На древнем варианте валлийского "40" звучало как "dou-houceint". На баскском "hogei" - это "20". Вопрос: как связаны "houceint" и "hogei", если сегодня в валлийском "deugain"? Через бриттскую treiglad meddal?
В баском заимствование из кельтского ( :)
наверно)
ЦитироватьWelsh ugain
from Old Welsh uceint, from Proto-Celtic *wikantī, from Proto-Indo-European *h₁wih₁ḱm̥t (compare Latin vīgintī) from *dwi(h₁)dḱm̥ti ("two-ten"). Cognate with Breton ugent, Old Irish fiche.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Distribution_of_Celts_in_Europe.png)
Но почему в баскском произошла сходная мутация? Странным не кажется?
Цитата: tetramur от марта 2, 2018, 09:49
Вопрос: как связаны "houceint" и "hogei"
Да никак не связаны.
hogei (LN), hógei (Z), ogei (B G HN), ógei (R), ogéi (R), hogoi (L LN), ogoi (L) num.
'twenty'. 1571 (1537 in compounds).
OUO. Last two forms by an irregular vowel assimilation. Attempts at linking this to the
Brythonic Celtic word represented by Welsh ugain (Middle Welsh ugeint), Cornish
ugens ~ ugans, Breton ugent are dismissed by M. (****{1952: 550; 1964a: 137}) as
untenable: the Celtic forms must derive from *wikanti, and the resemblance is only to the
modern forms.
Если так, то как выглядела протобаскская форма этого числительного?
Если предположить, что сочетание -ei-/-oi- возникло в результате выпадения интервокального -n-, то *hogeni. C другой стороны верх.-наваррская и лабурдинская форма указывает на существование корневого -r-: orkhoi, orkhei, что подтверждается внешними (иберскими) данными.
См. Michelena, L. Fonetica historica vasca, 1990/
Не могло ли быть так, что *ogeni < *o(r)kenti?
Зачем плодить сущности без типологического подкрепления?
Звуковой закон: может ли перейти *-nti в *-di?
Если да, то подкрепление, кажется, есть: это спряжение глаголов. В начало некоторые абсолютивные окончания перешли по закону Ваккернагеля? Может быть.
Смотрите сами. Тогда местоимение ni, hi и префиксы n-, h- гипотетически имеют разное происхождение.
Баскоидный "субстрат" в островных кельтских вообще фантом? :???
Цитата: Nevik Xukxo от марта 2, 2018, 12:36
Баскоидный "субстрат" в островных кельтских вообще фантом? :???
Нет, это реально. Не знаю только, как "помирить" между собой две теории о переходе окончаний в начало.
1. Абсолютивные префиксы перешли в начало из-за того, что личные местоимения слились с основной формой.
2. Абсолютивные префиксы произошли из системы инфигированных местоимений и частично из самих местоимений.
*n- < *-m- или ni?
*h- < *-s- или hi?
*d- < *-t-?
*g- < gu?
*z- < zu?
*d- < *-nt-?
Цитата: tetramur от марта 2, 2018, 12:30
Звуковой закон: может ли перейти *-nti в *-di?
Нет, не может. pantika < лат. panticem; gainti "высокий" (gain "высота" + суфф. -ti); handi/(h)aundi "большой" ~ аквитан. hanti и т.д.
Цитироватьперешли по закону Ваккернагеля?
Какое отношение имеет закон Ваккернагеля к баскскому языку?
ЦитироватьСмотрите сами. Тогда местоимение ni, hi и префиксы n-, h- гипотетически имеют разное происхождение.
Смотрю в матчасть - в Мичелену, Агуда & Товара, Уальде и вижу, что ваше предположение лишено всяческих обоснований.
Цитата: tetramur от марта 2, 2018, 12:43
Цитата: Nevik Xukxo от марта 2, 2018, 12:36
Баскоидный "субстрат" в островных кельтских вообще фантом? :???
Нет, это реально. Не знаю только, как "помирить" между собой две теории о переходе окончаний в начало.
Нет, это абсолютный фантом.
Цитата: tetramur от марта 2, 2018, 13:20
*h- < *-s- или hi?
Это вы у дедушки Марра почерпнули с его спирантно-сибилянтными ветвями яфетических языков?
Цитата: Tibaren от марта 2, 2018, 14:19
Цитата: tetramur от марта 2, 2018, 13:20
*h- < *-s- или hi?
Это вы у дедушки Марра почерпнули с его спирантно-сибилянтными ветвями яфетических языков?
Да вы что! Нет, просто дебуккализация, подобно бриттским, греческому, авестийскому и т. д.
Сколько точно в баскском падежей? Я знаю, что это больше, чем в любом кельтском.
В стандартном баскском 15. В диалектах доходит до 18 за счёт разницы в определённых-неопределенных формах и в одушевленности-неодушевленности выражения инструменталиса.
Здесь на Лингвофоруме было сказано: "8 было разобрано, 14 осталось" в разделе "Уроки". Викисловарь даёт таблицу с 18 падежами. Так где же правда?
Вот нормальный ресурс, где расписаны падежи:
http://buber.net/Basque/Euskara/lesson.6.php
Это также один из немногих известных мне языков, где есть полиперсональность и частичная префиксальность спряжения. Вы меня однажды спросили, сколько префиксов у формы zarete "вы есть". Отвечаю: один, который отвечает за местоимение "вы". Так же?
Цитата: Tibaren от марта 2, 2018, 15:32
В стандартном баскском 15. В диалектах доходит до 18
Если кол-во падежей прыгает по диалектам - не столь важная это фишка эти падежи. :umnik:
Цитата: tetramur от марта 2, 2018, 16:46
сколько префиксов у формы zarete "вы есть". Отвечаю: один, который отвечает за местоимение "вы". Так же?
Нет. Здесь их два. z- соответствует 2pl., a- - дополнительный, корень -re. Cp. z-oa-z "ждите".
Это глагол egon?
Это супплетивная форма глагола izan.
Мог ли ИЕ корень *es- дать в баскском то, что мы имеем? Про личные формы ср. ту же форму z-a-re-te и ирландскую raibh (произносится "рэвь", это зависимая форма прошедшего времени, но долго ли перейти из одного времени в другое?)
Как мог ИЕ-корень дать что-то в баскском, если баскский не ИЕ?
Цитата: Bhudh от марта 2, 2018, 17:44
Как мог ИЕ-корень дать что-то в баскском, если баскский не ИЕ?
В баскском могут быть ИЕизмы. :umnik:
Но тут пускай Тибарен огласит их список.
Имеется ввиду заимствования в базовой лексике, а не какой-либо коллайдер. :umnik:
*sw- > *b-, например *swede > *bede > ber-
(себя)
Все согласны?
Цитата: Bhudh от марта 2, 2018, 17:44
Как мог ИЕ-корень дать что-то в баскском, если баскский не ИЕ?
А вы пробовали вывести звуковые законы? Чтобы доказать родство языка и целой семьи, необходимо сначала вывести фонетические законы и провести цепочку от самой древней версии к самой новой. Так?
Баскский - очень лютый изолят.
Хотя наши компаративисты и пытаются привязать его к северокавказским. :smoke:
Каково происхождение суффикса -na-? Восходит ли оно к слову "госпожа" по-испански?
Цитата: tetramur от марта 2, 2018, 17:24
Мог ли ИЕ корень *es- дать в баскском то, что мы имеем?
Для начала определимся с морфемным составом баскского глагола izan. Имеем: префикс i-, корень -z- и составной суффикс -a-n. Вы хотите в очередной раз удивить мир однефонемным "соответствием"? В таком случае более "перспективно" увязать ИЕ *es с шумерским si в том же значении.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 2, 2018, 17:49
Но тут пускай Тибарен огласит их список.
Имеется ввиду заимствования в базовой лексике,
Там нечего оглашать.
Цитата: tetramur от марта 2, 2018, 17:51
*sw- > *b-, например *swede > *bede > ber-
(себя)
Все согласны?
Почитайте для начала историческую фонетику баскского, посмотрите на морфемный состав и праформы, а затем уж натягивайте сову на глобус.
Цитата: tetramur от марта 2, 2018, 18:51
Каково происхождение суффикса -na-? Восходит ли оно к слову "госпожа" по-испански?
Да, это верно.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 2, 2018, 18:01
Баскский - очень лютый изолят.
Хотя наши компаративисты и пытаются привязать его к северокавказским. :smoke:
Среди наших компаративистов нет ни одного басколога.
Цитата: Tibaren от марта 2, 2018, 19:03
Для начала определимся с морфемным составом баскского глагола izan. Имеем: префикс i-, корень -z- и составной суффикс -a-n. Вы хотите в очередной раз удивить мир однефонемным "соответствием"?
А если в нулевой ступени, *-s-?
В протобаскском не было звука *-m-? Аблатив местоимения "я" - *med - мог дать тогда баскский эргативный суффикс *-da.
Цитата: tetramur от марта 2, 2018, 17:24
Про личные формы ср. ту же форму z-a-re-te и ирландскую raibh (произносится "рэвь", это зависимая форма прошедшего времени, но долго ли перейти из одного времени в другое?)
Да да. Это из той же серии, что "сопоставление" английского
done (форма прош. вр.) с чеченским
дан "делать" (с показателем 4 кл.).
Цитата: tetramur от марта 2, 2018, 19:11
А если в нулевой ступени, *-s-?
Шумерские и чукотские полногласные формы ближе.
Цитата: tetramur от марта 2, 2018, 19:15
В протобаскском не было звука *-m-?
Не было. Но он возник не по вашему сценарию, а из сочетания /nb/ и по диссимиляции с b.
ЦитироватьАблатив местоимения "я" - *med - мог дать тогда баскский эргативный суффикс *-da.
Не мог.
Что про bederatzi скажете? "Один и восемь"? "*Bede eta oitsu"?
"Без одного десять"
*-tzi num.
Extracted from zortzi 'eight' and bederatzi 'nine' and assigned some numerical meaning.
bederatzi
Neuf. De bede "un" et -tzi "dix". Voir aussi zortzi
Цитата: Tibaren от марта 2, 2018, 20:18
"Без одного десять"
*-tzi num.
Extracted from zortzi 'eight' and bederatzi 'nine' and assigned some numerical meaning.
bederatzi
Neuf. De bede "un" et -tzi "dix". Voir aussi zortzi
По-фински также.
И по-айнски, и в части дравидийских...) Надеюсь, это не повод постулировать существование суоми-айно-дравидо-эускарской семьи?
Цитата: Tibaren от марта 2, 2018, 20:46
Надеюсь, это не повод постулировать существование суоми-айно-дравидо-эускарской семьи?
А вдруг такая семья есть? ;)
А вдруг айнский - это алтайский язык? Тогда все проще: это "дуралджан" или ностратическая макросемья.
Цитата: Tibaren от марта 2, 2018, 20:46
И по-айнски, и в части дравидийских...) Надеюсь, это не повод постулировать существование суоми-айно-дравидо-эускарской семьи?
Кечуа тоже можно прибавить? Базовые этимологии уже можно найти. Только за уши не притягивать!
Ваша этимология наталкивается на серьёзные трудности. Даже если реконструировать протобаскское состояние как *"bede-hamar-tzi", то всё равно неясно, откуда суффикс и куда исчезло m при переходе в баскскую версию. Моя же теория о том, что это "1 и 8", не встречает никаких трудностей, если для 8 взять не прабаскскую, а праИЕ версию. В самом деле:
*oktō(u) > *oktū > *oitu > *oitsu.
*-o- переходит в *-u- без ударения.
*-t- переходит в *-ts только перед *-u-.
*bede eta oitsu > *bede'ta'tsu > *bededatsi > *bederatzi.
Цитата: tetramur от марта 3, 2018, 07:18
Ваша этимология наталкивается на серьёзные трудности. Даже если реконструировать протобаскское состояние как *"bede-hamar-tzi",
Это вы так реконструируете. А нормальные баскологи выводят *bede-ra-tzi, и никаких трудностей не возникает. Никакого "m" там и в помине не было, а числительное -tzi в значении "десять" (присутстсвующее и в композите zortzi "восемь") этимологически связано с *(h)atz- "пальцы рук" в собирательном значении.
ЦитироватьМоя же теория о том, что это "1 и 8", не встречает никаких трудностей, если для 8 взять не прабаскскую, а праИЕ версию. В самом деле:
*oktō(u) > *oktū > *oitu > *oitsu.
*-o- переходит в *-u- без ударения.
*-t- переходит в *-ts только перед *-u-.
*bede eta oitsu > *bede'ta'tsu > *bededatsi > *bederatzi.
Ваша теория сродни выведению баскских числительных прямо из русского. Тож никаких трудностей:
bederatzi "9"< (метатеза) *deberatzi < *devetero
bost "5" < pest < pet'
(h)iru "3" < (лениция и выпадение начального t-) *tiru < tъri
Всё регулярненько и исторически обоснованно.
И поверьте, вы не первый, кто уже делал "сенсационное открытие" об ИЕйскости баскского.
Советую найти в сети рецензию А. Касьяна на работу итальянского фрика "On Forni's Basque–Indo-European Hypothesis", в которой он на выведении собственных умопомрачительных фонетических законов сводил любую баскскую фонему к любой ИЕ. Алексея попросили написать эту рецензию, но у него не хватало баскского материала, он обращался ко мне.
Цитата: tetramur от марта 3, 2018, 06:49
Базовые этимологии уже можно найти. Только за уши не притягивать!
А за другие части тела можно?
Цитата: tetramur от марта 3, 2018, 06:44
это "дуралджан" или ностратическая макросемья.
)) Классное название для ностратики...
Цитата: Tibaren от марта 3, 2018, 12:08
Цитата: tetramur от марта 3, 2018, 06:44
это "дуралджан" или ностратическая макросемья.
)) Классное название для ностратики...
Это раздельные макросемьи. Из дуралджана "выпали" дравидийские, уральские, алтайские, андийские (по Гринбергу), японский, возможно, еще корейский и айнский.
Цитата: Tibaren от марта 3, 2018, 12:03
Цитата: tetramur от марта 3, 2018, 06:49
Базовые этимологии уже можно найти. Только за уши не притягивать!
А за другие части тела можно?
Не ёрничайте, a Thibaren. Так только говорят "за уши". И ещё "за руки, за ноги". Кстати, согласны ли вы с утверждением, что баскская морфология перестроилась только в недавние времена, а до этого была проще?
За руки, за ноги наоборот оттаскивают, а не притягивают.
Цитата: tetramur от марта 3, 2018, 14:03
Не ёрничайте, a Thibaren.
)) Вы меня с тунисским ликёром (https://therumdiary.ru/napitki/likery/likyor-thibarine.html) не попутали?
Цитата: tetramur от марта 3, 2018, 14:03
Кстати, согласны ли вы с утверждением, что баскская морфология перестроилась только в недавние времена, а до этого была проще?
Нет, не согласен.
Цитата: Tibaren от марта 3, 2018, 14:08
Цитата: tetramur от марта 3, 2018, 14:03
Не ёрничайте, a Thibaren.
)) Вы меня с тунисским ликёром (https://therumdiary.ru/napitki/likery/likyor-thibarine.html) не попутали?
Нет, я изучаю ирландский, там шевю при обращении с частицей a обязательна к употреблению.
Цитата: tetramur от марта 3, 2018, 14:13
Нет, я изучаю ирландский, там шевю при обращении с частицей a обязательна к употреблению.
А, и поэтому вы проецируете ирландские грамматические явления на баскский и на название древнекартвельского племени?
Цитата: Tibaren от марта 3, 2018, 14:17
Цитата: tetramur от марта 3, 2018, 14:13
Нет, я изучаю ирландский, там шевю при обращении с частицей a обязательна к употреблению.
А, и поэтому вы проецируете ирландские грамматические явления на баскский и на название древнекартвельского племени?
Нет. Древнеирландскую полиперсональность вы не отрицаете? Где я картвелов упоминал, уже не помню. В современном ирландском в основном аналитизм, но три/четыре падежа, а в валлийском в литературном языке синтетизм, а в разговорном - аналитизм со связками, прям как в баскском, но нет падежей нигде.
Цитата: tetramur от марта 3, 2018, 14:22
Нет. Древнеирландскую полиперсональность вы не отрицаете?
Нет, не отрицаю, так же как картвельскую и абхазо-адыгскую. Только почему это должно влиять на написание моего никнейма?
Цитата: Tibaren от марта 3, 2018, 15:31
Цитата: tetramur от марта 3, 2018, 14:22
Нет. Древнеирландскую полиперсональность вы не отрицаете?
Нет, не отрицаю, так же как картвельскую и абхазо-адыгскую. Только почему это должно влиять на написание моего никнейма?
Я провожу через шевю все ники, в том числе и свой: a Thetramur. Понятно?
Цитата: tetramur от марта 3, 2018, 15:58
Я провожу через шевю все ники, в том числе и свой: a Thetramur. Понятно?
ОК. А можно я со своей колокольни сделаю в вашем нике оба дентальных придыхательными, добавлю окончание -i и получу t
het
hramuri, в переводе с грузинского "белый Амур"?
Цитата: Tibaren от марта 3, 2018, 14:17
и на название древнекартвельского племени?
записи тибаренского языка есть, чтобы классифицировать его?
(ставлю на без вести пропавший изолят ;) )
Цитата: Tibaren от марта 3, 2018, 16:10
Цитата: tetramur от марта 3, 2018, 15:58
Я провожу через шевю все ники, в том числе и свой: a Thetramur. Понятно?
ОК. А можно я со своей колокольни сделаю в вашем нике оба дентальных придыхательными, добавлю окончание -i и получу thethramuri, в переводе с грузинского "белый Амур"?
Можно. Только скажите мне, правильно ли я произношу абруптивы:
1. Я сжимаю горло и создаю напор воздуха.
2. Затем резко отпускаю смычку. Так?
Цитата: Nevik Xukxo от марта 3, 2018, 16:16
Цитата: Tibaren от марта 3, 2018, 14:17
и на название древнекартвельского племени?
записи тибаренского языка есть, чтобы классифицировать его?
(ставлю на без вести пропавший изолят ;) )
ОК. Поправочка - древнеизолятского племени.
Цитата: tetramur от марта 3, 2018, 16:50
скажите мне, правильно ли я произношу абруптивы:
Это вы к чему, собственно?
В кавказских языках есть абруптивы. Вы ж знаете, как их произносить - сами ж с грузинским встречались!
Классическое определение: мгновенная глухая фонема с надгортанным выдыханием.
Цитата: Tibaren от марта 3, 2018, 17:33
Классическое определение: мгновенная глухая фонема с надгортанным выдыханием.
Так правильно ли произносить так, как я описал?
Цитата: tetramur от марта 3, 2018, 17:47
Так правильно ли произносить так, как я описал?
Да правильно, правильно.
Цитата: Tibaren от марта 3, 2018, 18:02
Цитата: tetramur от марта 3, 2018, 17:47
Так правильно ли произносить так, как я описал?
Да правильно, правильно.
Меня приятно порадовали абхазо-адыгские языки, там нет десятков падежей, но всё же огромные таблицы спряжения дают о себе знать.
Цитата: tetramur от марта 3, 2018, 18:29
Цитата: Tibaren от марта 3, 2018, 18:02
Цитата: tetramur от марта 3, 2018, 17:47
Так правильно ли произносить так, как я описал?
Да правильно, правильно.
Меня приятно порадовали абхазо-адыгские языки, там нет десятков падежей, но всё же огромные таблицы спряжения дают о себе знать.
Даже убыхский - самый страшный по фонетике из всех европейских и азиатских! - имеет всего лишь четыре падежа. Даже если считать два датива падежами, то тогда шесть, но это всё равно немного. Адыгейский - тоже четыре, ну и так далее. Кстати, в Африке окопался рекордсмен по фонетике - 164 фонемы по самой большой оценке.
Цитата: tetramur от марта 4, 2018, 07:47
Даже убыхский - самый страшный по фонетике из всех европейских и азиатских! - имеет всего лишь четыре падежа. Даже если считать два датива падежами, то тогда шесть, но это всё равно немного.
Да, но это с лихвой компенсируется монстрообразной глагольной парадигмой.
ЦитироватьКстати, в Африке окопался рекордсмен по фонетике - 164 фонемы по самой большой оценке.
)) Сущая фигня по сравнению с реконструированным Старостиным фонемным инвентарем прасеверокавказского - овер 270 штук.
Цитата: Tibaren от марта 4, 2018, 12:28
Цитата: tetramur от марта 4, 2018, 07:47
Даже убыхский - самый страшный по фонетике из всех европейских и азиатских! - имеет всего лишь четыре падежа. Даже если считать два датива падежами, то тогда шесть, но это всё равно немного.
Да, но это с лихвой компенсируется монстрообразной глагольной парадигмой.
Ничуть не монстрообразнее, чем в баскском ведь? Или можно ещё четвёртую систему окончаний прицепить? Даже если так, всё очень гармонично - система присутствует. И практически нет исключений.
Цитата: Tibaren от марта 4, 2018, 12:28
ЦитироватьКстати, в Африке окопался рекордсмен по фонетике - 164 фонемы по самой большой оценке.
)) Сущая фигня по сравнению с реконструированным Саростиным фонемным инвентарем прасеверокавказского - овер 270 штук.
Ват? Откуда НАСТОЛЬКО много? Абруптивы - конечно, в убыхском свыше 20 абруптивов и 30 фарингализованных, но всё равно 270 - чересчур.
Цитата: tetramur от марта 4, 2018, 13:40
Ничуть не монстрообразнее, чем в баскском ведь? Или можно ещё четвёртую систему окончаний прицепить?
Да ладно не монстрообразней. Там до фига и больше слотов практически с любым грамматическим значением.
Цитата: tetramur от марта 4, 2018, 13:44
Ват? Откуда НАСТОЛЬКО много?
Оттуда (http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf).
Считайте сами, стр. 15-21.
Я замучился пересчитывать, получается больше 280.
Цитата: Tibaren от марта 4, 2018, 12:28
Сущая фигня по сравнению с реконструированным Саростиным фонемным инвентарем прасеверокавказского - овер 270 штук.
Чё-то я думаю, на деле там должно было быть раза в три меньше самое большее. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 4, 2018, 14:27
Чё-то я думаю, на деле там должно было быть раза в три меньше самое большее. :smoke:
А мне думается, что весь набор состоял из
й, о, н, с, а, л, б, е, р1, р2, о, ш.
Цитата: Tibaren от марта 4, 2018, 14:32
р1, р2
рарингальная теория. двух рарингалов достаточно? ::)
Цитата: Tibaren от марта 4, 2018, 14:23
Цитата: tetramur от марта 4, 2018, 13:44
Ват? Откуда НАСТОЛЬКО много?
Оттуда (http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf).
Считайте сами, стр. 15-21.
Я замучился пересчитывать, получается больше 280.
Я насчитал 298.
ПН часть переехала по адресу *P-кельтобаскский (https://lingvoforum.net/index.php/topic,92379.0.html)
Итак, промежуточное состояние:
1. Баскский - P-кельтский?
2. Аквитанский - родствен баскскому? (сомнения)
3. Иберский по одной публикации также родствен баскскому и кельтским.
"La lengua ibér[ic]a era céltica".
4. Палеосардский родствен баскскому или анатолийским?
1. Нет
2. Да
3. Скорее всего да без всяких кельтских. Публикаций тьма.
4. Неизвестно.
Связи баскского с кельтскими, славянскими, чукотскими и бушменскими расссматриваются в персональной ветке, см. пост #84.
Цитата: Tibaren от марта 7, 2018, 06:07
1. Нет
2. Да
3. Скорее всего да без всяких кельтских. Публикаций тьма.
4. Неизвестно.
Связи баскского с кельтскими, славянскими, чукотскими и бушменскими расссматриваются в персональной ветке, см. пост #84.
То есть мы можем обсудить это наедине?
Цитата: tetramur от марта 7, 2018, 04:58
4. Палеосардский родствен баскскому или анатолийским?
Был ли палеосардский вообще? В античности там вроде бы три группы племён - иолеи, балары и корсы.
Если поспекулировать, то они вообще могли говорить на неродственных языках, с неизвестными внешними связями у каждого. :uzhos:
Цитата: tetramur от марта 7, 2018, 07:01
То есть мы можем обсудить это наедине?
Почему наедине? Создана же тема в соответствующем разделе (https://lingvoforum.net/index.php/topic,92379.0.html). Все желающие - welcome!
Цитата: Tibaren от марта 7, 2018, 18:07
Цитата: tetramur от марта 7, 2018, 07:01
То есть мы можем обсудить это наедине?
Почему наедине? Создана же тема в соответствующем разделе (https://lingvoforum.net/index.php/topic,92379.0.html). Все желающие - welcome!
Простите, но An Error Has Occurred!
Входите сверху в свой Профиль --> Натройки профиля --> Изменить профиль--> Членство в группах --> Альтернативная наука --> Присоединиться к группе.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 7, 2018, 07:54
Был ли палеосардский вообще? В античности там вроде бы три группы племён - иолеи, балары и корсы.
Если поспекулировать, то они вообще могли говорить на неродственных языках, с неизвестными внешними связями у каждого. :uzhos:
Павсаний о Сардинии. X.17
Передают, что первыми переехали на этот остров на кораблях ливийцы. Вождем их был Сард, сын Макерида, которого и египтяне и ливийцы называли Гераклом. Самым известным делом Макерида было его путешествие в Дельфы; Сарду же выпало на долю стать во главе похода ливийцев на Ихнусу, и по имени этого Сарда остров получил свое новое наименование. Однако изгнать совсем местных жителей ливийскому войску не удалось, и эти пришельцы, скорее под гнетом необходимости, чем по доброй воле со стороны местных жителей, были приняты и поселились здесь. Строить города ни ливийцы, ни местное племя не умели; они жили, рассеявшись повсюду, в хижинах и пещерах, как кому придется. Спустя известное количество лет после ливийцев прибыли на этот остров (новые) поселенцы, из Эллады, во главе с Аристеем.
Впрочем, и эти поселенцы не построили никакого города, так как мне кажется, что и числом и силами они были слишком слабы, чтоб приступить к основанию и постройке города. После Аристея в Сардинию прибыли иберы; начальником их отряда был Норак; ими был построен город Нора. Этот город сохранился в памяти живущих на этом острове как первый построенный здесь. А о Нораке они говорят, что он был сыном Эрифии, дочери Гериона, и Гермеса. Четвертый отряд поселенцев, которые пришли в Сардинию, состоял из феспийцев и войска из Аттики и был под начальством Иолая. Они выстроили и заселили город Ольвию (Благодатную); афиняне же отдельно построили город Огрилу, сохранив в нем название одного из своих родных демов, а может быть, и сам (какой-нибудь) Огрил принимал участие в их походе. И до моего еще времени есть в Сардинии место, которое называется Иолайей и местные жители воздают поклонение Иолаю. По взятии Илиона в числе бежавших троянцев были и те, которые спаслись с Энеем; часть их была занесена ветрами в Сардинию и там смешалась с поселившимися здесь раньше эллинами. Вступить в сражение с эллинским населением и троянцами варварам не пришлось; всем военным снаряжением они были равны между собою, да и река Форс протекала между занятыми ими областями; поэтому и та и другая стороны в одинаковой мере боялись ее переходить. Много лет спустя ливийцы вновь перешли на этот остров с еще большим флотом и войском и начали войну с эллинским населением. Им удалось истребить полностью всех эллинов, и лишь очень немногие из них уцелели. Троянцы же бежали в горы и заняли высоты, недоступные как вследствие укреплений, так и ввиду крутизны. Еще и в мое время они назывались илионцами, но по внешнему виду, по военному снаряжению и по всему образу жизни они были похожи на ливийцев.
Есть другой остров, находящийся недалеко от Сардинии, который эллины называют Кирном, а ливийские поселенцы — Корсикой. Значительная часть жителей этого острова, теснимая междоусобиями, переселилась в Сардинию и, овладев частью горной области, поселилась тут. Жители Сардинии называли их по их происхождению именем корсов. Когда карфагеняне достигли великого могущества на море, они покорили своей власти и всех жителей Сардинии, кроме илионцев и корсов: их неприступные горы помогли им не быть обращенными в рабство. Карфагеняне в свою очередь построили на острове два города: Каралис и Силки. Бывшие союзники карфагенян ливийцы и иберы, заспорив из-за добычи, в гневе на них, отделились от них и поселились тоже на высотах гор этого острова. Их называют на местном языке кирнов баларами, а баларами кирны называют беглецов. Такие-то племена находятся на Сардинии, и так, поделив остров, они его заселили.--------------------------
Кроме того, среди прочих сардинских племен попадаются с такими названиями как: Lugudonensi, Cunusitani, Celsitani, Gallilesi. ::)
Цитата: Ceolwulf от марта 12, 2018, 16:29
Gallilesi.
Ну, не обязательно галлы же. :???
Цитата: Nevik Xukxo от марта 12, 2018, 16:40
Ну, не обязательно галлы же. :???
Не обязательно. Но можно сопоставить с другими названиями с похожим корнем и областями где они наиболее часто встречаются. :)
Там всё не просто...
LOS VÍNCULOS EUROPEOS DEL
SUBSTRATO ÍBERO
Joan C. Vidal
[2a. edición ampliada y mejorada], 2012
Глава "Baleares y sardos"
ЦитироватьSi bien los pocos indicios que señalan la pertinencia étnica
de los antiguos baleares parecen apuntar al levante
peninsular, los antropónimos prerromanos que hallamos en
inscripciones romanas muestran más vacilaciones; así, en el
estudio que Mas (2004) dedicó a los nombres de los baleares
habrían diversos grupos: uno de tipo indoeuropeo, que
mostraría cierta afinidad con la antroponimia galaicolusitana:
Aetara, Caburio, Caesulai, Cuduniu; otro que
parece más afín al ámbito céltico: Maro, Talassa, Vatro,
Carantia; un tercer grupo parece ser indoeuropeo, pero sin
alegar ejemplos (Arguta, Lascius, Paditu, Pusinnus, Samaius,
Saraucio); luego habría un cuarto grupo que sería más afín
al ámbito preindoeuropeo, como Asitio (afín al aquitano),
Norisus (afín al rey sardo Norax y el vocablo paleosardo
nuraghe), Sicenia (afín al hidrónimo ibérico Sicanus), Uninis
(que es afín al componente antroponímico ibérico unin), y
Cila; y por último, habría un quinto grupo constituido por
antropónimos propios de la isla: Dauci, Icesta, Isapto/Isaptu,
Isidaudi, Hilera, Nicresaetes (o Nigresaetes). A este listado
cabría añadir los posibles antropónimos ]balosai / iaguren, y
el de Lacesen del Corpus de las inscripciones baleáricas
hasta la dominación árabe (1965). Un problema que se puede
detectar para con los antropónimos prerromanos baleares es
similar al problema que sufre una gran parte de los
antropónimos prerromanos aquitanos: un posible origen
peninsular.
Сардиния, в бронзовом веке, видимо играла особую роль транзитного пункта между двумя регионами, восточно-средиземноморским и атлантическим. Это согласуется с письменными источниками.
(https://i.imgur.com/0eLJDiN.png)(https://i.imgur.com/RSbjU9Z.png)(https://i.imgur.com/Au9pLK1.jpg)(https://i.imgur.com/yMcqSPc.jpg)(https://i.imgur.com/eRCJEPG.jpg)(https://i.imgur.com/ER2Ojlx.png)(https://i.imgur.com/0jlgNSr.png)
Если на Сардинию кто-то вторгался, то всё же необязательно оставлял языки. Вандалы там шуровали и где вандальский.
Так что, вдруг языки корсов, баларов и иолеев вообще были три изолята.
А все эти ибероиды, кельтоиды и прочие бербероиды бронзового века на Сардинии испарялись. ::)
Да, совсем забыл, и еще же феномен круглых каменных построек, которые позже преобразовались в брохи и нураги
The Idea of Order: The Circular Archetype in Prehistoric Europe
By Richard Bradley
(https://i.imgur.com/l7R9abs.png)
Монгайт
На острове Липари и в Милаццо на близлежащем берегу Сицилии открыты укрепленные поселения и могильники среднего бронзового века XV-XIII вв. до н.э. В Милаццо сохранились следы 33 круглых хижин с фундаментами из положенного насухо камня. Среди керамических изделий найдено большое количество пифосов (для воды). Эти сосуды использовали также для погребений. Встречаются кубки на высокой полой ножке, шаровидные бутыли, кувшины с ручкой, украшенные тисненым геометрическим орнаментом. Формы для литья браслетов и бронзовых кинжалов свидетельствуют о местном металлургическом производстве. Сосуды апеннинской и микенской культур, сегментированные фаянсовые бусы указывают на связи с континентальной Италией, Эгейским миром и Египтом.
Культуры, которые процветали в Сицилии и на Липарских островах в раннем и среднем бронзовом веке, внезапно закончили свое развитие в середине XIII в. до н.э. Поселения были разрушены вторжением иноземцев, пришедших из Италии. Их идентифицируют с авзонами, которые согласно греческой традиции пришли на Липарские острова из Италии. Изменился весь образ жизни местного населения, появился обряд кремации с захоронением праха в урнах.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 15, 2018, 08:27
Если на Сардинию кто-то вторгался, то всё же необязательно оставлял языки. Вандалы там шуровали и где вандальский.
Так что, вдруг языки корсов, баларов и иолеев вообще были три изолята.
А все эти ибероиды, кельтоиды и прочие бербероиды бронзового века на Сардинии испарялись. ::)
Возможно, но в отличие от вандалов эти подозрительные типы наследили не только этнонимами, но и археологическими памятниками
Протобриттское *ukeint и баскское hogei. Даже если в протобаскском было *orkei, то можно сказать, что это число было заимствовано или что баскский отчасти родствен кельтским.
В протобаскском имеем *orkei. В русском имеем двадцатка. Вывод: баскский - славянский язык.
Сколько можно. Общий консенсус - баскский изолят уровня языковой семьи.
Из этого уже следует, что баскский не может быть ИЕ.
А так как кельтские часть ИЕ, то никакой кельтскости в баскском быть не может.
:umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 11, 2018, 16:52
Сколько можно. Общий консенсус - баскский изолят уровня языковой семьи.
Из этого уже следует, что баскский не может быть ИЕ.
А так как кельтские часть ИЕ, то никакой кельтскости в баскском быть не может.
:umnik:
Давайте каждый останется при своём мнении. Мне так и учить баскский легче, если он будет ИЕ. Глагольные формы и падежи - не так уж и страшно (в баскском до 18 падежей, 5 наклонений и в сумме 15 времён).
Цитата: tetramur от июня 27, 2018, 14:51
Мне так и учить баскский легче, если он будет ИЕ.
Давайте вы вообще все языки объявите ИЕ и будет совсем хорошо. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2018, 15:15
Цитата: tetramur от июня 27, 2018, 14:51
Мне так и учить баскский легче, если он будет ИЕ.
Давайте вы вообще все языки объявите ИЕ и будет совсем хорошо. ;)
Моё безумие направлено только на баскский, бурушаски и АН языки. Остальные меня не интересуют.
Цитата: tetramur от июня 27, 2018, 19:46
Моё безумие направлено только на баскский, бурушаски и АН языки. Остальные меня не интересуют.
Со временем вы наткнётесь ещё на какие-нибудь изоляты или семьи и тоже их ИЕизируете. ;D
Цитировать
Кстати, баскский язык считается сложным своей структурой. Так-так, интересно...
Etorri zarete.
Вы пришли.
Katuari esnea gustatu zaio.
Коту нравится молоко.
Gizonek zaldi zuria ikusi dute.
Люди увидели белую лошадь.
Emakumeak neskari liburua oparitu dio.
Женщина подарила девочке книгу.
Lagunari sagarrak eman dizkiot.
Я дал яблоки другу.
Типологически сходство с валлийским из-за составных грамматических форм и древнеирландским из-за полиперсональности.
Цитата: tetramur от июня 28, 2018, 10:36
Цитировать
Katuari
Коту
Типологически сходство с валлийским из-за составных грамматических форм и древнеирландским из-за полиперсональности.
Лексическое соответствие с армянским с тождеством фонетики и семантики. Баск. katu "кошка" = арм. katu "кошка". Эускхайская ветвь ИЕ детектед.
Цитата: Tibaren от июня 28, 2018, 12:14
Баск. katu "кошка" = арм. katu "кошка". Эускхайская ветвь ИЕ детектед.
И гасконцы на деле не бывшие баски, а бывшие армяне. д'Артаньян на самом же деле д'Арманьян. 8-)
Цитата: Tibaren от июня 28, 2018, 12:14
Цитата: tetramur от июня 28, 2018, 10:36
Цитировать
Katuari
Коту
Типологически сходство с валлийским из-за составных грамматических форм и древнеирландским из-за полиперсональности.
Лексическое соответствие с армянским с тождеством фонетики и семантики. Баск. katu "кошка" = арм. katu "кошка". Эускхайская ветвь ИЕ детектед.
Что вы говорите?! В баскском есть абруптивы? А начальные глухие смычные?
Цитата: tetramur от июня 28, 2018, 12:51
Что вы говорите?! В баскском есть абруптивы?
А в армянском? Именно абруптивы, а не глухие непридыхательные?
ЦитироватьА начальные глухие смычные?
Есть.
Цитата: Tibaren от июня 28, 2018, 15:00
А в армЦитата: tetramur от июня 28, 2018, 12:51
Что вы говорите?! В баскском есть абруптивы?
А в армянском? Именно абруптивы, а не глухие непридыхательные?
ЦитироватьА начальные глухие смычные?
Есть.
Про армянский я так и думал, что оппозиции глухой придыхательный/абруптив по типу грузинского языка не будет. А начальные глухие смычные откуда в баскском?
Вы ещё склонения и спряжения баскско-армянские не сравнивали. Там ждёт много открытий чудных.
Цитата: tetramur от июня 28, 2018, 17:06
А начальные глухие смычные откуда в баскском?
Из баскского.
Цитата: Alone Coder от июня 28, 2018, 20:55
Вы ещё склонения и спряжения баскско-армянские не сравнивали. Там ждёт много открытий чудных.
Да. В этих двух языках налицо эксклюзивная типологическая редкость - одновременное присутствие склонения и спряжения, что несомненно свидетельствует об их генетическом родстве.
Ni irakurtzen ari naiz.
Возможно ли так сказать и номинативна ли эта конструкция?
Возможно. Мест. ni можно опустить. Конструкция номинативна.
Цитата: Tibaren от сентября 30, 2018, 23:52
Возможно. Мест. ni можно опустить. Конструкция номинативна.
Я хочу с субъектом, объектом и глаголом в прошедшем времени, но чтобы было номинативно без антипассива. Возможно ли такое?
Недавно составил я табличку со сравнением чисел 1-10 и 20 на баскском, валлийском, бретонском и корнском. Результаты неутешительны.
Цитата: tetramur от октября 1, 2018, 18:24
Результаты неутешительны.
) Ничего страшного. Это с лихвой компенсируется сравнением сверхмалых и сверхбольших чисел: ноль, миллион, миллиард...