Помянем Сепира-Уорфа

[BormoGlott]

способность замечать разницу между двумя цветами и называние этих цветов отдельными словами мало связаны между собой.

Вот и не надо эти две разницы в одну кучу мешать

[Neeraj]

Помню еще в школе читал книгу ( научно-популярную ) о том,как устроен человеческий  язык - там на паре страниц рассказывалось как разные языки обозначают цвета,какие цвета считаются в них основными и т.д. и там приводились примеры  из различных малоизвестных языков ( нпр. языков папуасов ) - обычно 3-4 основных цвета,причем в совершенно диких для европейца,сочетаниях.

[वरुण]

А вот пример прямой зависимости языка и процесса мышления В языке амазонских индейцев нет понятия времени, ну нет и всё.

Вы статью внимательно читали? То что в языке индейцев  нет категории времени, вовсе не означает, что этих людей нет разницы между вчера, сегодня и завтра. Если у них нет календаря, совершенно не означает не могут ориентироваться в отрезках времени два, три, дня назад, пять лун назад. О чем статье прямо пишется:

«Это не значит, что они люди без времени или вне времени, - подчеркнул соавтор исследования Крис Синья. - Они, как и любой другой народ, говорят о событиях и последовательности событий.

В языке амондава нет ни слова «время», ни слов, обозначающих периоды времени (например, «месяц» или «год»). Индейцы не ведут счет годам своей жизни, предпочитая называть себя разными именами на разных этапах жизни или при достижении другого социального статуса в общине.

«Из этого не следует, что народ отстает по своим когнитивным способностям от других наций», - отметил Синья. После того как амондава связались с внешним миром, у них не было проблем с использованием временных конструкций португальского языка.

Вы неадекватны. Я не знаю что вы пытаетесь доказать, но то что вы идете на очевидные подлоги, извращаете что там не было написано, не делает вам чести. Придумываете того что не написано, напротив внимательно вчитавшись в статьи вы увидите что у них нет счета времени. Всё на что они способны это излагать действия в последовательности и называть именами состояния в прошлом также как и в настоящем и в пространстве, местности, людей, животных.

Способность этих людей учиться, в том числе освоить новое для них понятия времени, вы выдаете за заложенные в них понятия, что не так.

способность замечать разницу между двумя цветами и называние этих цветов отдельными словами мало связаны между собой.

Вот и не надо эти две разницы в одну кучу мешать

Извините, но это вы мешаете это в кучу. Распознавание никак не связанно с различением, называнием. Я могу различать тысячу разных людей совсем не зная их имена, и не узнать в толпе китайцев ранее виденного мною китайца, поскольку он для меня никто, но поставь двух китайцев рядом и я их буду различать свободно. Вот также и со всем остальным.

[BormoGlott]

Вы утверждаете, что Ваша способность различать китайца и европейца обусловлена наличием соответствующих слов в вашем языке. Небудь их для вас китаец и европеец были бы на одно лицо. Или же все таки разница между китайцами и европейцами послужила причиной появления нужных слов.  Что все-таки первично слова или мысль.

[वरुण]

Вы утверждаете, что Ваша способность различать китайца и европейца обусловлена наличием соответствующих слов в вашем языке. Небудь их для вас китаец и европеец были бы на одно лицо.

Я это не писал, перечитайте внимательней.

Или же все таки разница между китайцами и европейцами послужила причиной появления нужных слов.  Что все-таки первично слова или мысль.

Способность различать никак не связанна с языком и мышлением.
Способность распознавать связана с мышлением.
Способность именовать, через группировку, связанна с языком.
Если мы не знаем о китайцах, то у нас нет такого слова вообще. Узнав - оно появится, мы их сможем группировать. Но если у нас есть слово "китаец", то мы даже никогда их не видя в жизни, сразу узнаем их впервые увидев.

Еще раз повторю мышление прямо оказывает влияние на язык, язык прямо оказывает влияние на мышление. Если в языке нет понятия времени, то о нем даже думать, мыслить невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслить. И любая наука (да и всё остальное), создает свою терминологическую базу в терминах которой и думают, делают, описывают. А если нет терминологической базы, то этого явления и нет в природе (для человеческого сознания).

[FA]

Если в языке нет понятия времени, то о нем даже думать, мыслить невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслить.

так что же прежде появляется, когда мы видим новое явление - представления о нем или название?

[BormoGlott]

Способность различать никак не связанна с языком и мышлением.
Способность распознавать связана с мышлением.

какое-то здесь несоответствие. Вы не находите?

Если в языке нет понятия времени, то о нем даже думать, мыслить невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслить

Тогда может объясните, каким образом появилось понятие времени в нашем языке

[वरुण]

Если в языке нет понятия времени, то о нем даже думать, мыслить невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслить.

так что же прежде появляется, когда мы видим новое явление - представления о нем или название?

Тут очень интересно как это происходит у математиков. Вот например - Галуа стал описывать теорию групп в общих словах по поведению, там использовалась фраза типа "эти аргументы группируются так-то", из нее было выделено слово группа, что и превело к названию объекта и теории. И так везде. Вообще говоря слово и понятие появляются одновременно, вначале понимание того что новое явление это то-то, но не до конца, а потом когда появляется термин, то явление становится самостоятельным. Далее уже все опознают его по названию. Другие люди учат вначале слово, а потом понятие, потому-что это понятие может содержать в себе до бесконечного количества разных связей, обладать огромной насыщенностью.

Если в языке нет понятия времени, то о нем даже думать, мыслить невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслит).

Тогда может объясните каким образом появилось понятие времени в нашем языке

Так же как и горшок. Ну не было раньше горшков, а потом раз и кто-то изобрел(и), а может и не один раз.

[Nevik Xukxo]

Ну не было раньше горшков, а потом раз и кто-то изобрел(и), а может и не один раз.

Технологический моногенизм/полигенизм спорная вещь.

[BormoGlott]

ога, изобрел горшок и одновременно, как вы говорите, придумал понятие «горшок». А другие стали повторять "горшок, горшок, горшок" Ну и время точно также. Понятно.

[BormoGlott]

Нет, всё-таки, не понятно, как же он изобрел горшок не имея о нем понятия. Ведь

Если в языке нет понятия, то о нем даже думать, невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслить.

[वरुण]

Нет, всё-таки, не понятно, как же он изобрел горшок не имея о нем понятия. Ведь

Если в языке нет понятия, то о нем даже думать, невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслить.

Про горшок это уже оффтоп. Но если вам интересно, то глиняный горшок изобретался примерно так. Вначале брали листья их сворачивали, потом стали их обмазывать глиной и сушить, потом стали обжигать. При этом называли новое состояние старыми словами или их модификациями. А те кто заимствовал технологию стал уже собственно называть своими словами. Например славяне от слова горн "печь". Насколько я помню, заимствовали все, керамика родом из юго-восточной Азии.

[Nevik Xukxo]

Насколько я помню, заимствовали все, керамика родом из юго-восточной Азии.

Даже индейцы? Дмитрий Беляев писал на форуме молгена по поводу очагов индейской керамики:

Вопрос до сих пор дискуссионный. Ясно, что основной очаг находился на Амазонке (VI тыс. до н.э.), оттуда керамика распространилась по Южной Америке, потом в Центральную (Монагрильо), оттуда на юг Мезоамерики (ранние фазы культуры мокайя).

Неясной остается хронология керамики Пуррон в Мексике. Предполагаются даты рубежа III-II тыс. до н.э. Она, в отличие, от южномезоамериканской очень грубая, а ее формы, похоже, воспроизводят формы посуды из тыквы. Может быть независимый очаг.

А в Северной Америке есть керамика культуры Сталлингс (1800-1500 до н.э.) на побережье Джорджии и Флориды. Грубая посуда, местная глина и технология. Возможно, опять-таки независимый очаг.

[वरुण]

Насколько я помню, заимствовали все, керамика родом из юго-восточной Азии.

Даже индейцы? Дмитрий Беляев писал на форуме молгена по поводу очагов индейской керамики:

Вопрос до сих пор дискуссионный. Ясно, что основной очаг находился на Амазонке (VI тыс. до н.э.), оттуда керамика распространилась по Южной Америке, потом в Центральную (Монагрильо), оттуда на юг Мезоамерики (ранние фазы культуры мокайя).

Неясной остается хронология керамики Пуррон в Мексике. Предполагаются даты рубежа III-II тыс. до н.э. Она, в отличие, от южномезоамериканской очень грубая, а ее формы, похоже, воспроизводят формы посуды из тыквы. Может быть независимый очаг.

А в Северной Америке есть керамика культуры Сталлингс (1800-1500 до н.э.) на побережье Джорджии и Флориды. Грубая посуда, местная глина и технология. Возможно, опять-таки независимый очаг.

Сам по себе принцип глиняных изделий был изобретен что-то тысяч 20 лет назад (наверное позже для горшков). Потом много раз усовершенствовался и переизобретался.

[Nevik Xukxo]

Сам по себе принцип глиняных изделий был изобретен что-то тысяч 20 лет назад (наверное позже для горшков). Потом много раз усовершенствовался и переизобретался.

Крайне сомневаюсь в однократности изобретения керамики! Древняя новость 2007 года где-то:
A Swiss-led team of archaeologists has discovered pieces of the oldest African pottery in central Mali, dating back to at least 9,400BC.
В Мали керамику 11400 лет назад тоже азиаты принесли?

[वरुण]

Сам по себе принцип глиняных изделий был изобретен что-то тысяч 20 лет назад (наверное позже для горшков). Потом много раз усовершенствовался и переизобретался.

Крайне сомневаюсь в однократности изобретения керамики! Древняя новость 2007 года где-то:
A Swiss-led team of archaeologists has discovered pieces of the oldest African pottery in central Mali, dating back to at least 9,400BC.
В Мали керамику 11400 лет назад тоже азиаты принесли?

Всё может быть.

Да не к месту будет сказано, не надо тут дискуссию ненужную устраивать, как версия - ностраты R1b-V88.

[Ariel]

Если в языке нет понятия времени, то о нем даже думать, мыслить невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслить.

так что же прежде появляется, когда мы видим новое явление - представления о нем или название?

При формировании понятия эмпирического - сначала обобщение чувственного опыта, затем облечение его в соответствующую знаковую форму.
  А вот введение научных понятий  и представлений при обучении, напротив, традиционно начинается с определения, с называния, а лишь потом оно наполняется содержанием.
Это при обучении традиционом.
При так называемом "развивающем" (по Давыдову, например) усилия направлены на самостоятельное "открытие" и формирование понятий собственными усилиями.

[Солохин]

> Неужели у амондава не бывает хотя бы минут, когда они мыслят (в частности, и о времени) абстрактно?
И притом на своём языке ? По условию задачи -- не бывает .

Как бывалый токипонист, я не вижу проблемы в том, чтобы говорить о столь угодно абстрактных вещах, которые не имеют наименования в языке.
Фактически все мы делаем то же самое почти ежеминутно!
Ведь мы постоянно говорим метафорами, используем слова в переносном и порой совершенно новом смысле.
Мало того, что мы говорим - наши собеседники нас прекрасно понимают.

Другое дело, что для того, чтобы ЧАСТО говорить о каких-то вещах, имеет смысл завести специальные слова для обозначения этих вещей.
Ведь чтобы говорить о них, используя метафоры, необходимо каждый раз создавать контекст - вне контекста собеседник не поймет, о чем речь.
Вот для того, чтобы избежать этой необходимости, в язык и вводят новые слова.
А вообще - чтобы говорить о чем угодно достаточно сотни слов. Это опыт токипоны. Надо просто уметь создавать контекст, в котором эти слова приобретают нужный смысл, вот и всё.

Так что отсутствие слова "время" и других абстрактных понятий в языке пираха и проч. доказывает лишь, что об этих вещах они говорят только под настроение, вечерком, у огонька - короче, в соответствующем контексте.

Солохин привел тест на различение цвета, но не на распознавание или на восприятие цвета. ЭТО КАРДИНАЛЬНО РАЗНЫЕ ВЕЩИ, в этом его ошибка.

Нельзя мыслить о том чего не существует для человека.

если сопоставить эти два высказывания, становится ясно, что если человек различает цвета, значит, разница для него существует - даже в том случае, когда для обозначения этой разницы нет слова в языке.
При нужде он может и выразить её, хотя ему придется, быть может, использовать немало слов, чтобы изъяснить её.

[okruzhor]

 Мы здесь говорим не вообще о разнообразии языков , а о гипотезе Сепира-Уорфа . Очевидно , что эта гипотеза имеет смысл (и правдоподобие) только по отношению к словесной части мышления .

> Но это же не значит, что у них абстрактного мышления из-за отсутствия слов в языке! Скорее наоборот, слов нет потому, что не сформированы абстрактные понятия. Им просто не нужны эти слова, потому что им нечего ими называть.

Называя внесловесное "протомышление" чувственными фантазиями , я просто стремился к точности : такие фантазии (планируемые действия и ожидаемые впечатления) полезны и даже могут влиять поведении так же , как словесное мышление ; однако мышление для меня -- это не любая воображаемая деятельность , а лишь словесная .

Ребёнок осваивает слова и понятия одновременно . Нелепо думать , будто сначала он осознал (в "протомышлении") понятие абстрактного времени , а затем начал выявлять (в речах взрослых) соответствующие слова и грамматические фичи . Нет , он поверхностно копирует речь и параллельно (с опозданием) уточняет выражаемые понятия .

Поэтому , если в языка нет таких абстракций , остаётся диалог "Ну и это , про что нет слов , ну ты понял ? -- Может и понял ..." . Ведь передать внесловесную фантазию можно , лишь если разнообразие таковых предельно малое , и велики шансы точного совпадения фантазий собеседников .

[BormoGlott]

Подытожим?
Сначала изделие, потом название.
Сначала представление о времени, потом лексическое значение слова (может быть ранее уже существовавшего, но имевшего другое значение. горшок - горн) Язык следует за мыслью, но не мысль за языком.

[वरुण]

Подытожим?
Сначала изделие, потом название.
Сначала представление о времени, потом лексическое значение слова (может быть ранее уже существовавшего, но имевшего другое значение. горшок - горн) Язык следует за мыслью, но не мысль за языком.

Не, много на себя берете.

Мысль следует за языком также. Дети постигают понятия из языка, если их нет в языке дети их и не постигают. Также и взрослые постигают новые понятия.
Если у нас есть совершенный/несовершенный вид, то мы так и мыслим, но западноевропейцы так не мыслят совсем. Нам их артикли даются с трудом, им наши виды также. И всё это нам/им кажется неестественным, но мы способны воспринимать новое.

[Ariel]

Подытожим?
Сначала изделие, потом название.
Сначала представление о времени, потом лексическое значение слова (может быть ранее уже существовавшего, но имевшего другое значение. горшок - горн) Язык следует за мыслью, но не мысль за языком.

Далеко не всегда.
Один из приёмов, используемых для модификации поведения в разного рода тоталитарных сектах, закрытых сообществах, так называемых "тренингах личностного роста" и прочих религиозных и нерелигиозных культах - введение "новояза". Навязывание и агрессивное формирование новых понятий, в обыденной жизни не применяемых, использование собственной лексики, особых речевых приёмов и иногда даже интонации.

И таким образом, изменяя речь, изменяют мышление.

[Солохин]

Подытожим?
Сначала изделие, потом название.
Сначала представление о времени, потом лексическое значение слова (может быть ранее уже существовавшего, но имевшего другое значение. горшок - горн) Язык следует за мыслью, но не мысль за языком.

Важнейший этап здесь - матафорическое именование нового понятия при помощи старых слов, перенос смысла.

[okruzhor]

 > Как бывалый токипонист, я не вижу проблемы в том, чтобы говорить о столь угодно абстрактных вещах, которые не имеют наименования в языке. Фактически все мы делаем то же самое почти ежеминутно! Ведь мы постоянно говорим метафорами, используем слова в переносном и порой совершенно новом смысле. Мало того, что мы говорим - наши собеседники нас прекрасно понимают.

Имхо : при этом , чем абстрактнее тема , тем иллюзорнее взаимопонимание ; токипона -- искусство имитировать и воображать понимание , примерно как в детском анекдоте о богословской жестикуляции .

Одно дело -- использовать описательное выражение (а позже по договорённости заменить его краткой метафорой) для отсутствующих терминов ; и совсем другое -- создать (посредством метафор) контекст , якобы настолько идентичный для собеседников , что внутри такого контекста некоторые другие метафоры окажутся идентичными по построению .

Насколько я понял , в языке амондава нельзя даже описать абстрактные понятия времени . Такие понятия они должны осваивать , как и другие абсолютно новые (и оторванные от их жизни) научно-технические концепции ; в таком освоении родной язык может быть лишь средством общения с преподавателем , но бесполезен как понятийный базис для осваиваемого понятия .

[Солохин]

Навязывание и агрессивное формирование новых понятий, в обыденной жизни не применяемых, использование собственной лексики, особых речевых приёмов и иногда даже интонации.
И таким образом, изменяя речь, изменяют мышление.

Верно!
Это важное замечание.

Дети постигают понятия из языка, если их нет в языке дети их и не постигают. Также и взрослые постигают новые понятия.

И это важно.

Таким образом, язык можно использовать для манипуляции сознанием, для навязывания новых понятий (через новые слова). Это может делаться как из плохих побуждений, так и из самых добрых.

Но отрицать такую возможность нельзя!