В одних источниках говорят одно, в других другое. Можно ли считать валлонский диалектом французского? Вроде бы все понятно, но так ли это на самом деле?
Vatches ås tchamps:
Responda På Colård:
Также хотелось бы найти хороший учебник по валлонскому. Можно на французском. :)
Цитата: Catrina от января 27, 2014, 12:43
В одних источниках говорят одно, в других другое. Можно ли считать валлонский диалектом французского?
Катрина, на форуме выяснения «диалект ~ язык» не приветствуются. Оба этих термина обозначают одно и то же: разновидность речи, идиом. Единственное отличие этих двух терминов, ставшее более или менее общим в лингвистике — это то, что
языком называют диалект с некоторой письменной и устной нормой (но ср.
диалекты Италии), но и то — это лишь попытка устранить синонимию, сбивающую с толку читателя.
Walloon: Li Walon pådje
Walloon is a language spoken in parts of Western Europe, predominantly Belgium. It is considered a close relative of French. Walloon is at least one thousand years old, brought to its native regions by Roman soldiers and settlers. Walloon is nowadays classed as an endangered language, with an estimated 1-1.5 million active speakers.
Walloon vs French:
Walloon distinguishes itself from modern French in a number of ways. Walloon's phonology includes sounds, such as 'tch' and 'dj', that do not exist in French.
French Jèrriais
vache (cow) vatche
jambe (leg) djambe
jaune (yellow) djaene
Unlike in French, Walloon has no gender difference for definite articles and possessives:
le ciel (sky) li cir
la voiture (car) li vweture
son corps (body) si coir
sa fenêtre (window) si fignesse
In French, adjectives mostly go after the noun, but in Walloon the opposite is true.
-> on foirt ome; ene blanke måjhon
-> un homme fort; une maison blanche
(a strong man; a white house)
Vocabulary
Other than French and Latin, many Walloon words have cognates in Dutch, German, English and other Germanic family dialects. Some examples:
flåw (weak) > flauw (Dutch)
spiter (to spatter) > spit (English)
dringuele (tip) > Trinkgeld (German)
Walloon Today
The language has its own association: the 'Union Culturelle Wallonne' (UCW), which promotes Walloon's continued presence in family life, schools, media etc. The association is also responsible for coordinating the work of several hundred local associations.
Walloon continues to appear in new literature and theatrical productions, as well as occasionally on Belgian state television. Church services are sometimes given in Walloon.
Like that of many minority languages, Walloon's future is far from secure. The predominance of French in Walloon-speaking areas means that, increasingly, young people are choosing not to continue their region's linguistic heritage, or do not have the option to study Walloon seriously; few teachers speak the language.
A committed number of writers, poets, musicians and activists continue to promote Walloon. They are optimistic for the future of their language.
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 12:58
Катрина, на форуме выяснения «диалект ~ язык» не приветствуются. Оба этих термина обозначают одно и то же: разновидность речи, идиом. Единственное отличие этих двух терминов, ставшее более или менее общим в лингвистике — это то, что языком называют диалект с некоторой письменной и устной нормой (но ср. диалекты Италии), но и то — это лишь попытка устранить синонимию, сбивающую с толку читателя.
Хорошо, я поняла. Больше не повторится. Так, что Вы можете сказать по поводу валлонского? :)
Цитата: Catrina от января 27, 2014, 13:03
Хорошо, я поняла. Больше не повторится. Так, что Вы можете сказать по поводу валлонского? :)
Скажу, что арабы с неграми вряд ли его знают. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 13:08
Скажу, что арабы с неграми вряд ли его знают. :donno:
А причем здесь арабы с неграми? :what:
Примеры фраз:
Wallon Français
Walon Wallon
Diè wåde Adieu (littéralement "Dieu [vous] garde")
Bondjoû Bonjour
A Salut (souvent suivi d'une autre expression)
Årvey Au revoir
Comint ça vos va ? Comment vas-tu?
Dji n' sai nén Je ne sais pas.
poyon poussin
betch bisou (Namur)
Здесь (http://users.skynet.be/lorint/croejh/node171.html) неплохо описана грамматика валлонского языка.
Цитата: Catrina от января 27, 2014, 13:09
А причем здесь арабы с неграми? :what:
При чём — это сочетание предлога с местоимением:
при том,
при этом,
при ком,
при всём. Зачем вы пишете их слитно?
Арабы с неграми при том, что это жители Бельгии и Франции. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 13:45
При чём — это сочетание предлога с местоимением: при том, при этом, при ком, при всём. Зачем вы пишете их слитно?
Вот балда, а ведь и вправду :fp:
Спасибо, что исправили :)
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 13:45
Арабы с неграми при том, что это жители Бельгии и Франции. :yes:
Не аргумент :no:
Ныне достаточно крупная понаехавшая часть населения Франции (крупных городов-то точно), которым, грубо говоря, в большинстве насрать на миноритарные языки страны обитания.
Но если учить из любви к искусству только приветствуется.
Цитата: Catrina от января 27, 2014, 13:48
Не аргумент :no:
То есть, вы считаете, что арабы и негры, которых становится всё больше, на распространение местных романских диалектов никак не повлияют?
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 13:51
То есть, вы считаете, что арабы и негры, которых становится всё больше, на распространение местных романских диалектов никак не повлияют?
Вот Вы сами говорите диалект. Надеюсь, что Вы это не про валлонский ;D
Я хочу понять связь валлонского с французским. Меня не интересует то, что с ним
сейчас творится под воздействием арабов и негров. Разве не понятно? :)
Цитата: Catrina от января 27, 2014, 13:55
Вот Вы сами говорите диалект. Надеюсь, что Вы это не про валлонский ;D
Что смешного?
Диалект — обычное название разновидности речи, присущей более, чем одному человеку.
Цитата: Catrina от января 27, 2014, 13:55
Я хочу понять связь валлонского с французским. Меня не интересует то, что с ним сейчас творится под воздействием арабов и негров. Разве не понятно? :)
Ну галлороманский диалект, северная (нормандская) группа. Что ещё вас интересует?
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 13:59
Что смешного? Диалект — обычное название разновидности речи, присущей более, чем одному человеку.
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 12:58
Катрина, на форуме выяснения «диалект ~ язык» не приветствуются.
Я не успеваю за потоком Ваших мыслей. :) Каждый со своей колокольни, извините меня за выражение.
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 13:59
Ну галлороманский диалект, северная (нормандская) группа. Что ещё вас интересует?
Вот это уже более вразумительный ответ. Получается так, что Вы отрицаете возможность считать валлонский с пикардским диалектами французского языка, верно? Каждый язык развивался независимо друг от друга, при этом тесно контактируя. Я тоже так думаю, но гипотеза о бельгийском варианте французского языка меня настораживает.
Цитата: Catrina от января 27, 2014, 14:08
Я не успеваю за потоком Ваших мыслей. :) Каждый со своей колокольни, извините меня за выражение.
Вы видите разницу между
употреблением терминов и
выяснением взаимоотношений между ними? Жаль, что ваше непонимание того, что вы же сами пишете, выразилось в словах «поток мыслей», сказанными почему-то в мой адрес, хотя я не начинал эту тему.
Цитата: Catrina от января 27, 2014, 14:08
Вот это уже более вразумительный ответ. Получается так, что Вы отрицаете возможность считать валлонский с пикардским диалектами французского языка, верно? Каждый язык развивался независимо друг от друга, при этом тесно контактируя. Я тоже так думаю, но гипотеза о бельгийском варианте французского языка меня настораживает.
:fp:
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 14:36
Цитата: Catrina от января 27, 2014, 14:08
Вот это уже более вразумительный ответ. Получается так, что Вы отрицаете возможность считать валлонский с пикардским диалектами французского языка, верно? Каждый язык развивался независимо друг от друга, при этом тесно контактируя. Я тоже так думаю, но гипотеза о бельгийском варианте французского языка меня настораживает.
:fp:
А здесь что не так?
Цитата: Catrina от января 27, 2014, 12:43
Также хотелось бы найти хороший учебник по валлонскому. Можно на французском. :)
Валлонско-французские словари мне в интернете попадались, грамматику тоже видел (правда, она называлась "Элементарная льежская грамматика", книга 1863 года). А вот учебников не помню. Впрочем, я не специалист по французскому и целенаправленно не искал.
Цитата: Catrina от января 27, 2014, 14:40
А здесь что не так?
Выше вы согласились, что не будете выяснять, является ли тот или иной идиом диалектом какого-либо языка (это в принципе не имеет отношения к науке), и сразу же опять спрашиваете:
Цитата: Catrina от января 27, 2014, 14:08
Вы отрицаете возможность считать валлонский с пикардским диалектами французского языка, верно?
Цитата: Catrina от января 27, 2014, 14:40
А здесь что не так?
Вероятно, ваш вопрос непонятен. Обычно, чтобы понимать друг друга, собеседники должны определить используемые термины. Вот вы спрашиваете, является ли идиом 1 диалектом идиома 2. Что вы под этим подразумеваете?
Может быть, ваш вопрос можно выразить в каких-то более базовых терминах вроде «общий предок», «время расхождения» и т. п.?
Цитата: Catrina от января 27, 2014, 12:43
Можно ли считать валлонский диалектом французского? Вроде бы все понятно, но так ли это на самом деле?
Тут достаточно просто. Французский, тот, что мы понимаем, это письменный стандартный язык, основанный на диалекте области Иль-де-Франс плюс некоторые области вокруг. Чтобы некий идиом был его диалектом, надо, чтобы он происходил оттуда. Происходит ли валлонский от французского из Иль-де-Франс? Нет, очевидно. Значит, никакой он не диалект. Это независимое развитие местной народной латыни. Диалектом французского может считаться квебекский, хотя изначально в Квебек мигрировали из разных областей Франции.
Цитата: Catrina от января 27, 2014, 14:08
Я тоже так думаю, но гипотеза о бельгийском варианте французского языка меня настораживает.
Он образовался, когда неграмотные носители валлонского начали учить и переходить на стандартный французский Парижа.
Цитата: Rwseg от января 28, 2014, 04:01
Тут достаточно просто. Французский, тот, что мы понимаем, это письменный стандартный язык, основанный на диалекте области Иль-де-Франс плюс некоторые области вокруг. Чтобы некий идиом был его диалектом, надо, чтобы он происходил оттуда.
Получается, что негритянские креолы на французской основе — диалекты французского. :no:
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 09:04
Получается, что негритянские креолы на французской основе — диалекты французского.
Вы прекрасно всё понимаете, но из-за вредности доводите всё до абсурда. Естественно, кроме происхождения нужно сходство на системном уровне. Парижский и квебекский схожи, являясь подсистемами одной системы, креольские являются совсем другими системами.
Цитата: Rwseg от января 29, 2014, 04:47
Вы прекрасно всё понимаете, но из-за вредности доводите всё до абсурда. Естественно, кроме происхождения нужно сходство на системном уровне. Парижский и квебекский схожи, являясь подсистемами одной системы, креольские являются совсем другими системами.
Русег, я польщён, конечно, что вы считаете меня могущественным телепатом, но я просто человек и не мог знать, что именно вы имеете в виду. Поэтому усомнился в том, что показалось странным. :yes: А вы сразу огрызаться... :stop:
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2014, 10:28
А вы сразу огрызаться...
Wolliger Mensch, как тут говорили: «сначала ты работаешь на репутацию, потом репутация работает на тебя». Вы любите придираться к мелочам и делать вид непонимающего. Отсюда моя реакция. Извините тогда.
Цитата: Rwseg от января 30, 2014, 12:38
Вы любите придираться к мелочам и делать вид непонимающего.
Придираться — допустим, второе — ваша выдумка. :stop:
Цитата: Catrina от января 27, 2014, 12:43
Также хотелось бы найти хороший учебник по валлонскому. Можно на французском. :)
Прошло три дня, но ни одного учебника валлонского никто до сих пор не нашёл. Я начинаю сомневаться в том, что они существуют в природе. :-\
Цитата: Тайльнемер от января 27, 2014, 19:36
Вероятно, ваш вопрос непонятен. Обычно, чтобы понимать друг друга, собеседники должны определить используемые термины. Вот вы спрашиваете, является ли идиом 1 диалектом идиома 2. Что вы под этим подразумеваете?
Может быть, ваш вопрос можно выразить в каких-то более базовых терминах вроде «общий предок», «время расхождения» и т. п.?
Ничего страшного. Проехали. Я поняла свою ошибку. :)
Цитата: Alexi84 от января 30, 2014, 18:21
Прошло три дня, но ни одного учебника валлонского никто до сих пор не нашёл. Я начинаю сомневаться в том, что они существуют в природе. :-\
Вы знаете, видимо да. Будем искать, как говорил Никулин в "бриллиантовой руке". :)
https://archive.org/details/LeVerbeWallon
https://archive.org/search.php?query=subject%3A%22Walloon+dialect%22
http://www.amazon.fr/Wallon-poche-Guides-Poche-Assimil/dp/B00008CTFT
http://www.amazon.fr/Wallon-interdits-Guides-Poche-Assimil/dp/B000095XF4
(нагуглилось за 10 минут)
Rwseg, спасибо Вам большое :). Думаю, что пособия Жюльена Делета и Аделин Гриньяр меня устраивают. Единственное то, что они чуть-чуть староваты.
Цитата: TheMoka от января 27, 2014, 13:49
Ныне достаточно крупная понаехавшая часть населения Франции (крупных городов-то точно), которым, грубо говоря, в большинстве насрать на миноритарные языки страны обитания.
в этом плане они на той же самой позиции что и французские власти, которые как изветсно в свое время оным миноритарным языкам натуральное смертоубийство утсроили
(wiki/wa) Walon (http://wa.wikipedia.org/wiki/Walon)
Цитата: Rwseg от января 28, 2014, 04:01
Цитата: Catrina от января 27, 2014, 12:43
Можно ли считать валлонский диалектом французского? Вроде бы все понятно, но так ли это на самом деле?
Тут достаточно просто. Французский, тот, что мы понимаем, это письменный стандартный язык, основанный на диалекте области Иль-де-Франс плюс некоторые области вокруг. Чтобы некий идиом был его диалектом, надо, чтобы он происходил оттуда. Происходит ли валлонский от французского из Иль-де-Франс? Нет, очевидно. Значит, никакой он не диалект. Это независимое развитие местной народной латыни. Диалектом французского может считаться квебекский, хотя изначально в Квебек мигрировали из разных областей Франции.
[
Хороший критерий одобряю ;up:
В некотором смысле валлонский и французский оба «диалекты» одного «языка» — северного d'oïl.
Ну в некотором смысле мы все на индоеропейском говрим или даже ностратическом ;D
Я случайно встречал эту грамматику валлонского в сети.
http://users.skynet.be/bs302306/croejh/node171.html
Удачи!
Itikar, эта ссылка была уже на первой странице темы.
Цитата: Catrina от января 27, 2014, 13:37
Здесь (http://users.skynet.be/lorint/croejh/node171.html)
О, я видел только сейчас. Прошу прощения.
Itikar, всё ОК, не надо извиняться, я лишь напомнил. :)
Цитата: Itikar от февраля 7, 2014, 16:02
Я случайно встречал эту грамматику валлонского в сети.
http://users.skynet.be/bs302306/croejh/node171.html
Удачи!
Itikar, я это уже видела.
Но все равно большое спасибо :)
Цитата: Catrina от февраля 9, 2014, 20:07
Itikar, я это уже видела.
Но все равно большое спасибо :)
Да мне жаль, что я не видел.
Во всяком случае я заметил что тут нету сайта Lexilogos.
Он - замечательное место для языков Франции и Бельгии.
http://www.lexilogos.com/wallon_langue_dictionnaires.htm
(Некоторые книги уже были в ссылках Русега)
И два маленького курса по валлонскому:
http://wallon-cours-de-conversation.skynetblogs.be/
http://www.ecoledewallon.be/apprentissage_du_wallon.html
Ещё раз успехов!
Merci beaucoup Itikar :)
Цитата: Catrina от января 27, 2014, 12:43
В одних источниках говорят одно, в других другое. Можно ли считать валлонский диалектом французского?
Потому что нет одного ответа. Можно считать, можно не считать.
Валлонский нормирован?
Цитата: engelseziekte от апреля 9, 2014, 11:28
Валлонский нормирован?
Да, конечно :)
Есть четыре диалекта, есть литературная норма.
Catrina и все знатоки бельгийских языков! Переведите, пожалуйста, на фламандский и валлонский название сорта лилии "Лимонная принцесса". Мне луковицы привезли из Антверпена, но я подзабыл название, а этикетку и подавно потерял. Кажется так сорт назывался. Только чтоб в названии цвета(оттенка) был позитив, а не звучало как "бледнолицая" или "цитрусовая". Очень прошу и срочно надо!
dj - это (дж)? Твёрдый или мягкий?
Цитата: Джереми от апреля 10, 2014, 08:07
dj - это (дж)? Твёрдый или мягкий?
Мягкий.
Джереми, по-валлонски будет 'Prîcèsse di citron' (li prîcèsse del citron) :) По-фламандски не знаю как :donno: