*Авторитет бога

[Rashid Jawba]

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.

Давите авторитетом библии ?
Во-первых, слово /звук/ в вакууме не распространяется.
Во-вторых, поддерживаю мнение, что логос это учение, идея, а не слово. Приоритет идеи в образовании мира не сомневаю, но при чем тут слово ?
В3х, и это все ?

[_Swetlana]

"Когда математик сталкивается с неизвестным, он даёт определение".
Построение любой математической теории/модели начинается с определений. Одно из значений логоса - определение. Другое значение - понятие.
Отличие понятия от определения? хм... Определение - понятие, записанное в рамках какой-то формальной теории. Определение - самая элементарная модель.
В начале построения модели мира Он давал определения-модели. 
Да, но какое определение Бога будет самым элементарным? Определение из одного слова. 

[Rashid Jawba]

Бог неопределим . Крайне неопределен.  Возможно, сумасшедший.

[_Swetlana]

Для построения новой теории нужно определение. Чтобы его записать, используются слова и понятия, определённые в метатеории.
В метатеории для определений используют слова из метаметатеории и т.д., но рекурсия эта не бесконечна.
Он есть определение самого Себя, записанное с помощью одного слова. Поняла, почему у иудеев Он не называем. Просто этого слова никто не знает.
Фарисейство какое-то, формальное    (это я про себя, не про иудеев).

[Rashid Jawba]

Он есть определение самого Себя, записанное с помощью одного слова. Поняла, почему у иудеев Он не называем. Просто этого слова никто не знает.
Фарисейство какое-то, формальное    (это я про себя, не про иудеев).

Почему никто не знает ? В свете всего вышесказанного, его зовут Де-ус. Он единственный пример тождественности сказал - сделал.

[Bhudh]

В свете всего вышесказанного, его зовут Де-ус.

Это разные корни. Салютна.

[Rashid Jawba]

В свете всего вышесказанного, его зовут Де-ус.

Это разные корни. Салютна.

Забыл смайлик поставить

[Marius]

Поняла, почему у иудеев Он не называем.

А разве всегда так было? Может есть ещё какие причины.
У вас очень крисивый ход мыслей, если с ваших слов написано.

[_Swetlana]

Поняла, почему у иудеев Он не называем.

А разве всегда так было? Может есть ещё какие причины.
У вас очень крисивый ход мыслей, если с ваших слов написано.

Модераторы за меня не дописывают 
Мой ход мыслей очень деформирован моей профессиональной деятельностью, математическим моделированием для дискретных задач оптимизации.
Всё вокруг меня детерминированно строится за конечное число шагов. А недетерминированное можно свести к детерминированному за счёт увеличения размерности))
Я немножко продолжила свою мысль в исходной теме, если интересно.

[_Swetlana]

Вернёмся к логосу. Далее пересказ того, что я "ухватила" из книги Мераба Мамардашвили "Лекции по античной философии". Ухватить - у Мераба любимое слово

Логос - не понятие. Абстрактные понятие существует у меня в голове - "красное", "диагональ прямоугольника". То есть я что-то наблюдаю в так называемом реальном мире и отвлекаю какие-то свойства, как гносеолог.
Теперь готовьтесь сделать следующий шаг. Впрочем, интуитивно я всегда это подозревала 
Древние греки догадались, что есть "бытие", есть не в прошлом, не в будущем (никакого прошлого и будущего нет), а здесь и сейчас. Нельзя быть добродетельным вчера или стать им завтра. Нельзя быть добродетельным наполовину. Бытие здесь и сейчас, и всё целиком - "Бог весь в настоящем" (определение Бога у каких-то мистиков).
Вот об этом бытии др.гр. рассуждали, высказывали какие-то суждение, и с тех пор ничего не изменилось - ни вечное бытие, ни способы о нём рассужать (ухватить).

Я надеюсь, вы понимаете, что то, что называется бытием и что соединено с мышлением, нельзя назвать понятием. Пока просто представим это бытие в образе некоего проблеска невидимого, который, если мы на нем задержимся, откроет некоторое соединенное целое. Условно назовем это Логосом. Первичный смысл Логоса – собрание всего того, что, знаем мы или не знаем, относится к делу.

Соединённое упорядоченное целое, и ничто в этом целом не является частью другого целого. Позднее Декарт дал правило полного перечисления:

если вы хотите о чем-то размышлять – составьте полный список относящихся к делу обстоятельств. Неважно, что что-то будет явно упущено, – будет какая-то неизвестная нам связь, зависимость, которая действует на предмет.
Греки же рассматривают это перечисление в русле следующей мысли: оно как бы само по себе существует и есть – топос (место) нашей мысли.

Откуда топос взялся. Аристотель ввёл новую терминологию, стал называть логос "топосом", а логосом называл логику, т.е. свойства суждений, высказываний.

Теперь логос приобретает более узкое значение, т.к. берётся только в значении "свойств логической мысли (если под логической мыслью понимать свойства знаковой структуры языка". Не буду ходить вокруг да около, тем более, можно дать определение. Интуитивно это всё совершенно очевидно.
Логос - производящее слово.
Что оно производит - производит в нас определённые состояния, когда мы можем ухватить что-то из бытия, например, прорваться сквозь пелену т.н. реального мира, которую дают наши органы чувств, увидеть топос и, например, совершить акт понимания природы.
Ну, а это даже дети знают

Один из французских поэтов-символистов – Малларме – говорил, что обычно считают, что стихотворения или поэмы пишутся идеями, а на самом деле поэмы пишутся словами. Безобидное, казалось бы, утверждение, тавтология, – ну конечно поэмы "словами пишутся". Но он имел в виду совсем другое, что вновь стало пониматься в XX веке или к концу XIX, и что очень четко понималось греками. Вопреки обычному предположению, что есть какая-то мысль или идея – ясная самой себе и прозрачная для самой себя, для которой ищу средства выражения, выражаясь в словах поэмы, – в действительности язык или, в данном случае, слово есть то, что должно начаться, и, отразившись от чего, во мне впервые станет то, что есть моя мысль. Мысль не предсуществует "выражению". Напомню вам слова Борхеса, который говорил, что всякая поэзия в определенном смысле таинственна – не каждому удалось узнать то, что ему удалось написать . Иначе говоря, словесная конструкция в этом смысле – расшифровываемый символ для самого автора этой конструкции. Он через нее узнает, что же, собственно, он думал и испытывал. То, что он думал и испытывал, впервые становится в нем через его отношение к его же собственному произведению.
Слово есть производящее произведение, оно не есть инструмент человека в том смысле, что существуют какие-то мысль и значение, которые изобретают слова для своих выражений. Назовем эго условно орега-operans, производящее произведение. Греки считали, что так производится в людях бытие: значения сцеплениями логоса, и только ими, впихиваются в проблеск невидимого бытия или, выражаясь словами Гераклита, невидимой гармонии.

Слово - надежда мысли.

[Bhudh]

Слово — тюремщик мысли. Оно связывает мысль об объекте, оярлычивает его (объект), мешает увидеть его изнутри, за пределами слова.

[Centum Satәm]

...Прихожу в Сорбонну и говорю: хочу учиться на бакалавра. А меня спрашивают: "Если ты хочешь учиться на бакалавра - тебе должно быть что-нибудь присуще как феномену. А что тебе как феномену присуще?" Ну, что им ответить? Я говорю: "Ну что мне как феномену может быть присуще? Я ведь сирота". "Из Сибири?" - спрашивают. Говорю: "Из Сибири". "Ну, раз из Сибири, в таком случае хоть психике твоей да ведь должно быть что-нибудь присуще. А психике твоей - что присуще?" Я подумал: это все-таки не Храпуново, а Сорбонна, надо сказать что-нибудь умное. Подумал и сказал: "мне как феномену присущ самовозрастающий логос". А ректор Сорбонны, пока я думал про умное, тихо подкрался ко мне сзади, да как хряснет меня по шее: "Дурак ты, - говорит, - а никакой не логос!" ..

http://www.e-kniga.ru/Erofeev/moskva6.html

[Flos]

Centum Satәm,

[_Swetlana]

Буд, хороший логос - ярлык. Вот я сказала вслед за Мерабом: "логос - производящее слово", зафиксировала вечную истину и в подпись себе поставила. Однако в подписи у меня другое.
Щас схожу в парикмахерскую, для создания пелены, через которую мой феномен будут простые люди воспринимать  , и продолжу.

[Flos]

_Swetlana, у  Иоанна, с цитаты которого все начиналось,  все намного конкретнее было..

[Bhudh]

Эмм... Иоанн на сколько веков позже Платона-то жил?

[zwh]

Где-то читал, откуда есть пошел Яхве: было написано, что "Яху" -- это одно из тайных имен Осириса. Ну а поскольку Моисей был по профессии древнеегипетским жрецом, то соответственно.

[_Swetlana]

_Swetlana, у  Иоанна, с цитаты которого все начиналось,  все намного конкретнее было..

Вот и расскажите, как это было у Иоанна.
Мераб вскользь упоминает о "поздних христианских напластованиях на греческую философию".

Для греков бытие не есть разновидность существующих предметов, бытие есть бытие существующего. Вот это нужно понять, хотя понять это очень трудно. Позднее, в христианских напластованиях на греческую философию, появится идея – бытие будет называться чем-то высшим, идеальным, появится представление об особой действительности, тоже предметной, но более высокой и особой. Бытие же, о котором говорят греки, не есть разновидность субстанции, которая вечно пребывала бы, в отличие от невечных конкретных вещей. Бытие – это то, что требует и ожидает видения или понимания и что становится в просвете этого понимания. Человек может понимать бытие и, следовательно, может оказаться в просвете бытия. Но поскольку бытие – не вещь, не субстанция, то для человека нет никаких гарантий: открывая бытие, человек не прислоняется к чему-то прочному, неподвижному, высокому и не усаживается на него, как на прочную основу своего существования. Нет, бытие – только то, что стало, понято, и что держится в просвете или усилии держания этого понимания. И кстати, пока греки это держали, была Греция. Очевидно, тот факт, что она исчезла, как раз и говорит нам о том, что греки были правы в своем ощущении, что нет "каменной скалы", на которой, найдя ее, можно было бы "каменно усесться". Иными словами, в греческой мысли максимально подвижна вертикальная, героическая мысль, и поскольку у нее нет гарантий, то это – трагическая мысль.

Каменной скалы нет, соответственно, нет каких-то раз и навсегда изречённых истин. Пока в просвете - что-то понимаешь, всё держится только на твоём личном усилии. Изрёк - получил ярлык. От ярлыка тоже, конечно, польза - указатель направления движения. Ключевое слово - личное усилие. Не в тему, но всё ж процитирую 

   

Я приведу вам пример прямо противоположный греческой культуре. Культура, противоположная греческой – это, конечно, российская культура, хотя сейчас очень модно говорить об особой пластичности русского языка и в этом смысле, о его отличии от других языков и т.д. Но, в действительности, все это сказки, если говорить не только о языке, но и о культуре в целом.
    Что является самым близким нам и самым понятным в традиционной русской культуре? Мы всегда моральны – завтра и всегда моральны – все вместе. А сегодня можно и необходимо обманывать, говорить неправду, уступать. Почему необходимо? – Потому что все разумные люди так думают и так считают. Но завтра – я же знаю, что я хороший и добронамеренный – сделаем добро – все вместе. У греков прямо противоположное ощущение. Конечно, я имею в виду образ греков и то, что греки вообще о себе говорили; это дошло до нас через личности философов, полководцев и пр. Эмпирически мы, конечно, не можем восстановить, что было на самом деле; может быть, греки – это то, что нам снится в качестве греков... Гарантий нет. Но попробуем пофилософствовать.
    Греки, обуреваемые всечасностью всего и вся, говорили устами Платона, что вчерашняя добродетель не имеет значения, на ней нельзя "спать", то есть успокаиваться как на чем-то достигнутом. Более того, завтра мочь или завтра знать ничего не значит. Что значит "завтра знать" или "завтра быть добродетельным" в переводе на философский язык? (Попробуем ограмотить наш язык и не выдумывать заново велосипедика, потому что правила грамотности уже придуманы, нам нужно лишь просто "впасть" в эту грамотность, или, как Пастернак выражался, "в неслыханную простоту".) Это значит, что бытие делимо, оно не целиком здесь и сейчас. Отложить что-то на завтра – это значит предположить делимость времени и делимость бытия, предположить, что бытие не целиком здесь и сейчас, что оно складывается и помимо него есть еще какое-то другое бытие. А греки чисто логически говорят: если есть бытие, то к нему не может примыкать еще что-то, потому что это "что-то" я тоже должен буду назвать бытием, и тогда у меня бытие распадается, – а его определение предполагает цельность; следовательно, я не могу это назвать бытием. А если называю – то вне него ничего нет. Парменид говорит: бытие есть сфера, внутри которой все равноотдалено от центра и вне этой сферы нет ничего другого. Это всеохватывающий, круглый или сферический шар. Следовательно, нужно выбросить из головы все предметные и физические термины. Бытие не есть какой-то предмет рядом с другими предметами, который был бы образно, наглядно представлен в виде шара. И тогда – что же такое бытие? – -Нечто странное, особое, отличное от эмпирических предметов, лежащее скрыто за предметами в виде некоей неподвижной (один из терминов определения бытия), неделимой, всеохватывающей, завершенной сферы.
    То, что есть бытие и бытием называется, действительно завершено, есть, свершается. В бытии можно лишь быть или не быть, но если "быть", то целиком, потому что то, что "целиком", и есть бытие. Так устроена наша жизнь, и так устроен наш язык. И еще: в области бытия нет прошлого и будущего – все в настоящем. Одним из самых глубоких мистических определений божества (в античности и в XVII веке) является следующее – оно утверждается и повторяется потом неграмотными философами, не мистиками – Бог весь в настоящем. А я, как философ, скажу, что в каком-то смысле (можно определить – в каком) мысль – а мыслью является нечто, что высказывается только в бытии, посредством бытия и о бытии, – не есть то, что мы высказываем. (Или: то, что мы высказываем, не есть мысль.)

ЗЫ. Так это не мистики, а неграмотные философы говорили: Бог весь в настоящем. Тогда я философ-срамотей. И ещё блондинка 

[RNK]

Где-то читал, откуда есть пошел Яхве: было написано, что "Яху" -- это одно из тайных имен Осириса.

Сомнительно. Мне больше нравится версия о ханаанитском боге пресных вод.

Ну а поскольку Моисей был по профессии древнеегипетским жрецом, то соответственно.

ШОК!!! Моисей по профессии оказался древнеегипетским жрецом. ВИДЕО (18+)

Откуда дровишки?

[Flos]

Вот и расскажите, как это было у Иоанна.

Предпосылка.

Есть некая штука Логос (условно "Слово"), которая составляет сущность бытия.

Развитие.

Есть Бог, далеко от мира.
Есть эманация Бога, условно "Слово", которое исходит от Бога и через него Бог взаимодействует с миром.

Тезисы.

Слово и есть Бог, Бог и есть Слово.
Слово  стало плотью и обитало с нами.

[Die-Lux]

Автор, да вы же Фауст (:

[Flos]

Мераб вскользь упоминает о "поздних христианских напластованиях на греческую философию".

В приведенной цитате он не о том совсем.
Мне кажется, приведенный автор пишет что-то такое позднее неоплатоническое и обобщает: "греки".

[_Swetlana]

Вот и расскажите, как это было у Иоанна.

Предпосылка.

Есть некая штука Логос (условно "Слово"), которая составляет сущность бытия.

Развитие.

Есть Бог, далеко от мира.
Есть эманация Бога, условно "Слово", которое исходит от Бога и через него Бог взаимодействует с миром.

Тезисы.

Слово и есть Бог, Бог и есть Слово.
Слово  стало плотью и обитало с нами.

Бог в этой модели не нужен (я, разумеется, так не думаю). Логос - это аристотелевский топос (место), организованное в некоторую "целую" структуру, не являющуюся частью чего-то другого, содержащую "врождённые истины" (это уже Декарт).
Эманации от топоса, которые каждый в отдельности своим личным усилием может получить и чрез них понять фюсис (природу), не обязательно имеют вербальную форму.
Чем вдохновляются поэты? Не словами, а чувственными образами, и это правильно.
Согласно грекам, не бывает пустой красоты, т.к. красота - явление истины (не зря я время на парикмахерскую потратила). Истина является в мир под видом красоты и даёт себя постигнуть, притом мгновенно. Но чтобы выразить словами, что именно было постигнуто, нужен особый дар. 

[_Swetlana]

Мераб вскользь упоминает о "поздних христианских напластованиях на греческую философию".

В приведенной цитате он не о том совсем.
Мне кажется, приведенный автор пишет что-то такое позднее неоплатоническое и обобщает: "греки".

Нет, от Парменида до Аристотеля. Неоплатоников поминает как пример, что Платон был неправильно понят, уже при жизни. Ницше всю жизнь сражался, но не с Платоном, а с тем, что ему приписывалось.

[Lodur]

Предпосылка.

Есть некая штука Логос (условно "Слово"), которая составляет сущность бытия.

Развитие.

Есть Бог, далеко от мира.
Есть эманация Бога, условно "Слово", которое исходит от Бога и через него Бог взаимодействует с миром.

Та цэ ж веданта и тантра в одном флаконе.