Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Гимн Атону и Псалом 103

Автор Алексей Гринь, июня 25, 2009, 10:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Алексей Гринь

Манефон по словам Иосия Флавия упоминает Моисея как Осарсифа из Гелиополя. А от Гелиополя и до Атона неаделеко :D Хз хз.
肏! Τίς πέπορδε;

злой

Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

kiryll

Иосиф Флавий очень ненадежен, т.к. писал в полемической манере, а значит - тасовал факты.
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Gangleri

Цитата: Алексей Гринь от июня 25, 2009, 11:48
А как же «О, как многочисленно то, что ты делаешь, и то, что [является] тайным, единст-венный бог, [кроме] которого нет другого!», «Ты един»?
А как же то, что Эхнатон и Нефертити официально именовались Шу и Тефнут? А как же начало третьго столбца: iw=k m Ra (ты есть Ра)? Для Эхнатона было главным перечеркнуть культ Атона, связанного с фиванской знатью, и пропихнуть свою традицию. Но это не значит, что кампания была затеяна против других богов вообще.

Цитата: Алексей Гринь от июня 25, 2009, 11:48
единст-венный бог, [кроме] которого нет другого!
Я не случайно заговорил про оригинал. Атон не "единственный", а "уникальный в своем роде". Одна из приведенных Вами цитат раскрывает смысл: ты - бог, единственный в своем роде, и нет никого тебе подобного (iw=k nTr wa nn ki=f). Согласитесь, это совсем не то, что "нет бога кроме Аллаха".

Iskandar

"Исход" не реален в силу хотя бы того, что не шибко отличающееся изначально от остальных кочевых семитских племён Припалестинья племя, каковыми были евреи, не могло существовать в Египте, сохраняя свою идентичность, да ещё и на положении непонятной рабской касты.

"Египетские воспоминания" - явно отражение египетского культурного, возможно и колонизационного влияния.


Gangleri

Знаете, господа, чтобы серьезно говорить про Исход, нужно для начала серьезно поработать с источниками. Иначе получится разговор "я слышал... мне кажется... а разве не..."
Лично я тоже сомневаюсь в этом событии хотя бы потому, что в египетских источниках ничего подобного не отражено. Однако от выводов воздержусь, бо специально этим вопросом никогда не занимался.

Алексей Гринь

Цитата: Gangleri от июня 25, 2009, 22:39
Лично я тоже сомневаюсь в этом событии хотя бы потому, что в египетских источниках ничего подобного не отражено.
евреи мнят себя настолько крутыми, что не могут поверить, что о них там ничо не написано? должны же были :\

знаете, памятников праславянского тоже нету, и чо? косвенное указывает на существование, как и косвенное указывает на исход.
肏! Τίς πέπορδε;

Gangleri

Цитата: Алексей Гринь от июня 26, 2009, 00:28
евреи мнят себя настолько крутыми, что не могут поверить, что о них там ничо не написано?
Ну, понимаете, это же одна из "основополагающих историй" еврейского народа. Такие вещи пересматривать просто не принято. И я вполне понимаю и в известной степени поддерживаю эту позицию.

Цитата: Алексей Гринь от июня 26, 2009, 00:28
знаете, памятников праславянского тоже нету, и чо?
Да там вообще памятников - раз-два и опчёлся. А от Египта эпохи Рамессидов дошло документов чуть ли не больше, чем от всех остальных эпох. На этом фоне полное молчание выглядит странным.

kiryll

Косвенные подтверждения есть.

Во время НЦ в Египте батрачило столько семитов, что евреи могли затеряться среди них. Плюс, я не встречал серьезных исследований о Вавилонском пленении. Вполне возможно, Исход - скрытая полемика с проегипетской партией (из-за которой в Плену и оказались), а может это, действительно, память о влиянии Египта?

А что не отражено в документах - не очень сильный аргумент. В древности к этому подходили с другой логикой. Греко-персидские войны отразились только в греческих документах. Почему? Масштаб не тот: для Ахеменидов, повелителей Азии, Эллада - задворки похлеще Чукотки.
Так и у египтян. Да и 12 колен смахивают на отдельные племена, а значит, даже если и есть упоминания в египет. источниках, то они, возможно, относятся к коленам Израиля с "нестандартной" стороны.
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Алексей Гринь

Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 07:53
А что не отражено в документах - не очень сильный аргумент. В древности к этому подходили с другой логикой. Греко-персидские войны отразились только в греческих документах. Почему? Масштаб не тот: для Ахеменидов, повелителей Азии, Эллада - задворки похлеще Чукотки.
Тупо до нас не дошло. Лежат какие-нибудь плиты где-нибудь в пустыне, ждут своего исследователя. Или попросту не сохранились. Разумеется, отсутствие документов не является доказательством.
В Ветхом Завете — евреоцентричный взгляд на вещи, словно весь Египет (да и Бог) только и делал, что вращался вокруг евреев, и всё интересное происходило только касательно их. С чего кто-то взял, что так оно и было? Вполне возможно, что среди египтян никто и в голову не взял подумать испачкать скрижали истории данными о каких-то там оборванцах :D

Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 07:53
Эллада - задворки похлеще Чукотки
Ага, для суперразвитой Северной Кореи Норвегия тоже аппендикс, а не страна.
肏! Τίς πέπορδε;

Gangleri

Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 07:53
А что не отражено в документах - не очень сильный аргумент. В древности к этому подходили с другой логикой.
Не знаю, как там в древности в целом, но конкретно в Египте с хозотчетностью все было в порядке. Любое перемещение по стране, т.е. миграция рабочей силы (надо ли говорить, что работником считался любой египтянин - от жреца до крестьянина), обязательно должна была быть санкционирована сверху. В противном случае вариант только один - ты сбежал со своего места и путешествуешь нелегально, как Синухет.
Стало быть, такое явление, как массовый исход нескольких тысяч кочевников, пасших стада на пастбищах Дельты и вкалывавших на ударных стройках Империи, просто не могло пройти бесследно: если их депортировали легально, это должно было быть отражено в хозотчетах со всей Дельты. Тайно бежать такая орава просто не в состоянии, а прорваться в Землю обетованную вопреки воле фараона они не могли: египетская армия просто перерезала бы их в районе Вади Тумилат или еще раньше.
Такшта это вам не какая-нибудь война с греческими варварами. Тут все серьезнее. :)

Hironda


jvarg

Цитата: Iskandar от июня 25, 2009, 22:31
"Исход" не реален в силу хотя бы того, что не шибко отличающееся изначально от остальных кочевых семитских племён Припалестинья племя, каковыми были евреи, не могло существовать в Египте, сохраняя свою идентичность, да ещё и на положении непонятной рабской касты.

Да никто и не говорит, что все евреи там были. Даже по Библии в Египте осели только Иосиф и его братья. Ну, и потом их потомки, вплоть до Моисея и Аарона.

Просто они в Египте мудрости и всяких наук нахватались, потом, вернувшись в пустыню, возглавили своих тогда еще диких, кочеваваших в пустыне соплеменников (образовав, так сказать, их элиту), и от скуки организовали вторжение в Палестину.

Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Gangleri

Цитата: Iskandar от июня 25, 2009, 22:31
не шибко отличающееся изначально от остальных кочевых семитских племён Припалестинья племя, каковыми были евреи, не могло существовать в Египте, сохраняя свою идентичность
По-моему, все как раз наоборот: такому кочевому семитскому племени как раз крайне тяжело было ассимилироваться. Их же никто в города не пускал, жили себе в Дельте своим племенем и со своими стадами.

Цитата: jvarg от июня 26, 2009, 10:13
они в Египте мудрости и всяких наук нахватались
Как вы себе это представляете? Кто бы пустил неграмотных азиатов в храмовые архивы, в "дома жизни", в писцовые школы, наконец? Да, они могли подвергнуться египетскому культурному влиянию, но, в основном, только в области религии, фольклора, каких-то бытовых вещей.

kiryll

Цитата: Gangleri от июня 26, 2009, 09:46
Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 07:53
А что не отражено в документах - не очень сильный аргумент. В древности к этому подходили с другой логикой.
Не знаю, как там в древности в целом, но конкретно в Египте с хозотчетностью все было в порядке. Любое перемещение по стране, т.е. миграция рабочей силы (надо ли говорить, что работником считался любой египтянин - от жреца до крестьянина), обязательно должна была быть санкционирована сверху. В противном случае вариант только один - ты сбежал со своего места и путешествуешь нелегально, как Синухет.
Стало быть, такое явление, как массовый исход нескольких тысяч кочевников, пасших стада на пастбищах Дельты и вкалывавших на ударных стройках Империи, просто не могло пройти бесследно: если их депортировали легально, это должно было быть отражено в хозотчетах со всей Дельты. Тайно бежать такая орава просто не в состоянии, а прорваться в Землю обетованную вопреки воле фараона они не могли: египетская армия просто перерезала бы их в районе Вади Тумилат или еще раньше.
Такшта это вам не какая-нибудь война с греческими варварами. Тут все серьезнее. :)

Я знаком с этими фактами. Но согласитесь, если в Египте все время находилась уйма левого народа: кушитские и ливийские наемники, ханаанские торговцы и пр. Иосифа ведь первоначально пригласили на поселение, т.е. первоначально, администрация фараона была в курсе. Если исходить из здравых позиций, то в НЦ сюда вписывается только Эхнатон (из-за волнений под конец правления). Но вот, что интересно, имени фараона времен Исхода мы не знаем (при том, что в Библии упоминаются Раамсес, Сусаким и пр., что говорит в пользу ее документальности (к сожалению архивы израильских и иудейских царей не сохранились по вполне понятным причинам). Это может говорить о том, что евреи непосредтвенно в Долине Нила могли и не находиться. Они могли, как впоследствии арабы, кочевать к востоку от Фарамы - в пределах империи (ведь караванные тропы, а значит и колодцы египтяне контролировали), но все же вдалеке от административных центров. После падения хеттов там бардак в регионе был (ну, вы знаете  :)).
И еще: все забывают, что Моисей водил евреев по пустыне 40 лет, что может служить поэтической аллегорией много (как в араб. один, два, много...).
Конечно, в таких условиях говорить о какой-то внутриеврейской хронологии можно только со времени Саула.
И тут выходит патовая ситуация: пока, у нас прямых данных египетских источников (кроме Стелы) нет, но есть убеждение стороны противоположной (евреев). Индоеропеское единство восстанавливается только на основе косвенных данных - прямых ведь тоже нет. Поэтому, если
сами евреи считают
[/u], что были рабами в Египте, то в этом зерно иситины все же есть.
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Nekto

Цитата: Алексей Гринь от июня 26, 2009, 08:09
Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 07:53
Эллада - задворки похлеще Чукотки
Ага, для суперразвитой Северной Кореи Норвегия тоже аппендикс, а не страна.

:E:
Повеселила меня реакция Гриня... :D
А почему Искандар не заступился за древний Иран?
Какое кощунство: сравнить ИРАН с Сев.Кореей... :3tfu:

Nekto

Цитата: jvarg от июня 26, 2009, 10:13
Цитата: Iskandar от июня 25, 2009, 22:31
"Исход" не реален в силу хотя бы того, что не шибко отличающееся изначально от остальных кочевых семитских племён Припалестинья племя, каковыми были евреи, не могло существовать в Египте, сохраняя свою идентичность, да ещё и на положении непонятной рабской касты.

Да никто и не говорит, что все евреи там были. Даже по Библии в Египте осели только Иосиф и его братья. Ну, и потом их потомки, вплоть до Моисея и Аарона.

Просто они в Египте мудрости и всяких наук нахватались, потом, вернувшись в пустыню, возглавили своих тогда еще диких, кочеваваших в пустыне соплеменников (образовав, так сказать, их элиту), и от скуки организовали вторжение в Палестину.

Какая глупость!  :down: Я Бытие читал в возрасте этак 15 лет, но помню, что там все по-другому.


Gangleri

Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 12:59
в Египте все время находилась уйма левого народа:
Левого - в каком смысле?

Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 12:59
Иосифа ведь первоначально пригласили на поселение, т.е. первоначально, администрация фараона была в курсе.
По библейской легенде, евреи находились в рабстве. Строго говоря, классического рабства в Египте никогда не было, но примерно понятно, на каком основании они там находились. Отсюда и нужно "плясать".

Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 12:59
Если исходить из здравых позиций, то в НЦ сюда вписывается только Эхнатон (из-за волнений под конец правления).
Не-не-не. Перечитайте "Историю" Перепелкина. Если уж ориентироваться на смуты, то идеально вписывается не Эхнатон, а Рамсес XI.

kiryll

Левого - не египтян.
Строго говоря, египтяне на стройках работали личносвободные, а если учитывать, что тогда бронзовый век был, значит рабскую силу из-за несовершенства орудий все равно эффективно использовать не могли. Значит евреи выполняли свою работу без особого принуждения (о чем и говорит ВЗ, ведь открытого противодействия не было до Моше, а все убийства списаны на Б-га). Под хапиру попадают или нет? Да и рабов раздавали, а в тексте говорится, что у евреев были свои старейшины.
Масса вопросов...
Фараонов надо брать, исходя из Стелы и сроков постройки храма.
Выходит, от Аменхотепа 2 до Мернептаха. Логичнее всего предположить, что это будет при сменах династий, объективно нестабильному времени. Чехарда со сменой фараонов после Эхнатона как нельзя лучше подходит. Хотя все это голословно...
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр