Довольно много написано о русско-китайском пиджине. Даже словарик вполне достойный написала Елена Всеволодовна. Вряд ли у меня получится что-то новое сказать в этой области, и всё же....
На днях, блуждая по фондам ОЛСАА, обнаружил презабавную книжечку, озаглавленную 清俄會話俱全 ("Полный цинско-русский разговорник"). Выпущена книжица в Люйшуне традиционным китайским ксилографическим способом, год не указан. До сих пор приходилось видеть лишь работы, в которых лексика кяхтинского пиджина даётся в кириллице, подогнанной под нормы СРЛЯ. Позабавило читать слова и фразы "в оригинале", иероглифами ;D Ведь именно так в 99% случаев и произносили их рядовые китайские торговцы. Едва ли кто-то из них старался точно копировать русскую фонетику.
В общем, если тема будет интересна, отсканирую книжечку. Благо, она тоненькая, 24 ксилографических листа.
Для начала особо позабавившие примеры. Выбор иероглифов, которыми по созвучию записываются "русские" слова - это особая песня! ;up: Даю примеры в следующем виде: сначала оригинальная фраза по-китайски, затем через тире - её перевод иероглифами на кяхтинский пиджин, затем - перевод на русский, затем - транскрипция китайских иероглифов (палладиевицей), передающих звучание "русского", затем в скобках - соответствия в современном русском языке, "когнаты" каждого слова кяхтинского пиджина:
你吃饭 - 多牙故四 Поешь! - дуоя гусы ("твоя кушай")
猪肉 - 求可棉士 свинина - цюкэ мяньши ("чушка-мясо")
男人 - 木十可 мужчина - мушикэ ("мужик")
女人 - 馬大木 женщина - мадаму ("мадам")
天不好 - 你合老少苗不 погода плохая - нихэлаошао мяобу ("нехороший небо")
咱两見官去 - 多牙莫牙何及馬大力各必旦 Пойдём с тобой к чиновнику (судье?) - дуоя моя хэцзи мадали гэбидань ("твоя-моя ходи смотри капитан")
Оффтопище. Но забавно :)
Вполне нормально китаец говорит, не так уж много ошибок. На пиджин не тянет.
Ну, для китайца он ваще за***сь говорит рюскою говоркою
Я правильно понимаю, что в наше время кяхтинскою вопше никто не говорит?
Цитата: Borovik от марта 25, 2015, 16:10
Я правильно понимаю, что в наше время кяхтинскою вопше никто не говорит?
Абсолютно правильно. В наше время либо на плохом русском, либо на плохом китайском.
Iyeska-san, моя шибко креола да пиджина люби еси, давай-давай скана!
Yitzik-san,
твая читай уже Перехвальская Е.В. Русские пиджины, да нет?
Цитата: Yitzik от марта 26, 2015, 12:11
Iyeska-san, моя шибко креола да пиджина люби еси, давай-давай скана!
Халашо, Ицик-сан, моя скана делай, твоя давай читай. Твоя тока мала-мала подожди :yes:
А капитан тут при чём? Никак сам он прибегал в ОЛСАА и искал что по айнам? :what:
ЗЫ: Забавно, что интеллигентная Елена Всеволодовна не поняла значения слова "хуерыка", оставив его в своём словарике под вопросом... ;D Фраза "тебе худа хуерыка" в результате осталась переведённой лишь частично...
ЗЫ: Если кто хочет ознакомиться со словариком Перехвальской, вот ссылка:
www.genlingnw.ru/Staff/Perehvalskaya/Slovar.pdf
Цитата: Nevik Xukxo от марта 26, 2015, 14:13
А капитан тут при чём? Никак сам он прибегал в ОЛСАА и искал что по айнам? :what:
Ммм, стесняюсь спросить, Чукчо-сама... Что курите? Поделитесь? ;D :smoke:
Кэп-сан к нам не заглядывал со времён айнской выставки... У нас же ж конфликт с ним :(
Что же всё же значит "хуерыка"? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 26, 2015, 14:22
Что же всё же значит "хуерыка"? :what:
Да хоть того же Баркова почитайте. Классика-съ :smoke:
http://bukvahu.narod.ru/Main/poem/barkov22.html
http://libverse.ru/barkov/srazheniye-mezhdy-hyyem-i-pizdoi-o-pervenstve.html
ЗЫЫ: Фразу "Тебе худа хуерыка" я лично перевёл бы "Ах ты мерзкий х***плёт/х***епутало!" Как-то так. А по-инглишски можно было б что-нить типа You're such a dick(head)/fuck(ass)! :smoke:
Цитата: Borovik от марта 26, 2015, 12:29
твая читай уже Перехвальская Е.В. Русские пиджины, да нет?
Borovik-san, моя Перехвальская эта автореферата читала, словарь читала, "CLAUSE STRUCTURE IN THE RUSSIAN-CHINESE PIDGIN" читала. Большой книжка не читала нету. Теперь мала-мала искала качала уже.
я в детстве слышал такую песню.
Солнце юла и миюла
Чега фанза пушинго
Караула юла юла
Ми ю фанза ли в окно
Как мне говорили, что это вроде как китайские слова, но это на самом деле этот пиджин. Где-то в сети видел его словарик, как раз некоторые слова оттуда. Хотя это видно, что это искаженные китайские слова
Искажённые, вестимо. А за песенку спасибо :eat:
Сегодня засел таки за сканирование книжицы :)
В общем, обложка не от неё оказалась, формат отличается... В одном переплёте под шифром ОЛСАА кит. 2-11662 оказались аж три книжки-брошюрки: народный сказ "Мышь и кошка пред судом небесным", китайско-русский разговорник (настоящий русский, литературный), и интересующий нас китайско-кяхтинский разговорник. Выкладываю целиком последний. Страницы помечены по порядку (переплетены в безобразном беспорядке): лицевая сторона ксилографической страницы обычной цифрой, оборотная - буквой а при соответствующей цифре. Вот так выглядят, к примеру, первый лист:
Вот папка с полным сканом разговорника (14 листов, 24 "страницы"):
https://drive.google.com/open?id=0B5VppsK5IPzNcWJ5V1ZqS05YRmc&authuser=0
Выложу свою расшифровку первого листа. Если тема вызовет интерес, можно будет продолжить совместными усилиями :)
Лист 1
俄國 卢十可 Россия – Лушигэ (русский)
德國 那四可 Германия – Насыкэ (?)
美國 馬力可 Америка – Маликэ
人 留鷄 человек – люцзи (люди)
咱俩相好 拿国木 мы двое друзья – нагому (знакомый)
伙計 不拉尾 компаньон, товарищ – булавэй (бравый/правый?)
拉手 ？拉四 пожать руку - ?ласы (здравствуй?)
好 合老少 хорошо – хэлаошао
不好 你合老少 нехорошо – нихэлаошао
你 多牙 ты – доя (твоя)
我 莫牙 я – моя
遠 大了可 далеко – даляокэ (диал.: далёко)
近 不立四可 близко – булисыкэ
拿 五吉民 взять – уцзиминь (возьми)
去 何及 идти – хэцзи (ходи)
不去 你何及 не ходить – нихэцзи (не ходи)
小 馬連可 маленький – малянькэ
來 一及苏大 приходить – ицзисуда (иди сюда)
不來 你一及 не приходить – ниицзи (не иди)
Лист 1а
餅 苏可立 печенье – сукэли (сухари)
你吃飯 多牙故四 ты ешь – доя гусы (твоя кушай)
我吃飯 莫牙故四 я ем – моя гусы (моя кушай)
你坐下 多牙沙吉四 садись – доя шацзисы (твоя садись)
我坐下 莫牙沙吉四 я сажусь – моя шацзисы (моя садись)
睡覺 四壁 спать – сыби (спи)
狗 梢八可 собака – саобакэ
火勺子 （ошиб. вм. 火烧子）里表四可 лепёшка – либяосыкэ
牛肉 脖可棉士 говядина – бокэ мяньши (бык-мясо)
猪肉 求可棉士 свинина – цюкэ мяньши (чушка-мясо)
羊肉 葛拉棉士 баранина – гэла (ошиб.?) мяньши (коза-мясо)
埋太 （ошиб. вм. 汰） 乎大也西 грязный, нечистый – худаеси (худо есть)
壞了 老麻一 сломан, испорчен – лаомаи (ломай)
走 八脚木 идти – бацзяому (пойдём)
ЗЫ: На сегодня любимая фраза из разговорника - "доя мадаму еси?" (твоя мадам есть?) Этакий изящный способ осведомиться о наличии "женской половинки" у собеседника ;D
Офтоп убрал отсюда.
Гран мерси!
Цитата: Iyeska от июня 7, 2015, 21:31
俄國 卢十可 Россия – Лушигэ (русский)
德國 那四可 Германия – Насыкэ (?)
Ну, ну если Россия - "русский", то Германия должна быть "не(ме)цкий"? Куда "ме" делось - непонятно; может им трудно было произносить подобное сочетание по каким-то причинам?
Вот и я думаю... :what: Может, очепятка?
А почему в одном случае -шигэ, а в другом — -сыкэ? Значит, вторая форма не из -ский.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2015, 14:50
А почему в одном случае -шигэ, а в другом — -сыкэ? Значит, вторая форма не из -ский.
Ну да, тоже верно...
Цитата: Юрий Б. от июня 30, 2015, 15:59
Цитата: Iyeska от июня 7, 2015, 21:31
德國 那四可 Германия – Насыкэ (?)
Нацики?
Точняк! ;up: Дело фюрера живёт и побеждает. Даже при империи Цин :smoke:
Цитата: Iyeska от марта 25, 2015, 15:39
你吃饭 - 多牙故四 Поешь! - дуоя гусы ("твоя кушай")
[twoˈja ˈkuʂəɪ]?
Правильно ли понял, что Дерсу Узала говорил не по-русски, а на этом самом китайско-..? Просто похоже у него.
Цитата: piton от июня 30, 2015, 17:33
Правильно ли понял, что Дерсу Узала говорил не по-русски, а на этом самом китайско-..? Просто похоже у него.
Он говорил на усреднённом варианте, судя по всему, иногда почти на обычном русском. Стандарта же не было, некоего "пиджина в кубе". Но вообще да, похоже :yes:
К слову о "консонантной основе смыслов речи (в обще)".
В китайском городке (приграничном с Россией) обращается ко мне китайский торговец с просьбой поправить его рекламный текст на лотке с мобилами для руссо туристо. Т. е. он уже умеет писать по русски, но не вполне уверен в правильности... И протягивает он мне картонку с жирным, маркером нарисованным текстом: " Р С П Р Д Ж".
Меня это торкнуло как эффект Джанибекова примерно.
;D
Илья-сан, сесе за забавную оффтопную ремарку :)
Цитата: Iyeska от июня 30, 2015, 18:47
;D
Илья-сан, сесе за забавную оффтопную ремарку :)
Вам Капитана сапасиба за любовь к нам - к мудрым и великим Китайцам.
У меня нормальный слух но не поставлен голос - я когда в китайской лавке прошу зелёный чай, я раз пять на разный манер пою им "ЛЮю ЧАа" и в каком то из 5и попадаю в тон и получаю свой чай.
Ну т.е. я очень способный к китайскому :tss:. Про тайский в другой теме :scl:
Цитата: Илья Сухарев от июня 30, 2015, 19:00
Вам Капитана сапасиба за любовь к нам - к мудрым и великим Китайцам.
Завсегда сесешки :)
Эммм... Менш-сан, я ж тупой, вы ж знаете! Поясните, сильвупле :)
Цитата: Iyeska от июня 30, 2015, 21:47
Эммм... Менш-сан, я ж тупой, вы ж знаете! Поясните, сильвупле :)
Почему такие различия в фонетическом облике, когда в целом большинство нужных звуков есть?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2015, 21:53
Почему такие различия в фонетическом облике, когда в целом большинство нужных звуков есть?
Вгде большинство нужных звуков есть?
Мне как раз кажется, что различия в фонетическом облике вполне логичны...
Цитата: Iyeska от июня 30, 2015, 21:56
Вгде большинство нужных звуков есть?
В китайском.
Не, Менш-сан. В китайском как раз большинство звуков славянских имеет лишь приблизительное соответствие.
Впрочем, иногда (как в случае с "Ш") необъяснимые явления имеют место быть...
Цитата: Iyeska от июня 30, 2015, 22:02
В китайском как раз большинство звуков славянских имеет лишь приблизительное соответствие.
А я-то удивлялся, чё наш жун по-аглицки ронг. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 22:03
Цитата: Iyeska от июня 30, 2015, 22:02
В китайском как раз большинство звуков славянских имеет лишь приблизительное соответствие.
А я-то удивлялся, чё наш жун по-аглицки ронг. :what:
Разные принципы транскрипции.
По поводу приблизительных соответствий. Не в этом дело, и не в этом вопрос, а в системе субституций. Вот это я написал:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2015, 17:08
[twoˈja ˈkuʂəɪ]?
основываясь на палладице, где
д, г обозначают [t], [k], а
т, к — [tʰ], [kʰ].
Там приведённых в первом сообщении примерах много неясного в системности субституций, отсюда и вопросы.
Менш-сама, я решил всё палладиевицей транскрибировать, как есть. Вроде, не погрешил нигде против избранного принципа... :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2015, 22:25
Там приведённых в первом сообщении примерах много неясного в системности субституций, отсюда и вопросы.
Вгде, парэкзампль? Я мог ошибиться, конечно, но старался соответствовать...
Цитата: Iyeska от июня 30, 2015, 22:42
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2015, 22:25
Там приведённых в первом сообщении примерах много неясного в системности субституций, отсюда и вопросы.
Вгде, парэкзампль? Я мог ошибиться, конечно, но старался соответствовать...
Я не про то, как вы транскрибировали. А про то, как китайцы подставляли свои звуки на место русских.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2015, 14:50
А почему в одном случае -шигэ, а в другом — -сыкэ? Значит, вторая форма не из -ский.
Ну, да, вторая из -цкий. ;) Ц звучит по-другому для них, выходит.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2015, 22:43
...как китайцы подставляли свои звуки на место русских.
Ну так "транскрипция" палладиевская примерно и даёт представление об этом.
Какой-то странный разговор. Я хотел обсудить особенности субституции русских звуков китайскими, но ничего не получается. Для чего тогда нужна эта тема, если одну из главных составляющих языковой системы — фонетику невозможно обсуждать? :donno:
Вы просто не очень ясно выразились...
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2015, 22:25
основываясь на палладице, где д, г обозначают [t], [k], а т, к — [tʰ], [kʰ].
ЗЫ: В палладице, кстати,
д, г НЕ обозначают [t], [k], ибо в китайском этих звуков просто нет. Неоднократно об этом говорилось уже на ЛФ, и всё же... Это я к тому, что китайцы русские звуки типа
д, г вовсе не обязательно будут обозначать через свои полузвонкие, а
т, к - через глухие придыхательные. Примеров - море разливанное.
привет! вы сможете подсказать, где находится эту книжку! Через сайт РНБ, я не нашел! Спасибо
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2017, 19:25
Цитата: misha1901 от марта 25, 2017, 14:46
где находится эту книжку!
:what:
Цитата: Iyeska от марта 25, 2015, 15:39
На днях, блуждая по фондам ОЛСАА, обнаружил презабавную книжечку, озаглавленную 清俄會話俱全 ("Полный цинско-русский разговорник"). Выпущена книжица в Люйшуне традиционным китайским ксилографическим способом, год не указан.
спасибо! я уваидел! очень жаль, что я пока не в Санкт-Петербурге. Через интернет, ничего не нашел о книге! :3tfu: :3tfu: :3tfu:
Здраствуйте! Сможете подсказать шифр хранения этой книги! спасибо :)
Цитата: Iyeska от августа 30, 2015, 00:20
Неоднократно об этом говорилось уже на ЛФ, и всё же...
Говорилась неправда. Надо смотреть исследования; вот среднее время начала озвончения начальных смычных путунхуа. Оно даже не нулевое, а положительное, что означает даже лёгкую (неуловимую ухом)
придыхательность. Но это среднее; понятно, что там возможна как неуловимая звонкость, так и неуловимая придыхательность, а нейтральная реализация — с нулевым ВНО, так что они полностью идентичны русским /к/, /т/, /п/, английским начальным /b/, /d/, /ɡ/ и пр. — это обычные глухие непридыхательные.
Цитата: Guldrelokk от марта 30, 2018, 08:57
Говорилась неправда.
Господи... Как всё же замечательно, что я ушёл отсюда. Теперь мне не обязательно отвечать на этот... пост.