Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Язык филистимлян

Автор Leo, мая 5, 2004, 13:55

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Митридат

Поправка к написанному выше (после чтения литературы о доисторическом Кипре). Мнение о "кипро-минойцах" (т.е. о том, что кипрская культура бронзового века была родственна минойской) пошло гулять по литературе с лёгкой руки Эванса, открывателя минойской культуры, и довольно часто повторялось советскими исследователями. Археологи же пишут, что Кипр и Крит - это были совершенно разные в культурном плане явления (что скорее всего подтверждает высказанное выше мнение, что надписи Крита и Кипра были выполнены на разных языках). Были ли киприоты "пеласгами" - это тоже вопрос. Во всяком случае, период "народов моря" Кипр пережил легче всего, быстро восстановился и во времена греческих "тёмных веков" пережил расцвет, связанный отчасти с интенсивной торговлей с Палестиной и Левантом.

Митридат

Наконец удалось свести воедино публикации по филистимскому языку.
Вывод следующий:
* где-то с IX в. до н.э. филистимляне массово переходят на местные семитские диалекты, и переход завершается около VI-VII в. до н.э., и в течение двух последующих веков под "филистимским" понимается именно местный семитский диалект, на котором сохранились фрагментарные надписи.
* тем не менее, изначально они говорили на ином, несемитском языке, от которого сохранились не только глоссы, но и несколько фрагментарных текстов. Язык, скорее всего, индоевропейский (анатолийский?) Есть пара моментов, по которым его можно сблизить с карийским языком.
Подробнее здесь:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/238894.html

yurifromspb

Цитата: Anonymous от мая  5, 2004, 19:59
Я был бы рад, если бы мне в этих названиях филистимских городов показали семитские корни:
Газа, Ашкелон, Ашдод, Екрон, Геф (Гат)

*ʔaθqalānu
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Бенни

В Дварим/Втор. 2:23 говорится, что окрестности Газы были завоеваны критянами (кафторим). В книгах Иеремии (47:4) и Амоса (9:7) прямо сказано о происхождении филистимлян с Кафтора (Крита).

yurifromspb

Не, я не думаю, что филистимляне изначально семиты по языку, это "народ моря" (ссылки на пеласгов, на карийские параллели кажутся интересными), просто увидел тему и вспомнил о семитской этимологии Ашкелона.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Ice Cube


Ашкалон от шекеля?)))
"Этимологии " без семантического подкрепления, лишь бы похожи были и выводились ,это фричество.
Впрочем в  библейской семитологии это норма.

yurifromspb

Ну, во-первых, форма *ʔaθqalānu образцово семитская, во-вторых глагольный корень значит "взвешивать".
Про семантику см. по ссылке.
Там два варианта.
*ʔaθqal-ān-u "весомейший" (маловероятно).
*ʔaθqalānu  <- *ʔaθqāl-ān-u "город весов" (вероятно, т.к. это крупный торговый порт).
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Ice Cube

"Город весов")))
Где контекст?
Город существовал 2000 лет в этой семетской среде.
Какой семитский,егпетский или ие источник хотя бы народной этимологией связыает название города с этой основой ....до того как эту этимологию придумали фрики 20 века,потому что  это же  "порт у синего ,синего море " .
Может на гербе Ашкалона весы были  нарисованы или Йеремия как-то связывает Ашкалон с взвешиванием?

5 Газа в знак скорби обреет голову,
притихнет Ашкелон.
О, уцелевшие в долине,
сколько еще будете наносить раны себе?

Почему не "город колоколов"?)))

Бенни

Я привел давно запрошенные цитаты просто потому, что до сих пор этого почему-то никто не сделал, хотя их есть даже у тети Вики. Объяснять их, конечно, можно по-разному. Но отсутствие упоминаний о филистимлянах в Ханаане до вторжения народов моря показательно.

Apollo Belvedere

Цитата: Митридат от мая 12, 2015, 18:15
Язык, скорее всего, индоевропейский (анатолийский?) Есть пара моментов, по которым его можно сблизить с карийским языком.
Микенский греческий скорее, а ребята происходят либо из Пилоса, либо из Крита. И ранняя керамика у них тоже из Греции. Так что они ахейцами были. В этом есть смысл — образ Голиафа чрезвычайно напоминает таковой у гомеровских героев — Ахиллеса, Аякса и прочих. Ещё это подтверждается и генетикой.
https://advances.sciencemag.org/content/5/7/eaax0061

Hago

Цитата: Митридат от мая 12, 2015, 18:15* где-то с IX в. до н.э. филистимляне массово переходят на местные семитские диалекты, и переход завершается около VI-VII в. до н.э., и в течение двух последующих веков под "филистимским" понимается именно местный семитский диалект, на котором сохранились фрагментарные надписи.
* тем не менее, изначально они говорили на ином, несемитском языке, от которого сохранились не только глоссы, но и несколько фрагментарных текстов. Язык, скорее всего, индоевропейский (анатолийский?) Есть пара моментов, по которым его можно сблизить с карийским языком.
Ну да примерно так.
Филистимляне перешли на местный ханаанейский язык. Их родным был какой-то язык из Эгеиды, индоевропейский.
Притом скоре всего, что перешли на местный раньше - с Х в. до н.э. И возможно помогли создать финикийцам свой алфавит.
И отметим, что филистимляне говорили именно на ханаанейском языке(ну или диалекте), а не на финикийском, раз финикийский и ханаанейский языки различаются, хотя и родственны. 

Agabazar

Как мог осуществляться переход целого сообщества на другой язык?

Только за счёт «перемешивания» с людьми иного сообщества. С теми, что говорили на том самом другом языке. 

Бенни

Финикийский язык - один из ханаанейских. Само название Финикии ("Пурпурной") некоторые считают греческой калькой с "Ханаана".

Hago

Цитата: Бенни от января 30, 2024, 00:03Финикийский язык - один из ханаанейских. Само название Финикии ("Пурпурной") некоторые считают греческой калькой с "Ханаана".
Нет. "Ханаанейский" - этот тот, на котором разговаривали ханаанеи. А у финикийцев был свой язык. Но это родственные языки и оба являются ханаанскими. Т.е. хотя Финикия тоже относилась к Ханаану, но она выделялась как отдельная страна, ну и языком тоже.

Серый

Тоже процитирую:
Цитата: Митридат от мая 12, 2015, 18:15Наконец удалось свести воедино публикации по филистимскому языку.
Вывод следующий:
* где-то с IX в. до н.э. филистимляне массово переходят на местные семитские диалекты, и переход завершается около VI-VII в. до н.э., и в течение двух последующих веков под "филистимским" понимается именно местный семитский диалект, на котором сохранились фрагментарные надписи.
* тем не менее, изначально они говорили на ином, несемитском языке, от которого сохранились не только глоссы, но и несколько фрагментарных текстов. Язык, скорее всего, индоевропейский (анатолийский?) Есть пара моментов, по которым его можно сблизить с карийским языком.
Подробнее здесь:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/238894.html
А то второй день уже перечитываю сообщения от 24-го года и не могу сообразить на каком языке они написаны.

Серый

Цитата: Hago от января 30, 2024, 08:31"Ханаанейский" - этот тот, на котором разговаривали ханаанеи. А у финикийцев был свой язык. Но это родственные языки и оба являются ханаанскими. Т.е. хотя Финикия тоже относилась к Ханаану, но она выделялась как отдельная страна, ну и языком тоже.
Ханаанеи были жителями Ханаана, население которого не только было этнически разнородным, но и не представляло собой какой-либо иной общности, кроме как общности проживания в Ханаане.

Но самое удивительное, если я не ошибаюсь, что Ханаан впервые засвидетельствован как объект притязания евреев-иудеев, следовательно в Библии. А Библейскую историю и библейскую историю лучше различать, чем смешивать.

Я бы и язык евреев времён ветхого Ханаана поставил бы под сомнение как семитский.

злой

Цитата: Hago от января 29, 2024, 16:49И возможно помогли создать финикийцам свой алфавит.

Египтянам по дороге пирамиды построить не помогли?
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Hago

Цитата: злой от января 31, 2024, 09:36Египтянам по дороге пирамиды построить не помогли?
А чего вы нервничаете? Был такой вариант, читайте, сопоставляйте, и будет вам счастье.

Hago

Цитата: Серый от января 31, 2024, 06:39Ханаанеи были жителями Ханаана, население которого не только было этнически разнородным, но и не представляло собой какой-либо иной общности, кроме как общности проживания в Ханаане.
Смотря о каком времени речь. Но притом язык у них был один. И что пытаетесь вывести?


Цитата: Серый от января 31, 2024, 06:39Но самое удивительное, если я не ошибаюсь, что Ханаан впервые засвидетельствован как объект притязания евреев-иудеев, следовательно в Библии. А Библейскую историю и библейскую историю лучше различать, чем смешивать.
Ошибаетесь. В египетских текстах Ханаан присутствует. К тому же даже Финикия считалась Ханааном.


Цитата: Серый от января 31, 2024, 06:39Я бы и язык евреев времён ветхого Ханаана поставил бы под сомнение как семитский.
"Древнееврейский язык" - это язык Библии, ну или ВЗ. Условное наименование. Так что библейское это ещё не есть достоверно историческое, притом что речь о ранних событиях. Вот тут путаться не следует, так думается.

злой

Цитата: Hago от января 31, 2024, 09:57
Цитата: злой от января 31, 2024, 09:36Египтянам по дороге пирамиды построить не помогли?
А чего вы нервничаете? Был такой вариант, читайте, сопоставляйте, и будет вам счастье.

"Возможно помогли" - очень научная постановка вопроса, крепко отдающая "слононаукой".
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Hago

Цитата: злой от января 31, 2024, 11:15"Возможно помогли" - очень научная постановка вопроса, крепко отдающая "слононаукой".
Можно подумать на форуме запрещены "ненаучные" выражения.
Ну написал бы я типа: есть версия, что филистимляне поучаствовали и в создании финикийского алфавита, и что, вам бы легче стало? Придирки неуместные вообще-то, так думается.

Серый

Цитата: Hago от января 31, 2024, 12:20Можно подумать на форуме запрещены "ненаучные" выражения.
Ну написал бы я типа: есть версия, что филистимляне поучаствовали и в создании финикийского алфавита, и что, вам бы легче стало? Придирки неуместные вообще-то, так думается.
Ты сделал интересную вещь - противоречие, возможно в рамках какой-то своей логики. И тогда логику требуется раскрыть в явном виде. Но скорее всего ты даже не понимаешь о чём я говорю и тогда на выходе будем иметь только ментальную кашу. В каше я смогу оспаривать только крупинки фактов:
- "ханаанский язык" это группа семитских языков (диалектов)
- "Ханаан" это ЛЕГЕНДАРНАЯ область из которой вышли, а потом туда вернулись евреи-иудеи. Мне незивестны другие источники, которые бы говорили об этом кроме Библии. Те же источники, которые упоминают данную область под разными наименованиями, упоминают, что там проживает ряд народов, в том числе и несемиты, в том числе и, видимо, ханаанцы. Если же есть упоминание именно о Ханаане, как он описан в Библии, даже пусть и без упоминания притязания евреев, значит это вполне историческая область. И тода у выражения вроде "Финикия считалась Ханааном" появится смысл, больший чем историографический, что кто-то считал Финикию Ханааном.

Серый

Митридат наверное не гений формулировок, но тему, мне кажется, раскрыл.

Hago

Цитата: Серый от февраля  1, 2024, 05:22Ты сделал интересную вещь - противоречие, возможно в рамках какой-то своей логики. И тогда логику требуется раскрыть в явном виде. Но скорее всего ты даже не понимаешь о чём я говорю и тогда на выходе будем иметь только ментальную кашу.
Скорее это вы не понимаете о чём идёт речь, а не я. Так что все претензии к собственной своей логике можете и предъявить.


Цитата: Серый от февраля  1, 2024, 05:22В каше я смогу оспаривать только крупинки фактов:
- "ханаанский язык" это группа семитских языков (диалектов)
Есть подгруппа семитских языков - "Ханаанские языки", а есть язык на котором конкретно говорили ханаанеи. Разницу теперь понимаете?


Цитата: Серый от февраля  1, 2024, 05:22- "Ханаан" это ЛЕГЕНДАРНАЯ область из которой вышли, а потом туда вернулись евреи-иудеи. Мне незивестны другие источники, которые бы говорили об этом кроме Библии.
Есть упоминания в источниках Мари, Алалаха, Амарны, так что легендарной эта территория никак не является.


Цитата: Серый от февраля  1, 2024, 05:22Те же источники, которые упоминают данную область под разными наименованиями, упоминают, что там проживает ряд народов, в том числе и несемиты, в том числе и, видимо, ханаанцы.
И с чего вы решили, что они говорили на разных языках? Например в Библии такого ведь нет.
Прибывают народы в Ханаан и переходят на язык местного населения - "ханаанейский". Это удобно. Как например поступили те же филистимляне.


Цитата: Серый от февраля  1, 2024, 05:22Если же есть упоминание именно о Ханаане, как он описан в Библии, даже пусть и без упоминания притязания евреев, значит это вполне историческая область. И тода у выражения вроде "Финикия считалась Ханааном" появится смысл, больший чем историографический, что кто-то считал Финикию Ханааном.
Так финикийцы и ханаанеи это родственные народы, Если они положим в III тыс. до н.э. заселяют всю Палестину, то почему нет смысла что вся их территория может называться одним общим наименованием в том числе? Это вполне естественно. И какие тогда непонятности у вас?

Серый

Есть славянские языки. На каком конкретном языке говорят славяне? - А какие конкретно славяне (ханаане)?

Нету конкретно именно ханаанского языка. Как и нету конкретно именно славянского языка.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр