три звена, как я нарисовал).

[Vesle Anne]

Нет, это ты запуталась. «Три звена прямой связи» — это цепочка, состоящая из трёх звеньев, каждое из которых — прямая родственная связь. Первое звено: сын→отец. Второе звено: муж→жена. Третье звено: мать→сын. Я для чего схему рисовал?

нет, ты таки не понимаешь.
Брак не порождает автоматически родства с детьми второго супруга по типу отец/мать сын/дочь. Отношения отчим/мачеха пасынок/падчерица не родство. Также как нет родства между опекуном и его несовершеннолетним подопечным. Чтобы возникла родственная связь нужно чтобы супруг №1 установил родство с детьми второго супруга независимо от его брака с супругом №2. Тогда родство возникнет. Иначе его просто нет. Поэтому схема твоя неправильная, сколько ни рисуй.

[mnashe]

Брак не порождает автоматически родства с детьми второго супруга по типу отец/мать сын/дочь.

Спасибо, кэп.

Отношения отчим/мачеха пасынок/падчерица не родство.

Ну да. Я так и говорю: три звена, а не два.

Чтобы возникла родственная связь нужно чтобы супруг №1 установил родство с детьми второго супруга независимо от его брака с супругом №2.

Ну да. Тогда цепочка с трёх звеньев сократится до двух. А поскольку он ничего такого не устанавливал, в ней остаётся три звена. Я для чего схему рисовал?

[Vesle Anne]

Ну да. Я так и говорю: три звена, а не два.

нету там ни одного звена, нету! связь супруг-супруга не порождает автоматически связь супруг-дети второго супруга. соответственно твоя цепочка на первом же звене обрывается.
все, мы по кругу ходим 

[Lodur]

Например, в Торе у прямого родства есть вполне конкретный практический смысл: прямых родственников священник хоронит, непрямых нет.

Не понял, о чём ты.

Прикосновение к мёртвому телу (и даже нахождение с ним под одним сводом) заражает энергетической нечистотой (ṭumʔā); потомкам Аɦарона (коɦенам — священникам) пачкаться нельзя, кроме исключительных случаев. Вот прямые родственники (семь штук) — такой исключительный случай, ради них им можно пачкаться, чтобы их похоронить. Ради остальных — нет. Кроме как если увидел труп в дороге, рядом никого нет и вызвать помощь невозможно, тогда ничего не поделаешь, приходится пачкаться.

Теперь понял. В индуизме попроще: брахман "при исполнении" чужой смертью не пачкается, так что спокойно совершает погребальный обряд. Ритуальная нечистота наступает, наоборот, при смерти собственных родственников (даже если просто услышит известие о ней, где-нибудь в другом городе). Продолжительность очищения зависит от степени родства.

[mnashe]

нету там ни одного звена, нету!

Есть. Просто их три, а не одно и не два.

связь супруг-супруга не порождает автоматически связь супруг-дети второго супруга.

Спасибо, кэп.

соответственно твоя цепочка на первом же звене обрывается.

Она может оборваться либо если одно из звеньев порвётся (а порваться может только одно из трёх звеньев — среднее, поскольку два крайних звена неразрывны), либо если исчезнет одно из двух сочленений (умрёт один из супругов). Всё то время, что оба сочленения целы и все три звена целы, цепочка сохраняется.

[mnashe]

Ритуальная нечистота наступает, наоборот, при смерти собственных родственников (даже если просто услышит известие о ней, где-нибудь в другом городе).

Интересно, получается, что в индуизме нечистота имеет эмоциональные корни, а в иудаизме она чисто технична.

[Wolliger Mensch]

Почитал тему после моего последнего сообщения. Что-то я как-то обескуражен. Первая на моей памяти тема, где Мнаш не помогает беседе, а наоборот...

[mnashe]

Первая на моей памяти тема, где Мнаш не помогает беседе, а наоборот...

Наверно, ты не посещал религиозный раздел. Это уже не первый наш с Аней бессмысленный и беспощадный спор.

[Vesle Anne]

Она может оборваться либо если одно из звеньев порвётся (а порваться может только одно из трёх звеньев — среднее, поскольку два крайних звена неразрывны), либо если исчезнет одно из двух сочленений (умрёт один из супругов). Всё то время, что оба сочленения целы и все три звена целы, цепочка сохраняется.

она может оборваться просто потому то ее изначально нет. Не, точно по кругу ходим

[piton]

точно по кругу ходим

Действительно, об чем разговор.
Это правда, сабж довольно часто употеребляется неверно. Расспрошал немного. В семьях, где дети от разных отцов, никогда не услышите про "сводных". Это внутри, а окружающим вообще это пофиг. Вот когда дети живут отдельно с  разными матерями, тут уже часто "термин" употребят. Понятно, видятся пару раз в год обычно, и так сойдет.
Ну и "сводный" - просто указание на отсутствие кровного родства. Реально не понимаю, что здесь разжевывать.

У моей племяшки вот установились хорошие отношения со второй женой отца, не говоря уже о новом брате.
Когда племяшка рожала, эта тетка приехала ее навестить. Рассказывала, что испытала шок от своего ответа на вопрос, кем приходитсяя.
- Мачеха....
(это при том, что мать вполне себез здравствует).
Ну и в продолжение. Племяшка. сама завела "единоутробных" детей.
Не проверял, но не сомневаюсь, что если услышит про "сводных", выдаст конкретно в глаз. Умееет.

[Wolliger Mensch]

Ну и "сводный" - просто указание на отсутствие кровного родства. Реально не понимаю, что здесь разжевывать.

Это просто указание на отсутствие полного родства.

[From_Odessa]

А кто-то даже в этом сомневался?

Я злого понимаю. У меня сомнений не возникало, я даже не задумывался, был абсолютно уверен, что "сводный" связано со сведением. Но понимаю злого в том смысле, что бывают случаи, когда такая очевидность оказывается ложной. Они встречаются реже, но бывают. Например, "подушка" : думаю, многим покажется очевидным, что слово возникло от понятия "то, что кладётся под ушко". Или знающий немецкий язык может подумать, что "берлога" ну абсолютно очевидным образом восходит к немецким словам "медведь" и "дыра".

[From_Odessa]

А, ну да, у вас, москвичей, и муж с женой же не родственники, тем более их дети.

В смысле?

[mnashe]

Но понимаю злого в том смысле, что бывают случаи, когда такая очевидность оказывается ложной. Они встречаются реже, но бывают. Например, "подушка" : думаю, многим покажется очевидным, что слово возникло от понятия "то, что кладётся под ушко". Или знающий немецкий язык может подумать, что "берлога" ну абсолютно очевидным образом восходит к немецким словам "медведь" и "дыра".

Ну да, у меня тоже много раз такое случалось. И наверняка ещё есть куча слов, которые я неправильно этимологизирую и даже не сомневаюсь

[mnashe]

А, ну да, у вас, москвичей, и муж с женой же не родственники, тем более их дети.

В смысле?

Есть такое — «родство» через общих родственников. Но это больше такие семейные любезности, в реальности же супружество отличается и от родства, и от свойства, — третье состояние.

Не только у москвичей:

Жена - супруг, а не родственник.

Но в общем, это была моя попытка объяснить Анин заскок (предположил, что обсуждаемая цепочка для неё не существует потому, что в ней, с её московской точки зрения, отсутствует среднее звено). Попытка, видимо, неправильная, поскольку она ни разу не подтвердила, что отрицает родство мужа и жены, а каждый раз упирала на то, что цепочка в этом случае не может существовать в принципе, раз нет непосредственной связи (минуя цепочку). Чем этот случай так уникален, она так и не объяснила.
В общем, я не понял, что это было

[zwh]

Но понимаю злого в том смысле, что бывают случаи, когда такая очевидность оказывается ложной. Они встречаются реже, но бывают. Например, "подушка" : думаю, многим покажется очевидным, что слово возникло от понятия "то, что кладётся под ушко". Или знающий немецкий язык может подумать, что "берлога" ну абсолютно очевидным образом восходит к немецким словам "медведь" и "дыра".

"Берлога" от "бэр ложит"?