Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

кк

Автор oort, июля 13, 2019, 23:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1
Действия пользователя

oort

июля 13, 2019, 23:32
В песне случайно услышал, что словосочетание "и к концу" произносится как /ихкəнцу́/. С одной стороны логично, та же диссимиляция, что и в "легкий", а с другой заинтересовало, а насколько это распространено? Сам я точно произношу подобное как /ик:əнцу́/ (знаю точно, ибо не раз ловил себя на подобных крайне неудобных сочетаниях, занимаясь вокалом), но в то же время не могу гарантировать, что никогда не слышал такого произношения, ибо эту песню знаю уже лет 20, а обратил внимание только сейчас.

Bhudh

#1
июля 13, 2019, 23:47
Цитата: oort от июля 13, 2019, 23:32С одной стороны логично, та же диссимиляция, что и в "легкий"
Это с какого же это логично⁈ :o
В лёгкий — ассимиляция /ɣ/ по звонкости.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

oort

#2
июля 13, 2019, 23:56
Хм. Мне казалось, что цепочка /лёгкий/ → /лёк:ий/ (оглушение перед глухим взрывным) → /лёхкий/ (диссимиляция). Но допускаю, что неправ.

bvs

#3
июля 14, 2019, 00:02
Цитата: Bhudh от июля 13, 2019, 23:47
В лёгкий — ассимиляция /ɣ/ по звонкости.
Ср. мякъкыи > мяхкий (г орфографическое).

bvs

#4
июля 14, 2019, 00:03
Цитата: oort от июля 13, 2019, 23:32
В песне случайно услышал, что словосочетание "и к концу" произносится как /ихкəнцу́/. С одной стороны логично, та же диссимиляция, что и в "легкий", а с другой заинтересовало, а насколько это распространено? Сам я точно произношу подобное как /ик:əнцу́/ (знаю точно, ибо не раз ловил себя на подобных крайне неудобных сочетаниях, занимаясь вокалом), но в то же время не могу гарантировать, что никогда не слышал такого произношения, ибо эту песню знаю уже лет 20, а обратил внимание только сейчас.
Раньше такое вроде было нормативным.

oort

#5
июля 14, 2019, 12:48
Цитата: bvs от июля 14, 2019, 00:03
Раньше такое вроде было нормативным
То бишь, остатки "старомосковской" нормы, типа "маленькəй" и "боюс"? Да, по контексту очень похоже, спасибо.

Krasimir

#6
июля 14, 2019, 17:15
/иʔкəнцу́/
Ты остяк, а значит, взгляд упрямый.

Toman

#7
июля 15, 2019, 15:54
Цитата: Bhudh от июля 13, 2019, 23:47
В лёгкий — ассимиляция /ɣ/ по звонкости.
Это оно ассимиляция только с точки зрения тех говоров, где, например, рифмуют "враг" и "на ушах" ;) А у нас-то никакого /ɣ/ изначально нет, поэтому воспринять это как ассимиляцию проблематично.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Wolliger Mensch

#8
июля 15, 2019, 18:04
Цитата: Bhudh от июля 13, 2019, 23:47
Цитата: oort от июля 13, 2019, 23:32С одной стороны логично, та же диссимиляция, что и в "легкий"
Это с какого же это логично⁈ :o
В лёгкий — ассимиляция /ɣ/ по звонкости.

Зато есть [мʲахʲкʲәй], вполне себе из кк, др.-русск. мякъкыи.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

#9
июля 15, 2019, 18:27
Цитата: Wolliger Mensch от июля 15, 2019, 18:04Зато есть [мʲахʲкʲәй], вполне себе из кк, др.-русск. мякъкыи.
Вспоминается мне, что давнее мѧкъкъ произносится нонче /мʼӓɣък/, и фричится мне первоначальное интервокальное озвончение...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

#10
июля 15, 2019, 21:02
Цитата: Bhudh от июля 15, 2019, 18:27
Цитата: Wolliger Mensch от июля 15, 2019, 18:04Зато есть [мʲахʲкʲәй], вполне себе из кк, др.-русск. мякъкыи.
Вспоминается мне, что давнее мѧкъкъ произносится нонче /мʼӓɣък/, и фричится мне первоначальное интервокальное озвончение...

Мягок просто по аналогии с лёгок, других форм с [г] нет. В производных только к: мякоть, мякина, мякнуть и т. д.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

كافر

#11
июля 19, 2019, 04:10
Все диссимилируемые кластеры /TT/ диссимилировались в русском (и в других славянских говорах обычно как-нибудь преобразовывались). [кто], [гд'е], [ктаму́], [ккаму́], [кч'иму́], [но́кт'и], [гго́рәду] — всё восстановлено. В ДАРЯ есть карта про сохранение диссимиляции предлогов в диалектах.

Wolliger Mensch

#12
июля 19, 2019, 10:03
Цитата: كافر от июля 19, 2019, 04:10
Все диссимилируемые кластеры /TT/ диссимилировались в русском (и в других славянских говорах обычно как-нибудь преобразовывались). [кто], [гд'е], [ктаму́], [ккаму́], [кч'иму́], [но́кт'и], [гго́рәду] — всё восстановлено. В ДАРЯ есть карта про сохранение диссимиляции предлогов в диалектах.

Нет, конечно. Ни одно из перечисленных вами сочетаний не изменялись во всех диалектах без исключения, о чём говорят как диалектные данные, так и просто общеразговорный язык — если бы изменения были повсеместные, у разговорного языка (и литературного) просто не было бы основы для сохранения эти сочетаний.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

#13
июля 19, 2019, 10:14
На основе чего "восстановлено" "где", мне непонятно...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

كافر

#14
июля 19, 2019, 10:18
Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 10:03
Нет, конечно. Ни одно из перечисленных вами сочетаний не изменялись во всех диалектах без исключения, о чём говорят как диалектные данные, так и просто общеразговорный язык — если бы изменения были повсеместные, у разговорного языка (и литературного) просто не было бы основы для сохранения эти сочетаний.
Никакого «сохранения» нет — [л'о́хк'ий], [м'а́хк'ий], [што] говорят сами за себя. Сочетания восстановлены по парадигматической аналогии, а другие случаи, например, [кто] — книжное произношение, о чём ясно написано в ДАРЯ. История этого восстановления в литературном языке хорошо известна и прослеживается по источникам.

Wolliger Mensch

#15
июля 19, 2019, 10:23
Цитата: Awwal12 от июля 19, 2019, 10:14
На основе чего "восстановлено" "где", мне непонятно...

Ну, морфологическое влияние других вопросительных форм вполне может быть (ср. чешский язык). Другое дело, что об этом уместно было бы говорить только при нефонетическом изменении самого [гдʲ] во что-то, как, скажем, в болгарском къде < кѫде по аналогии с кѫда (хотя закономерная форма где также есть в говорах). А без этого [гдʲ] представляет собой закономерное развитие [къдʲ-], и разговоры о неком восстановлении — расплод сущностей.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

كافر

#16
июля 19, 2019, 10:26
Впрочем, я мог ошибаться насчёт /кк/, /кг/ (Дурново Очерк истории русского языка §198), но перед зубными диссимиляция общерусская (ДАРЯ 191).

Wolliger Mensch

#17
июля 19, 2019, 10:26
Цитата: كافر от июля 19, 2019, 10:18
Никакого «сохранения» нет — [л'о́хк'ий], [м'а́хк'ий], [што] говорят сами за себя. Сочетания восстановлены по парадигматической аналогии, а другие случаи, например, [кто] — книжное произношение, о чём ясно написано в ДАРЯ. История этого восстановления в литературном языке хорошо известна и прослеживается по источникам.

Не понял. Какое отношение развитие [-кк-] и [чʲт-] имеют к развитию других сочетаний?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

كافر

#18
июля 19, 2019, 10:49
Ещё разок:
льгъкыи > [л'о́хк'ий]
льгъче > [л'е́хч'и]
къто > [хто]
Наблюдается последовательная диссимиляция в сочетаниях /кT/. То же и в сочетаниях /чT/.
Чтобы вводить дополнительное условие (глухость /T/) надо привести аргументы за первоначальность [гд'е] и т. п., учитывая при этом:
— что сочетания /кT/ заведомо восстанавливаются, напр. [кч'иму́], [но́кт'и];
— что, например, в московском языке восстановление [гT] под влиянием аналогии и книжного языка происходило на глазах у лингвистов (История русского литературного произношения Панова).
Расплод сущностей — это ваши атомистические изменения вместо ясной диссимиляции /TT/, на которую указывает всё.

Wolliger Mensch

#19
июля 19, 2019, 11:24
Цитата: كافر от июля 19, 2019, 10:49
Расплод сущностей — это ваши атомистические изменения вместо ясной диссимиляции /TT/, на которую указывает всё.

1) Почему вы всегда так нервно ведёте беседы? У меня аж из монитора слюни летят, когда читаю ваши сообщения.
2) Вы пока никак не доказали единства изменений всех эти сочетаний. А по умолчанию развитие каждого звука, каждого сочетания звуков рассматривается отдельно. Есть не мало примеров из компаративистики, когда наблюдается асимметричное развитие действительно систематически сходных элементов, а в данном случае нет даже системного единства.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Интилоп

#20
июля 19, 2019, 16:15
Цитата: oort от июля 13, 2019, 23:32
В песне случайно услышал, что словосочетание "и к концу" произносится как /ихкəнцу́/.
А какая это песня?

То есть "и к концу" произносится точно так же, как "их концу"?

oort

#21
июля 19, 2019, 23:49
Цитата: Интилоп от июля 19, 2019, 16:15
А какая это песня?
Горестный романс 2, Михаил Щербаков.

Цитата: Интилоп от июля 19, 2019, 16:15То есть "и к концу" произносится точно так же, как "их концу"?
Именно.
Ответить Печать
Вверх Страницы1
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр