Лингвофорум

Ум делит: вот это система буддизма, здесь так, а там индуизма, там эдак. Истина вне таких ограничений. Истина терпелива, она позволяет называть себя какими угодно именами, и равно открыта любому искателю.

Зачем же буддисты их говорят?
Собственно, если Атман есть - буддизм не нужен. Он не может соревноваться с ведантой на равных: божественное откровение всегда выше человеческой инференции.

Цитата: Lodur от ноября  9, 2019, 15:23
Собственно, если Атман есть - буддизм не нужен. Он не может соревноваться с ведантой на равных: божественное откровение всегда выше человеческой инференции.

Так Будда же (по буддизму) ничего не "по-человечески инферировал", он как минимум напрямую получил йогический неконцептуализируемый опыт освобождения, а как максимум (по Махаяне) - изначально являлся нечеловеческим освобожденным существом, по собственной воле принявшим человеческое рождение. Про божественное же откровение вам любой буддист скажет, что в сансаре богов много, но толку от этого мало

Рамана родился, сформировался в индуистской среде. Вряд ли он вообще знал что-нибудь о буддизме, тем более о махаяне. Поэтому весь свой опыт он выражал с помощью индуистской терминологии. Если бы он родился где-нибудь в Тибете, и искал реализацию там, то и слова были бы другими, не об Атмане.

Счас придёт наш "добрый" буддист 4фз и скажет, что индуистская философия сформировалась под влиянием и в полемике с буддизмом. И будет в общем прав

Цитата: unlight от ноября  9, 2019, 15:41
Про божественное же откровение вам любой буддист скажет, что в сансаре богов много, но толку от этого мало

и я даже соглашусь. но в принципе это демагогия, по крайней мере в махаяне (по вашим же словам)

Об опыте истины и словах...
Путники в Сахаре умирают от жажды, все они из разных стран, говорят на разных языках. Они видят палатку, в которой продаются бутылки с водой. Но на бутылках, что продаёт туарег, написано по-арабски "ماء". Англичанин говорит: "Мне не надо ماء, я хочу water". Японец: "А мне нужно 水!". Русский: "А я хочу воды!". Они не понимают, что разными словами называется одно и то же, и выпив ماء, они будут так же удовлетворены, как если бы утолили жажду "водой", "water" или "水".
Так же и с источниками мудрости. Нужно смотреть на сущность, проникая за слова.

Цитата: unlight от ноября  9, 2019, 15:41Так Будда же (по буддизму) ничего не "по-человечески инферировал", он как минимум напрямую получил йогический неконцептуализируемый опыт освобождения

Йога - связь (сопряжение) с Брахманом. И он в этой "йоге" получил "откровение", что Атмана нет, и Брахмана нет. Паранойя...
Нет, конечно. Именно, что его знания (с точки зрения индуизма - 100%) - человеческие измышления.

В буддизме полно йоги. Одна из ведущих философских школ в махаяне даже называется йогачара.
(wiki/ru) Йогачара

Дзогчен - это атийога
(wiki/en) Dzogchen

Это в классической патанджалийской йоге обычно усматривают буддистские влияния

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 16:08
Об опыте истины и словах...
Путники в Сахаре умирают от жажды, все они из разных стран, говорят на разных языках. Они видят палатку, в которой продаются бутылки с водой. Но на бутылках, что продаёт туарег, написано по-арабски "ماء". Англичанин говорит: "Мне не надо ماء, я хочу water". Японец: "А мне нужно 水!". Русский: "А я хочу воды!". Они не понимают, что разными словами называется одно и то же, и выпив ماء, они будут так же удовлетворены, как если бы утолили жажду "водой", "water" или "水".
Так же и с источниками мудрости. Нужно смотреть на сущность, проникая за слова.

Да-да. Добрели путники до стоянки бедуинов, там стоят два человека. Один предлагает им воду, а второй - песок, утверждая, что воды не существует, это иллюзия, от которой надо избавиться.

Цитата: Lodur от ноября  9, 2019, 16:42
Добрели путники до стоянки бедуинов, там стоят два человека. Один предлагает им воду, а второй - песок, утверждая, что воды не существует, это иллюзия, от которой надо избавиться.

Всё-таки нужно соображать, что собираешься употребить.
И индуистские учители об иллюзии говорят не меньше, если не больше. (В вайшнавизме этого почти нет, там другое в центре внимания, но у адвайтистов майя - одна из основных концепций).

По моему глубокому убеждению, доступ к истине не может быть ограничен привилегированным местом, традицией, языком. Формы выражения истины могут существенно различаться - познавший посредством индуистсткого пути использует не тот язык, который будет применяться познавшим через буддизм (Так исторически сложилось, что именно на Востоке люди издавна занимались поисками внутренней истины. Запад был более ориентирован вовне - там была очень важна формальная приверженность официальной религии, основанной на преданности личному Богу. Поэтому неудивительно, что современные люди обращаются на Восток в своём внутреннем поиске). И даже два человека будут выражаться по-разному, будут делать разные акценты, потому что они индивидуальны.

Вот мне, например, дороги и Кришнамурти, и Ошо. Каждый пел свою неповторимую песню. И обращаться к другим источникам не считаю зазорным. Если можно чему-то научиться у буддистов, у индуистов, и т. д., то почему бы не изучить их опыт... "Могий вместити да вместит".

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 16:48

Цитата: Lodur от ноября  9, 2019, 16:42
Добрели путники до стоянки бедуинов, там стоят два человека. Один предлагает им воду, а второй - песок, утверждая, что воды не существует, это иллюзия, от которой надо избавиться.

Всё-таки нужно соображать, что собираешься употребить.
И индуистские учители об иллюзии говорят не меньше, если не больше. (В вайшнавизме этого почти нет, там другое в центре внимания, но у адвайтистов майя - одна из основных концепций).

Всё в порядке у вайшнавов с майей. Вайшнавы поголовно следуют веданте.
Перечитайте то, что сами же выше процитировали из Шри Раманы Махариши. Он, конечно, адвайтин, но для него Атман - единственная реальность. Для вайшнавов так же Атман – реальность. В этом вайшнавы и адвайтавади полностью согласны. Разногласие в том, считать ли иллюзией наш мир или только наше восприятие его.
А Будда эту реальность Атмана отрицал.

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 17:14
Так исторически сложилось, что именно на Востоке люди издавна занимались поисками внутренней истины. Запад был более ориентирован вовне - там была очень важна формальная приверженность официальной религии, основанной на преданности личному Богу. Поэтому неудивительно, что современные люди обращаются на Восток в своём внутреннем поиске

если мне что-то не нравится, сделаю вид, что его не существует.

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2019, 17:42
если мне что-то не нравится, сделаю вид, что его не существует.

Есть христианский мистицизм - православный, католический. Но там всё в пределах фундаментальных догматических положений - надо верить в Бога, Библию, авторитет церкви, и т. д. Очень тесно.
Поэтому на Западе не развилось ничего похожего на тот же чань. Или на махасиддхов, живших на кладбищах со своими подружками (формально они относятся к буддизму, но...).  Всё, что выходило за некоторые пределы, выжигалось на Западе калёным железом.

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 18:05
Есть христианский мистицизм - православный, католический. Но там всё в пределах фундаментальных догматических положений - надо верить в Бога, Библию, авторитет церкви, и т. д. Очень тесно.

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2019, 17:42
если мне что-то не нравится, сделаю вид, что его не существует.

Цитата: Lodur от ноября  9, 2019, 17:24
Перечитайте то, что сами же выше процитировали из Шри Раманы Махариши. Он, конечно, адвайтин, но для него Атман - единственная реальность. Для вайшнавов так же Атман – реальность. В этом вайшнавы и адвайтавади полностью согласны. Разногласие в том, считать ли иллюзией наш мир или только наше восприятие его.
А Будда эту реальность Атмана отрицал.

Есть только Атман, или есть только Сознание - разница в словах, а не в опыте. Но если видеть лишь слова, тогда, конечно, противоречия неустранимы.

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2019, 18:12

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 18:05
Есть христианский мистицизм - православный, католический. Но там всё в пределах фундаментальных догматических положений - надо верить в Бога, Библию, авторитет церкви, и т. д. Очень тесно.

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2019, 17:42
если мне что-то не нравится, сделаю вид, что его не существует.

Ну и что? Не тратьте время - своё и моё. Если есть, что сказать, давайте.

При том я вовсе не утверждаю, что на Западе не было ничего хорошего и достойного внимания. В Европе было очень развиты искусство, литература. Но мистицизм, по сравнению с Востоком, был очень ограничен религиозной догмой. Как ни крути, а Бог Библии - это "Ты", нечто личное. Поэтому христианство - религия молитвы, а не медитации (как буддизм, к примеру). И если вам тесны рамки личного ("здесь личности, там личности, да куда ж деться-то от этого?" ), если вам хочется вспорхнуть в бесконечное небо, вам трудно будет найти удовлетворение в христианстве.

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 18:14
Если есть, что сказать, давайте.

Я уже все сказала, ваша ненависть к христианству не даёт вам увидеть дальше собственного носа. При этом собственный нос вы выдаёте за некую истину.

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 18:43
если вам хочется вспорхнуть в бесконечное небо, вам трудно будет найти удовлетворение в христианстве.

Христиане сами всё остальное отвергают. Это факт. "Вне Христа нет спасения".

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 18:13
Есть только Атман, или есть только Сознание - разница в словах, а не в опыте. Но если видеть лишь слова, тогда, конечно, противоречия неустранимы.

Атман - вечный и неизменный, истинно существующий и тождественный мировой душе, Брахману.

Сознание (в классическом буддизме) - цепочка меняющихся состояний, связанных друг с другом только причинно следственной связью. Сознание как целостность не существует. А состояния сознания если и существуют реально ( на этот счет есть разные мнения), то они рождаются и разрушаются со скоростью 65 штук за время щелчка пальцев, если память мне не изменяет .

Вы не видите разницы?

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 18:05
Есть христианский мистицизм - православный, католический. Но там всё в пределах фундаментальных догматических положений - надо верить в Бога, Библию, авторитет церкви, и т. д. Очень тесно.

Вначале тесно, потом просторно. Даже слишком.

Богословие любого монотеизма, мне кажется, рано или поздно приходит к тому, что сколько-нибудь точно описать словами божественное невозможно. Глубокая христианская мистика точно так же уходит от слов и приходит к практикам и личному непередаваемому опыту.

Прям  как в дзен-буддизме.

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 19:16
Христиане сами всё остальное отвергают. Это факт. "Вне Христа нет спасения".

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 17:14
И даже два человека будут выражаться по-разному, будут делать разные акценты, потому что они индивидуальны.

удивительно, как вы сами себе противоречите. Вы не знаете христианства, но упорно продолжаете твердить, что там чего-то нет. Вы не знаете, есть или нет. Ну так и не говорите того, чего не знаете. Достали эти постоянные невежественные нападки.