Некоторые соображения о межвспомязе

[wandrien]

1. Известное высказывание, что существующие ауксланги имеют много грамматики там, где не надо, и не имеют там, где надо, я понимаю во многом противоположно тому, какое значение в него исходно вкладывалось.

Система грамматических окончаний не сложна сама по себе, если она не содержит требующих зазубривания различных типов склонений, спряжений, списков исключений и т.п. Грамматические окончания - это фактор избыточности, позволяющий легко и точно установить структуру предложения, не полагаясь только на порядок слов.

Я уже как-то приводил пример сравнения эсперанто/идо и интерлингвы, в котором интерлингва проигрывает в парсибельности. Чтобы парсить аналитический язык, нужно знать словарь. Чтобы парсить агглютинативный эжсперанто/идо, в большинстве случаев достаточно краткой грамматики.

В этом смысле даже критикуемые многими -aj,-ajn в эсперанто не представляются чем-то страшным. Хотя идо обходится без них и тоже не страдает.

Неразличение прилагательных и наречий: если что-то кому-то непривычно, это не значит, что нужно это сразу выкидывать. Ну да, не все языки различают прилагательные и наречия. Но все языки позволяют присоединить слово к номинативной или глагольной группе, и эти случаи хотелось бы однозначно различать. А как насчёт "быстрый отремонтированный автомобиль" vs "быстро отремонтированный автомобиль"?

В тех случаях, когда разницы между прилагательным и наречием действительно нет, говорящий волен выбрать любую форму.
"Какая погода на улице?" - "Холодная/холодно". Смысл высказывания не меняется.

Я бы добавил даже больше грамматики, если это позволит точно и кратко выражать мысль. Различение инклюзивного и эксклюзивного "мы", артикли, перфект — всё это достаточно удобно. Самое главное, что никто вас не будет гнобить за коверкание языка, если вы что-то сказали неправильно. На то он и межвспомяз: ему следует предлагать вам возможности,  а не обязанности.

2. Словообразование нет смысла лепить без оглядки на морфологию и синтаксис.

В эсперанто есть приставки, потому что в европейских языках есть приставки. Что это дало, кроме проблем в установлении точной деривационной структуры слова?

Однако не получится приставки механически заменить на суффиксы, потому что приставки логически тесно связаны с предлогами. Менять предлоги на послелоги? Тогда о европейскости языка придётся забыть.

Вся проблема в том, что во множестве индоевропейских языков, на которые опирался Заменгоф, нет точного соблюдения левого или правого ветвления, а используется смесь, в разных языках разная. Это снова приводит нас к тому, что для точного разбора структуры приходится знать словарь (хотя бы его часть) и частные правила выбора направления ветвления. Может быть, взять за основу модель японского или турецкого синтаксиса было бы логичнее, но тогда о интуитивной понятности для европейца придётся забыть.

Я как-то делал набросок языка-компромиса, в котором корни, которые используются как предлоги, могут также использоваться как суффиксы. Однако, вы готовы к тому, что выражение "интернациональный язык" будет выглядеть как "natiinterel lingvo" вместо *"internatiel lingvo"? Не уверен, что я готов.

3. В эсперанто никак не решены вопросы вербально-номинативной деривации. В идо сделаны некоторые подвижки в этом направлении, но не все признают их удачными. Нужно копать дальше в этом направлении. Уверен, можно сделать лучше.

4. Я не считаю тотальную узнаваемость и неизменность "международных" корней и слов приоритетом.
Время идет, "международный" словарь меняется. Язык не должен быть совокупностью сиюминутных жаргонных словечек.
Критика эсперанто за то, что он содержит много ложных друзей по сравнению с английским или романскими мне представляется абсурдной. А как насчёт ложных друзей между самими этими романскими? Или между английским и французским? И т.п. Внутренне противоречивые требования.

Важно, чтобы в языке было достаточно много узнаваемых слов. Но внутренняя непротиворечивость и последовательность более важны.
Почему "госпиталь" - это "место-не-здоровых" (malsanulejo), а не абсолютно логичное "дом-услуги-делания(каузации)-здоровья"? Что вообще такое "место-не-здоровых"? Зона эпидемии? Лепрозорий? Карантин?

Вообще этот -ej- настолько же бесполезен, насколько и непонятен.
В английском есть прекрасный корень -room-: classroom, bedroom, living room, reading room и т.п.
Менее продуктивен -house-, но не менее полезен: storehouse, guesthouse и т.п.

Туда же -ar-, в топку.
ŝtuparo vs homaro vs arbaro. Ну да, много общего... 

5. Отдельно хочу сказать насчёт местоимений.

Критика эсперанто часто содержит такой вопрос: "Почему эсперанто различает гендер в третьем лице, но не различает в остальных?"
Тут ответ очевиден: потому что примерно половина человечества идентифицирует себя как женщины, и примерно половина как мужчины, и указание на третье лицо отлично экономит усилия, если содержит гендер. "Он дал ей книгу" вместо "Петя дал Маше книгу". Всё понятно. А во втором лице указание гендера почти бесполезно для коммуникации, вряд ли часто собеседник путается, к кому вы обращаетесь, и тем более оно бесполезно в первом.

Из тех же соображений неплохо было бы различать гендер и во множественной форме третьего лица.

А вот почему нет гендерно-нейтрального третьего лица? Это уже реальный просчёт. Просто потому, что Заменгоф скопировал английскую систему местоимений без вдумчивого анализа.

Эти проблемы с местоимениями исправлены в большинстве последующих аукслангов.

[Hellerick]

Me no comprende en cual prefesas es plu mal ca sufisas per persepi deriva.

Я не понимаю, чем приставки хуже суффиксов для установления деривации.

[wandrien]

Me no comprende en cual prefesas es plu mal ca sufisas per persepi deriva.

Я не понимаю, чем приставки хуже суффиксов для установления деривации.

В практическом смысле не очень мешает, т.к. реальных неоднозначностей мало.

Но структурно имеем хаос:

В interkompreni приставка выполняет функцию определения при вербальном корне.

В internacia приставка сама является подобием вербального корня с валентностью, которую заполняет -naci-.
Формант -a примыкает к inter-, а не к -naci-. На структурном уровне это naci + inter + a.

Я, правда, не могу вспомнить, где бы второй вариант давал глагол без промежуточного -ig-/-iĝ-, так что неоднозначности скорее невозможны, чем да.

[BormoGlott]

А вот почему нет гендерно-нейтрального третьего лица? Это уже реальный просчёт. Просто потому, что Заменгоф скопировал английскую систему местоимений без вдумчивого анализа.

Эти проблемы с местоимениями исправлены в большинстве последующих аукслангов.

Я не понимаю зачем, и чем использование нейтрального местоимения лучше? И кстати, Земенгоф предусмотрел нейтральное местоимение "ĝi" для животных

[wandrien]

А вот почему нет гендерно-нейтрального третьего лица? Это уже реальный просчёт. Просто потому, что Заменгоф скопировал английскую систему местоимений без вдумчивого анализа.

Эти проблемы с местоимениями исправлены в большинстве последующих аукслангов.

Я не понимаю зачем, и чем использование нейтрального местоимения лучше? И кстати, Земенгоф предусмотрел нейтральное местоимение "ĝi" для животных

Затем, что не всегда гендер референта известен и не всегда он может быть известен хотя бы теоретически.

[BormoGlott]

Затем, что не всегда гендер референта известен и не всегда он может быть известен хотя бы теоретически.

В таких случаях уместно употребить безотносительное местоимение "oni"

[wandrien]

Затем, что не всегда гендер референта известен и не всегда он может быть известен хотя бы теоретически.

В таких случаях уместно употребить безотносительное местоимение "oni"

"Кто бы к нам с мечом ни пришел, получит <oni> от нас по самое не хочу".

[Hellerick]

Затем, что не всегда гендер референта известен и не всегда он может быть известен хотя бы теоретически.

Como lo es diferente de un animal, seso de ci pote es nonconoseda, e a veses nondetetable?

Чем это отличается от животного, пол которого может быть известен, а иногда неустановим?

[wandrien]

Затем, что не всегда гендер референта известен и не всегда он может быть известен хотя бы теоретически.

Como lo es diferente de un animal, seso de ci pote es nonconoseda, e a veses nondetetable?

Чем это отличается от животного, пол которого может быть известен, а иногда неустановим?

Не понял вопрос.
Предлагаете ĝi к людям применять?
Лично я так и делаю, но у некоторых от этого коротит мозг.

[Hellerick]

Лично я так и делаю, но у некоторых от этого коротит мозг.

Simple nomi los umanaxovinistes susia.

Просто называйте их грязными человекошовинистами.

[BormoGlott]

  "Кто бы к нам с мечом ни пришел, получит <oni> от нас по самое не хочу".

Kiu ajn kun glavo irus al ni, tiu puno per glavo ricevos de ni.
Ума не приложу и куда тут ri всунуть 

[wandrien]

  "Кто бы к нам с мечом ни пришел, получит <oni> от нас по самое не хочу".

Kiu ajn kun glavo irus al ni, tiu puno per glavo ricevos de ni.
Ума не приложу и куда тут ri всунуть 

tiu да, oni-то как сюда всунуть?

[BormoGlott]

oni-то как сюда всунуть?

Oni в этом случае и не надо сюда сувать. Oni следует использовать в случае полной неидентифицируемости субъекта, например, некто, без понятия кто, что-то сказал, писал. В данном случае наказуемый субъект определен, не лично, но о нём известно, что он придёт с мечом.

[wandrien]

oni-то как сюда всунуть?

Oni в этом случае и не надо сюда сувать. Oni следует использовать в случае полной неидентифицируемости субъекта, например, некто, без понятия кто, что-то сказал, писал. В данном случае наказуемый субъект определен, не лично, но о нём известно, что он придёт с мечом.

Кто сказал "полной"?
"Кто-то стучал в мою дверь. Без понятия, кто это был, но он оставил странные следы."

Ваше tiu в примере и есть средство для референции 3-го лица без указания гендера. Но будучи исходно коррелятивом, оно тут немного костыль.

[Hellerick]

Неразличение прилагательных и наречий: если что-то кому-то непривычно, это не значит, что нужно это сразу выкидывать. Ну да, не все языки различают прилагательные и наречия. Но все языки позволяют присоединить слово к номинативной или глагольной группе, и эти случаи хотелось бы однозначно различать. А как насчёт "быстрый отремонтированный автомобиль" vs "быстро отремонтированный автомобиль"?

De elefen me pote dise ce a veses, vera, sola la contesto pote aida comprende un frase. A veses per distingui on pote usa espresas muletal como "de cualia rapide" o "a modo rapide".

По элефену могу сказать, что иногда, действительно, помочь понять фразу может только контекст. Иногда для различия можно использовать костыльные выражения типа "свойства быстрого" или "в манере быстрой".

[wandrien]

"в манере быстрой".

Собственно дальнейшее развитие таких оборотов ведёт к появлению наречий де факто.

[Hellerick]

Собственно дальнейшее развитие таких оборотов ведёт к появлению наречий де факто.

Si, en la linguas romanica esate lo ia aveni Ma los es averbos nonobligada.

Да, в романских языках так и произошло. Но это необязательные наречия.

[Devorator linguarum]

Вообще то что нужно для по-настоящему удобного межвспомъяза - это европейская (преимущественно романская) лексика + тюркские морфология и синтаксис, кроме придаточных предложений. Их лучше не тюркские и даже не европейские, а по персидскому типу.

[BormoGlott]

"Кто-то стучал в мою дверь. Без понятия, кто это был, но он оставил странные следы."

Ну здесь тоже можно без придуманных местоимений обойтись. Вместо "кто-то", использовать "iu", а вместо "кто" "tiu", так как уже субъект определённый, именно тем, что он стучал по двери.

[Upliner]

Почему "госпиталь" - это "место-не-здоровых" (malsanulejo), а не абсолютно логичное "дом-услуги-делания(каузации)-здоровья"? Что вообще такое "место-не-здоровых"? Зона эпидемии? Лепрозорий? Карантин?

Видимо ближайшим примером этимологически прозрачного названия госпиталя было чешское nemocnice. Хотя и русская "больница" тоже способствует, чтобы мыслить в этом направлении. Если б украинский не был в те времена столь маргинальным, то может бы уважаемый доктор додумался бы скалькировать лікарню и имели бы sanigejo.

[Vertaler]

Думаю, ещё ближе был Krankenhaus.

[wandrien]

Кстати, зачем kuraci, если есть sanigi?

[Hellerick]

Почему "госпиталь" - это "место-не-здоровых" (malsanulejo), а не абсолютно логичное "дом-услуги-делания(каузации)-здоровья"? Что вообще такое "место-не-здоровых"? Зона эпидемии? Лепрозорий? Карантин?

Видимо ближайшим примером этимологически прозрачного названия госпиталя было чешское nemocnice. Хотя и русская "больница" тоже способствует, чтобы мыслить в этом направлении. Если б украинский не был в те времена столь маргинальным, то может бы уважаемый доктор додумался бы скалькировать лікарню и имели бы sanigejo.

Думаю, ещё ближе был Krankenhaus.

En pasa, es vera. Zamenhof siimple ia pensa en deutx: "clinica" es "Krankenhaus", e "loca de sani" es "Kurort".

Кстати, да. Земенгоф просто думал по-немецки: "Больница" -- это "Krankenhaus", а "Место оздоровления" -- это "Kurort".

[СНовосиба]

тюркские морфология

Тюркская морфология - это неформализуемый кошмар.