Все слышали про ж/ш в Аргентине, но не все знают, что в этой же стране встречается произношение ll как [z]. Пример -- песня аргентинского певца Daniel Magal из провинции Jujuy "Cara de gitana":
https://www.youtube.com/watch?v=QeooG13vzdw
В первых строках поется:
Negros tus cabellos (ll=[z])
Cubrian tu cuerpo
Tan llena de amor (ll=[z])
Te vi bailando
далее по тексту:
Que te llama y que te busca en todas partes (ll=[z])
Pero dónde va de ti ya nadie sabe (y=[ʒ])
Как слышно из последней строки выше, певец различает ll и y, произнося их по-разному.
По-моему, он ya как [ja] произносит.
Реализация /о/ в неударном положении у него скачет — жуть.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 18, 2017, 21:08
По-моему, он ya как [ja] произносит.
Да, возможно, что и так. Или как [ɟa].
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 18, 2017, 21:08
Реализация /о/ в неударном положении у него скачет — жуть.
А вот этого не заметил. Где и как?
Цитата: chelas от декабря 18, 2017, 20:41
не все знают, что в этой же стране встречается произношение ll как [z]
Я об этом даже упоминаний каких-либо не нашёл.
Цитата: chelas от декабря 18, 2017, 21:15
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 18, 2017, 21:08
Реализация /о/ в неударном положении у него скачет — жуть.
А вот этого не заметил. Где и как?
То [o], то [u]. Ну или просто открытость сильно варьируется.
Весьма любопытно
Интересно, что смахивает на [z], но совсем не удивительно, т.к. от [j] до [z] один шаг, а до [Ʒ] буквально полшага, и аффриката легко может возникнуть [ʤ], особенно в южноамериканских вариантах. Они особо разницы между [z] и [Ʒ] не слышат, т.к. не за чем.
Цитата: Mona от декабря 19, 2017, 21:19
Интересно, что смахивает на [z], но совсем не удивительно, т.к. от [j] до [z] один шаг, а до [Ʒ] буквально полшага, и аффриката легко может возникнуть [ʤ], особенно в южноамериканских вариантах. Они особо разницы между [z] и [Ʒ] не слышат, т.к. не за чем.
Мнэ. От [n] до [d] тоже «один шаг». Вы вообще о чём? :pop: ;D
Я о том, что соответствующий кастильский звук в латинской америке гуляет по передней части среднего неба, как хочет: йа, жя, зя, джя... Напротив меня колумбиец уже два года сидит, как только он первый звук в имени Юлия не произносит. Ему все равно, т.к. в этой области неба у него других фонем в языке нет, а русское ухо слышит каждый раз разные звуки, т.к. у нас это все разные фонемы.
Цитата: Mona от декабря 19, 2017, 21:58
Я о том, что соответствующий кастильский звук в латинской америке гуляет по передней части среднего неба, как хочет: йа, жя, зя, джя... Напротив меня колумбиец уже два года сидит, как только он первый звук в имени Юлия не произносит. Ему все равно, т.к. в этой области неба у него других фонем в языке нет, а русское ухо слышит каждый раз разные звуки, т.к. у нас это все разные фонемы.
В Латинской Америке есть и [λ].
Разумеется есть. Вот этот [λ] и гуляет взад-вперед по нёбу от говора к говору, т.к. никакие другие фонемы с ним в этой части речевого аппарата не конкурируют. И носители эти вариации могут даже не слышать. У испанцев, возможно, [λ] не так сильно гуляет, и они слышат отклонение от нормы у американцев.
Цитата: Mona от декабря 20, 2017, 16:44
Разумеется есть. Вот этот [λ] и гуляет взад-вперед по нёбу от говора к говору, т.к. никакие другие фонемы с ним в этой части речевого аппарата не конкурируют. И носители эти вариации могут даже не слышать. У испанцев, возможно, [λ] не так сильно гуляет, и они слышат отклонение от нормы у американцев.
Тут стоит еще заметить, что аргентинское ll в варианте ж/ш
часто не палатальное, звучит примерно как твердое русское ж/ш.
Примеры:
ж
https://forvo.com/word/villa_gesell_(argentina)/#es (https://forvo.com/word/villa_gesell_%28argentina%29/#es) (пользователь lucila18)
ш
https://forvo.com/word/caballo/#es (пользователь Aradia)
https://forvo.com/word/ayer/#es (пользователь elharni )
https://forvo.com/word/es/yo/ (пользователь elharni)
Villa Gesell я зря в качестве примера указал, звучит слегка смягченно. А вот caballo и yo -- четкое твердое почти русское ш.
В качестве примера твердого ж больше подойдет вот это:
https://forvo.com/word/yrigoyen/#es (пользователь mnati75)
https://forvo.com/word/nicolás_ignacio_castillo_mora/#es (https://forvo.com/word/nicol%C3%A1s_ignacio_castillo_mora/#es) -- Уругвай
Это я к тому, что в изначальном примере из первого поста тоже идет речь не о палатальном или палатализованном зь, а о твердом з, звонкой паре с, который, по идее, с ним должен конкурировать...
Цитата: Mona от декабря 20, 2017, 16:44
Разумеется есть. Вот этот [λ] и гуляет взад-вперед по нёбу от говора к говору, т.к. никакие другие фонемы с ним в этой части речевого аппарата не конкурируют. И носители эти вариации могут даже не слышать. У испанцев, возможно, [λ] не так сильно гуляет, и они слышат отклонение от нормы у американцев.
Вы, видимо, перепутали [λ] и /λ/. Я говорю про звук: он такой, какой есть, никуда гулять не может.
Цитата: chelas от декабря 20, 2017, 16:56
Тут стоит еще заметить, что аргентинское ll в варианте ж/ш часто не палатальное, звучит примерно как твердое русское ж/ш.
Примеры:
Реализация может быть очень разной из-за того, что в испанском нет ни /z/, ни /š/, ни /ž/, ни /ǯ/. Фонемы свободные, выбирай любую.
Да, разумеется, я о фонеме говорю, извиняюсь за квадратные скобки, вместо косых. И абсолютно согласен, да и сам утверждаю, что произношение фонемы тем вариативнее, чем больше звуков по соседству (в плане артикуляции) не представляют собой фонем того же языка.
Но при этом я допускаю, что в кастильской лит. норме данная фонема не допускает такой широкой вариативности в реализации, как в южно-американских вариантах испанского.
Русские ж и ш тоже альвеол практически не касаются, это передняя часть неба, а если и касаются, то не это определяет их основное качество, а зазор между осью языка и небом. Так что почему бы фонеме "лямбда" не звучать как ж и ш, раз места по соседству вакантны. Мало того, еще и роль гласных в испанском главенствующая, согласные так, слабый довесок к ним.
В русском тоже есть вариативность, например, в тех же д' и т'. У кого-то "дети" могут звучать почти как "дзеци", а у кого-то, как у Гурченко, которая с Украины, совсем без посторонних признаков, хоть и палатализовано. Норма же ожидает очень слабых призвуков с и з, но не полного их отсутствия. Вариант Гурченко явно выходит за рамки нормы, впрочем, это не мешало ей петь, как и нашему латиноамериканскому герою выше.
Цитата: Mona от декабря 20, 2017, 21:57
Норма же ожидает очень слабых призвуков с и з, но не полного их отсутствия. Вариант Гурченко явно выходит за рамки нормы
Где это закреплено? ::)
Закреплено, как минимум, в головах образованных носителей. Норма слух не режет. Вопрос в последние 25 лет не изучал, но предполагаю, что фонетика русского языка должна быть неплохо описана. В целом же, отклонение от нормы в любом языке допустимо, как минимум, до тех пор, пока одна фонема не переходит в другую. Поэтому произношение "дзеци" уже практически за пределами, т.к. мягкий т начинает смешиваться с ц. Аффриката дз еще, возможно, прокатывает на грани. В русском она слышится, например в "отец был".
Цитата: Mona от декабря 24, 2017, 16:50
Закреплено, как минимум, в головах образованных носителей. Норма слух не режет.
Ни один носитель русского языка, не изучавший фонетики, не заметит никакой разницы между дь/ть с нулевой и полной аффрикацией, не говоря о промежуточных вариантах. Я это проверял. Более того, её не замечают даже авторы орфоэпических рекомендаций и словарей (ещё бы они замечали), поэтому никогда и нигде эту тему не покрывают.
Цитата: Mona от декабря 24, 2017, 16:50Поэтому произношение "дзеци" уже практически за пределами, т.к. мягкий т начинает смешиваться с ц.
Что за глупости? Один ц мягкий, другой твёрдый. Произношение «дети» тоже уже практически за пределами, т.к. мягкий т начинает смешиваться с т, ага.
Обычно "жекает", как и положено аргентинцу, без всяких з, на мой слух. "Негрос тус кабежос". И усы вполне такие аргентинские тех времен... ;)
Вы первая, у кого такой слух в этом топике :-)
Цитата: Драгана от декабря 24, 2017, 18:07
Обычно "жекает", как и положено аргентинцу, без всяких з, на мой слух. "Негрос тус кабежос".
Да, «негры твои — лошади»... :yes: ;D
Wolliger Mensch, не кабайос же.
Цитата: Драгана от декабря 24, 2017, 18:07
Обычно "жекает", как и положено аргентинцу, без всяких з, на мой слух.
нет, обычно оно у них более ж-подобное. Здесь таки ближе к з. Не 100% з, но близко
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2017, 20:12
Wolliger Mensch, не кабайос же.
Да шучу же. ;D Ну «... кобели»... ;D ;D
Что всё время про несчастное "ll'.Как вам такая реализация "rr" -
Gracias a su vida - памяти Андрея Анатольевича.
Цитироватьнет, обычно оно у них более ж-подобное. Здесь таки ближе к з. Не 100% з, но близко
Что удивительно, при полном отсутствии звука [z] где-либо ещё.
Цитата: almangum от декабря 24, 2017, 20:49
Как вам такая реализация "rr"
Достаточно распространенная. Интереснее реализация "tr" в виде "ч" в Чили :-)
Цитата: chelas от декабря 24, 2017, 20:53
Цитата: almangum от декабря 24, 2017, 20:49
Как вам такая реализация "rr"
Достаточно распространенная. Интереснее реализация "tr" в виде "ч" в Чили :-)
В том то и дело, но все зациклились на этом несчастном 'll'.
Цитата: chelas от декабря 24, 2017, 20:53
Цитата: almangum от декабря 24, 2017, 20:49
Как вам такая реализация "rr"
Достаточно распространенная.
Про нее даже википедия знает:
"También está presente en las regiones de Cuyo y el Noroeste la erre asibilada [ʐ] (escrita ‹r› en posición inicial, ‹rr› entre vocales), que en la emisión se percibe como una suerte de silbido."
(wiki/es) Español_Rioplatense (https://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1ol_Rioplatense)
А вот про [z] никто не знает :-)
Цитата: chelas от декабря 24, 2017, 20:53
Цитата: almangum от декабря 24, 2017, 20:49
Как вам такая реализация "rr"
Интереснее реализация "tr" в виде "ч" в Чили :-)
"El grupo «tr-» se pronuncia como una postalveolar retrofleja áfona [t͡ɹ̝̥], sonido que se considera inculto, pero que a principios del siglo XXI ya se registra en amplios sectores de la sociedad"
(wiki/es) Español_chileno (https://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1ol_chileno)
Слышал оное [z], от кого - не помню, ещё в доинтернетовскую эпоху было.
Цитата: almangum от декабря 24, 2017, 21:16
Слышал оное [z], от кого - не помню, ещё в доинтернетовскую эпоху было.
А в каком городе это было? :-)
Цитата: chelas от декабря 24, 2017, 21:15
Интереснее реализация "tr" в виде "ч" в Чили :-)
"El grupo «tr-» se pronuncia como una postalveolar retrofleja áfona [t͡ɹ̝̥], sonido que se considera inculto, pero que a principios del siglo XXI ya se registra en amplios sectores de la sociedad"
(wiki/es) Español_chileno (https://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1ol_chileno)
Послушать можно, например, в исполнении
экс-президентши Чили:
https://www.youtube.com/watch?v=-ci6Rx7pA9k
0:42 "destructiva" [t͡ɹ̝̥]
0:54 "tragedia" [t͡ɹ̝̥]
0:58 "entre" [t͡ɹ̝̥]
И т. д.
Цитата: chelas от декабря 24, 2017, 21:30
Послушать можно, например, в исполнении экс-президентши Чили:
А, она уже не экс, ее опять выбрали.
Цитата: chelas от декабря 24, 2017, 21:30
Цитата: almangum от декабря 24, 2017, 21:16
Слышал оное [z], от кого - не помню, ещё в доинтернетовскую эпоху было.
А в каком городе это было? :-)
Цитата: chelas от декабря 24, 2017, 21:15
Интереснее реализация "tr" в виде "ч" в Чили :-)
"El grupo «tr-» se pronuncia como una postalveolar retrofleja áfona [t͡ɹ̝̥], sonido que se considera inculto, pero que a principios del siglo XXI ya se registra en amplios sectores de la sociedad"
(wiki/es) Español_chileno (https://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1ol_chileno)
Послушать можно, например, в исполнении экс-президентши Чили:
https://www.youtube.com/watch?v=-ci6Rx7pA9k
0:42 "destructiva" [t͡ɹ̝̥]
0:54 "tragedia" [t͡ɹ̝̥]
0:58 "entre" [t͡ɹ̝̥]
И т. д.
В Питере было, с латиноамериканским студентами и миссионерами общался.
Цитата: chelas от декабря 24, 2017, 21:30
Послушать можно, например, в исполнении экс-президентши Чили:
0:42 "destructiva" [t͡ɹ̝̥]
0:54 "tragedia" [t͡ɹ̝̥]
0:58 "entre" [t͡ɹ̝̥]
На всякий случай, транскрипт этого фрагмента:
"Durante esta madrugada, un terremoto de gran fuerza
destructiva afectó el territorio nacional, desde la región de Antofagasta a la región de Los Lagos, lo que representa prácticamente el 80 por ciento de la población nacional. Estamos hablando de una
tragedia que, según las primeras estimaciones, se ubica
entre los terremotos más grandes de los que se tenga conocimiento en la historia mundial y el de mayor magnitud registrado en Chile en los últimos 50 años".
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2017, 20:12
Wolliger Mensch, не кабайос же.
Цитата: Драгана от декабря 24, 2017, 18:07
Обычно "жекает", как и положено аргентинцу, без всяких з, на мой слух.
нет, обычно оно у них более ж-подобное. Здесь таки ближе к з. Не 100% з, но близко
Не знаю, может, просто потому что уже знала, что аргентинец - потому и восприняла как обычное аргентинское "жекание", которое, кстати, у меня было на слуху больше других испанских вариантов. Ж или дж. Более того, я в 14 лет думала, что по-испански "я" - это "жо" или "джо" (но так и не могла точно понять, кто как говорил), и была очень удивлена, когда в 17 лет увидела в русско-испанском разговорнике в написании yo и с пометкой, что это читается как "йо". Сериалы такие сериалы.
хм... мне тоже "з" слышится, с легким оттенком "ж"
Я вообще cataθtroθe там услыхал вдобавок, т.е. что s, что f, - по барабану. Впрочем, уши специально для просмотра я не мыл.
Еще кластер χθ где-то пробегал.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 20, 2017, 10:08
В Латинской Америке есть и [λ].
Где, если не секрет? :what:
Цитата: cetsalcoatle от февраля 7, 2019, 22:16
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 20, 2017, 10:08
В Латинской Америке есть и [λ].
Где, если не секрет? :what:
Вот в боливийской песне La llama, например: http://jail.mp2.macomnet.net/g/la_llama.mp3
Цитата: chelas от февраля 7, 2019, 22:18
Цитата: cetsalcoatle от февраля 7, 2019, 22:16
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 20, 2017, 10:08
В Латинской Америке есть и [λ].
Где, если не секрет? :what:
Вот в боливийской песне La llama, например: http://jail.mp2.macomnet.net/g/la_llama.mp3
Allá en la altiplanicie de la Bolivia ancestral
existe esa superficie, la llama es su alteza real.
Llama, la llama, llama,
que llama es como se llama (4 veces)
A la indita boliviana, nunca le puede faltar,
su sombrerito, su llama y faldas para pasear.
Llama, la llama, llama,
que llama es como se llama (4 veces)
Я слышу как [j] :donno:
Хм, я думал, что песня боливийская, но нагуглил, что это вроде это образованная во Франции аргентинская группа Los Calchakis, вот видео с той же песней:
https://www.youtube.com/watch?v=2vSHmtCdY68
Цитата: cetsalcoatle от февраля 7, 2019, 22:48
Я слышу как [j] :donno:
Там где как, но во фразе "como se llama" вроде именно [λ].
Вот еще можно на forvo послушать произношение castellano из Колумбии:
https://forvo.com/word/castellano/#es
(Pronunciation by Xhristian (Male from Colombia))
Или вот произношение "Iván Villar", тоже человек из Колумбии:
https://forvo.com/word/iván_villar/ (https://forvo.com/word/iv%C3%A1n_villar/)
Цитата: almangum от декабря 24, 2017, 20:49
памяти Андрея Анатольевича.
у неё что, s и θ тупо местами поменялись? Похоже, что именно так - перемещение согласных наяву!
И как у неё распределяются d и ð (или там δ)? Там не только nd-закон, симметричный общеиспанскому mb-закону, но и ещё что-то, мне непонятное.
Цитата: mrshch от февраля 8, 2019, 00:13
Цитата: almangum от декабря 24, 2017, 20:49
памяти Андрея Анатольевича.
у неё что, s и θ тупо местами поменялись? Похоже, что именно так - перемещение согласных наяву!
И как у неё распределяются d и ð (или там δ)? Там не только nd-закон, симметричный общеиспанскому mb-закону, но и ещё что-то, мне непонятное.
Никакого θ там нету вроде. Оно же только в Испании :-)
а вообще противопоставление s и c есть? Или это иллюзия оттого, что читаю текст?
Цитата: mrshch от февраля 8, 2019, 00:43
а вообще противопоставление s и c есть? Или это иллюзия оттого, что читаю текст?
Насколько мне известно, нет. В Аргентине если произносить [θ], сразу спрашивают, откуда у тебя испанский акцент :-)
Цитата: chelas от февраля 7, 2019, 22:49
Хм, я думал, что песня боливийская, но нагуглил, что это вроде это образованная во Франции аргентинская группа Los Calchakis, вот видео с той же песней:
https://www.youtube.com/watch?v=2vSHmtCdY68
"Комо се яма". В каком месте льяма-то?
Цитата: Драгана от февраля 8, 2019, 16:05
Цитата: chelas от февраля 7, 2019, 22:49
Хм, я думал, что песня боливийская, но нагуглил, что это вроде это образованная во Франции аргентинская группа Los Calchakis, вот видео с той же песней:
https://www.youtube.com/watch?v=2vSHmtCdY68
"Комо се яма". В каком месте льяма-то?
Это другое исполнение. Я про то, что дал первым (http://jail.mp2.macomnet.net/g/la_llama.mp3). Но возможно, у нас разный слух :-)
P. S. Я русского слова "яма" во фразе "como se llama" точно там не слышу :-) Слышу португальский lh с призвуком "й" после него.
Цитата: chelas от февраля 8, 2019, 16:14
P. S. Я русского слова "яма" во фразе "como se llama" точно там не слышу :-) Слышу португальский lh с призвуком "й" после него.
чтобы быть более предметным, сейчас я слушаю como se llama, начинающееся на 50 секунде http://jail.mp2.macomnet.net/g/la_llama.mp3
Цитата: chelas от февраля 8, 2019, 16:14
P. S. Я русского слова "яма" во фразе "como se llama" точно там не слышу :-) Слышу португальский lh с призвуком "й" после него.
В другом исполнении как-то непривычно дзекают.
Вон один галисиец Brahmo Samaj написал как Brahmo-Somall (http://www.laregion.es/opinion/jose-paz-rodriguez/voltaire-indiano/20080212000000241806.html).
a propos, а как он пропевает *gitana*? что-то мне слышится почти *г*, а не *х*
Допустим в другой песне https://www.youtube.com/watch?v=MHq6e_t3138&index=2&list=RDQeooG13vzdw того же исполнителя в этом же слове *gitana* я слышу *х*, а вот в CARA DE GITANA - *г*
Цитата: Алалах от февраля 8, 2019, 22:23
a propos, а как он пропевает *gitana*? что-то мне слышится почти *г*, а не *х*
Допустим в другой песне https://www.youtube.com/watch?v=MHq6e_t3138&index=2&list=RDQeooG13vzdw того же исполнителя в этом же слове *gitana* я слышу *х*, а вот в CARA DE GITANA - *г*
А, знаю такое. У испанцев слышала, да и у греков тоже. Когда не фрикатив, а просто ослабленный г, и не понять, то ли г, то ли гх, х.
Надо послушать именно в этой песне...
ЦитироватьИнтереснее реализация "tr" в виде "ч" в Чили
У американцев подсмотрели? Или аналогичное независимое развитие?
Цитата: watchmaker от февраля 22, 2019, 00:32
ЦитироватьИнтереснее реализация "tr" в виде "ч" в Чили
У американцев подсмотрели? Или аналогичное независимое развитие?
Где Чили, а где американцы? :-O
Я такое еще слышал в записях сицилийских диалектов.
Цитата: watchmaker от февраля 22, 2019, 00:32
ЦитироватьИнтереснее реализация "tr" в виде "ч" в Чили
У американцев подсмотрели? Или аналогичное независимое развитие?
Независимое и не аналогичное.
ЦитироватьНезависимое и не аналогичное.
Просто по описанию напоминает известное "тшекание" у американцев в сочетании tr + гласный (особенно краткий i, как в слове trigger) в начале слова.
Цитата: watchmaker от февраля 26, 2019, 22:36
ЦитироватьНезависимое и не аналогичное.
Просто по описанию напоминает известное "тшекание" у американцев в сочетании tr + гласный (особенно краткий i, как в слове trigger) в начале слова.
После глухих смычных /r/ в стандартном английском так или иначе реализуется глухо (если смычному не предшествует [s]). При переключении артикуляции скользящий под нёбом кончик языка закономерно может несколько задерживаться в промежуточной позиции (в отдельных случаях приводя к потере возможности для противопоставления chr и tr, что отражают описки некоторых детей), но я сомневаюсь, что это как-то особо специфично для американцев (там другие особенности).