*Язык Карфагенян

[arzawa]

Западносемитские это все когда-либо существовавшие и ныне существующие семитские языки, кроме аккадского

Вики не называет все живые семитские языки "западносемитскими".

[Bhudh]

A Greek-English Lexicon compiled by Henry George Liddell and Robert Scott (M DCCC LXIX Oxford)

Да уж... "Современный" источник. Не говоря уж о том, что он и не этимологический. Я тоже могу чё-нить из позапрошлого века запостить, но смысл?‥

[vvf]

Западносемитские это все когда-либо существовавшие и ныне существующие семитские языки, кроме аккадского

Вики не называет все живые семитские языки "западносемитскими".

Западносемитские - все, которые не аккадский. Из которого еще эблаитский выделяют, иногда.
Это традиционная схема и в вики она тоже отражена.

[ali_hoseyn]

Это прасемитское слово, есть практически во всех семитских языках: араб. أرض, арам. ארעה, акк. erṣitu и др.
Если пойти дальше, то многие говорят, что это общеностратическое слово, напр. ему родственно немецкое Erde .

Родство афразийской макросемьи (куда входят семитские языки) с какой-либо другой языковой семьей мира пока нельзя считать убедительно доказанным. Поэтому в нашем случае германские данные иррелевантны. В конце концов, в любом языке мира можно найти сочетание ar ~ er с подходящим значением, что, впрочем, не избавляет Вас от необходимости объяснить, что такое ʔ-, h-, -ṣ̂ и -r в *ʔarṣ̂- и *harr-, если у них один гипотетический корень ar.

Под западносемитскими я имел ввиду северозападносемитские. Зачем поменяли классификацию? Как будто есть югозападносемитские?

Классификация традиционная. Еще со времен Нёльдеке и Броккельмана.

Вики не называет все живые семитские языки "западносемитскими".

(wiki/en) West_Semitic_languages

[arzawa]

Ясно, вроде бы разобрался:
Семитские языки делятся на :
1. Восточносемитские (полностью вымершие)
2. Западносемитские
3. Современные южноаравийские языки
4. Эфиосемитские языки.

Значит мы говорим о северозападносемитских (из живых только новоарамейские и иврит).

Интересно получается, слово har в них есть, топонимика с этим словом есть, но вы отрицаете напрочь северозападносемитское происхождение этой топонимики и соответственно, более северное распространение семитских племен. Почему?

[ali_hoseyn]

Ясно, вроде бы разобрался:

Не совсем. См. вкладку.

слово har в них есть

Только в современном иврите.

топонимика с этим словом есть

Я не разделяю Ваших взглядов на этимологию слова Армения.

но вы отрицаете напрочь северозападносемитское происхождение этой топонимики и соответственно, более северное распространение семитских племен. Почему?

Потому что Вы придумали себе эту топонимику. Кроме har-Menua Вам не на что больше опереться.

[Nevik Xukxo]

Кроме har-Menua Вам не на что больше опереться.

Кстати, напомните, где именно такая форма har-Menua встречается... Чьё прочтение и чего?

[Nevik Xukxo]

The earliest attestations of the exonym Armenia date around the 6th century BC. In his trilingual Behistun Inscription, Darius I the Great of Persia refers to Urashtu (in Babylonian) as Armina (in Old Persian) and Harminuya (in Elamite).

Я прав, что Армения может быть эламизмом в древнеперсидском и что, так как от эламского мало что известно, этимологию Армении вообще не узнать никогда?

[Nevik Xukxo]

А может Армения как-то связана с анатолийским лунным божеством по имени Арма? Армения - какая-нибудь страна лунных людей.

[arzawa]

этимологию Армении вообще не узнать никогда?

Har - это не только гора. В данном контексте - (горная) страна. Поэтому в других источниках это уже "царства Менийские и Арарартские".

Кроме har-Menua Вам не на что больше опереться

Ну а Эрджияс? А Арарат?

[ali_hoseyn]

Я прав, что Армения может быть эламизмом в древнеперсидском

Скорее наоборот. В эламском языке при заимствовании и передаче иностранных слов в инлауте иногда наблюдается протетический h-: hariya- < др.-перс. ariya-, habadana < др.-перс. apadāna-, harakka < др.-перс. Arxa-. Вероятно, такого же происхождения и harmenuya (< др.-перс. Arminiya).

Поэтому в других источниках это уже "царства Менийские и Арарартские".

др.-евр. minnī в Иер. 51:27 - это царство Манна к востоку от Урарту (др.-евр. ʔăråråṭ).

Ну а Эрджияс? А Арарат?

Арарат см. выше. Какое значение имеет второй элемент Ἀργαῖος?

[Nevik Xukxo]

Скорее наоборот. В эламском языке при заимствовании и передаче иностранных слов в инлауте иногда наблюдается протетический h-: hariya- < др.-перс. ariya-, habadana < др.-перс. apadāna-, harakka < др.-перс. Arxa-. Вероятно, такого же происхождения и harmenuya (< др.-перс. Arminiya).

Вон оно чё. А у персов тогда откель Армения?

[Marius]

Насчёт ארץ [ʔərəts], предлагаю такую ламерскую версию: изначально было что-то типа ضر которому соответствуют в индо-европеском D/T/TS+R/L; а в семитских ת/צ/ט+ר/ל; далее к ضر была прибавлена в начале слова гортанная смычка (по каким причинам не спрашивайте), но из-за неестественной получившейся структуры слова - أضر перешёл в أرض.
Как вам такая ностратика, господа лингвисты?
Примеры слов с этими корнями, я приводил в другой теме, но с ними поступили таким образом что приводить их вновь у меня нет желания.

[ivanovgoga]

А может Армения как-то связана с анатолийским лунным божеством по имени Арма? Армения - какая-нибудь страна лунных людей.

А Арма-вир не оттуда? Ведь был совсем рядом в Грузии Армаз-ис-цихе

[वरुण]

Во-первых, анатолийские языки классифицируются как минимум : а) палайский; б) хетто-лувийские.
Во-вторых, для них для них само понятие "изоглосса сатем-кентум" не релевантно в принципе ввиду сохранения исходного состояния велярных в лувийском и возможной вторичной кентумизации в хеттском.

Это ложные утверждения.

[Red Khan]

Дидона в Civilization V разговаривает, как написано, на Canaaninte/Phoenician.

И в шестой части тоже Дидона, тоже на финикийском и даже озвучивает та же актриса.

Посмотрите, пожалуйста, может на русский есть более удачные варианты перевода.

First meet (Первая встреча)

אָנוּךּ דִידוֹ, הַמָלְכּוֹת וּהָאוּם לְקָרתְ'-חָדָש. מַקָדֶמֶה שוּם לֶכֹאן בִּישוּם קִין בָּנֵי כַּנָעָן
ʾAnūk Dīdô, hamalkot u-haʾum leQart-ḥadaš. Makademe šum lekon bišum kin bnay Kᵉnaʿan.
Перевод в игре: Я, Дидона, царица и мать Карфагена, приветствую вас от имени финикийцев.

Declare war from human (Ей объявляют войну)

מָלְחוֹמָה? הָכֵּסִילֶם אָנְטוּם? מָקוֹמכֹּם יִדָעוּ חוּרבְּ כִּאָפִּירוּס סָגוּנטְ
Malḥoma? Hakesilem ʾantum? Maqomkom yidaʾū ḥurb kiʾEpirus Sagunt.
Перевод в игре: Война? Да вы спятили! Наверное, хотите разделить судьбу Эпира и Сагунта.

Declare war from from AI (Объявляет войну)

עָתוֹ מָלְחוֹמָה בִּתָבְכֵּינוֹ. הָבִּיטוּ בָּיוֹם – עָתוֹ הָאוּףּ מָלֵא בְּאוֹנִיוֹתָיי
ʿato malḥoma bitawkeynū. Hībiṭū bayom - ʿato haʾup male beʾonīyotay.
Перевод в игре: Итак, мы вступили в войну. Посмотрите на море – и увидите паруса моих кораблей до самого горизонта.

Kudos (одобрение действий игрока в игре)

יָבוֹא עוֹשֶר לְמָקוֹמכֹּם...הָרָחוֹקִים מִשַפָּת הָיוֹם
Yawoh ʾošer lemaqomkom...Harahokīm misapat hayom.
Перевод в игре: Пусть богатеют ваши города. Те, что вдали от моря.

Warning (неодобрение действий игрока в игре)

חֹפְצֶנוּ לֹא לָאָרץ' – הוּא לֶכֹּם – מַהָיוֹם וּשַפָּתוּ הוּא לֶעָמֵנוּ
Hopṣeynū lā laʾarṣ - hū lekom - mā hayom u-sapatū hū leʿameynū.
Перевод в игре: Нам не нужна эта земля, забирайте ее. Но побережье и моря принадлежат финикийцам.

Defeat (При поражении)

אָל תִתְגַאָוְוּ בִינֶה שְחָקוֹם. בָּיוּם אַחָד תִירָאוּ מָקוֹמכֹּם הָכֹּל בָּאֶש
ʾal titgaʾawū wine šḥakom. Bayūm ʾeḥḥad tiraʾū maqomkom hakol baʾeš.
Перевод в игре: Не слишком радуйтесь своей победе. Придет время – и вашу столицу поглотит пламя.

На последнюю реплику видео нет, только звуковой файл.
Pep talk (цитата из энциклопедии игры)
אָנוּךּ דָנַה אִת כִּל מִי לֹא יוֹתֶן אִת חָיוּ לֶשוּם לְקָרתְ'-חָדָש
ʾAnūk dana ʾet kil mī lô yoten ʾet ḥaʿyū lešum Qart-ḥadaš
Перевод в игре: Любой, кто не положит свою жизнь за Карфаген, достоин осуждения.

[mnashe]

Каша тут ужасная.
Отметил красным около половины явных ошибок; фиолетовым — то, что я не понял, но ивритицей и латиницей написано по-разному.

אָנוּךּ דִידוֹ, הַמָלְכּוֹת וּהָאוּם לְקָרתְ'-חָדָש. מַקָדֶמֶה שוּם לֶכֹאן בִּישוּם קִין בָּנֵי כַּנָעָן
ʾAnūk Dīdô, hamalkot u-haʾum leQart-ḥadaš. Makademe šum lekon bišum kin bnay Kᵉnaʿan.
Перевод в игре: Я, Дидона, царица и мать Карфагена, приветствую вас от имени финикийцев.

Непонятно, с какого перепугу *malkat- «царица» стала «малкот». Вроде в других сериях была малкат? Долгой гласной здесь не должно быть, значит, и огубленность не к месту.
Непонятно, чего вдруг современной ивритицей написали таў с апострофом (так в ней передают θ). Другие согласные и в поствокальной позиции тут не спирантизированы, а t вдруг спирантизировалась в постконсонантной?
Непонятно, почему bnay (кстати, ивритицей тут написано bānē!), если в этих диалектах было стяжение дифтонгов и там, где в иврите Иудеи оно не произошло, а тут и в иврите стяжение: bənē.
Непонятно, почему в одних местах редукция частичная (как в иврите) — kənaʕan, в других полная (исчезновение редуцированной гласной), а в третьих никакой редукции нет, хотя она есть в иврите. Или там вообще стоит гласная от фонаря, где в иврите редукция (шва).
Форму makademe я не понял, но по смыслу там должно быть что-то вроде məqadˈdɛmɛt̄ (так в иврите) или məqaddēmā. Что значит šum bəšum — тоже непонятно. В šum, очевидно, «имя» (так в арамейском; в иврите šēm), но как это «имя приветствует именем»?
Кто такой то ли kin, то ли qin, я не знаю, так что не знаю и в каком из написаний ошибка.

מָלְחוֹמָה? הָכֵּסִילֶם אָנְטוּם? מָקוֹמכֹּם יִדָעוּ חוּרבְּ כִּאָפִּירוּס סָגוּנטְ
Malḥoma? Hakesilem ʾantum? Maqomkom yidaʾū ḥurb kiʾEpirus Sagunt.
Перевод в игре: Война? Да вы спятили! Наверное, хотите разделить судьбу Эпира и Сагунта.

Более буквальный перевод:
Война? Дураки ли вы? Место ваше познает разрушение, как Эпир и Сагунт.

עָתוֹ מָלְחוֹמָה בִּתָבְכֵּינוֹ. הָבִּיטוּ בָּיוֹם – עָתוֹ הָאוּףּ מָלֵא בְּאוֹנִיוֹתָיי
ʿato malḥoma bitawkeynū. Hībiṭū bayom - ʿato haʾup male beʾonīyotay.
Перевод в игре: Итак, мы вступили в войну. Посмотрите на море – и увидите паруса моих кораблей до самого горизонта.

Опять непонятно про огубление в слове yam. Оно вообще-то yamm, гласная краткая, нет условий для ханаанского сдвига. Может, я чего-то не знаю...
Слов ʿato и haʾup я не знаю, остальные переводятся так:
ʿato война в-среде-нас. Взгляните на море — ʿato haʾup полно моих кораблей.

חֹפְצֶנוּ לֹא לָאָרץ' – הוּא לֶכֹּם – מַהָיוֹם וּשַפָּתוּ הוּא לֶעָמֵנוּ
Hopṣeynū lā laʾarṣ - hū lekom - mā hayom u-sapatū hū leʿameynū.
Перевод в игре: Нам не нужна эта земля, забирайте ее. Но побережье и моря принадлежат финикийцам.

Наше желание не к земле (в смысле, не земли мы желаем) — она вам — что море и берег его (букв. «губа его») — то (принадлежит) народу нашему.
Должно быть ʕamˈmēnū. И после артикля всюду должно быть удвоение согласных, как в иврите. Или в пуническом исчезла геминация? Но тогда зачем она есть в слове ʔɛḥāḏ, где в иврите её давно уже нету?

אָל תִתְגַאָוְוּ בִינֶה שְחָקוֹם. בָּיוּם אַחָד תִירָאוּ מָקוֹמכֹּם הָכֹּל בָּאֶש
ʾal titgaʾawū wine šḥakom. Bayūm ʾeḥḥad tiraʾū maqomkom hakol baʾeš.
Перевод в игре: Не слишком радуйтесь своей победе. Придет время – и вашу столицу поглотит пламя.

Не знаю, что такое bīne šḥaqom или wine šḥakom. Не знаю, имеет ли отношение к šəḥāqīm «небеса».

Остальное так:
Не возвышайтесь (то есть не гордитесь) <шо?>. Однажды (букв. «в один день») увидите место-ваше всё в огне.
(Чё-то нескладно синтаксически в оригинале, хотя по-русски нормально: слово «всё» здесь существительное).

אָנוּךּ דָנַה אִת כִּל מִי לֹא יוֹתֶן אִת חָיוּ לֶשוּם לְקָרתְ'-חָדָש
ʾAnūk dana ʾet kil mī lô yoten ʾet ḥaʿyū lešum Qart-ḥadaš
Перевод в игре: Любой, кто не положит свою жизнь за Карфаген, достоин осуждения.

Я осуждаю каждого, кто не даст свою жизнь во имя Новгорода.

Ивритская запись совершенно безграмотна в огласовках — тот, кто это писал, явно не знает ивритской грамматики. Похоже, что он учился в израильской школе. Ну или в ульпане.

[Bhudh]

Я осуждаю каждого, кто не даст свою жизнь во имя Новгорода.

[Red Khan]

mnashe, спасибо.

Тут наверное стоит пояснить, что "переводили на финикийский" и озвучивали одни люди, разработчики игры, а попытались записать и перевести обратно на английский уже совсем другие, но форуме посвящённом игре. На форуме разбирали двое. Сперва попробовал один американец (вроде бы, не факт что коренной, а не мигрант), но у него ничего не вышло. Написал вот это:

Dido's Phoenician is beyond my amateurish abilities. Maybe someone versed in Hebrew could help? I could probably "fix" the Phoenician from there (Dido's VA uses basically Hebrew vowels, does not merge shin and samek, doesn't really distinguish emphatics--really it sounds like they found a Modern Hebrew speaker and handed her a text which she reads as if it were Hebrew, because the only things that really distinguish it from Hebrew are lack of begadkefet, some archaic grammar, Phoenician feminine in -t vs. Hebrew in -ā, and some Phoenicianisms like ʾanūk instead of Hebrew ʾanôkī.).

На его призыв о помощи откликнулся израильтянин (по крайней мере я точно знаю, что он там живёт), который записывал и вместе они это вот произвели. Вот отсюда идёт их диалог.

Я не стал приводить их заметки, но видимо стоило.

First meet (Первая встреча)

אָנוּךּ דִידוֹ, הַמָלְכּוֹת וּהָאוּם לְקָרתְ'-חָדָש. מַקָדֶמֶה שוּם לֶכֹאן בִּישוּם קִין בָּנֵי כַּנָעָן
ʾAnūk Dīdô, hamalkot u-haʾum leQart-ḥadaš. Makademe šum lekon bišum kin bnay Kᵉnaʿan.
Перевод в игре: Я, Дидона, царица и мать Карфагена, приветствую вас от имени финикийцев.

u-haʾum is a mix of Neo-Punic and Modern Israeli Hebrew, should read wa-haʾam; Makademe for "greet" is attested in Neo-Punic & Hebrew, but not in Phoenician; bnay Kᵉnaʿan (lit: the sons of Kna'an, בָּנֵי כַּנָעָן) means "The children of (the land) Kna'an" / "The people of Kna'an".

Declare war from human (Ей объявляют войну)

מָלְחוֹמָה? הָכֵּסִילֶם אָנְטוּם? מָקוֹמכֹּם יִדָעוּ חוּרבְּ כִּאָפִּירוּס סָגוּנטְ
Malḥoma? Hakesilem ʾantum? Maqomkom yidaʾū ḥurb kiʾEpirus Sagunt.
Перевод в игре: Война? Да вы спятили! Наверное, хотите разделить судьбу Эпира и Сагунта.

ʾantum is the second-person plural independent pronoun and should read ʾattim in Phoenician or ʾantim in Punic (the Queen of Tyre, of course, spoke Tyrian Phoenician, not Punic). Sagunt should be Sagūt in Tyrian Phoenician.

Declare war from from AI (Объявляет войну)

עָתוֹ מָלְחוֹמָה בִּתָבְכֵּינוֹ. הָבִּיטוּ בָּיוֹם – עָתוֹ הָאוּףּ מָלֵא בְּאוֹנִיוֹתָיי
ʿato malḥoma bitawkeynū. Hībiṭū bayom - ʿato haʾup male beʾonīyotay.
Перевод в игре: Итак, мы вступили в войну. Посмотрите на море – и увидите паруса моих кораблей до самого горизонта.

Malḥoma should be milḥamot; Not sure I've heard the 3rd word right, it might be "Nidavkeinu" (=we got infected, נִדָבְקֶינוּ) or "Nit'awkeynu (=we will wrestle/fight, נִתְאָבְקיֶנוּ); haʾup (the horizon) is similar to "ha'ofek" in modern Hebrew; male beʾonīyotay translates to simply "filled with my ships".

Kudos (одобрение действий игрока в игре)

יָבוֹא עוֹשֶר לְמָקוֹמכֹּם...הָרָחוֹקִים מִשַפָּת הָיוֹם
Yawoh ʾošer lemaqomkom...Harahokīm misapat hayom.
Перевод в игре: Пусть богатеют ваши города. Те, что вдали от моря.

lemaqomkom means "to your places", where "your" is in plural form; She uses the common metaphor/coin of phrase "lip of the sea" (sapat hayom שַפָּת הָיוֹם) for "the coast", instead of the direct word "khof" (חוֹף).

Warning (неодобрение действий игрока в игре)

חֹפְצֶנוּ לֹא לָאָרץ' – הוּא לֶכֹּם – מַהָיוֹם וּשַפָּתוּ הוּא לֶעָמֵנוּ
Hopṣeynū lā laʾarṣ - hū lekom - mā hayom u-sapatū hū leʿameynū.
Перевод в игре: Нам не нужна эта земля, забирайте ее. Но побережье и моря принадлежат финикийцам.

lā is unattested in Phoenician & Punic; u-sapatū should be wa-sapatū; ʿameynū is a more general term (than the text) that means "our people" / "our nation".

Defeat (При поражении)

אָל תִתְגַאָוְוּ בִינֶה שְחָקוֹם. בָּיוּם אַחָד תִירָאוּ מָקוֹמכֹּם הָכֹּל בָּאֶש
ʾal titgaʾawū wine šḥakom. Bayūm ʾeḥḥad tiraʾū maqomkom hakol baʾeš.
Перевод в игре: Не слишком радуйтесь своей победе. Придет время – и вашу столицу поглотит пламя.

Al titga'avu means "Do not take pride/glory", šḥakom (šḥakim in hebrew) means "great heights". Those terms often appear together in hebrew texts, but the vine between them (supposed to mean "up to"?) is unfamiliar to me.

На последнюю реплику видео нет, только звуковой файл.
Pep talk (цитата из энциклопедии игры)
אָנוּךּ דָנַה אִת כִּל מִי לֹא יוֹתֶן אִת חָיוּ לֶשוּם לְקָרתְ'-חָדָש
ʾAnūk dana ʾet kil mī lô yoten ʾet ḥaʿyū lešum Qart-ḥadaš
Перевод в игре: Любой, кто не положит свою жизнь за Карфаген, достоин осуждения.

dana would directly translate to "to give verdict" (feminine form) in hebrew, rather than "condemn".

[Red Khan]

Я осуждаю каждого, кто не даст свою жизнь во имя Новгорода.

Кстати по идее это скорее всего цитата откуда-то. Правда никто так и не смог найти откуда, люди даже в надписях на финикийском смотрели. На английском цитата звучит как:

I condemn anyone who would not lay down their life for Carthage.

[Jumis]

Anyone, but their. I condemn that English grammar...

[Red Khan]

Я осуждаю каждого, кто не даст свою жизнь во имя Новгорода.

Фоменко или последователи этим не воспользовались ещё?

[Bhudh]

Так они про "размножение Новгородов" (и прочих топонимов) с самых первых книжек писали.
На этом гипотеза и строилась, может, даже, толчком послужило.