Прагерманская фонология

[yurifromspb]

А в германском ударение фиксированное, по нему самому не нареконструируешь.

Тем не менее одним из первых открытых законов был именно закон Вернера.

Ну, там, вроде, именно санскрит дал ключ? А так, это была бы просто нерегулярность без объяснения.

[Bhudh]

Тут дело не в том, что дало ключ, а то, что этот закон показал, что нифига не фиксированное оно было.

[yurifromspb]

Тут дело не в том, что дало ключ, а то, что этот закон показал, что нифига не фиксированное оно было.

Так не зная, что это действие ударения (его отсутствия) можно было бы только догадываться, почему так. Вот, Кодер, например, думает, что причина этого расщепления рефлексов не в ударении, а в том, что германский - не ИЕ (так ведь?).
Мой посыл тут в том, что Кодер не прав, говоря, что "die Herren реконструировали и.-е.-йское ударение из германского".

[Alone Coder]

Вы не сможете статистически проверить соответствие закона Вернера санскритскому ударению. И даже не будете это делать. На то и расчёт.

[yurifromspb]

Вы не сможете статистически проверить соответствие закона Вернера санскритскому ударению. И даже не будете это делать. На то и расчёт.

Обвиняя, доказывайте. Иначе - клевета.

[Bhudh]

Вы не сможете статистически проверить соответствие закона Вернера санскритскому ударению.

Почему, интересно? StarLing кагбе и сделан как программа для сбора статистики.

[Alone Coder]

Потому что вы:
- не выделите списки (позиция по Вернеру, непозиция по Вернеру, исключения первого и второго рода)
- не увидите альтернативные этимологии (в базе будут только услужливо предоставленные)
- не отследите по первоисточникам (даже латинские долготы всегда приводятся без ссылок, чего говорить про санскритские ударения)
- просто лень.

Вы просто увидите в учебнике пяток (хорошо, если не пару) тщательно подобранных примеров и "и так далее", не получив даже представления об объёмах списков. Так происходит всегда. Редко когда начинают составлять списки, но на поверку они оказывались липой (автоматически сгенерированные "когнаты" у Старостина, подобранные варианты ударений у Дыбо, пропущенный массив восточнославянских примеров на -pt- у Кортландта, пропущенный массив контрпримеров на закон Винтера не помню у кого).

То есть лапша - ПО УМОЛЧАНИЮ. А если учесть, что германское склонение и спряжение уникально (вроде ещё Десницкая писала), сильные глаголы коррелируют с дырами в этимологии, субстрат-шмубстрат, Лейденский университет со дня основания финансируется Оранской династией, а в германской филологии действовали откровенные сказочники и откровенные нацисты (даже рукописи изучали авторы "Дойчланд юбер аллес"), то надо проверять вообще всё. Вплоть до приведённых древневерхненемецких форм.

Поэтому проще не тратить время на это, а реконструировать ПИЕ по грекам, индусам, римцам и балтославам, и германский приклеивать уже потом. Если вообще приклеится.

[Bhudh]

проще не тратить время на это, а реконструировать ПИЕ по грекам, индусам, римцам и балтославам, и германский приклеивать уже потом

С самого начала, в общем-то, так и сделали.

не получив даже представления об объёмах списков

Кто мешает открыть оригинальную статью Вернера »Eine Ausnahme der ersten Lautverschiebung« и посмотреть списки?

[yurifromspb]

Кодер, желание перепроверить всё с нуля благородно и может только приветствоваться (если оно не только на словах), но "общее впечатление" перешедшее в презумпцию это что угодно, но не доказательство. Причём у вас ведь не гнушение методом там, или философией, что само по себе может быть справедливым, а просто "они слова могли специально такие подбирать, и ударения могли ставить, где хотели и воду в кране они тоже могли выпить". У вас даже не переход на личности, а просто "фашисты они все и херы". Ладно бы про датчанина Карла Адольфа (!) Вернера что-нибудь рассказали, как он только притворялся скромным и застенчивым "всего лишь филологом-любителем", а на самом деле [страшные истории со ссылками на источники].

Даже если вы правы, такое отношение только повредит делу да и просто вашей способности рассуждать. Сами-то без греха? То что вы с именами варягов сделали мне не забыть.

[Lodur]

ряд признаков лженауки:
- претензии к научному сообществу, обвинение оппонентов в сговоре;
- использование аргументов от политики, от идеологии;

Это только если этим пытаются что-то обратное доказать. Политики, идеологии и сговоров в науке предостаточно, к сожалению.

[Alone Coder]

То что вы с именами варягов сделали мне не забыть.

Сравните с опусом Николаева, где "континентально-скандинавскими" именами были все слова, вплоть до апофикария и бирича.

[Alone Coder]

Кто мешает открыть оригинальную статью Вернера »Eine Ausnahme der ersten Lautverschiebung« и посмотреть списки?

Посмотрел. Самый длинный содержит 17 элементов.

[Alone Coder]

проще не тратить время на это, а реконструировать ПИЕ по грекам, индусам, римцам и балтославам, и германский приклеивать уже потом

С самого начала, в общем-то, так и сделали.

Нет. Уже Скалигер и Боксхорн приклеивали германские.

[yurifromspb]

Сравните с опусом Николаева, где "континентально-скандинавскими" именами были все слова, вплоть до апофикария и бирича.

Ну а у них негров линчуют, да. Впрочем, то что у Николаева, мне гораздо больше понравилось. Хотя это не существенно, я по шагам не проверял.

вплоть до апофикария и бирича.

А почему не апокрисария? Не говоря уж о том, что он "(А)пуб(ь)к(с)арь". А может, этому человеку дали прозвище "от самшита" "ἀπὸ πυξάριον/ου" при каких-то неизвестных обстоятельствах, вот он и Αποπυξαριος. Не надо догадки выдавать за реальность.

[Bhudh]

Уже Скалигер и Боксхорн приклеивали германские.

Скалигер вообще про индийские нихрена не знал, так что приклеивал он совсем к другой гипотезе.
Нынешняя ПИЕистика начинается с Джонса, Шлегеля и Боппа.

[Alone Coder]

Боксхорн рассмотрел германский и иранский ещё до того, как добавил балтский, славянский и кельтский.
И у Джонса германский был сразу.

[Bhudh]

И у Джонса германский был сразу.

Однако не столь строго.

there is a similar reason, though not quite so forcible, for supposing that both the Gothic and the Celtic, though blended with a very different idiom, had the same origin with the Sanscrit;

[Agnius]

think не проклитика же?

А почему под закон Вернера в английском языке попали только начальные щелевые проклитик и полупроклитик? И что такое полупроклитика? И я так понимаю, все артикли были проклитиками?

[yurifromspb]

Тут пишут, что озвончение было в безударных позициях:
https://digilib.phil.muni.cz/data/handle/11222.digilib/131572/monography.pdf
7.2.5 Consonant changes from Middle English to Early Modern English

[f], [θ], [s], [tʃ] became voiced in unstressed positions.

[Alone Coder]

Что такое безударные позиции для СОГЛАСНЫХ?

[Hellerick]

В безударном слоге. С поправкой на то, что слоги надо по среднеанглийскому.

[Wildnorth]

не получив даже представления об объёмах списков

Кто мешает открыть оригинальную статью Вернера »Eine Ausnahme der ersten Lautverschiebung« и посмотреть списки?

Нынче обычно ссылаются на эту работу, где список более полный, чем у Вернера:
Barber C.C. Die vorgeschichtliche betonung der germanischen substantiva und adjektiva. C. Winter, 1932

Ещё из более новенького:
Stefan Schaffner: Das Vernersche Gesetz und der innerparadigmatische grammatische Wechsel des Urgermanischen im Nominalbereich. Innsbrucker Beiträge zur Sprachwissenschaft 103, Innsbruck 2001

[Bhudh]

Кодер херам не доверяет.
По-русски чё пишут?

[Wildnorth]

Bhudh, на руссише особо революционных работ именно по з. Вернера не припомню. Вообще у нас никто не ставит этот закон под сомнение, ни германисты-акцентологи, ни Дыбо с его школой, которые периодически пытаются найти в германских языках что-то такое эдакое.

[Кассивелан]

В прагерманском был только *đ.

И в начале слова, и после n или l?