Что такое язык?

Автор Мечтатель, ноября 21, 2020, 17:08

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Мечтатель

Как насчёт множественности очагов глоттогенеза?
Там, где культуры наиболее примитивны (Австралия, Новая Гвинея, значительная часть Южной Америки), карта языковых семей, изолятов и неклассифицированных похожа на лоскутное одеяло.
В большей части Евразии господствуют несколько больших семей (индоевропейская, финно-угорская и т. д.).
Должно быть какое-то объяснение.
Не является ли "лоскутное одеяло" реликтом того состояния, которое было распространено по всей ойкумене много тысячелетий назад? Когда в поисках пропитания бродили небольшие племена-орды, и у каждого был свой язык-"изолят".
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

Но с другой стороны
(если заглянуть ещё глубже в даль прошлого)
маловероятно, что способность к речи развилась совершенно независимо у нескольких групп пралюдей. Язык - это же не плоды, которые поспевают в свой срок. Возможно, в какой-то группе архантропов произошёл скачок, приведший к формированию членораздельной речи и абстрактного мышления, и потомки этой группы, уже наделённые даром речи, распространились по поверхности Земли, постепенно разделяясь на отдельные племена и утрачивая друг с другом связь.

Возможно, этот вопрос уже давно решён наукой, но я не успеваю следить за всеми публикациями, а в той литературе, что читал, ничего определённого.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

basta

Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 11:15
маловероятно, что способность к речи развилась совершенно независимо у нескольких групп пралюдей. Язык - это же не плоды, которые поспевают в свой срок
Смелое заявление! Обоснуйте :)

Мечтатель

Цитата: basta от ноября 27, 2020, 15:52
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 11:15
маловероятно, что способность к речи развилась совершенно независимо у нескольких групп пралюдей. Язык - это же не плоды, которые поспевают в свой срок
Смелое заявление! Обоснуйте :)

Заявление - это слишком сильно сказано.
Только сомнение в том, что речь появилась независимо в разных популяциях древнейших людей, а не в одной группе в результате некой резкой мутации - эволюционного "квантового скачка", приведшего к появлению абстрактного мышления и культуры.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Валер

Цитата: Бенни от ноября 23, 2020, 22:42
Для меня самое удивительное в языке - способность говорить о том, чего на самом деле нет. Или это - свойство нашего воображения, а его выражение в языке уже вторично?
Без того что представляет нам язык воображению особо не разгуляться.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

forest

Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:37
Цитата: forest от ноября 26, 2020, 12:05
То есть каждый слог, буква в современного языка, в древнем языке что то значили
Даже, если когда-то что-то значил каждый слог, то когда появились известные нам буквы для передачи фонем, у слогов уже не было этих отдельных значений. Но и версия про отдельные значения слогов тоже вызывает сомнения. Новые слова вполне могли рождаться из двух и более слогов, которые при этом никаких отдельных значений не несли. Например, кажется, что нечто издает звук "хыфа", так "хыфа" и стали называть. И -хы- и -фа- тут отдельных значений не несут.

Точно, конечно, не скажешь, это уже гадания, потому что нужно, как Вы отмечали выше, понять, как вообще происходило обозначение объектов и явлений словами на самом раннем этапе, когда язык вообще зарождался как явление.
Ну тут мне кажется надо искать слова где встречаются " хы" и где "фа" и смотреть что между ними может быть общего. Правда это скорее всего будет расценено как псевда.

Валер

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2020, 23:05
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 22:58
Наверное, есть какие-то основания это утверждать.

Господи, что вы читаете там. Какая, к едреней бабушке, треть? Берём словарь Орла, там 5336 слов. Из них только 105 с неизвестной этимологией.
А 105 это мало? А как там у других ИЕ?..
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:47
Как насчёт множественности очагов глоттогенеза?
Там, где культуры наиболее примитивны (Австралия, Новая Гвинея, значительная часть Южной Америки), карта языковых семей, изолятов и неклассифицированных похожа на лоскутное одеяло.
В большей части Евразии господствуют несколько больших семей (индоевропейская, финно-угорская и т. д.).
Должно быть какое-то объяснение.
Не является ли "лоскутное одеяло" реликтом того состояния, которое было распространено по всей ойкумене много тысячелетий назад? Когда в поисках пропитания бродили небольшие племена-орды, и у каждого был свой язык-"изолят".
А сперва, как нам говорят, все вылезли из Африки...
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Мечтатель

Цитата: Валер от декабря  5, 2020, 13:56
А сперва, как нам говорят, все вылезли из Африки...

Даже если так, говорили тогда ещё плохо, невнятно, словарный запас был невелик, и по мере расползания орд по новым территориям у каждого коллектива развивался свой язык.
Так это видится.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Петр Хрюшин

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 14:01
Цитата: Валер от декабря  5, 2020, 13:56
А сперва, как нам говорят, все вылезли из Африки...

Даже если так, говорили тогда ещё плохо, невнятно, словарный запас был невелик, и по мере расползания орд по новым территориям у каждого коллектива развивался свой язык.
Так это видится.

Или хороший, внятный праностратический распался и мутировал из-за затруднения связей между распространяющимися племенами.

Мечтатель

Англо-американский философ Алан Уотс писал:
"...Общение с помощью конвенциональных знаков представляет нам мир в абстрактном линейном переводе. А ведь это мир, где на самом деле все происходит "сразу", одновременно, и его конкретная реальность никак не поддается адекватному выражению в столь абстрактных символах.
...Линейный, "поэлементный" характер речи и мысли особенно отчетливо проявляется во всех языках, где есть алфавит и переживание выражается длинной цепочкой букв. Трудно сказать, почему мы вынуждены общаться с другими (разговаривать) и с самими собой (думать) этим "неодновременным" способом. Сама жизнь проходит совсем не столь неуклюжим линейным путем, и наш собственный организм не просущестовал бы и минуты, если бы в мыслях постоянно давал себе отчет о каждом вздохе, каждом биении сердца, каждом нервном импульсе..."

Действительно, жизнь осуществляется одновременно. Язык и мышление линейны (в один момент можно говорить и думать только о чём-то одном).
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

ЦитироватьВиждали ли сте всъщност някога цвете? Съмнявам се, защото ние не поглеждаме действително към цветето; това, което правим е да го категоризираме, да му дадем име, да го наречем ,,роза", да го помиришем, да кажем колко е красиво и да го оставим настрана като нещо вече познато. Наименоването, класифицирането, мнението, преценката, изборът – всички тези неща ви пречат да видите действително цветето.

Есть живая и неповторимая реальность конкретного предмета, и есть языковой механизм классификации, отнесения предмета к определенному разряду, абстрагирование.
Это же так просто. И как просто оказаться жертвой классификаций.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

Как функционирует ум?
Ум во многом обусловлен системой языка. У каждого языка своя история формирования, свои способы выражения. И когда нас забрасывают в этот мир, ещё голых и беспомощных, наш ум начинает оформляться в соответствии с господствующим в социальной среде языком. И затем всю жизнь наше мышление, восприятие вещей осуществляется в соответствии с родным и основным языком.

Но язык - условность, историческая и культурная условность. Вот ты и рядом неведомое дерево. Ты не знаешь его название, но ты можешь его видеть, можешь прикоснуться к коре и листьям, можешь услышать запах цветов. Тебе доступна живая реальность дерева. Незнание имени не препятствует непосредственному контакту. 
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Andrey Lukyanov

Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 15:03
Вот ты и рядом неведомое дерево. Ты не знаешь его название, но ты можешь его видеть, можешь прикоснуться к коре и листьям, можешь услышать запах цветов. Тебе доступна живая реальность дерева. Незнание имени не препятствует непосредственному контакту.
Ты не знаешь его название, но знаешь слово «дерево». А также знаешь слова «кора», «листья», «цветы», «запах».

kemerover

Цитата: Мечтатель от апреля 18, 2021, 15:50
Есть живая и неповторимая реальность конкретного предмета, и есть языковой механизм классификации, отнесения предмета к определенному разряду, абстрагирование.
Это же так просто. И как просто оказаться жертвой классификаций.
Когда вы говорите, что есть живая и неповторимая реальность конкретного предмета, вы уже становитесь жертвой классификации, язык тут ни при чём.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр