Лингвофорум

Теоретический раздел => Австронезийские языки => Грамматические очерки => Тема начата: smith371 от января 16, 2016, 00:40

Опрос
Вопрос: Вам нравятся носители и носительницы языка ротокас?
Вариант 1: Да голосов: 0
Вариант 2: Нет голосов: 0
Вариант 3: Я скромный носитель ротокас голосов: 0
Вариант 4: Смитти, покажи еще! голосов: 0
Вариант 5: Я толерантный мизантроп и ненавижу всех человеков, без различия рас, сословий и религии голосов: 0
Название: Rotokas language
Отправлено: smith371 от января 16, 2016, 00:40
грамматика языка ротокас (http://www-01.sil.org/pacific/png/pubs/50268/Rotokas_grammar.pdf) с мятежного острова Бугенвиль пусть полежит здесь.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/BougainvilleBukaandNeighbourhood.png)
Название: Rotokas language
Отправлено: Nevik Xukxo от января 17, 2016, 08:47
Ну, и как у вас впечатления от языка этого?
Название: Rotokas language
Отправлено: smith371 от января 17, 2016, 11:02
Цитата: Nevik Xukxo от января 17, 2016, 08:47
Ну, и как у вас впечатления от языка этого?

они отсутствуют
Название: Rotokas language
Отправлено: Nevik Xukxo от января 17, 2016, 13:24
Цитата: smith371 от января 17, 2016, 11:02
они отсутствуют
Ну, если постнули граммар, то как могут отсутствовать импрэшнз? :???
Название: Rotokas language
Отправлено: smith371 от февраля 22, 2016, 21:49
прочтению сего писания отсутствие членения на морфемы зело препятствует.
Название: Rotokas language
Отправлено: smith371 от февраля 26, 2016, 18:13
удивительно красивый язык! даже префикс возвратного действия ora- имеется!

интересно выражение принадлежности.

:= :UU:
Название: Rotokas language
Отправлено: smith371 от февраля 26, 2016, 18:49
приблизительно так выглядят носители языка:

(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/t31.0-8/p960x960/12694932_778907332240030_7023120175792659206_o.jpg)

(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xfa1/v/t1.0-9/11896041_761224247322566_1108988511994677725_n.jpg?oh=987fdfa29b7a10698c5d1088c062619d&oe=5760863D)
Название: Rotokas language
Отправлено: smith371 от марта 1, 2016, 11:30
Цитата: smith371 от февраля 26, 2016, 18:13
интересно выражение принадлежности.

может выражаться несколькими способами, в основном с помощью безличного, общего суффикса -aro. кроме этого, есть притяжательные постпозитивные местоимения. ragai, rera, oira - личные местоимения в номинативе "я; он; она"; va - указательное местоимение "этот; эта; это"; aioa, oaro, oo - притяжательные местоимения "мой, его, ее"

ragai vaaro aioa = ragai aioaaro = aioa oaa "моя еда"
rera vaaro aioa = rera aioaaro = aioa oaro "его еда"
oira vaaro aioa = oira aioaaro = aioa oo "ее еда"

обладатель, выраженный не местоимением, а существительным, ничего существенно нового в конструкцию не вносит:

Akoitai taraiaaro = auearo Akoitai taraia "знание (которым владеет) Акоитаи"

тут интересно auearo - это показатель 3-го класса существительных (неодушевленные) с притяжательным суффиксом.
Название: Rotokas language
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 1, 2016, 11:57
Цитата: smith371 от февраля 26, 2016, 18:49
приблизительно так выглядят носители языка:
Папуасы ведь. :umnik:
Название: Rotokas language
Отправлено: smith371 от марта 1, 2016, 15:09
обзор уриовакиро (http://www.omniglot.com/pdfs/uriovakiro.pdf) - самопальной письменности для языка ротокас.
Название: Rotokas language
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 1, 2016, 15:20
Зачем им буква s? Ведь фонемы такой нет у них?
Название: Rotokas language
Отправлено: smith371 от марта 1, 2016, 15:27
Цитата: Nevik Xukxo от марта  1, 2016, 15:20
Зачем им буква s? Ведь фонемы такой нет у них?

есть. в диалекте аита нету, а в центральном - есть.
Название: Rotokas language
Отправлено: smith371 от марта 1, 2016, 22:11
1. Морфология существительных в ротокасе.

существительные в ротокасе кучкуются несколькими категориями. критерии выделения категорий морфологические (допустимость/недопустимость определенных аффиксов для данной категории) и семантические, которые сочетаясь друг с другом могу создавать запутанную систему.

если на пальцах, морфологически существительные в ротокасе могу быть классными и неклассными. категория выделяется по принципу наличия/отсутствия показателя грамматического класса при существительном. при этом, классные существительные делятся на одушевленные и неодушевленные. при этом первые разделяются на существительные обозначающие людей и существительные обозначающие животных; они могут быть мужского и женского родов, а вторые - еще и среднего:

ovito сын - oviirara сыновья: классное одушевленное мужского рода Im
aite отец - aiteirara отцы: неклассное одушевленное мужского рода m
aako мать - aako riako матери: неклассное одушевленное женского рода f
atari рыба - atari kare рыбы: неклассное одушевленное общего рода (и мужского, и женского) IImf
opitato кокосовая пальма - opitaara кокосовые пальмы: классное неодушевленное мужского рода IIIm
avekeva камень - avekeara камни: классное неодушевленное женского рода IVf
vavaea рука - vavaeara руки: классное неодушевленное среднего рода Vn

подчеркнуты - показатели класса в единственном числе и маркеры множественного. непростая система.  :what:
Название: Rotokas language
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 1, 2016, 22:31
Цитата: smith371 от февраля 26, 2016, 18:49
приблизительно так выглядят носители языка:

(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/t31.0-8/p960x960/12694932_778907332240030_7023120175792659206_o.jpg)

Бабы покрасимше не было? :3tfu:
Название: Rotokas language
Отправлено: smith371 от марта 1, 2016, 22:37
Цитата: Wolliger Mensch от марта  1, 2016, 22:31
Цитата: smith371 от февраля 26, 2016, 18:49
приблизительно так выглядят носители языка:


Бабы покрасимше не было? :3tfu:

а что не так? хорошая женщина! а если никакой нет - так и вовсе sex-bomb. не ожидал я от вас... думал, вопросы по классификации существительных сейчас будем обсуждать, а тут... :fp: :fp:
Название: Rotokas language
Отправлено: unlight от марта 1, 2016, 22:40
Цитата: Wolliger Mensch от марта  1, 2016, 22:31
Бабы покрасимше не было?
Да ну, ей бы меланинчику поменьше, да нос с губами потоньше - и была бы нормальная русская баба, откуда-нибудь из дальнего замкадья, где женщины не уродуют себя салонами и диетами :)
Название: Rotokas language
Отправлено: smith371 от марта 1, 2016, 23:08
насколько я понял, описанные выше "классы" более напоминают наши склонения, чем классы в банту или восточно-кавказских. просто нормальных падежей в ротокасе нет, и выделяются они лишь по принципу образования множественного числа. согласование осуществляется только по родам.
Название: Rotokas language
Отправлено: smith371 от марта 3, 2016, 01:40
Цитата: smith371 от марта  1, 2016, 23:08
согласование осуществляется только по родам.

согласование по родам осуществляется с личными местоимениями, которые выглядят так:









Pers.Sg.Dl.Pl.
1st.ragaivegei(v)igei
2nd.viveivisi
3rd.m.reravaitereivoea
3rd.f.oiravaireivairo
3rd.n.vavareivara

но и не только с ними.
Название: Rotokas language
Отправлено: smith371 от марта 11, 2016, 11:24
Цитата: smith371 от марта  1, 2016, 15:09
обзор уриовакиро (http://www.omniglot.com/pdfs/uriovakiro.pdf) - самопальной письменности для языка ротокас.

Смитти разобрался в вопросе и узнал, что письменность настолько самопальная, что ни один ротокасец о ней даже не знает. то есть, какой-то хрен из сша ее придумал и пустил в интернет. грёбаный постмодернизм!
Название: Rotokas language
Отправлено: Damaskin от марта 11, 2016, 11:47
Какие-то неприятные у этого языка носители. Ну его. >(
Название: Rotokas language
Отправлено: Мечтатель от марта 11, 2016, 11:55
Цитата: smith371 от марта  1, 2016, 15:09
обзор уриовакиро (http://www.omniglot.com/pdfs/uriovakiro.pdf) - самопальной письменности для языка ротокас.

Чего только нет на свете...
То есть эта письменность бытует исключительно в интернете на лингвистических сайтах?
Название: Rotokas language
Отправлено: Мечтатель от марта 11, 2016, 12:01
Носители на фотографиях нравятся. Но, возможно, только лишь два фото недостаточно репрезентативны.
А людоеды на Бугенвиле есть?
Название: Rotokas language
Отправлено: smith371 от марта 11, 2016, 13:03
Цитата: Mechtatel от марта 11, 2016, 11:55
То есть эта письменность бытует исключительно в интернете на лингвистических сайтах?

бытует в голове одного человека. ему просто принцип такого построения понравился, и он специально искал язык с минимальным набором фонем для обкатки своей идеи. никакого отношения к народу ротокас создатель письменности не имеет (хотя фамилия у него смахивает на папуасскую, что меня и смутило).
Название: Rotokas language
Отправлено: smith371 от марта 11, 2016, 13:04
Цитата: Mechtatel от марта 11, 2016, 12:01
А людоеды на Бугенвиле есть?

я не встречал таких фактов. зато точно есть полезные ископаемые, история борьбы за независимость, скандалы, интриги и расследования...
Название: Rotokas language
Отправлено: rlode от марта 13, 2016, 11:07
Цитата: smith371 от марта 11, 2016, 13:04
Цитата: Mechtatel от марта 11, 2016, 12:01
А людоеды на Бугенвиле есть?

я не встречал таких фактов. зато точно есть полезные ископаемые, история борьбы за независимость, скандалы, интриги и расследования...
Смитти, а вы общаетесь с разными жителями Океании. Было бы интересно если бы вкратце рассказали о них самих, о взаимоотношениях между разными народами, и т.п. Было бы интересно тоже
Название: Rotokas language
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 13, 2016, 11:48
А бугенвильцы не осознают некое региональное единство? Ну, подобно дагестанцам и т. п.?
Название: Rotokas language
Отправлено: smith371 от марта 13, 2016, 16:29
Цитата: rlode от марта 13, 2016, 11:07
Смитти, а вы общаетесь с разными жителями Океании. Было бы интересно если бы вкратце рассказали о них самих, о взаимоотношениях между разными народами, и т.п. Было бы интересно тоже

трудно рассказывать, когда никто ниче не спрашивает. есть раздел "этнология", можно создать тему и задать интересующие вопросы.
Название: Rotokas language
Отправлено: tetramur от октября 8, 2018, 16:13
Цитата: smith371 от марта  3, 2016, 01:40
Цитата: smith371 от марта  1, 2016, 23:08
согласование осуществляется только по родам.

согласование по родам осуществляется с личными местоимениями, которые выглядят так:









Pers.Sg.Dl.Pl.
1st.ragaivegei(v)igei
2nd.viveivisi
3rd.m.reravaitereivoea
3rd.f.oiravaireivairo
3rd.n.vavareivara

но и не только с ними.
Хорошие местоимения.
Название: Rotokas language
Отправлено: Hellerick от октября 9, 2018, 08:22
"Мы" не делится на эксклюзивное и инклюзивное — какие же они хорошие?
Название: Rotokas language
Отправлено: tetramur от октября 9, 2018, 10:25
Цитата: Hellerick от октября  9, 2018, 08:22
"Мы" не делится на эксклюзивное и инклюзивное — какие же они хорошие?
Тем лучше - в Полинезии такие системы с одним "мы" редки, а по миру они повсюду. Во всех ИЕ, финно-угорских, алтайских и т.д. не существует инклюзива/эксклюзива, а вот в Полинезии редки такие системы, ещё раз.
Название: Rotokas language
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 9, 2018, 11:00
Ротокас не в Полинезии. :???
Название: Rotokas language
Отправлено: tetramur от октября 9, 2018, 11:05
Цитата: Nevik Xukxo от октября  9, 2018, 11:00
Ротокас не в Полинезии. :???
В Океании.
Название: Rotokas language
Отправлено: كافر от октября 15, 2018, 08:39
Цитата: tetramur от октября  9, 2018, 11:05
Цитата: Nevik Xukxo от Ротокас не в Полинезии. :???
В Океании.
Это же совсем другое дело. В папуасских языках Меланезии инклюзивное и эксклюзивное «мы» — редкость.
Название: Rotokas language
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 15, 2018, 09:30
Цитата: كافر от октября 15, 2018, 08:39
В папуасских языках Меланезии инклюзивное и эксклюзивное «мы» — редкость.
Это слишком широкая категория получается. Давайте для начала на Бугенвиле остановимся. Но австронезийские Бугенвиля не берём пока (я просто не помню, сколько их там и как связаны родственными связями).
Там вроде бы две "папуасские" языковые семьи получается. Если, конечно, на самом деле это не два скопища изолятов.
(wiki/en) North_Bougainville_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/North_Bougainville_languages)
(wiki/en) South_Bougainville_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/South_Bougainville_languages)
Что с инклюзивностью\эксклюзивностью "мы" во всех этих языках? ::)
Название: Rotokas language
Отправлено: كافر от октября 15, 2018, 09:49
Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2018, 09:30
Это слишком широкая категория получается. Давайте для начала на Бугенвиле остановимся. Но австронезийские Бугенвиля не берём пока (я просто не помню, сколько их там и как связаны родственными связями).
Там вроде бы две "папуасские" языковые семьи получается. Если, конечно, на самом деле это не два скопища изолятов.
(wiki/en) North_Bougainville_languages
(wiki/en) South_Bougainville_languages
Что с инклюзивностью\эксклюзивностью "мы" во всех этих языках? ::)
Посмотрел, оказывается в ротокасе-то это как раз есть. Vigei — инклюзивное, igei — эксклюзивное.
И в языке мотуна из другой семьи тоже есть, но не во всех диалектах. Значит, Бугенвиль отклоняется — вообще мелких шпрахбундов много в регионе.
Название: Rotokas language
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 15, 2018, 09:59
Цитата: كافر от октября 15, 2018, 09:49
И в языке мотуна из другой семьи тоже есть, но не во всех диалектах.
И как вообще объяснить, что на уровне диалектов теряются или приобретаются важные (важные ли?) фишки? :-\
Ротокас и мотуна, судя по картам, не соседи... :what:
Название: Rotokas language
Отправлено: كافر от октября 15, 2018, 10:19
Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2018, 09:59
И как вообще объяснить, что на уровне диалектов теряются или приобретаются важные (важные ли?) фишки? :-\
Это же всего лишь типология, да и признак не особо значимый.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2018, 09:59
Ротокас и мотуна, судя по картам, не соседи... :what:
От австронезов, наверное.
(https://c.radikal.ru/c06/1810/cb/9d1883a0721b.png) (https://radikal.ru)
Название: Rotokas language
Отправлено: tetramur от октября 15, 2018, 14:41
 :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2018, 09:30
Цитата: كافر от октября 15, 2018, 08:39
В папуасских языках Меланезии инклюзивное и эксклюзивное «мы» — редкость.
Это слишком широкая категория получается. Давайте для начала на Бугенвиле остановимся. Но австронезийские Бугенвиля не берём пока (я просто не помню, сколько их там и как связаны родственными связями).
Там вроде бы две "папуасские" языковые семьи получается. Если, конечно, на самом деле это не два скопища изолятов.
(wiki/en) North_Bougainville_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/North_Bougainville_languages)
(wiki/en) South_Bougainville_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/South_Bougainville_languages)
Что с инклюзивностью\эксклюзивностью "мы" во всех этих языках? ::)
Все эти семьи можно относительно по одной из теорий включить в индо-тихоокеанскую макросемью. Только одно плохо: тасманийские языки плохо изучены.
Название: Rotokas language
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 15, 2018, 14:50
Цитата: tetramur от октября 15, 2018, 14:41
Все эти семьи можно относительно по одной из теорий включить в индо-тихоокеанскую макросемью.
Не существует.
Название: Rotokas language
Отправлено: tetramur от октября 15, 2018, 14:54
Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2018, 14:50
Цитата: tetramur от октября 15, 2018, 14:41
Все эти семьи можно относительно по одной из теорий включить в индо-тихоокеанскую макросемью.
Не существует.
Не "не существует", а "не подтверждена данными".
Название: Rotokas language
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 15, 2018, 14:58
Цитата: tetramur от октября 15, 2018, 14:54
Не "не существует", а "не подтверждена данными".
Если там есть что подтверждать. Масс компаризон по Гринбергу - ересь, а не СИЯ.
Название: Rotokas language
Отправлено: Rafiki от октября 19, 2018, 21:40
Небольшой фильм на языке ротокас.
https://www.youtube.com/watch?v=-tq6dNYI6bI
Название: Rotokas language
Отправлено: tetramur от октября 20, 2018, 05:50
Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2018, 14:58
Цитата: tetramur от октября 15, 2018, 14:54
Не "не существует", а "не подтверждена данными".
Если там есть что подтверждать. Масс компаризон по Гринбергу - ересь, а не СИЯ.
Тогда нужно взять 100-словник Сводеша и поэтапно проверить каждую папуасскую семью языков. Наверно, среди 100 слов будут ок. 15 когнатов между семьями (ожидаю, что больше). После этого так же проверить тасманийские языки, потом андаманские, затем нихали и кусунду.
Название: Rotokas language
Отправлено: كافر от октября 20, 2018, 08:44
Цитата: tetramur от октября 20, 2018, 05:50
Тогда нужно взять 100-словник Сводеша и поэтапно проверить каждую папуасскую семью языков. Наверно, среди 100 слов будут ок. 15 когнатов между семьями (ожидаю, что больше).
Как вы собираетесь искать когнаты в Сводеше, на глазок?
Нужна ступенчатая реконструкция на основе регулярных соответствий. Очень ограниченно и медленно это делается (для отдельных групп); там очень далеко даже до Росса или Вюрма, а про Гринберга, я надеюсь, вы пошутили.
Название: Rotokas language
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 20, 2018, 09:00
Около 20% в сводеше могут быть неубедительными. Примерно такой процент утверждается емнип для алтайских, северокавказских, талоди-хейбанских (в Кордофане) - и что? Да без толку особо. :???
Название: Rotokas language
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 20, 2018, 09:03
Цитата: كافر от октября 20, 2018, 08:44
(для отдельных групп)
начинать там вообще надо с отдельных "языков" (диалектных континуумов?)... потому что вхождение в одну "группу" даже не гарантирует близкого родства.
и некоторые "группы" фактически могут быть гипотезами даже...
Название: Rotokas language
Отправлено: tetramur от октября 21, 2018, 08:09
Цитата: كافر от октября 20, 2018, 08:44
Цитата: tetramur от октября 20, 2018, 05:50
Тогда нужно взять 100-словник Сводеша и поэтапно проверить каждую папуасскую семью языков. Наверно, среди 100 слов будут ок. 15 когнатов между семьями (ожидаю, что больше).
Как вы собираетесь искать когнаты в Сводеше, на глазок?
Нужна ступенчатая реконструкция на основе регулярных соответствий. Очень ограниченно и медленно это делается (для отдельных групп); там очень далеко даже до Росса или Вюрма, а про Гринберга, я надеюсь, вы пошутили.
Я вспомнил сино-кавказскую макросемью и как её пытались обосновать.
Название: Rotokas language
Отправлено: tetramur от октября 21, 2018, 08:15
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2018, 09:00
Около 20% в сводеше могут быть неубедительными. Примерно такой процент утверждается емнип для алтайских, северокавказских, талоди-хейбанских (в Кордофане) - и что? Да без толку особо. :???
Я всё-таки ожидаю, что процент будет выше. Да, нужна ступенчатая реконструкция, или сравнение живых ныне языков в большом и не очень количестве.
Название: Rotokas language
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 21, 2018, 08:37
Цитата: tetramur от октября 21, 2018, 08:15
Я всё-таки ожидаю, что процент будет выше.
Ни на чём не основанное подозрение.
Название: Rotokas language
Отправлено: tetramur от ноября 2, 2018, 10:31
Цитата: Rafiki от октября 19, 2018, 21:40
Небольшой фильм на языке ротокас.
https://www.youtube.com/watch?v=-tq6dNYI6bI
Спасибо! Всегда хотел послушать, как он звучит. А ещё материалы будут?
Название: Rotokas language
Отправлено: Valraven от февраля 15, 2019, 23:06
Ссылка на грамматику ротокас выдает "404". Может, обновит кто?
Название: Rotokas language
Отправлено: كافر от февраля 16, 2019, 08:52
https://web.archive.org/web/20140112162730/http://www-01.sil.org/pacific/png/pubs/50268/Rotokas_grammar.pdf
Название: Rotokas language
Отправлено: Valraven от февраля 21, 2019, 17:03
Цитата: كافر от февраля 16, 2019, 08:52
https://web.archive.org/web/20140112162730/http://www-01.sil.org/pacific/png/pubs/50268/Rotokas_grammar.pdf

Благодарю.
Название: Rotokas language
Отправлено: tetramur от февраля 21, 2019, 17:11
Цитата: Valraven от февраля 21, 2019, 17:03
Цитата: كافر от февраля 16, 2019, 08:52
https://web.archive.org/web/20140112162730/http://www-01.sil.org/pacific/png/pubs/50268/Rotokas_grammar.pdf
Благодарю.
На нём говорит всего около 4320 человек на Бугенвильских островах. Если только по фану разбираться...