Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2020, 00:35
Но что-то я не могу найти другой информации о "вермие". Где оно было обнаружено?

Всё оказалось ещё проще, до нас уже проделали работу. Иванова (Этимология 1979 с . 53) не поленилась просмотреть рукописи, и оказалось, что почти в десятке доступных ей списков Цамблака стоит вершие, а у Срезневского -- опечатка. Вообще, в тех редких случаях, когда мне приходилось перепроверять Срезневского и Фасмера, тревожно-часто обнаруживались слова-фантомы. Неизбежные, когда человек в одиночку берётся за такую огромную (в случае со Срезневским просто неподъёмную) работу. Так что перепроверять и ещё раз перепроверять!

Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2020, 13:27
Или вы имеете в виду, чтобы прямо синхронно у одного слова были значение червяка и имаго насекомого?

Я скорее имел в виду языки с длинной письменной историей. Вот тут червяк, а через сотни лет -- насекомое (но почему, почему у нас оно не абы какое, а непременно летает и кусается?). Или в большинстве диалектов червяк, а вот тут в одном явно инновационный инсект.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2020, 10:46

Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2020, 10:20
Bhudh, это единственный источник?

Уже разбиралась эта форма. Это ошибка вместо вершіе дубное. Слово вершие в значении «верхушки веток», «побеги», «плоды» известно. В данном случае — либо прямо дубовые жёлуди он ел, либо «дубом» там названо просто дерево, поэтому плоды могут быть какие угодно.

Напомнило историю с горосом.

Цитата: ST от сентября 29, 2020, 12:57
Вот кстати, к этой типологии какие хрестоматийные примеры полагаются? Без задней мысли, просто не могу вспомнить.

Ну так вы ж сами выше привели. Или вы имеете в виду, чтобы прямо синхронно у одного слова были значение червяка и имаго насекомого? Гм., хороший вопрос.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2020, 12:43
типология по «червяки → насекомые» есть

Вот кстати, к этой типологии какие хрестоматийные примеры полагаются? Без задней мысли, просто не могу вспомнить.

Цитата: ST от сентября 29, 2020, 12:06
Но это всё-таки ближе к червяку -- и по форме, и по способу передвижения. В латышском ничего нет, в древнепрусском только обозначение цвета, жаль. Но вот в тохарском B есть warmi 'муравьи', warmeṃ 'муравьёв', и у нас, как назло, есть муравей (хоть и только в летающей форме). Во всяком случае от тохарского точно никуда не деться, хоть там и нулевая ступень.

Типология по цвету есть, типология по «червяки → насекомые» есть, с фонетикой всё в порядке, значит, и проблем нет.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2020, 11:47
Рефлексы прагерм. *wurmiz в древнегерманских памятниках обозначали вообще змей и ящериц — ничего, понятно, что это то же слово.

Но это всё-таки ближе к червяку -- и по форме, и по способу передвижения. В латышском ничего нет, в древнепрусском только обозначение цвета, жаль. Но вот в тохарском B есть warmi 'муравьи', warmeṃ 'муравьёв', и у нас, как назло, есть муравей (хоть и только в летающей форме). Во всяком случае от тохарского точно никуда не деться, хоть там и нулевая ступень.

Цитата: ST от сентября 29, 2020, 11:41

Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2020, 00:35
ВЕРМИЕ
собир., только др.-русск., "саранча, черви" (из *вьрмие), сюда же укр. вермяний "красный". Родственно лит. varmas "насекомое",

Вот с литовским тоже не до конца ясно. Диалектное var̃mas (4) это ≈ 'мелкое, летает и может цапнуть' (комар, овод, слепень, летающий муравей). То есть не совсем червяк. Могли, конечно, с личинки перенести.

Рефлексы прагерм. *wurmiz в древнегерманских памятниках обозначали вообще змей и ящериц — ничего, понятно, что это то же слово.

Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2020, 00:35
ВЕРМИЕ
собир., только др.-русск., "саранча, черви" (из *вьрмие), сюда же укр. вермяний "красный". Родственно лит. varmas "насекомое",

Вот с литовским тоже не до конца ясно. Диалектное var̃mas (4) это ≈ 'мелкое, летает и может цапнуть' (комар, овод, слепень, летающий муравей). То есть не совсем червяк. Могли, конечно, с личинки перенести. Но он обязательно кусается.

Цитата: Бенни от сентября 28, 2020, 17:39
И как же акриды превратились в дубное вершие, хотя дикий мед сохранился?

Так уже у греческих авторов, начиная с Афанасия Александрийского, в том числе -- что было важно для переводчиков на старославянский -- у самого Иоанна Златоуста и его ученика Исидора Пелусиота. Интерпретация основана на созвучии со словами с корнем ἀκρ- 'верхушка' (или воспринимавшимися как таковые), нпр. ἀκρεμών '(верхняя) ветвь', ἀκρόδρυα 'плоды на верхних ветвях деревьев'. Появилось даже «уточнение», что речь идёт о плодах рожкового дерева. См. Lampe, Bauer-Danker s. v. ἀκρίς.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2020, 22:04
Кстати, возможно, путаница между плодами/побегами дерева и всяким гнусом навеяна аналогичной странной мешаниной у ст.-сл. абрѣдь и абрѣдиѥ, которыми тоже переводили греческих акрид, но при это в других славянских наречиях рефлексы праслав. *abrěd- обозначают плодовые деревья.

Именно, и Трубачёв совершенно напрасно выводит 'саранчу' из 'рожков-усиков'; абрѣдь -- это перевод ἀκρίδες, понятого как 'плоды дерева'. У Славского правильно.