Как отличить русизм от диалектизма?

[Wolliger Mensch]

А от такой язык это что "Жена: я тебя долго ждала де ты був, вечерять пора. Муж: де де де да на работе я був, задержался трохи, зараз руки помыю и буду есть, ще надо к соседям зайти, сосед обицяв дать пару листов фанеры на дачу. Жена: ладно иж уже, кстати я на базари сегодня таке платье красивэ побачила, завтра наверно куплю если никто його нэ забэрэ раньше"

Смешение без интерференции выглядит очень странно и неестественно. Я такого вообще никогда не слышал.

[SIVERION]

А от такой язык это что "Жена: я тебя долго ждала де ты був, вечерять пора. Муж: де де де да на работе я був, задержался трохи, зараз руки помыю и буду есть, ще надо к соседям зайти, сосед обицяв дать пару листов фанеры на дачу. Жена: ладно иж уже, кстати я на базари сегодня таке платье красивэ побачила, завтра наверно куплю если никто його нэ забэрэ раньше"

Смешение без интерференции выглядит очень странно и неестественно. Я такого вообще никогда не слышал.

Вы просто на Сумщине не бывали наверное, у нас чего только не бывает, чего только я не наслушался от поколения 60-70ых и трудно сказать в языке больше русского или украинского иногда.

[SIVERION]

Вобще конечно самая жесть у наших цыган, хаотичный набор цыганских, русских и украинских слов потоке в речи и уловить смысл сказаного когда они говорят так между собой проблема.

[Wolliger Mensch]

Вы просто на Сумщине не бывали наверное, у нас чего только не бывает, чего только я не наслушался от поколения 60-70ых и трудно сказать в языке больше русского или украинского иногда.

На Сумщине — нет. Но это, всё равно, какая-то очень специфическая ситуация. А может, просто игра?

[SIVERION]

Вы просто на Сумщине не бывали наверное, у нас чего только не бывает, чего только я не наслушался от поколения 60-70ых и трудно сказать в языке больше русского или украинского иногда.

На Сумщине — нет. Но это, всё равно, какая-то очень специфическая ситуация. А может, просто игра?

Если бы, все же это можно назвать наверное суржиковатым языком, только не украинским, а русским, где наоборот преобладает русская речь, но со значительными влиянием украинского.

[alant]

Сумщина ждёт своих исследователей 

[R]

Часом не Путивль?

[Sandar]

Мабуть, приклад Сіверіона це те, шо колись називали суржиком. Але зараз суржик це будь-яка українська не з книжки, також суржиком називають окремі слова чи фрази. Якось по-дурному це виходить...

[SIVERION]

Часом не Путивль?

Путивль, Шостка, Глухiв, але й у Сумах також iнодi.

[R]

Тоді все просто.
Горюни.

[Lodur]

Вы просто на Сумщине не бывали наверное, у нас чего только не бывает, чего только я не наслушался от поколения 60-70ых и трудно сказать в языке больше русского или украинского иногда.

У нас в пригородных сёлах так половина народа разговаривает.

[Python]

Мабуть, приклад Сіверіона це те, шо колись називали суржиком. Але зараз суржик це будь-яка українська не з книжки, також суржиком називають окремі слова чи фрази. Якось по-дурному це виходить...

Приклад Сіверіона більш російський, ніж типовий суржик, і побудований незовсім по-суржиковому (присутня російськоподібна фонетика в українськоподібних словах, як у білоруській чи перехідних східнополіських діалектах). Важко сказати, чи ще десь за межами Сумщини та, можливо, сусідніх областей так говорили в минулому.

Хто його знає, що там суржиком називали початково — українська не з книжки колись була чистіша за ту, що дожила до нашого часу, хоча й над українською з книжки вже попрацювали пуристи.

[Vertaler]

Вы просто на Сумщине не бывали наверное, у нас чего только не бывает, чего только я не наслушался от поколения 60-70ых и трудно сказать в языке больше русского или украинского иногда.

У нас в пригородных сёлах так половина народа разговаривает.

Регулярно слышу, как кто-то на улице или в метро в Киеве так разговаривает. Непонятно ни то, какой язык основной, ни то, соответственно, какими буквами это записывать. Пример у Сивериона просто потрясающий и характерный.

[Sandar]

Вы просто на Сумщине не бывали наверное, у нас чего только не бывает, чего только я не наслушался от поколения 60-70ых и трудно сказать в языке больше русского или украинского иногда.

У нас в пригородных сёлах так половина народа разговаривает.

Регулярно слышу, как кто-то на улице или в метро в Киеве так разговаривает. Непонятно ни то, какой язык основной, ни то, соответственно, какими буквами это записывать. Пример у Сивериона просто потрясающий и характерный.

Люди з російськомовних сімей так не говорять. Деякі україномовні соромляться свого походження, але не навчились говорити російською так, як місцеві кияни. Сьогодні двох таких молодих продавщиць бачив. Їм важко російською, але своєю українською вони не можуть через певні упередження.

[alant]

Вы просто на Сумщине не бывали наверное, у нас чего только не бывает, чего только я не наслушался от поколения 60-70ых и трудно сказать в языке больше русского или украинского иногда.

У нас в пригородных сёлах так половина народа разговаривает.

Регулярно слышу, как кто-то на улице или в метро в Киеве так разговаривает. Непонятно ни то, какой язык основной, ни то, соответственно, какими буквами это записывать. Пример у Сивериона просто потрясающий и характерный.

Люди з російськомовних сімей так не говорять. Деякі україномовні соромляться свого походження, але не навчились говорити російською так, як місцеві кияни. Сьогодні двох таких молодих продавщиць бачив. Їм важко російською, але своєю українською вони не можуть через певні упередження.

Мабуть, вони соромляться саме свого діалекту,а літературною не можуть.

[Sandar]

Мабуть літературною ніхто не може і діалектна українська це єдина можлива українська поза книжками.

[alant]

Мабуть літературною ніхто не може і діалектна українська це єдина можлива українська поза книжками.

Як це: ніхто не може?

[Sandar]

Я спостерігаючи за тими дівчатами сьогодні чомусь подумав, шо в їхньому випадку зіграло роль негативне ставлення киян до деяких манер, які серед жителів мегаполіса ідентифікуються як виключно провінційні, «сільські», «базарні». Мова «прив'язана» до манер, особливо, в людей, які за своє життя привикли до певної комунікаційної одноманітності (так частіше буває в маленьких спільнотах). І от це негативне ставлення прикріпилось до мови, а спроба обрати російську це такий спосіб емансипації. Така от думка промайнула поки пив каву і трохи підвисав від дивних манер дівчат, які російська зовсім не нейтралізувала.

[Sandar]

Мабуть літературною ніхто не може і діалектна українська це єдина можлива українська поза книжками.

Як це: ніхто не може?

Якась десята відсотка від всьої популяції, мабуть, може (а використання російської елєґантно зістилізує), бо їхня соціальна роль така — бути письменником якимось, наприклад. А на загал — де є популяція, діалект якої збігається з літературною мовою? Нема такої популяції. А мову люди засвоюють від своєї популяції, а не від книжок. Книжками вони потім трохи корегують свою мову. Ясно, шо це нікому не вдається ідеально.

[Python]

А на загал — де є популяція, діалект якої збігається з літературною мовою? Нема такої популяції.

Як щодо змішаної популяції в великих містах, де локально-діалектні риси затираються? Так, частина переходить на російську або на суржик, але частина надає перевагу мові, близькій до літературної. Взяти відносно україномовний Львів, наприклад, де гвара забулася, виражені діалектні риси сприймаються як ознаки людини з села, а типова тамтешня українська мова орієнтується на літературну. Втім, у Львові також не без суржику... Зрештою, й для центральних областей вибір між літ. нормою (що ввібрала в себе риси місцевого діалекту) та суржиком — це більше питання індивідуальної культури мовлення, ніж вибір між  своїм та чужим.

[Sandar]

Я до того, шо не можна просто взяти і навчитись говорити літературно. Це було б можливо, якби була популяція, яка так говорить, і ти в її середовищі живеш і кожен день засвоюєш мову. Мова україномовних це бай дефолт діалект. Читаючи книги (взагалі літературу) і дивлячись фільми в дубляжі люди можуть наближати свою мову до літератуної, але «ідеальною» вона не стане, бо по-перше складно все своє нативне нелітаратурне замінити здибаним в книжці літератруним (і складно зорієнтуватися, шо чим є, шоб ту заміну проводити), а по-друге літератруна українська не є живою мовою, яка б розвиваласяся разом з суспільством — розвивається російська мова, а потім, пізніше то всьо нове з російської намагаються перекласти українською, чи навіть коли мова не про нове, а просто про якесь кліше, яке здається дуже помічне, влучне, а як це по-українськи — треба ше голову ламати. Тому слова Аланта «мабуть, вони соромляться саме свого діалекту, а літературною не можуть» — некоректні. Бо літературною ніхто не може.
До того ж літературна для багатьох україномовних не є нормальною мовою, зараз наче це вже рідкість, а колись, мені здається, більшість ставилась до літературної негативно.
Ше я подумав, шо ті дівчата могли вважати свою «ввічливу» українську (ну, для клієнтів) непідходящою (хоча в них були такі манери, шо сумнівно, шо вони про ввічливість думали)

[Python]

Мова україномовних це бай дефолт діалект

І так, і ні. Діалектні риси в наш час дуже затерті впливом літературних  української й російської. Втім, мій мовний досвід базується на діалекті, близькому до літературної мови — ймовірно, там, де розбіжності між місцевими діалектними рисами та літературною мовою глибші, діалектні риси простіше помітити неозброєним оком.

Це було б можливо, якби була популяція, яка так говорить, і ти в її середовищі живеш і кожен день засвоюєш мову.

Що ми розуміємо під мовою популяції? Бо це і домашня мова з якимись суто домашніми словами, і мова гопника, що  задля більшої моднявості вкраплює в свою мову російський елемент, і мова шкільного вчителя, що в невимушеній формі розмовляє з учнями мовою, близькою до літературної. Не можна сказати, що першого, другого чи третього в «мові популяції» нема — просто все прив'язано до певних обставин, у яких той чи інший варіант мови використовується.

[Python]

Читаючи книги (взагалі літературу) і дивлячись фільми в дубляжі люди можуть наближати свою мову до літератуної, але «ідеальною» вона не стане, бо по-перше складно все своє нативне нелітаратурне замінити здибаним в книжці літератруним (і складно зорієнтуватися, шо чим є, шоб ту заміну проводити)

Що ми розуміємо під «ідеальною» літературною мовою? Бо й сама літературна мова неоднорідна. Чистота в плані русизмів та діалектизмів — лише один з критеріїв, і навіть у рамках літературного стандарту ця чистота коливається. Зрозуміло, що між мовою, якою вчитель пояснює навчальний матеріал (і яка, в принципі, придатна для вільного спілкування між живими носіями), та мовою, якою пишеться висока поезія,  є різниця. Якщо говорити про фільми в дубляжі, там типова задача — перекласти іноземну розмовну мову засобами української літературної, і оця штучна «літературна розмовна українська» (з «літературним українським молодіжним сленгом» і т.п.) справді разюче відрізняється від реальної розмовної української, якою люди розмовляють зараз чи розмовляли будь-коли раніше. Зрозуміло, архаїчна розмовна українська мова в наш час сприймається як різновид літературної й не передає «низького» забарвлення (спробуймо уявити сучасну вуличну банду, що розмовляє мовою «Енеїди» Котляревського), тоді як відповідний соціолект сучасної розмовної української надто засмічений неукраїнським елементом, щоб використовувати в дубляжі — проте, ніхто особливо й не розраховує, що реальний гопник стане розмовляти цією мовою з фільмів.

[Sandar]

Пайтоне, говорячи «діалект», я маю на увазі мову, відмінну від стандарта. В більшості випадків сьогодні це не історичний діалект, а усереднене міське койне з безліччю русизмів.

[DarkMax2]

Можете привести примеры таких слов?

Например, "спічки", "лєстніца" (с разным произношением, я только вариант привел), "вілка/вилка" и т.п. В литературном, насколько я знаю, иначе: "сірники", "сходи/драбина", "виделка".

Не помічали етимологічний зв'язок з вилами, шпичками тощо? Тут вимова видає суржик.