Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Сны и «двойники»

Автор Даниэль, июля 22, 2015, 15:58

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Даниэль

Все мы видим сны. А во сне - своих близких и друзей.

Мой вопрос имеет смысл, если предположить, что сон - это не просто беспорядочная фантазия "по мотивам" реальности. Есть много причин, чтобы считать иначе - от пророческих снов до известной мысли, что наш мир сам по себе является иллюзией.

Вопрос такой - кто они, те люди, кого мы видим во сне?

Когда человек не осознает себя во сне, этот вопрос для него не актуален - он пассивный наблюдатель за событиями, он не понимает, что спит, для него его близкие - это и есть его близкие.

Но я, так получилось, осознаю. Обычно прекрасно знаю, что сплю (хотя иногда не уверен, и тогда у меня есть методы для проверки). Соответственно, если вижу во сне, допустим, своего брата или свою жену, я отлично понимаю - это не брат и не жена. Настоящие брат и жена в данный момент даже не подозревают, что я вижу из образы.

Напоминаю, можно сказать - это просто фантомы, вроде рисунка на бумаге, отражения в зеркале или видеозаписи реальных людей. Все бы хорошо, но в случае осознанного сна это практически никогда не проходит. Ты не можешь обратиться к видеозаписи своего брата и спросить "кто ты". А к тому, кого видишь во сне - можешь! (Если, конечно, осознаешь себя.)

Помню, когда был еще маленьким, я увидел во сне брата и заявил ему: слушай, тебя не существует, ты просто сон. Он среагировал предсказуемо: "ты чего, совсем ку-ку?" (или как-то похоже). И постучал меня по голове. Для справки скажу, что настоящий хороший сон может быть абсолютно неотличим от реальности, полноценно включать все 5 чувств - единственная разница, что обычно ты относительно быстро просыпаешься (редкий случай, когда "по часам" сна проходят годы, а уж в осознанном варианте практически никогда). Соответственно, и с персонажами сна ты можешь вступать в беседы, общаться, они могут дать тебе почитать какие-нибудь книги, вы можете любить друг друга - делать все то же, что в реальности.

И в этом контексте встает в полный рост вопрос: кто же они? Наделенные душой личности, не зависящие от тебя? Фантомы? Новые живые существа, которых сотворил ты сам?

Если кто смотрел "Ванильное небо", где герой живет в виртуальной компьютерной реальности (смоделированной по его воспоминаниям), там техник, вмешавшись в программу, приводит герою (который не хочет поверить, что видит сон) убийственный аргумент, позволяющий доказать, что психотерапевт главного героя - фантом. Он предлагает герою спросить психотерапевта, как зовут его детей. Поскольку вся информация для моделирования взята из мозга героя, то, понятно, психотерапевт теряется и не может назвать имена своих детей.

Что ж, хороший метод. Я применял его. Результаты — не такие, они озадачивающие. Как-то я спросил «двойника» одной нашей знакомой перевод какого-то слова на иврите (она действительно знает иврит гораздо лучше меня). Ее двойник — и правда, не знает иврит достаточно. Но она тут же сказала: конечно, я не знаю того, что знает твоя знакомая, однако я знаю кое-что другое. И напомнила мне вещи, которые я и правда когда-то знал (где-то в какой-то из параллельных жизней), но прочно забыл. С именами и подробностями, которых в моей земной жизни никогда не было. И это не единственный случай. Порой "двойники" рассказывают вещи, которые ты не мог бы узнать в этой жизни. Понятно, поставить нормальный эксперимент тут не получается - это редкий случай, а рассказанное редко касается нашей земной жизни. Но все-таки... Ну не получается у меня считать, что вот эти люди, которых я вижу, с их радостями, слезами и болью, их судьбами, которые порой заметно отличны от судеб их «прототипов», которых я встречаю (одних и тех же) сотни и тысячи раз в разных снах — что они «нереальны». В конце концов, как тут верно заметил однажды Менаше, наш собственный мир тоже «нереален».

Сегодня я спросил у двойника брата - ну ты же не он, ты лишь образ моего брата, я же знаю, ты вообще не человек Земли (человеку не пристало отдыхать при случае на потолке). В отличие от детства, на этот раз он возразил мне так: а с чего ты, собственно, взял, кто тут чей образ?

Особенно любопытна ситуация, когда ты во сне встречаешь... своего собственного "двойника". Бывает и так.

Кто же они? Вот такой вот вопрос. Кажется очень вероятным, что они тесно связаны с теми людьми, которых ты знаешь, что они как бы являются их "отражениями" в тебе (кто читал "Амбер" Желязного, поймет). Но при этом они и самостоятельны. И даже бывает, что один и тот же близкий человек, "отражаясь" в тебе, превращается не одного, а в двоих или троих.

Может, кто-нибудь читал что-то об этой проблеме или сам имел какой-то опыт.

P.S. Хотя ответа у меня нет, зато есть стишок: http://algart.net/ru/dreams_and_shadows/ Написанный однажды перед пробуждением.
Программист из Израиля, Кармиэль

Ыняша

Цитата: Даниэль от июля 22, 2015, 15:58
Но я, так получилось, осознаю. Обычно прекрасно знаю, что сплю (хотя иногда не уверен, и тогда у меня есть методы для проверки). Соответственно, если вижу во сне, допустим, своего брата или свою жену, я отлично понимаю - это не брат и не жена. Настоящие брат и жена в данный момент даже не подозревают, что я вижу из образы.
Неглубокий у вас сон. В правильном, истинном сне критика отключается — именно тогда начинает работать "магия". Чистый поток сознания без условностей.

А люди во сне — это образы, конкретных людей или собирательные. В глубоком сне он будет свободнее выражать себя, в люцидных снах он будет подбирать действия, сцены и разговоры так, чтобы они укладывались в картину мира и представления о человеке/мире.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Даниэль

Цитата: Ыняша от июля 22, 2015, 19:03
Цитата: Даниэль от июля 22, 2015, 15:58
Но я, так получилось, осознаю. Обычно прекрасно знаю, что сплю (хотя иногда не уверен, и тогда у меня есть методы для проверки). Соответственно, если вижу во сне, допустим, своего брата или свою жену, я отлично понимаю - это не брат и не жена. Настоящие брат и жена в данный момент даже не подозревают, что я вижу из образы.
Неглубокий у вас сон. В правильном, истинном сне критика отключается — именно тогда начинает работать "магия". Чистый поток сознания без условностей.
Есть разные уровни сна. При желании несложно не отключать сознание где-то 4-5-го уровней. На 8-9-м, конечно, уже сложнее; там иногда проживается целая жизнь.
Однако, образы близких людей как раз характерны для ближайших уровней.

Цитата: Ыняша от июля 22, 2015, 19:03
А люди во сне — это образы, конкретных людей или собирательные. В глубоком сне он будет свободнее выражать себя, в люцидных снах он будет подбирать действия, сцены и разговоры так, чтобы они укладывались в картину мира и представления о человеке/мире.
Не получается. Слишком много у них самостоятельности. Объявить их "образами", конечно, можно, но тогда примерно с тем же успехом мне придется объявить "образами" и самых настоящих людей - может быть, вся жизнь есть сон, как в "Матрице". Ибо их реальность ничем принципиальным не превосходит реальность людей во сне. Отличия, да, есть (иначе я не смог бы отличить сон от реальности), но они... другого плана, что ли. Не в глубине или сложности наблюдаемых вещей.
Программист из Израиля, Кармиэль

Ыняша

Они самостоятельны ровно настолько, насколько вы ожидаете :)
Уж поверьте, ваш мозг знает чего вы хотите увидеть и именно это вы и увидите.

В люцидных снах мозг возьмёт на себя работу по подстраиванию сна под ожидания. Такой контроль — основная фишка люцидных снов.

В нелюцидном сне всё произошедшее будет восприниматься как должное. Это основная фишка обычных снов — полная уверенность в правильности и логичности происходящего.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Даниэль

Понимаете, Ыняша, материалистические объяснения здесь вполне очевидны. Зачем же их приводить? Конечно, я в курсе, и конечно, я их проверял. И конечно, не все сны даже в принципе можно так объяснить: как ни подстраивай сон под ожидания, ты не услышишь таким образом слова языка, которого не знаешь. Тем более если во сне ты говоришь с Богом или ангелами, и это потом могут проверить наяву другие люди.

Мне же интересны другие версии. Если они реальны, то кто они?
Программист из Израиля, Кармиэль

Awwal12

Цитата: Даниэль от июля 22, 2015, 23:20
Мне же интересны другие версии. Если они реальны, то кто они?
С христианской точки зрения выбор крайне небогат. ;D
Но по умолчанию христиане большого значения снам не придают, надо сказать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Karakurt

Читал, что люди в снах не выдумка, а реально когда-то увиденные и оставшиеся где-то в памяти.  Что думаете?

Даниэль

Цитата: Karakurt от июля 22, 2015, 23:31
Читал, что люди в снах не выдумка, а реально когда-то увиденные и оставшиеся где-то в памяти.  Что думаете?
Думаю, что видеозапись - не личность, что она не может вступить в диспут и послать тебя нафиг, если ты усомнишься в ее реальности. К тому же я говорю о близких людях, тех, кого хорошо знаешь: детях, родителях, супругах, друзьях.
Программист из Израиля, Кармиэль

Lodur

Цитата: Даниэль от июля 22, 2015, 19:23
Не получается. Слишком много у них самостоятельности. Объявить их "образами", конечно, можно, но тогда примерно с тем же успехом мне придется объявить "образами" и самых настоящих людей - может быть, вся жизнь есть сон, как в "Матрице". Ибо их реальность ничем принципиальным не превосходит реальность людей во сне. Отличия, да, есть (иначе я не смог бы отличить сон от реальности), но они... другого плана, что ли. Не в глубине или сложности наблюдаемых вещей.
А что мешает? (Объявить образами настоящих людей).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Даниэль, если вам интересна точка зрения веданты, "кто они", через несколько дней могу написать. Скорее всего, ответ получится немножко путаным, ну да таково (пмсм) и само учение. Там есть некоторая шероховатость, из-за того, что учение эзотерично, и предполагает личное переживание определённых моментов.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

mnashe

Несмотря на то, что ОС бывают у меня очень часто, мои исследования сильно затруднены тем, что любая более-менее серьёзная негативная эмоция во сне быстро выбрасывает меня из сна, а в ОС это происходит ещё быстрее и даже без негативных эмоций. Так что я мало что успеваю.
Но в том, что персонажи моих снов не имеют никакого отношения к реальным личностям или тем более душам, я убеждался не раз.
Это явно персонажи моей собственной психики, порождённые моим восприятием соответствующих реальных людей.
Более того, мне вообще никогда не удавалось получить во сне информацию, которую я не мог бы получить наяву (хотя бы с применением некоторых техник типа медитации, карт Таро и пр.).
Но это не значит, что у других этого нет. Я не общался во сне с реальными душами — но не сомневаюсь, что некоторые люди это делают.
Сон — это вообще такая штука, к которой очень плохо подходят обобщения. Это просто определённое состояние мозга (точнее, даже несколько состояний), в котором активизируется воображение и в той или иной мере блокируется логика. А что человек делает в этом состоянии — тут спектр вариантов огромен. Возможно, не меньше, чем спектр вариантов, чем человек занимается наяву.

Цитата: Даниэль от июля 22, 2015, 15:58
Но я, так получилось, осознаю. Обычно прекрасно знаю, что сплю (хотя иногда не уверен, и тогда у меня есть методы для проверки).
У меня так же.

Цитата: Даниэль от июля 22, 2015, 19:23
Не получается. Слишком много у них самостоятельности.
Почему же не получается?
Программы, действующие в нашем подсознании, тоже весьма и весьма самостоятельны. Нередко — к нашему огромному сожалению.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Даниэль

Цитата: Lodur от июля 23, 2015, 08:14
Даниэль, если вам интересна точка зрения веданты, "кто они", через несколько дней могу написать. Скорее всего, ответ получится немножко путаным, ну да таково (пмсм) и само учение. Там есть некоторая шероховатость, из-за того, что учение эзотерично, и предполагает личное переживание определённых моментов.
Буду признателен.
Программист из Израиля, Кармиэль

Даниэль

Цитата: mnashe от июля 23, 2015, 08:44
Несмотря на то, что ОС бывают у меня очень часто, мои исследования сильно затруднены тем, что любая более-менее серьёзная негативная эмоция во сне быстро выбрасывает меня из сна, а в ОС это происходит ещё быстрее и даже без негативных эмоций. Так что я мало что успеваю.
Как я тебя понимаю :) Вопрос тренировки. Обычно, если я вступаю с кем-то в беседу (на более глубоких уровнях, где уже совершенно посторонняя жизнь, а не близкие люди), обнаружив, что я - не тот я, кто по "сюжету", а Даниэль, то я предупреждаю: у меня есть минут 5-10.

Цитата: mnashe от июля 23, 2015, 08:44
Но в том, что персонажи моих снов не имеют никакого отношения к реальным личностям или тем более душам, я убеждался не раз.
Это явно персонажи моей собственной психики, порождённые моим восприятием соответствующих реальных людей.
Тут надо уточнить вопрос. "Порожденный мной персонаж" и "реальная личность" - не антонимы. О чем я писал в стихе. Мы ведь со-творцы, мы творим Вселенные каждую минуту. Любой сон творит миры. И даже любой писатель.
Но все же есть разница между отражением кого-то в сколь угодно кривом зеркале и настоящей, полноценной личностью. Допустим даже, этих "двойников" сотворил я сам (в сотрудничестве с Творцом, естественно). Все же - самостоятельны они или нет? Могут ли они любить, жениться, реализовывать свой потенциал, делать карьеру - и все это помимо меня? В том числе когда я умру, а точнее - буду рожден снова и прочно забуду все свои прошлые сны?
Судя по моему опыту общения с ними - да. Так, мой развод создал травму не только здесь, но и в мире "двойников", однако судьба двойника моей первой жены сложилось совсем не так, как ее собственная.
Можно сказать, конечно, что вся эта "судьба" появилась в тот момент, когда мне снилось, как она мне это рассказывает, но это мне кажется порочным подходом. Напоминает утверждение, что вся Вселенная появилась в 1900 году - вместе со всеми свидетельствами о ее якобы существовавшем прошлом.

Цитата: mnashe от июля 23, 2015, 08:44
Более того, мне вообще никогда не удавалось получить во сне информацию, которую я не мог бы получить наяву (хотя бы с применением некоторых техник типа медитации, карт Таро и пр.).
Уточни. Разумеется, то же пророчество, полученное во сне, можно получить и наяву. Сон не дает каких-то новых возможностей, это просто естественный механизм настройки сознания для тех, кто не умеет это делать наяву. Я, скажем, не умею, а вот йоги умеют.
Ты это хочешь сказать? Или то, что во сне никогда не получал НОВУЮ информацию, которой бы у тебя перед этим не было? (Ну, вроде моих слов иврита, которые я слышал во сне, не зная иврита, а потом шел к преподавателю или к Юле, чтобы выяснить, что это значит.)

Цитата: mnashe от июля 23, 2015, 08:44
Но это не значит, что у других этого нет. Я не общался во сне с реальными душами — но не сомневаюсь, что некоторые люди это делают.
Но "двойники" как раз есть во сне практически у каждого. Как мы говорили позавчера, пророчество - норма. Так и "двойники" - норма, причем более распространенная. Только не все умеют с ними осознанно разговаривать.

Цитата: mnashe от июля 23, 2015, 08:44
Сон — это вообще такая штука, к которой очень плохо подходят обобщения. Это просто определённое состояние мозга (точнее, даже несколько состояний), в котором активизируется воображение и в той или иной мере блокируется логика. А что человек делает в этом состоянии — тут спектр вариантов огромен. Возможно, не меньше, чем спектр вариантов, чем человек занимается наяву.
Естественно.

Цитата: mnashe от июля 23, 2015, 08:44
Цитата: Даниэль от июля 22, 2015, 19:23
Не получается. Слишком много у них самостоятельности.
Почему же не получается?
Программы, действующие в нашем подсознании, тоже весьма и весьма самостоятельны. Нередко — к нашему огромному сожалению.
Вопрос в том, что они - рожденные мной дети или просто какие-то примитивные "программы".
Кроме того, я далеко не уверен, что они действительно мои порождения. Как сказал двойник моего брата - а может быть, как раз реальный земной человек есть его отражение. А своего брата я точно не порождал. Ситуация может оказаться намного сложнее.
Программист из Израиля, Кармиэль

Hironda


Vesle Anne

Offtop
Цитата: Даниэль от июля 23, 2015, 19:24
Но "двойники" как раз есть во сне практически у каждого.
Навеяло....
ЦитироватьИисус сказал: Когда вы видите ваше подобие, вы радуетесь. Но когда вы видите ваши образы, которые произошли до вас, — они не умирают и не являются — сколь великое вы перенесете?
:)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль


Iskandar

Цитата: Vesle Anne от июля 24, 2015, 09:22
Иисус сказал: Когда вы видите ваше подобие, вы радуетесь. Но когда вы видите ваши образы, которые произошли до вас, — они не умирают и не являются — сколь великое вы перенесете?
Это, видимо, те гностические двойники, которых я затрагивал в своей теме про двойников.

Vesle Anne

Offtop
Цитата: Iskandar от июля 24, 2015, 14:47
Это, видимо, те гностические двойники, которых я затрагивал в своей теме про двойников.
Хосроев (со ссылкой на Квиспела) считает, что Евангелие от Фомы является памятником раннесирийского христианства, а не гностического.
Цитата: Iskandar от июля 24, 2015, 14:47
которых я затрагивал в своей теме про двойников.
где?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Iskandar

Хосроев много чего говорит... У него, наверно, и жемчужина из этого евангелия "негностическая"...


Vesle Anne

Цитата: Iskandar от июля 24, 2015, 15:05
Хосроев много чего говорит...
Да не, он ссылается на Квиспела, которого я не читала, поэтому не могу сказать, насколько убедительны аргументы.
Он поэтому Евангелие от Фомы вообще и не рассматривает.
Цитата: Iskandar от июля 24, 2015, 15:09
Даэна, Дин, двойник, религия
Данке.
Но в таком ключе про двойников лучше в более связных произведениях читать, чем евангелие от Фомы.
ЦитироватьСилы же приблизились к Адаму. Когда они увидели его (женское) подобие говорящим с ним, они взволновались великим волнением и возлюбили ее. Сказали они друг другу: "Пойдем и бросим наше семя на нее". Они погнались за ней, и она насмеялась над ними из-за их неразумия и слепоты.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

mnashe

Цитата: Даниэль от июля 23, 2015, 19:24
Цитата: mnashe от июля 23, 2015, 08:44Более того, мне вообще никогда не удавалось получить во сне информацию, которую я не мог бы получить наяву (хотя бы с применением некоторых техник типа медитации, карт Таро и пр.).
Уточни. Разумеется, то же пророчество, полученное во сне, можно получить и наяву. Сон не дает каких-то новых возможностей, это просто естественный механизм настройки сознания для тех, кто не умеет это делать наяву. Я, скажем, не умею, а вот йоги умеют.
Ты это хочешь сказать? Или то, что во сне никогда не получал НОВУЮ информацию, которой бы у тебя перед этим не было?
Ну, во сне я вижу либо какие-то несвязные обрывки, которые мне не удаётся к чему-то привязать, либо довольно поверхностное символическое выражение своих эмоций, либо (редко) нечто более глубокое, отражающее мой эмоциональный и отчасти духовный мир.
С первым я вообще не знаю что делать, второе и так очевидно, а третье можно узнать, скажем, с помощью Таро, и это будет намного доступнее, поскольку глубокие символические сны бывают у меня совсем редко (возможно, из-за смятого режима сна — раньше чаще бывало). А уж регрессии по уровню глубины и информативности вообще со снами не сравнить, даже с этой третьей категорией.
У сестры сны сыграли бо́льшую роль в жизни. В частности, когда она была на распутье в конце подросткового возраста, у неё была целая серия снов с очень глубокой символикой, их вполне можно назвать личным откровением — её действительно вели, направляли через сны. У меня такого не было.
А ещё у неё были воспоминания о прошлых жизнях во сне. (Мои воспоминания о прошлых жизнях — только из регрессий). В общем, немного, всего несколько моментов, но очень ярких (перекликаются и с моими регрессиями, кстати, — мы уже несколько жизней связаны).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Даниэль от июля 23, 2015, 19:24
то я предупреждаю: у меня есть минут 5-10.
У меня — в лучшем случае минута :(
Чаще секунды.
Логика слишком сильно вмешивается и разбивает сон.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Даниэль

Цитата: mnashe от августа  2, 2015, 01:19
Цитата: Даниэль от июля 23, 2015, 19:24
то я предупреждаю: у меня есть минут 5-10.
У меня — в лучшем случае минута :(
Чаще секунды.
Логика слишком сильно вмешивается и разбивает сон.
Спасибо.
А у тебя есть опыт регрессий? Я не знал, интересно.
Программист из Израиля, Кармиэль

mnashe

Цитата: Даниэль от августа  2, 2015, 16:07
Я не знал
А, да?
Мы все занимались: мама, сестра, Авишаг и я.
Привела нас мама. Авишаг дольше всех занималась, и у неё лучше всех получалось; я позже неё начал (но потом ещё некоторое время занимался один после рождения Ривқи).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр