Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

ПИЕ звуки

Автор Karakurt, февраля 6, 2015, 13:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Karakurt

Были ли в ПИЕ ч, ш, з? Вроде в латинском не было. Вот в тюркских ш и з - вторичны. Это некая "универсалия"?

Лила

znanost i umjetnost zajedno rađaju čudo.

Karakurt


Centum Satәm

Цитата: Karakurt от февраля  6, 2015, 13:45
Были ли в ПИЕ ч, ш, з? Вроде в латинском не было. Вот в тюркских ш и з - вторичны. Это некая "универсалия"?
Не было. z предположительно мог выступать как позиционный вариант s
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Karakurt


Bhudh

В славянских š из xj, xe, xi, сам x частично из ks, частично непонятного происхождения.
В германских из sx < sk.
Во французском из č < < лат. ca.
В общем, везде по всякому.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


bvs

Цитата: Bhudh от февраля  6, 2015, 22:46
сам x частично из ks, частично непонятного происхождения.
Из s после RUKI.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Bhudh

Цитата: bvs от февраля  6, 2015, 22:53Из s после RUKI.
Цитата: Bhudh от февраля  6, 2015, 22:46из ks
Это чтоб все варианты не писать.

Про "непонятно" это скорее про слова типа хворост, харя.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

bvs


Karakurt

Типологически ш, с > c насколько вероятен?

Anixx


Лила

Цитата: Anixx от февраля 14, 2015, 07:56
А разве палатальное к - это не ч?
Не совсем. Палатализованное К сначала перешло в палатальное, потом еще во что-то, а потом в Ц, а не в Ч.
znanost i umjetnost zajedno rađaju čudo.

Anixx

Цитата: Лила от февраля 14, 2015, 07:58
Не совсем. Палатализованное К сначала перешло в палатальное, потом еще во что-то, а потом в Ц, а не в Ч.

"Палатализованное"? Вы хотите сказать, что в ПИЕ было мягкое к?

И как вы себе представляете произнесения мягкого к перед согласными?
a̯cros
crnos
cru̯os
ce̯tos
dcmtom
dlcus
locs
nocus
porctos

vermillion

Цитата: Лила от февраля 14, 2015, 07:58
Не совсем. Палатализованное К сначала перешло в палатальное, потом еще во что-то, а потом в Ц, а не в Ч.
Это вы про какую конкретно ветвь ПИЕ?

Лила

Цитата: Anixx от февраля 14, 2015, 08:31
Цитата: Лила от февраля 14, 2015, 07:58
Не совсем. Палатализованное К сначала перешло в палатальное, потом еще во что-то, а потом в Ц, а не в Ч.

"Палатализованное"? Вы хотите сказать, что в ПИЕ было мягкое к?

И как вы себе представляете произнесения мягкого к перед согласными?
a̯cros
crnos
cru̯os
ce̯tos
dcmtom
dlcus
locs
nocus
porctos
Перепутала ПИЕ и древнерусский. Здесь должно быть лицо мальчика в пижаме.
znanost i umjetnost zajedno rađaju čudo.

Anixx

Возвращаемся к вопросу - чем палатальное к отличается от ч?

Bhudh

Цитата: Anixx от февраля 14, 2015, 08:31"Палатализованное"? Вы хотите сказать, что в ПИЕ было мягкое к?

И как вы себе представляете произнесения мягкого к перед согласными?
« — Вы себе просто не представляете!‥
— Почему же? Прекрасно представляю.
— Как Вы можете себе представлять — у Вас же нет насморка!
— С утра был.»

Цитата: Anixx от февраля 14, 2015, 09:23чем палатальное к отличается от ч?
Есть такая штука: Википедия.
Там про каждый звук МФА расписано:
(wiki/en) Voiceless palatal stop
(wiki/en) Voiceless palato-alveolar affricate

И в каждой статье примеры звуков есть, послушайте.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Anixx

Цитировать(wiki/en) Voiceless palatal stop

Судя по записи, это - мягкое т. Вы считаете, тот звук, который обозначают ḱ в ПИЕ, является мягким т?


bvs

Цитата: Anixx от февраля 14, 2015, 14:00
Судя по записи, это - мягкое т. Вы считаете, тот звук, который обозначают ḱ в ПИЕ, является мягким т?
Послушайте турецкий, там тот же МФА-звук похож на мягкое k.

Anixx

Цитата: bvs от февраля 14, 2015, 14:03
Цитата: Anixx от февраля 14, 2015, 14:00
Судя по записи, это - мягкое т. Вы считаете, тот звук, который обозначают ḱ в ПИЕ, является мягким т?
Послушайте турецкий, там тот же МФА-звук похож на мягкое k.

Значит, один МФА-символ используется для разных звуков, также, как æ при записи британского акцента означает русское а, а при записи американского обозначает русское э.

Bhudh

Цитата: Anixx от февраля 14, 2015, 14:00Судя по записи, это - мягкое т.
Капитан Очевидность напоминает: при прослушивании звука, отсутствующего в родном языке слушающего, его моск (при наличии оного) автоматически пытается найти ближайший аналог этому звуку в родном языке. Отсюда и «две мохнатые бляди», и «длинный шмель», и прочие мисхиары.
Человек, в родном языке которого есть и [c], и [tʲ], и [kʲ], при этом смыслоразличительные, путать их не будет.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Bhudh

Цитата: Anixx от февраля 14, 2015, 14:14Значит, один МФА-символ используется для разных звуков
Стандарт МФА ВНЕЗАПНО этого и не отрицает.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Anixx

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2015, 14:21
Капитан Очевидность напоминает: при прослушивании звука, отсутствующего в родном языке слушающего, его моск (при наличии оного) автоматически пытается найти ближайший аналог этому звуку в родном языке.
Ладно говорить чепуху. В русском нет мягкого ж, твёрдого ч, фрикативного г, но с ними всё прекрасно понятно.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр