Лингвофорум

Цитата: Python от июля 19, 2019, 18:58
В свое время меня впечатлило творчество Р. Желязны — достаточно интересные миры, главгерои-трикстеры, никакого давления морали на сюжет. Сейчас, впрочем, то ли я вырос из его произведений, то ли все стоящия вещи давно прочитаны — последние попытки прочитать что-то еще закончились неудачей.
Из чего-то подобного — Ф. Герберт, где, при не менее красочной прорисовке миров, присутствует некоторое подобие борьбы добра со злом, но «ангелы» и «демоны» слишком «кальмаристы», чтобы воспринимать эту «мораль» как нечто применимое к нашему миру.

Обычное дело - в юности больше привлекает атрибутика. А потом не понимаешь, почему это читалось в таким увлечением

Но вы, похоже, путаете идею с моралью, типа добро vs зло, вот положительные герои, вот отрицательные... Возьмем "Пикник на обочине" - мир хорошо прорисован, о главном герое вряд ли можно сказать, что он положительный или отрицательный, это живой человек, в котором совмещаются совершенно разные качества. И в наличии идей "Пикнику" вроде бы никто не отказывал. Это хорошая фантастика или нет, с вашей точки зрения?

С моралью там переборщили. На мой скромный вкус.

Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 19:34
Обычное дело - в юности больше привлекает атрибутика. А потом не понимаешь, почему это читалось в таким увлечением

Проблема в том, что атрибутику можно приклеить к чему-угодно (берем обычного клерка, размещаем его офис на другой планете, или, лучше, на космической станции, путь на работу/с работы — на чем-то типа летающего такси, даем ему лазерную авторучку и телепорт для пересылки бумаг, одеваем в блестящий облегающий деловой костюм, вживляем в голову нейрочип для деловых звонков, добавляем симпатичную секретаршу-андроида и начальника с тентаклями... Атрибутика есть? Да, но это все равно рассказ про офисный планктон, что распознается достаточно легко даже в юности). Атрибутика должна быть основообразующей (или, точнее, следовать из основообразующей модели мира), а не бутафорской.

Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 19:34
Возьмем "Пикник на обочине" - мир хорошо прорисован, о главном герое вряд ли можно сказать, что он положительный или отрицательный, это живой человек, в котором совмещаются совершенно разные качества. И в наличии идей "Пикнику" вроде бы никто не отказывал. Это хорошая фантастика или нет, с вашей точки зрения?

Срисованность и тенденциозность миров Стругацких слишком легко читается, что всегда меня раздражало. Антропогенная катастрофа, только мы не высшие существа, которые ее себе устроили, а букашки, случайно оказавшиеся в зоне действия непонятно-чего — каково это, быть такой букашкой, а? Плюс картина деградирующего общества, тоже во многом срисованная. И эта слащавая фраза в конце (какбы разъясняющая, ради чего все это, но...)... Безусловно, само по себе произведение неплохое и достаточно интересное, но это несовсем то, ради чего читают фантастику.

Цитата: Python от июля 19, 2019, 16:49
Мне как любителю фантастического жанра особенно не нравится фантастика, где банальная земная идея преобладает над всем остальным. Создание фантастического произведения — это еще и конструирование мира. Если этот мир проработан ровно настолько, чтобы донести читателю идею, то получится не более, чем статья-агитка, переписанная эзоповым языком — потому что такой мир должен быть максимально похож на упрощенную модель нашего, чтобы земные идеи в нем имели смысл. Или если стройная картина мира кромсается ради вклиненной пост-фактум туда идеи, это тоже деффект фантастической вселенной — становится слишком заметно, где здесь действуют законы природы воображаемого мира, а где автор водит персонажей за ниточки. Хорошая фантастика, ІМНО, должна быть в чем-то аморальной и непредубежденной, как научный эксперимент: вот были созданы такие условия, из них следует такое развитие сюжета — а не «автор хотел сказать», поэтому под каждым кустом рояль и куча искусственно-хороших и искусственно-плохих персонажей-марионеток, явно списанных с землян нашего времени, никогда не живших в других условиях, кроме земных, и слишком искусственных даже для реальной Земли.

Совершенно без идеи, где всё само получилось, может писать только чистейший графоман. И идея произведения это не всегда "Вовочка, не таскай Свету за косу!".

Другое дело, что читатель обычно воспринимает книгу как развлечение (и совершенно прав), поэтому может не разглядеть идею даже написанную открытым текстом, ему не до нее.

Цитата: Easyskanker от июля 19, 2019, 21:07
Совершенно без идеи, где всё само получилось, может писать только чистейший графоман. И идея произведения это не всегда "Вовочка, не таскай Свету за косу!".

Совершенно без идеи писать не может даже великий мастер. Какая-нибудь хилая идея все равно просочиться, как бы писатель не пытался бесстрастно фиксировать реальность.

Цитата: Python от июля 19, 2019, 21:03
Проблема в том, что атрибутику можно приклеить к чему-угодно (берем обычного клерка, размещаем его офис на другой планете, или, лучше, на космической станции, путь на работу/с работы — на чем-то типа летающего такси, даем ему лазерную авторучку и телепорт для пересылки бумаг, одеваем в блестящий облегающий деловой костюм, вживляем в голову нейрочип для деловых звонков, добавляем симпатичную секретаршу-андроида и начальника с тентаклями... Атрибутика есть? Да, но это все равно рассказ про офисный планктон, что распознается достаточно легко даже в юности). Атрибутика должна быть основообразующей (или, точнее, следовать из основообразующей модели мира), а не бутафорской.

А "Дюна" это про что? Про разборки феодалов в космическом сеттинге. В чем разница?

Цитата: Python от июля 19, 2019, 21:03
Безусловно, само по себе произведение неплохое и достаточно интересное, но это несовсем то, ради чего читают фантастику.

И ради чего же читают фантастику? Честно говоря, вопрос субъективный. Но читать фантастику исключительно ради описания каких-нибудь навороченно выдуманных инопланетян - таким, мне кажется, только совсем уж дети увлекаются. И то им нужны приключения с бластерами и мордобоем.

Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 21:11

Цитата: Easyskanker от июля 19, 2019, 21:07
Совершенно без идеи, где всё само получилось, может писать только чистейший графоман. И идея произведения это не всегда "Вовочка, не таскай Свету за косу!".

Совершенно без идеи писать не может даже великий мастер. Какая-нибудь хилая идея все равно просочиться, как бы писатель не пытался бесстрастно фиксировать реальность.

Какая идея в циклах про Картера или про Конана, например?

Цитата: Easyskanker от июля 19, 2019, 21:15
Зачем писателю бесстрастно фиксировать реальность? Если уж фиксировать, то пристрастно, он же не журналист БиБиСи.

Зачем? Ну вот можно поставить себе такую задачу. Дескать, я просто описываю, а читатель пусть сам делает выводы.

Цитата: Easyskanker от июля 19, 2019, 21:17
Какая идея в циклах про Картера или про Конана, например?

Примитивная, естественно. Хорошо быть крутым мужиком. Ну и показано, что это такое - быть крутым мужиком. На примере конкретных ситуаций.

При толике любви к этим циклам можно было бы выдать, что в них ницшеанские идеи о Сверхчеловеке. Но по факту там идея другая - поднять бабосиков, и всё.

Цитата: Easyskanker от июля 19, 2019, 21:21
При толике любви к этим циклам можно было бы выдать, что в них ницшеанские идеи о Сверхчеловеке.

Можно и так. Или о превосходстве белой англосаксонской расы над упадочными инородцами.

Цитата: Easyskanker от июля 19, 2019, 21:21
Но по факту там идея другая - поднять бабосиков, и всё.

Эта идея всегда присутствует у писателя, если ему приходится зарабатывать деньги. А писать он может хоть "Братьев Карамазовых".

Разумеется, у профессионального писателя она всегда присутствует, иначе бы он не был профессиональным. Но у хороших (хотя бы неплохих) писателей это нечто закадровое, а не единственная ось произведения.

Цитата: Easyskanker от июля 19, 2019, 21:27
Разумеется, у профессионального писателя она всегда присутствует, иначе бы он не был профессиональным. Но у хороших (хотя бы неплохих) писателей это нечто закадровое, а не единственная ось произведения.

Я не вижу у Говарда такой оси. Он явно искренне увлекался своими мирами. Когда человек пишет исключительно ради денег, у него редко получается что-то путное.

Мне даже в детстве это чем-то путным не казалось. Даггерфолл какой-то. Собственно с рассказов о Конане я и перестал любить боевички, и в литературе, и в кино. С 13-ти лет уже засыпал от кинобоевиков. Конечно, для своей эпохи книги Говарда были прорывными, как говорится на безрыбье и рак рыба.

Кстати, кто знаком с циклом фантастических рассказов (или мини-повестей, не знаю, как их классифицировать) Роберта Шекли о Грегоре и Арнольде (типа "Призрак-5" или "Индетерминированный ключ"/"Люксианский ключ"), интересно было бы узнать ваше мнение, в чем их идея.

Цитата: From_Odessa от июля 19, 2019, 21:35
Кстати, кто знаком с циклом фантастических рассказов (или мини-повестей, не знаю, как их классифицировать) Роберта Шекли о Грегоре и Арнольде (типа "Призрак-5" или "Индетерминированный ключ"/"Люксианский ключ"), интересно было бы узнать ваше мнение, в чем их идея.

Вы думаете, там одна идея на весь цикл?

Цитата: Easyskanker от июля 19, 2019, 21:34
Мне даже в детстве это чем-то путным не казалось. Даггерфолл какой-то. Собственно с рассказов о Конане я и перестал любить боевички, и в литературе, и в кино. С 13-ти лет уже засыпал от кинобоевиков. Конечно, для своей эпохи книги Говарда были прорывными, как говорится на безрыбье и рак рыба.

Дело вкуса. Но в целом это не хуже любой другой приключенческой литературы. Разве что за исключением совсем уж крупных авторов типа Хаггарда.

Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 21:44
Вы думаете, там одна идея на весь цикл?

Неважно, что я думаю, я спрашиваю мнение других людей Ну и необязательно говорить об одной идее на весь цикл, можно и о каждом конкретном произведении.

Цитата: From_Odessa от июля 19, 2019, 21:47
Неважно, что я думаю, я спрашиваю мнение других людей

Вы сформулировали вопрос таким образом, что на него нельзя дать корректный ответ. Разве что кто-то действительно видит некую идею, объединяющую весь цикл. В принципе она есть и, по-моему, довольно простая: "Трудно приходится начинающему бизнесмену"

Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 21:52
Вы сформулировали вопрос таким образом, что на него нельзя дать корректный ответ

Тогда переформулирую

Цитата: From_Odessa от июля 19, 2019, 21:35
Кстати, кто знаком с циклом фантастических рассказов (или мини-повестей, не знаю, как их классифицировать) Роберта Шекли о Грегоре и Арнольде (типа "Призрак-5" или "Индетерминированный ключ"/"Люксианский ключ"), интересно было бы узнать ваше мнение, в чем идея каждого из них (или какого-то одного) или всего цикла, если вы видите таковую.

===

Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 21:52
В принципе она есть и, по-моему, довольно простая: "Трудно приходится начинающему бизнесмену"

Да, можно сказать, что это там есть, хотя я сам в таком аспекте никогда не воспринимал (вернее, не воспринимал его, как центральную идею).

Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 21:15
А "Дюна" это про что? Про разборки феодалов в космическом сеттинге. В чем разница?

В общем-то, даже отдельно взятые средневековый и космический сеттинги одинаково плохо применимы к современному миру. Если читатель стремится к бегству из объективной реальности, то ему подойдет что-угодно, замаскированное под что-угодно, только не объективная реальность со свойственными ей проблемами, независимо от выбранной бутафории. Можно даже попробовать придумать некий чуждый мир, эксплуатирующий атрибутику объективной реальности — получим «городское фентези».
К тому же, мир «Дюны» не сводится к одним лишь феодалам в рыцарских скафандрах — что-то невозможно перенести в чисто средневековый сеттинг, что-то следует из самого пересечения средневековья с космооперой.

Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 21:15
И ради чего же читают фантастику? Честно говоря, вопрос субъективный. Но читать фантастику исключительно ради описания каких-нибудь навороченно выдуманных инопланетян - таким, мне кажется, только совсем уж дети увлекаются. И то им нужны приключения с бластерами и мордобоем.

Человека по каким-то причинам не устраивает объективная реальность, либо ему ее недостаточно. Погрузиться в мир, не пересекающийся с проблемной действительностью. Либо выйти за ограничения, следующие из сеттинга объективной реальности, и попробовать рассмотреть что-то, что может быть где-то дальше. Для эскаписта «эзопова» фантастика — ложный путь к бегству, для исследователя — телевизор вместо телескопа.

Пусть идеи ищут литературные критики, им за это деньги платят. А меня интересуют персонажи, их психология, то, что иначе как средствами художественной литературы не передать.

Цитата: Python от июля 19, 2019, 22:05
Если читатель стремится к бегству из объективной реальности

То пусть убьет себя об стену. Литература - средство познания реальности, а не бегства от нее.

Цитата: Python от июля 19, 2019, 22:05
Либо выйти за ограничения, следующие из сеттинга объективной реальности, и попробовать рассмотреть что-то, что может быть где-то дальше.

Может, тогда лучше заняться чтением религиозной литературы? Она, по крайней мере, претендует на истинность. Впрочем, есть еще утопии, но это довольно локальное явление.

Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 22:09

Цитата: Python от Если читатель стремится к бегству из объективной реальности

То пусть убьет себя об стену. Литература - средство познания реальности, а не бегства от нее.

Литература - это более сложное и более широкое понятие, чем вы изобразили. Одна из функций искусства - отдых от этой самой реальности. Особенно если она, эта реальность, утомительна.

Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 22:09
Литература - средство познания реальности, а не бегства от нее.

Литература - это средство для того, для чего ее использует конкретный читатель. А цели у читателей могут быть самые разные, как осознанные, так и не осознаваемые.