Как правильно называть жителей Индии?

[From_Odessa]

Вспомнил, что у Лагина в последней (если не ошибаюсь) версии "Старика Хоттабыча" рассказывается о том, как Женю встретили в Индии, куда его забросил джинн, а потому решил посмотреть, какие слова для обозначения местных жителей употреблял писатель.

Слово "индиец" у Лагина не встречается ни разу, один раз появляется "индус". Правда, неясно, что он под ним подразумевает, но похоже, что этническую принадлежность. Впрочем, вот отрывок:

Женю с почётом сняли со слона, с почётом ввели под навес и первым делом накормили, что было более чем кстати. Оказывается, что и во сне ему хотелось кушать. Подумать только, какой ему снился реальный сон! Потом к нему подходили и жали руку. Потом все спели протяжную-препротяжную индийскую песню, а Женя по мере сил подпевал, и это всем ужасно понравилось. Потом Женя запел «Гимн демократической молодёжи», и его подхватили несколько деревенских парнишек и девчат, а все остальные по мере сил своих подпевали. Потом все стали уговаривать одного молодого индуса, и тот наконец уступил их настояниям и затянул какую-то песню, и Женя почти сразу догадался, что это «Катюша», и с жаром подхватил её, а все остальные в такт хлопали в ладоши. Потом ему снова жали руку и всей деревней кричали: «Хинди, руси — пхай-пхай!»

Как думаете, что здесь имелось в виду под " индус"?

[Мечтатель]

Единственно что, у меня возникает такой вопрос: а будет ли это для человека оскорбительным именно в русском языке? Ведь для этого ему нужно знать русский. А усваивая его, он может понять, что в данном языке нередко называют индусами и таких, как он, что не имеет отношения к его религии.

Зависит от того, в каких кругах он будет вращаться. Если среди специалистов по Индии, никто там не назовёт индийца-мусульманина индусом.

"Индус" - это же в русском языке заимствование, от англ. Hindus (мн. ч.). Например, открываю книжку "Across the countries of the English language" и читаю в главе об Индии: "Religions: Hindus 83 %, Moslems 11 %, Christians 3 %..."
Но все они Indians. А индусы могут быть не только индийцами, но и фиджийцами, маврикийцами, американцами... Поэтому и нужно говорить так, как в мире говорят, не смешивая два различных понятия.

[Мечтатель]

"Индус" - это же в русском языке заимствование, от англ. Hindus (мн. ч.).

Вероятно, всё-таки от франц. hindou \ɛ̃.du\. Тогда можно объяснить ударение на последнем слоге.

[From_Odessa]

Зависит от того, в каких кругах он будет вращаться. Если среди специалистов по Индии, никто там не назовёт индийца-мусульманина индусом.

Это ясно. Но будет ли для него оскорбительным русское "индус", если в итоге он где-нибудь его услышит? Или он для начала выяснит, что под этим словом понимается? Всякое, конечно, может быть. Если он сначала услышит от специалистов по Индии, что индусы - это исключительно последователи индуизма, то, возможно, для него и правда сие прозвучит оскорбительно от того, кто использует данное слово иначе. Хотя не уверен, что такая ситуация действительно будет. Думаю над этим...

"Индус" - это же в русском языке заимствование, от англ. Hindus (мн. ч.). Например, открываю книжку "Across the countries of the English language" и читаю в главе об Индии: "Religions: Hindus 83 %, Moslems 11 %, Christians 3 %..."
Но все они Indians. А индусы могут быть не только индийцами, но и фиджийцами, маврикийцами, американцами... Поэтому и нужно говорить так, как в мире говорят, не смешивая два различных понятия.

Насчет мира - это, наверное, не очень удачный аргумент. В разных частях мира на разных языках могут по-разному говорить. И с таким же успехом можно сказать, что для индийцев и/или для коренных американцев оскорбительно то, что в английском для них используется одно и то же слово.

[Мечтатель]

Говорить можно по-всякому, но бардак в языке отражает бардак в мыслях. Нет ни логического, ни исторического обоснования для того, чтобы индусами называть всех жителей Индии. В речи людей, далёких от Индии и индийской специфики, смешение понятий неудивительно, но возражение вызывает именно отношение к этому как к варианту нормы. Дети иногда называют кита рыбой. Но это не вариант нормы, это ошибка, обусловленная незнанием.

[From_Odessa]

Дети иногда называют кита рыбой. Но это не вариант нормы, это ошибка, обусловленная незнанием.

Вот это - ложная аналогия. Кит - это действительно не рыба. Здесь есть объективные признаки. К рыбам относится определенный тип существ, и кит не является одним из таких существ по тем признакам, по которым рыб отделяют от остальных.

Со словом "индус" другая ситуация. Нет никакой объективной причины, по которой так нельзя называть жителей Индии и/или людей индийской национальности. От того, что кто-то называет их индусами, он еще не начинает думать, что все они - индуисты. Просто в его речи индусы - это жители Индии, ну а среди индусов (в рамках его лексики) есть индуисты, мусульмане и так далее. Я сейчас не отстаиваю вариант "индус" в значении 'житель Индии/человек индийской национальности'. Я лишь указываю на то, что:

а) Использовать слово в таком значении - это совсем не то же самое, что называть кита рыбой;

б) Такое употребление не свидетельствует о путанице в мыслях, потому что связано обычно не с ней.

Это как, например, со словом "гардина". Одни люди употребляют это слово для обозначения занавески, другие - для обозначения крепления занавесок и штор. В словарях обычно приводится только первое значение, оно относится к СРЛЯ. Но то, что многие используют второе значение, не означает, что они не видят разницы между занавеской и креплением (или тем, на чем она крепится). Для них это просто по-другому называется. Так и с "индусом". Называя этим словом всех жителей Индии/людей индийской национальности (а под этим обычно понимают совокупность некоторых этносов, проживающих в Индии), человек не думает, что все они - последователи индуизма. Просто для кого-то есть индийцы, которые жители Индии, и индусы, которые исповедуют индуизм, а для кого-то есть индусы, которые жители Индии, и индуисты, которые исповедуют индуизм. Путаницы в голове здесь нет. Вопрос в том, насколько какое-то употребление распространено. Если оно не распространено или вообще не существует, о нем нечего и говорить. В данном случае мы обсуждаем то, которое широко распространено. Как оно возникло? Вполне вероятно, из-за недопонимания, незнания. Но такое оно уже есть. И так рождаются многие значения в языке.

[From_Odessa]

Вот то, что индийца можно так оскорбить, вот этот момент я считаю действительно объективным и думаю сейчас о том, действительно ли это реальная угроза или нет. С другой стороны, в языках вообще могут не совпадать значения внешне сходных слов, они могут иметь близкое или в чем-то похожее значение, но другое. И тогда, если это слово относится к национальности, вероисповеданию, профессии и т.п., оно потенциально может оскорбить носителя другого языка, неправильно понявшего слово. Однако же из-за этого вряд ли стоит менять множество языковых элементов, с этим надо поступать как-то иначе.

[Мечтатель]

Просто в его речи индусы - это жители Индии, ну а среди индусов (в рамках его лексики) есть индуисты, мусульмане и так далее.

И как он объяснит подобные фразы, в которых индусы и мусульмане Индии очевидным образом противопоставлены?
(Google) индия

[Мечтатель]

Сегодня проводил опрос на эту тему со своими. Оказалось, что дочь тоже индийцев называла индусами. Я объяснил, что это неполиткорректно, и попросил использовать термин "индийцы" (когда не играет роли конфессиональная принадлежность). Говорит, что вряд ли ей пригодится.

[DarkMax2]

Сегодня проводил опрос на эту тему со своими. Оказалось, что дочь тоже индийцев называла индусами. Я объяснил, что это неполиткорректно, и попросил использовать термин "индийцы" (когда не играет роли конфессиональная принадлежность). Говорит, что вряд ли ей пригодится.

Зря Вы исправляете нормальные вещи.

[Мечтатель]

Зря Вы исправляете нормальные вещи.

Я не считаю нормальной вещью неправильное применение слова. Доводов уже приведено достаточно.

[DarkMax2]

Семантика не константа.

[zwh]

Зависит от того, в каких кругах он будет вращаться. Если среди специалистов по Индии, никто там не назовёт индийца-мусульманина индусом.

"Индус" - это же в русском языке заимствование, от англ. Hindus (мн. ч.). Например, открываю книжку "Across the countries of the English language" и читаю в главе об Индии: "Religions: Hindus 83 %, Moslems 11 %, Christians 3 %..."
Но все они Indians. А индусы могут быть не только индийцами, но и фиджийцами, маврикийцами, американцами... Поэтому и нужно говорить так, как в мире говорят, не смешивая два различных понятия.

Во-первых, клал я с высокой полки на то, как там в "просвещенном" мире говорят. В просвещенной Польше вон евреев жидами кличуть -- вы тоже копировать кинетесь?
Во-вторых, все ж считают нормальным, когда забугорники всех жителей России называют русскими, а всех жителей Испании испанцами, и ничё ведь? Вот и пусть заткнутся, а то я тоже предъявить могу.

[jvarg]

Вот то, что индийца можно так оскорбить, вот этот момент я считаю действительно объективным

Я уже писал тут выше, даже некомплиментарные славянам российские народы вполне спокойно относятся к тому, что их за границей называют русскими. Ну, это если не требуется изобразить из-себя русофоба для получения пособия.

[From_Odessa]

Провёл небольшой опрос на четырёх сайтах, спросив следующее: " Хочу задать вам, друзья, один вопрос. Но не в смысле, как правильно по словарю или еще что-то, а вот как говорите именно вы, как вам привычно.
Вопрос такой: как вы называете жителя Индии или человека индийской национальности? Ну или как назвали бы?". Результаты следующие (не учитываются ответы типа "индюк"):

1) Индус - 11 человек;

2) Индиец - 7;

3) Индус или индиец - 1 человек.

Из 19-ти ответиаших двое отдельно указали, что слово " индус" означает не жителя Индии, а последователя индуизма. Отдельно выделю такой комментарий:

Индусами жителей Индии сейчас не называют. Индусы - это те, кто исповедует индуизм. Житель - это индиец. Раньше всех называли индусами. Например, если взять какой-нибудь классический словарь типа авторства Ушакова, то там индус - это коренной житель Индии. Тогда еще мало знали про их религиозное различие.

===

Кстати, интересно, кого имел в виду Высоцкий, когда пел "удобную религию придумали индусы"?..

[zwh]

Кстати, интересно, кого имел в виду Высоцкий, когда пел "удобную религию придумали индусы"?..

Ну, явно ж не мусульман с сикхами!

[Bhudh]

кого имел в виду Высоцкий, когда пел "удобную религию придумали индусы"

Посмотри по тексту. Где-то ещё там есть реинкарнация с участием животных? (Буддизм не берём, доктрину реинкарнации он просто не менял.)

[Мечтатель]

1) Индус - 11 человек;

2) Индиец - 7;

3) Индус или индиец - 1 человек.

Из 19-ти ответиаших двое отдельно указали, что слово " индус" означает не жителя Индии, а последователя индуизма.

Ещё бы образовательный и возрастной уровень ответивших знать. Двое явно что-то читали по теме.

[From_Odessa]

Ну, явно ж не мусульман с сикхами!

Посмотри по тексту. Где-то ещё там есть реинкарнация с участием животных? (Буддизм не берём, доктрину реинкарнации он просто не менял.)

Но он ведь мог иметь в виду то, что религия придумана в Индии, то есть, тамошними жителями. Я раньше именно так эти слова и понимал. Как тут определить, что же имелось в виду на самом деле?

[zwh]

Ну, явно ж не мусульман с сикхами!

Посмотри по тексту. Где-то ещё там есть реинкарнация с участием животных? (Буддизм не берём, доктрину реинкарнации он просто не менял.)

Но он ведь мог иметь в виду то, что религия придумана в Индии, то есть, тамошними жителями. Я раньше именно так эти слова и понимал. Как тут определить, что же имелось в виду на самом деле?

Думаю, что Высоцкий тоже не заморачивался, кто именно там еще в Индии живет окромя индусов, которые верят в какое-то там переселение душ (явно ж не в деревья!) Да точности тут особой и не надо, потому как песенка-то шутливая. Такая неточность только добавляет юмора -- типа:

Всё сверкает, как зарница,
Красота, но только вот
В этом здании царица
В заточении живет.

[Мечтатель]

Можно понять, почему школотамолодёжь предпочитает называть индийцев индусами. "Индиец" - это как-то официально, слишком правильно, а "индус" для русского уха звучит грубовато, пренебрежительно.

[zwh]

Можно понять, почему школотамолодёжь предпочитает называть индийцев индусами. "Индиец" - это как-то официально, слишком правильно, а "индус" звучит грубовато, пренебрежительно.

Так и я о том же -- индус, мадьяр, лях (aka пшек), амер, пак, яп...

[Мечтатель]

Так с возрастом и повышением культурного уровня нужно отвыкать от "япов" и "пшеков". Или во всяком случае оставить их для общения на кухне... С "индусами"- индийцами то же самое.

[zwh]

Так с возрастом и повышением культурного уровня нужно отвыкать от "япов" и "пшеков". Или во всяком случае оставить их для общения на кухне...

Ну, если мне придется когда-либо писать серьезную статью об отношениях между Индией и Пакистаном (а на возможность этого события не указывает решительно ничего), я, вестимо, не буду их называть индусами и паками. Просто потому, что если я их там так назову (и, допустим, выложу ее в ЖЖ или еще куда-нибудь), никто, встретив в ней эти слова, серьезно к ней не отнесется. А вот для юмористической статьи или фельетона -- самое то!

[R]

Если житель Индии индиец, тогда житель России россиец.