Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2017, 18:23
Цитата: Easyskanker от США против Ирака
Воевали. У Ирака была армия, которая была оснащена тем же оружием, что и СССР на момент развала
Вы выдаете желаемое за действительное. Непонятно, зачем. Ну то есть понятно, но это уже суровое такое натягивание совы на глобус, нельзя же так самому себя обманывать.
Из комплексов ПВО у Ирака ничего современнее "Осы" (старых версий) не водилось. Из истребителей - "Миражи" F1, МиГ-23 и МиГ-25, все с уже устаревшей авионикой (не говоря о том, что экспортные МиГ-23 в страны третьего мира изначально шли с ухудшенным комплектом оборудования). Танки - Т-72 экспортных модификаций, без наиболее современных снарядов и какой-либо динамической защиты, а также трофейные "Чифтены". Лучший ПТРК - европейский HOT, но в очень небольшом количестве; поставлявшиеся из СССР Ми-25 (версия Ми-24Д с экспортным оборудованием) имели только безнадежно устаревшие "Фаланги", а в остальном войска полагались на "Конкурсы", "Фаготы" и даже "Малютки" (никаких "Метисов" для ротного звена, конечно же). Пехота Ирака вообще не имела малокалиберного оружия, подствольных и автоматических гранатометов, одноразовых РПГ и реактивных огнеметов, армейские бронежилеты также отсутствовали как класс. Продолжать можно до бесконечности.
Цитата: Awwal12 от сентября 12, 2017, 20:32
Из комплексов ПВО у Ирака ничего современнее "Осы" (старых версий) не водилось.
Да ладно!
То есть куча комплексов С-75, С-125, 40 Миг-29, 40 миражей это не ПВО? про Миг-23 вы сами писали.
А бомбардировщики - 2 полка стратегических Ту-22 и целой куче фронтовых штурмовиков и бомбардировщиков, штурмовых и десантных вертолетов...Танковых армад из Т-72...до хрена чего у него было, но...
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2017, 20:48
Цитата: Awwal12 от Из комплексов ПВО у Ирака ничего современнее "Осы" (старых версий) не водилось.
Да ладно!
То есть куча комплексов С-75, С-125
"Куча" - самое подходящее слово. Особенно С-75, лол.
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2017, 20:48
40 Миг-29
Да, про МиГ-29 я забыл, это действительно был наиболее современный самолет Ирака. Но - версии 9-12Б, т.е. "ухудшенный" по сравнению с советским 9-12, не говоря уже о 9-13 (производство которых началось уже в 1986 г.).
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2017, 20:48
А бомбардировщики - 2 полка стратегических Ту-22
1. Ту-22 - не стратегический бомбардировщик.
2. Бомбардировщик в конечном счете делает его оружие, а тут у Ирака всё было вообще печально.
3. Ту-22 и советские Ту-22М2/М3 - это разные самолеты от слова "вообще" (т.к. выбив в своё время из Хрущёва средства на "модернизацию Ту-22", Туполев на деле создал совершенно новую машину).
Цитата: Awwal12 от сентября 12, 2017, 21:46
1. Ту-22 - не стратегический бомбардировщик.
ЦитироватьБомбардировщик принято называть стратегическим только когда он обладает межконтинентальной дальностью действия (свыше 5000 км) и способен применять ядерное оружие. Например, самолёты типа Ту-22М, Ту-16 и B-47 способны применять стратегическое ядерное оружие, но не обладают межконтинентальной дальностью полёта, и поэтому часто называются дальними бомбардировщиками. (На самом деле такое применение термина «дальние бомбардировщики» некорректно, так как такие бомбардировщики, не обладая межконтинентальной дальностью полета, в остальном технически также являются стратегическими бомбардировщиками.
Цитата: Awwal12 от сентября 12, 2017, 21:46
Да, про МиГ-29 я забыл, это действительно был наиболее современный самолет Ирака. Но - версии 9-12Б, т.е. "ухудшенный" по сравнению с советским 9-12, не говоря уже о 9-13 (производство которых началось уже в 1986 г.)
и что это меняет? Он ничем не уступает F-16ому. Но РЭБ убил всю советскую авиацию и ПВО, как и в Арабо-Израильских войнах, советская хваленая техника оказалось грудой металлолома.
Помимо Мигов там были и Су-25.
У Ирака была очень мощная армия, но ее электронику и связь уничтожили и она стала толпой баранов.
Цитата: Awwal12 от сентября 12, 2017, 21:46
"Куча" - самое подходящее слово. Особенно С-75, лол
Они до сих пор стоят на вооружении России Так что ваша "броня крепка"...;)
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2017, 23:13
и что это меняет? Он ничем не уступает F-16ому. Но РЭБ убил всю советскую авиацию и ПВО, как и в Арабо-Израильских войнах, советская хваленая техника оказалось грудой металлолома.
Что ж у вас так баттхертит-то. "Советская хваленая техника" поставлялась за рубеж практически всегда в кастрированных вариантах. Так, в ЗРК "Квадрат" по сравнению с "Кубом" была снижена помехозащищенность. С-125, вопреки вашим утверждениям, неплохо проявили себя во время Войны на истощение и в войне Судного дня (когда группировку ПВО за Суэцким каналом израильтянам пришлось уничтожать исключительно сухопутными силами), но к 1981 г. они уже были детально изучены и израильскими, и натовскими специалистами, а ВВС Израиля получили новую технику. Итог в долине Бекаа был немного предсказуем. Разумеется, возможности собственно ВВС СССР на тот период были значительно выше - он имел и современные ЗРК (так, в 1979 г. после четырех кряду модернизаций "Куба" на вооружение уже поступил и "Бук"), и современные перехватчики (МиГ-31 аналогов не имел), и самолеты ДРЛО, и многочисленные самолеты РЭБ...
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2017, 23:20
Цитата: Awwal12 от сентября 12, 2017, 21:46
"Куча" - самое подходящее слово. Особенно С-75, лол
Они до сих пор стоят на вооружении России Так что ваша "броня крепка"...;)
Остаются. Как пусковые установки ракет-мишеней. :3tfu: С вооружения ПВО всё это добро было окончательно снято ещё в 1990-е. "Алмаз" предлагает модернизации системы только на экспорт.
Цитата: Awwal12 от сентября 12, 2017, 16:56
Стрелок при выстреле как-то же умудряется себе плечо не переломать.
Вы массу оружия и пули сравните - и поймете причину разницы импульса. :donno:
Цитата: Neska от сентября 13, 2017, 03:59
Вы массу оружия и пули сравните - и поймете причину разницы импульса. :donno:
Импульс-то как раз одинаковый, разным он быть никак не может - это энергия разная.
Цитата: Toman от сентября 13, 2017, 04:14
Цитата: Neska от сентября 13, 2017, 03:59
Вы массу оружия и пули сравните - и поймете причину разницы импульса. :donno:
Импульс-то как раз одинаковый, разным он быть никак не может - это энергия разная.
Ну, да, неправильно сформулировал... :-[
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2017, 00:18
МиГ-31 аналогов не имел
Он НАТО нафиг был не нужен, потому что у СССР не было того оружия, против которого он разрабатывался-низколетящих над рельефной поверхностью крылатых ракет.
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2017, 06:40
Цитата: Awwal12 от МиГ-31 аналогов не имел
Он НАТО нафиг был не нужен, потому что у СССР не было того оружия, против которого он разрабатывался-низколетящих над рельефной поверхностью крылатых ракет.
С добрым утром, тётя Хая! А Х-55 - это что?
Просто если мы посмотрим на список созданных в СССР ракет, то львиная их доля окажется ракетами противокорабельными или противорадиолокационными - стратегические приоритеты были немного другие. И в первую очередь именно для борьбы с летящими над гребнем волн противокорабельными ракетами США создали свой корабельный F-14. В чём-то он лучше, в чём-то хуже, но - не аналог. МиГ-31 ведь был нацелен не просто на борьбу с крылатыми ракетами, а на самостоятельное прикрытие огромных площадей, лишенных другой вменяемой ПВО (как и все его предшественники). Отсюда и уникальная на начало 80-х РЛС, и рекордная скорость.
Цитата: Neska от сентября 13, 2017, 04:02
Сам перелом произошел в 300-х километрах западнее, с танками. В городе без танков сидел штаб Паулюса. :yes:
;D
Цитата: Neska от сентября 13, 2017, 07:11
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Awwal12 от МиГ-31 аналогов не имел
Он НАТО нафиг был не нужен, потому что у СССР не было того оружия, против которого он разрабатывался-низколетящих над рельефной поверхностью крылатых ракет.
А теперь нужен... :P
А теперь совершенствование радиолокаторов и вооружения сделало создание специальных перехватчиков немного неактуальным. США, слава Богу, уже пятнадцать лет как имеют на вооружении самолет, аналог которого в России только начинает поступать на вооружение, да и сравнение их РЛС может быть не в пользу аналога...
Цитата: Γρηγόριος от сентября 12, 2017, 17:04
Я так понял, это зависит от оружия и боеприпасов.
Само по себе наличие полости - не зависит. Винтовочная пуля - это просто самый щадящий вариант в этом плане. Ну так единые и танковые пулеметы, а также снайперские винтовки по-прежнему стреляют именно ими. Но в современных армиях более-менее развитых стран основным оружием пехоты стало малокалиберное, а у его пуль большие проблемы с устойчивостью при попадании, из-за чего они в теле начинают кувыркаться и описывать кренделя.
Цитата: Neska от сентября 13, 2017, 04:39
Цитата: Toman от сентября 13, 2017, 04:14
Цитата: Neska от сентября 13, 2017, 03:59
Вы массу оружия и пули сравните - и поймете причину разницы импульса. :donno:
Импульс-то как раз одинаковый, разным он быть никак не может - это энергия разная.
Ну, да, неправильно сформулировал... :-[
Так неправильно понимаете, потому и неправильно сформулировали. Если начали сравнивать массы оружия и пули, то заодно сравните массу пули и массу пластины бронежилета, а также площади пластины бронежилета и затыльника приклада. Определяющее значение для тупых травм в случае жестких бронежилетов играет скорее импульс пули, и если энергия тяжёлой пули "Сайги-12" превышает дульную энергию пули АК-74 всего раза в полтора, то импульс её выше впятеро, из-за чего попадания их вы почувствуете весьма по-разному.
А взлетают в воздух от пулевых попаданий только в кино, т.к. киношники - это двоечники, которые с физикой не дружат.
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2017, 11:55
Винтовочная пуля - это просто самый щадящий вариант в этом плане.
А если по человекам стрелять из противотанкового ружья? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2017, 14:33
Цитата: Awwal12 от Винтовочная пуля - это просто самый щадящий вариант в этом плане.
А если по человекам стрелять из противотанкового ружья? :umnik:
Цитата: Awwal12 от сентября 12, 2017, 16:56
Если вам в туловище попала пуля калибра 12,7 мм, то с вероятностью 90% вы труп, с бронежилетом или без оного.
К пулям калибров 14,5 - 15 мм, как легко понять, относится то же самое.
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2017, 11:55
а у его пуль большие проблемы с устойчивостью при попадании, из-за чего они в теле начинают кувыркаться и описывать кренделя.
:fp:
Вы сказки чужие не рассказывайте. У малого калибра стабильность пули выше, чем у трехлинейной винтовки, а тем более намного выше, чем у АКМ. Раны от АКМ (АК-47) намного страшней, чем от АК-74, который просто проходит навылет, не меняя траекторию. Поверьте тому, кто видел десятки раненных. Если взять две фанеры и установить их друг за другом на расстоянии 30-50 см, то пуля 4.45 проходит их по одной траектории острием, а 7.62 АК вход в первую фанеру - остриём, а во вторую- боком.
Я десяток споров так выиграл у подобных "военных теоретиков", стреляя из обоих калашей в обычный шкаф обычным патроном.
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2017, 14:44
У малого калибра стабильность пули выше, чем у трехлинейной винтовки
Ну расскажите-ка мне, пожалуйста, за счет чего она выше. :fp: Вращение пули при попадании в цель (за счет высокой скорости которого и обеспечивается приемлемая устойчивость 5,45-мм пуль), если что, гасится очень быстро. А малая масса и сильно вытянутая геометрия (удлинение пули выше минимум в полтора раза по сравнению с упомянутой вами пулей АКМ) устойчивости как бы не способствуют.
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2017, 14:44
Поверьте тому, кто видел десятки раненных.
Я лучше поверю военным специалистам. Хотя в случае промежуточного патрона всё довольно сильно зависит от его конкретной модели. Но мы вообще-то про
винтовочные пули говорили, если вы не заметили. АКМ упомянут тут был совершенно не в кассу.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/RussianWP.jpg
К слову, пули ранних 5,45-мм патронов ещё и смещали центр тяжести после попадания, не говоря уже о повышенной склонности к фрагментации.
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2017, 15:09К слову, пули ранних 5,45-мм патронов ещё и смещали центр тяжести после попадания, не говоря уже о повышенной склонности к фрагментации.
Вот вы тут надо мной иронизируете, а сами что пишете? :donno: Как может пуля смещать центр тяжести после попадания? :o Центр тяжести - физическая величина, которая в пуле постоянна. :negozhe:
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2017, 15:09
Ну расскажите-ка мне, пожалуйста, за счет чего она выше. :fp:
За счет того, что в малом калибре шаг нарезов ствола меньше. Большая часть энергии расходуется именно на на раскрутку пули, а не на ее ускорение. Сравнительно маломощный патрон не может обеспечить хорошей дульной скорости. Поэтому и отношение масс порох/пуля в малокалиберных боевых винтовках выше. Но и скорость вращения вокруг оси тоже выше, чем у трехлинейки или АКМ. А за счет меньшего диаметра, останавливающая сила ее значительно ниже, зато проникающая значительно выше-практически нет армейского бронежилета которого навылет не пробивает АК-74 с 200метров, тогда как куча современных бронежилетов держит АКМвский выстрел обычным ПС 7.62.
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2017, 15:09
мы вообще-то про винтовочные пули говорили, если вы не заметили
плюньте тому в рожу, кто вам сказал, что АКМ это не автоматическая винтовка. 8-)
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2017, 15:09
К слову, пули ранних 5,45-мм патронов ещё и смещали центр тяжести после попадания, не говоря уже о повышенной склонности к фрагментации.
Это сказки тупых советских сержантов двухгодичников.
ЦитироватьА еще на военных вертолетах используются трехфазные аккумуляторы.
;D
Цитата: Neska от сентября 13, 2017, 17:06Как может пуля смещать центр тяжести после попадания? :o Центр тяжести - физическая величина, которая в пуле постоянна.
Полный нуб в баллистике, но чисто физически при деформации предмета его центр тяжести смещается.
Цитата: Bhudh от сентября 13, 2017, 18:08
Цитата: Neska от сентября 13, 2017, 17:06Как может пуля смещать центр тяжести после попадания? :o Центр тяжести - физическая величина, которая в пуле постоянна.
Полный нуб в баллистике, но чисто физически при деформации предмета его центр тяжести смещается.
1. Тут уже было указано, что относительно 7,62 быстрее вращающаяся пуля 5,45 лучше прошивает тело, стало быть - деформируется меньше.
2. При деформации вращающейся пули изменяется ее продольные размеры, центр тяжести остается на месте в смысле фактора, влияющего на поражающий эффект.
Цитата: Neska от сентября 13, 2017, 17:06
Вот вы тут надо мной иронизируете, а сами что пишете? :donno: Как может пуля смещать центр тяжести после попадания? :o
Да элементарно, Ватсон: у неё носик сминается, там же полость внутри. Кроме того, потенциально возможно смещение сердечника в оболочке с дальнейшей деформацией последней. Дружно смотрим разрез патрона 7Н6.
Поскольку бронепробиваемость всей этой конструкции была отвратная, в российской армии 7Н6 и 7Н6М были в итоге заменены в производстве более вменяемыми 7Н10, в которых объем носовой полости чисто символический.
Цитата: Neska от сентября 13, 2017, 18:16
1. Тут уже было указано, что относительно 7,62 быстрее вращающаяся пуля 5,45 лучше прошивает тело, стало быть - деформируется меньше.
Она деформируется сильнее тупо в силу конструкции. А то, что вам Гога написал про "лучше прошивает тело" - это вести из какой-то альтернативной вселенной. Вы вообще следите за дискуссией?
Цитата: Neska от сентября 13, 2017, 18:16
2. При деформации вращающейся пули изменяется ее продольные размеры, центр тяжести остается на месте
Центр тяжести при изменении продольных размеров может "остаться на месте" только в том случае, если объект центрально-симметричный и при изменении размеров эта симметрия не нарушается. В противном случае центр тяжести, конечно же, изменяется.
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2017, 17:20
Цитата: Awwal12 от К слову, пули ранних 5,45-мм патронов ещё и смещали центр тяжести после попадания, не говоря уже о повышенной склонности к фрагментации.
Это сказки тупых советских сержантов двухгодичников.
ЧТО сказки?
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2017, 17:20
Цитата: Awwal12 от мы вообще-то про винтовочные пули говорили, если вы не заметили
плюньте тому в рожу, кто вам сказал, что АКМ это не автоматическая винтовка. 8-)
Да обзовите АКМ хоть горшком, если вам так удобно, но в отношении патронов есть устоявшаяся терминология.
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2017, 17:20
Цитата: Awwal12 от Ну расскажите-ка мне, пожалуйста, за счет чего она выше. :fp:
За счет того, что в малом калибре шаг нарезов ствола меньше. Большая часть энергии расходуется именно на на раскрутку пули, а не на ее ускорение.
Шаг нарезов ствола у АК-74 именно для того сделан меньше, чтобы добиться сколь-нибудь приемлемой устойчивости (т.к. все прочие факторы устойчивости стали хуже). Однако при попадании пули в цель вращение её тормозится и стабильность нарушается. В принципе
любая пуля начинает кувыркаться после попадания в тело, но у малокалиберных пуль это кувыркание по означенным причинам начинается значительно раньше (график я уже приводил). Насчёт "большей части энергии" - ну лол же. Простой подсчет показывает, что энергия вращения со скоростью 4000 об./с пули весом 4,1 г составляет всего порядка 20 Джоулей.
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2017, 18:27
Она деформируется сильнее тупо в силу конструкции.
Там деформироваться практически нечему. Через мягкие ткани пуля проходит, почти не нанося разрывов и ушибов тканям, при попадании в твердые предметы и кость, стальной сердечник проходит не меняя вектор импульса, за счет вязкости свинца, всегда принимающего "удобную" для стального сердечника форму и мешающему эффекту "рикошета"
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Cartridge_Kalashnikov_AK-74.svg/220px-Cartridge_Kalashnikov_AK-74.svg.png)
Разрез патрона (A — металлическая оболочка, B — стальной сердечник, C — полость, D — свинцовая вставка, E — пороховой заряд, капсюль не показан)
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2017, 18:27
Да обзовите АКМ хоть горшком, если вам так удобно, но в отношении патронов есть устоявшаяся терминология.
у кого? У пьяных ВДВшников в бассейне? У специалистов- это патрон автоматической винтовки.
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2017, 18:27
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Awwal12 от К слову, пули ранних 5,45-мм патронов ещё и смещали центр тяжести после попадания, не говоря уже о повышенной склонности к фрагментации.
Это сказки тупых советских сержантов двухгодичников.
ЧТО сказки?
про супер пули для 74го со смещенным центром. Все просто детские сказки.
Можно кратко, на кой ляд перешли на малокалиберный патрон? Это же скоко мороки промышленности задали.
Про промежуточный патрон охотник ужасы, правда, рассказывал. Ну не берет кабана СКС, нужен 12-й калибр.
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2017, 18:27
Поскольку бронепробиваемость всей этой конструкции была отвратная, в российской армии 7Н6 и 7Н6М были в итоге заменены в производстве более вменяемыми 7Н10, в которых объем носовой полости чисто символический.
:fp: Где вы этой ерунды понабрались?
Это сделано лишь, для экономии свинца и меди. Пробивная способность 7Н6 такая, что прошивает любой армейский жилет как бумагу.
Цитата: piton от сентября 13, 2017, 21:39
Можно кратко, на кой ляд перешли на малокалиберный патрон? Это же скоко мороки промышленности задали.
Больше боеприпасов(200 патронов 7.62 весят как 300 шт. калибра 5.45), выше кучность- больше плотность-больше попаданий. Меньше инвалидов и легче лечить
Зы. Да еще экономия металлов и порхов
Цитата: piton от сентября 13, 2017, 21:40
Про промежуточный патрон охотник ужасы, правда, рассказывал. Ну не берет кабана СКС, нужен 12-й калибр.
Смотря куда стрелять. Я два раза бил кабана из АК-74(5.45). Но бить надо в сердце и желательно стоять сбоку и чуть сзади, чтоб раненный в сердце кабан пытался сбежать, а не пойти на вас. Большой калибр нужен лишь для того, чтобы опрокинуть зверя, остановить его. А потому говорят об останавливающей силе пули. Чем больше калибр пули, площе ее морда и мягче ее металл- тем выше останавливающая сила
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2017, 21:41
:fp: Где вы этой ерунды понабрались?
Это сделано лишь, для экономии свинца и меди. Пробивная способность 7Н6 такая, что прошивает любой армейский жилет как бумагу.
Экономии, значит. Дефицитного свинца. :fp:
Для справки, стоят 7Н6 и 7Н10 примерно одинаково: отштамповать и закалить стальной сердечник не дешевле, чем отлить свинцовый.
А с хрена ли пуля 7Н10 называется "ПП", вам не приходило в голову? "ПП" - это "Повышенной Пробиваемости". И действительно, бронепробиваемость с этим патроном повысилась примерно в 1,8 раз (со 100 метров пробивает 16-мм гомогенную стальную плиту по нормали).
Не знаю, какой бронежилет способна "прошить" пуля 7Н6, но те 6Б12, которые мы на стрельбах носили, обеспечивают защиту груди по 4-му классу, т.е. обязаны держать пулю 7Н10 с расстояния 10 метров, а от пуль патрона 7Н6 защищают по определению. И у меня есть подозрение, что в армиях НАТО дела давно обстоят не хуже.
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2017, 00:15
Экономии, значит. Дефицитного свинца
Банальная забота об охране окружающей среды. :)
Цитата: piton от сентября 14, 2017, 00:25
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2017, 00:15
Экономии, значит. Дефицитного свинца
Банальная забота об охране окружающей среды. :)
Ага.
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2017, 00:15
Экономии, значит. Дефицитного свинца.
Экономия не значит "дефицит". Это значит "экономия"! В 94 году солдаты в ваших казармах в борще ели практически одну воду, так как на мясо и капусту денег не было.
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2017, 00:15
Для справки, стоят 7Н6 и 7Н10 примерно одинаково: отштамповать и закалить стальной сердечник не дешевле, чем отлить свинцовый.
свинцового сердечника там отродясь не было. Была свинцовая вставка для создания эффекта "макаровского колпачка" и уменьшения изменения направления вектора движения при столкновении (рикошета).
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2017, 00:15
А с хрена ли пуля 7Н10 называется "ПП", вам не приходило в голову? "ПП" - это "Повышенной Пробиваемости". И действительно, бронепробиваемость с этим патроном повысилась примерно в 1,8 раз (со 100 метров пробивает 16-мм гомогенную стальную плиту по нормали).
И чего? Его изобрели в кризис, аж в 1994 году, когда подумали "а что будет, если уменьшим количество цветмета в патроне?"[quote
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2017, 00:15
обеспечивают защиту груди по 4-му классу, т.е. обязаны держать пулю 7Н10 с расстояния 10 метров, а от пуль патрона 7Н6 защищают по определению.
Написать можно много чего, особенно на госзаказах, ведь карман чиновника всегда пуст...:green:
Вы пальните в него сами, под углом 90 градусов и сильно удивитесь...
Цитата: ivanovgoga от сентября 14, 2017, 06:59
В 94 году солдаты в ваших казармах в борще ели практически одну воду, так как на мясо и капусту денег не было.
Не уверен, что мы до сих пор не проели ещё советские запасы.
Цитата: ivanovgoga от сентября 14, 2017, 06:59
И чего? Его изобрели в кризис, аж в 1994 году, когда подумали "а что будет, если уменьшим количество цветмета в патроне?"
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2017, 00:15
стоят 7Н6 и 7Н10 примерно одинаково
Стоят. Одинаково. В чём экономия-то?? Вариант "в свинце" не принимается.
Цитата: ivanovgoga от сентября 14, 2017, 06:59
Цитата: Awwal12 от Для справки, стоят 7Н6 и 7Н10 примерно одинаково: отштамповать и закалить стальной сердечник не дешевле, чем отлить свинцовый.
свинцового сердечника там отродясь не было.
Да называйте как хотите, формально это часть сердечника.
Цитата: ivanovgoga от сентября 14, 2017, 06:59
Написать можно много чего, особенно на госзаказах, ведь карман чиновника всегда пуст...:green:
Вы пальните в него сами, под углом 90 градусов и сильно удивитесь...
Так, как бы вам сказать, пули автомата тоже можно из пластмассы делать при желании. Но что-то я нигде не слышал заявлений, в том числе от военных в Чечне, что 6Б12 в принципе не соответствует заявленному уровню защиты.
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2017, 09:12
Цитата: Awwal12 от стоят 7Н6 и 7Н10 примерно одинаково
Стоят. Одинаково. В чём экономия-то?? Вариант "в свинце" не принимается.
Вы уж определитесь. "Примерно одинаково" и "одинаково" это миллионы и миллионы в госзаказах.
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2017, 09:12
от военных в Чечне, что 6Б12 в принципе не соответствует заявленному уровню защиты.
Тогда откуда берутся трупы силовиков (ранения в голову и шею не считаем)?
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2017, 09:12
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Awwal12 от Для справки, стоят 7Н6 и 7Н10 примерно одинаково: отштамповать и закалить стальной сердечник не дешевле, чем отлить свинцовый.
свинцового сердечника там отродясь не было.
Да называйте как хотите, формально это часть сердечника.
Нет. Это не сердечник. Вы же листья на деревьях ветками не называете.
Цитата: ivanovgoga от сентября 14, 2017, 11:41
Тогда откуда берутся трупы силовиков (ранения в голову и шею не считаем)?
1. Не носят бронежилеты. Иногда оправданно (когда где-нибудь у разведгруппы в горах на счету каждый килограмм, и если ты не сможешь быстро передвигаться, то станешь трупом гораздо быстрее), иногда просто по дурости.
2. 4-й класс обеспечивается, емнип, только для грудной пластины. Для прочих пластин - третий, для тканых участков - только второй (по сути, противоосколочная защита). При этом в положении лежа и при передвижении пригнувшись пластины толком не прикрывают вообще ничего. По правилам-то в бронежилетах нужно передвигаться в полный рост, но в реальном бою такие правила обычно не соблюдаются.
3. Ранения в голову не нужно игнорировать. Если словить в голову пулю можно скорее случайно, то убойный осколок - легче легкого (за этим, в общем, каски и изобретены, но к ним относится большая часть сказанного о бронежилетах).
Цитата: ivanovgoga от сентября 14, 2017, 11:41
Вы уж определитесь. "Примерно одинаково" и "одинаково" это миллионы и миллионы в госзаказах.
Можно подумать, что ОКР и смена технологии стоят сильно меньше. Если оптовая закупочная цена 7Н10 и меньше на какие-то копейки (в чем я сомневаюсь), овчинка всяко не стоит выделки.
Вообще не очень понимаю, с чем вы сейчас спорите. Бронепробиваемость 5,45-мм пуль (и именно бронепробиваемость, а не, например, убойное действие) последовательно повышали с начала 80-х, это документальный факт. Вылилось это сначала в закалку сердечника (7Н6М), затем в изменение конструкции (7Н10) и, наконец, в создание нескольких чисто бронебойных патронов (но вот они действительно дороже в два и более раз).
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2017, 12:18
Цитата: ivanovgoga от Тогда откуда берутся трупы силовиков (ранения в голову и шею не считаем)?
1. Не носят бронежилеты. Иногда оправданно (когда где-нибудь у разведгруппы в горах на счету каждый килограмм, и если ты не сможешь быстро передвигаться, то станешь трупом гораздо быстрее), иногда просто по дурости.
Кто не носит? Антитеррор или разведка? Вы че? Командиру просто срок дадут, если его подопечные пострадают из-за своей лени. Перед выходом ВСЕГДА проверяется наличие экипировки и правильное ее закрепление.
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2017, 12:18
Вообще не очень понимаю, с чем вы сейчас спорите. Бронепробиваемость 5,45-мм пуль (и именно бронепробиваемость, а не, например, убойное действие) последовательно повышали с начала 80-х, это документальный факт. Вылилось это сначала в закалку сердечника (7Н6М), затем в изменение конструкции (7Н10)
Вы заявляли, что их начали модернизировать из-за "смещения ЦТ" и их "кувыркания" в теле, что абсолютно не соответствует действительности.
Закаливание сердечника - это не изобретение российских конструкторов, а "калька" с патрона 5.56. А причина уменьшения размеров свинцовой подушки и латунной оболочки-чисто экономическая.
Цитата: ivanovgoga от сентября 14, 2017, 12:55
Кто не носит? Антитеррор или разведка? Вы че? Командиру просто срок дадут, если его подопечные пострадают из-за своей лени.
1. Никто не носит бронежилеты весом порядка 8 кг на разведывательно-поисковые действия в горах. Дураков нет.
2. Случаи вида "выехал на задержание без бронежилета, получил пулю, умер" - документальные факты. Кто там кому чего пост фактум даёт, понятия не имею.
Цитата: ivanovgoga от сентября 14, 2017, 12:55
Вы заявляли, что их начали модернизировать из-за "смещения ЦТ" и их "кувыркания" в теле
Цитату в студию! :o Это же замечательно, что они кувыркаются. Проблема в том, что сколь-нибудь серьезные средства защиты они не пробивают (на фоне массового облачения армий западных стран в бронежилеты и шлемы повышенной защищенности).
Я вам больше скажу: пули 7Н10
тоже начинают кувыркаться уже пройдя 10-15 сантиметров в тканях. Просто в силу общих характеристик пули.
Цитата: ivanovgoga от сентября 14, 2017, 12:55что абсолютно не соответствует действительности.
Дааа??? А графики поведения пуль в теле какие-то дурачки придумали. :fp:
Это результаты опытных исследований вообще-то.
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2017, 13:21Это результаты опытных исследований вообще-то.
Страшно спросить: на ком опыты ставили?‥
Цитата: Bhudh от сентября 14, 2017, 13:29
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2017, 13:21Это результаты опытных исследований вообще-то.
Страшно спросить: на ком опыты ставили?‥
Как обычно: баллистический желатин, трупы животных. Ну и данные по ранениям в горячих точках, конечно.
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2017, 11:55
Но в современных армиях более-менее развитых стран основным оружием пехоты стало малокалиберное, а у его пуль большие проблемы с устойчивостью при попадании, из-за чего они в теле начинают кувыркаться и описывать кренделя.
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2017, 13:21
Цитата: ivanovgoga от Вы заявляли, что их начали модернизировать из-за "смещения ЦТ" и их "кувыркания" в теле
Цитату в студию!
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2017, 11:55
Но в современных армиях более-менее развитых стран основным оружием пехоты стало малокалиберное, а у его пуль большие проблемы с устойчивостью при попадании, из-за чего они в теле начинают кувыркаться и описывать кренделя.
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2017, 15:09
К слову, пули ранних 5,45-мм патронов ещё и смещали центр тяжести
про модернизацию для коррекции конечно не было, но она не кувыркается в теле, а почти всегда проходит как игла через ткань, в отличии от акмвской калибра 7.62. изменение вектора происходит лишь при касательном попадании в кость.
Цитата: ivanovgoga от сентября 14, 2017, 15:18
про модернизацию для коррекции конечно не было, но она не кувыркается в теле, а почти всегда проходит как игла через ткань, в отличии от акмвской калибра 7.62. изменение вектора происходит лишь при касательном попадании в кость.
Дубль три (для экипажей сверхтяжелых танков). "Пройти как игла" 5,45-мм пуля в принципе может только, например, сквозь руку или лодыжку. Потому что уже через примерно 15 сантиметров после вхождения в тело её начинает разворачивать, это медицинский факт. Вообще
любая пуля, попав в вязкую среду, рано или поздно начинает испытывать поперечное вращение. Просто у тех же патронов винтовочного калибра это происходит аж через сантиметров 40 и с хорошей вероятностью их пуля выйдет из туловища ещё до этого момента, а 5,45-мм пули - рекордсмены в этом отношении (даже 5,56-мм пули начинает разворачивать чуть позже, что хорошо видно на графиках; правда, пули старых М193 имели склонность фрагментироваться после попадания).
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2017, 16:11
Потому что уже через примерно 15 сантиметров после вхождения в тело её начинает разворачивать, это медицинский фак
Во-первых. Тело человека- не монолитный силикон. Грудная клетка -это всего 10-12 см мыщечной ткани, область живота- и того меньше. Там происходит гидравлический сверхзвуковой удар, который и вызывает незначительный раневый эввект в мышечной ткани, и достаточно сильный в пустотелых костях.
А теперь для чугунных танков без экипажей! Проходит как игла сквозь ткань через тело человека, кабана, медведя... Потому что это пуля с высокой проникающей способностью(чем меньше диаметр пули и вше сковость, тем она больше) Она практически не меняет вектора в мягких тканях, а вот 7.62 именно кувыркается разрывая ткани. Если вы видели рикошеты трассера на стрельбах, так он практически пустотелый и к обычной пуле имеет чисто теоретическое отношение.
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2017, 16:11
а 5,45-мм пули - рекордсмены в этом отношении (даже 5,56-мм пули начинает разворачивать чуть позже, что хорошо видно на графиках
наоборот.
ЦитироватьКривая траектория очевидна лишь в длинном раневоим канале, например, при наклонном выстреле в туловище. В действительности это не оказывает сколько-нибудь значимый раневой эффект, но может вызвать сбивающий с толку раневой канал в ткани.
Поражающее действие 5.56 намного выше, так как они практически полностью фрагментируются
Цитировать5,56х45 мм. При попадании образуется большая раневая полость. Как показано на раневом профиле, данная цельнометаллическая пуля следует по прямой траектории 12 см, после чего отклоняется на 90 градусов, плющится и ломает ободок (вырез вокруг средней части пули, которым она укреплена в дульце гильзы). Пуля плющится, но остаётся один кусочек, содержащий 60% всей массы. Задняя часть разбивается на множество фрагментов, которые проникают на 7 см радиально от пулевого канала. Временная полость растягивается, её эффект, возросший за счёт пробития, ослабевают вследствие фрагментов, которые вызывают множество расширений раневой полости.
Цитата: ivanovgoga от сентября 14, 2017, 22:16
Поражающее действие 5.56 намного выше, так как они практически полностью фрагментируются
И при чем тут ваше "наоборот"? :what: Где Рим, а где Крым. Про фрагментацию я писал чуть выше, но это относится в основном конкретно к М193. У наиболее массовых ныне SS109 склонность к фрагментации заметно ниже.
Цитата: ivanovgoga от сентября 14, 2017, 22:16
Проходит как игла сквозь ткань через тело человека, кабана, медведя... Потому что это пуля с высокой проникающей способностью(чем меньше диаметр пули и вше сковость, тем она больше) Она практически не меняет вектора в мягких тканях, а вот 7.62 именно кувыркается разрывая ткани.
:D Мне вас в графики носом тыкать?
Вот 5,45 мм.
(http://www.ciar.org/ttk/mbt/papers/misc/paper.x.small-arms.wounding-ballistics.patterns_of_military_rifle_bullets.fackler.unk_files/wund3.gif)
Вот 5,45 мм в сравнении с некоторыми другими боеприпасами.
(http://i710.photobucket.com/albums/ww103/aplorton/mil_rifle_wounds.jpg)
Вот как ведут себя пули 5,45-мм и 7,62х39-мм патронов в баллистическом желатине (фото). Обратите внимание не только на раннее начало вращения, но и на изначально больший диаметр пульсирующей полости для 5,45-мм пули. У кого тут в общем случае сильнее поражающее действие, вопросов возникать не должно.
Вот ещё одна модель раневого канала 5,45-мм пули (с размерами).
(http://i59.fastpic.ru/big/2013/1029/51/fe3d0a9e568de0c972bf80e32e7b7d51.jpg)
И вдогонку - характеристики полостей от 5,45-мм и 7,62-мм пуль.
(http://ic.pics.livejournal.com/berserk711/35292286/317211/317211_600.png)
Цитата: ivanovgoga от сентября 14, 2017, 15:18
но она не кувыркается в теле, а почти всегда проходит как игла через ткань,
Лично лежал в госпитале с идиотом, который случайно выстрелил себе в ладонь, а пуля вышла через запястье под прямым углом к точке попадания.
Цитата: jvarg от сентября 16, 2017, 05:47
Цитата: ivanovgoga от сентября 14, 2017, 15:18
но она не кувыркается в теле, а почти всегда проходит как игла через ткань,
Лично лежал в госпитале с идиотом, который случайно выстрелил себе в ладонь, а пуля вышла через запястье под прямым углом к точке попадания.
Ну в данном случае это всё-таки был рикошет от кости. Хотя те же пули промежуточных патронов так не рикошетируют, да.
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2017, 08:59
Цитата: jvarg от сентября 16, 2017, 05:47
Цитата: ivanovgoga от сентября 14, 2017, 15:18
но она не кувыркается в теле, а почти всегда проходит как игла через ткань,
Лично лежал в госпитале с идиотом, который случайно выстрелил себе в ладонь, а пуля вышла через запястье под прямым углом к точке попадания.
Ну в данном случае это всё-таки был рикошет от кости. Хотя те же пули промежуточных патронов так не рикошетируют, да.
При таком рикошете от кости гарантируется масса свежих ощущений?
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2017, 08:59
Хотя те же пули промежуточных патронов так не рикошетируют
Они дробят кости. А вообще рикошетируют все пули, попавшие в твердый предмет по касательной, даже артиллерийские снаряды.
Лично видел, как пуля от АКМ попала в кисть у основания большого пальца, а вышла у шеи, раздробив плечевой сустав.
ЦитироватьПуля, встречая при полете препятствие, может отклоняться от своего направления. Чем меньше скорость полета, а следовательно, и пробивная способность пули, тем более возможен ее рикошет от твердого предмета и под большим углом.
Цитироватьhttps://www.youtube.com/watch?v=n7d8QusZEAY
А от воды вообще все рикошетирует
Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2017, 11:17
Цитата: Awwal12 от Хотя те же пули промежуточных патронов так не рикошетируют
Они дробят кости.
Я вам могу накидать рентгенограмм на тему того, как дробят кости малокалиберные пули. Там уже от одного вида нехорошо становится. :)