?
От евреев, говорящих на идише? А евреи, говорящие на иврите, изначально не картавили. А в идише - от немецкого. В немецком р - увулярное (хотя есть и диалекты с переднеязычным).
А поцчему ви спгашиваете? :???
Мне показалось что картавят и на всю голову русскоязычные. Или это не так?
Еврейское картавое произношение "р" отличается и от немецкого, если немцы не врут.
Цитата: Валер от октября 22, 2011, 21:03
Мне показалось что картавят и на всю голову русскоязычные. Или это не так?
Дык. Там, где идиш и рядом не валялся.
Цитата: Драгана от октября 22, 2011, 21:01
В немецком р - увулярное (хотя есть и диалекты с переднеязычным).
В немецких диалектах вариантов произношения r — вагон с телегой.
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2011, 21:03
Еврейское картавое произношение "р" отличается и от немецкого, если немцы не врут.
Идиш и немецкий разошлись не век даже назад...
Цитата: lehoslav от октября 22, 2011, 21:04
В немецких диалектах вариантов произношения r — вагон с телегой.
:+1:
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2011, 21:03
Там, где идиш и рядом не валялся.
Это где идиш не валялся?
Мэйби кагтавят псевдоевгеи? :smoke:
Св. Википедия гласит:
Цитировать/ʁ̞/ is the rhotic consonant for most speakers. This was originally an alveolar trill /r/ but has changed due to the influence of European languages.
R. D. King, A. Beach, On the Origins of German Uvular [ʀ]: The Yiddish Evidence, ,,American Journal of Germanic Linguistics & Literatures" 10.2(1998).
R. Wiese, The unity and variation of (German) /r/, r-atics: Sociolinguistics, phonetic and phonological characteristics of /r/, Etudes & Travaux 4, Brussels 2001.
J. Göschel, Artikulation und Distribution der sogenannten Liquida r in den europäischen Sprachen, w: ,,Indogermanische Forschungen" 76(1971).
ЦитироватьIndogermanische
Шо, у них до сих пор индогерманистика? Немецкое ЧСВ? :o
Цитата: lehoslav от октября 22, 2011, 21:05
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2011, 21:03
Там, где идиш и рядом не валялся.
Это где идиш не валялся?
У 90% современных российских евреев.
Цитата: Nevik Xukxo от
ЦитироватьIndogermanische
Шо, у них до сих пор индогерманистика? Немецкое ЧСВ? :o
они же всё это придумали..
чо им теперь терминологию устоявшуюся менять?
Цитата: Nevik Xukxo от Шо, у них до сих пор индогерманистика?
Дык.
(wiki/de) Indogermanistik (http://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanistik)
Цитата: Wulfila от октября 22, 2011, 21:13
Цитата: Nevik Xukxo от
ЦитироватьIndogermanische
Шо, у них до сих пор индогерманистика? Немецкое ЧСВ? :o
они же всё это придумали..
чо им теперь терминологию устоявшуюся менять?
В наше время и не такое меняют :)
смотря кто..
Цитата: Wulfila от октября 22, 2011, 21:15
смотря кто..
Именно - полит-, культ-, науч-...корректность
Подумалось мне, что развитие событий возможно было такое: изначально евреи общались на идише, где р картавый, а говорили по-русски с идишским акцентом, отсюда и появилась ассоциация картавости с евреями, дожившая до сих дней.
А ты картав?
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2011, 21:03
Цитата: Валер от октября 22, 2011, 21:03
Мне показалось что картавят и на всю голову русскоязычные. Или это не так?
Дык. Там, где идиш и рядом не валялся.
Первое постидишское поколение, максимум, второе. Точно так же сохраняют какое-то время артикуляционные навыки потомки кавказцев и среднеазиатов.
Настоящие русскоязычные евреи давно не картавят.
Цитата: RawonaM от октября 22, 2011, 21:17
Подумалось мне, что развитие событий возможно было такое: изначально евреи общались на идише, где р картавый, а говорили по-русски с идишским акцентом, отсюда и появилась ассоциация картавости с евреями, дожившая до сих дней.
Вопрос собственно откуда. Включишь телек, а он картавит и..а идиша нет как нет. Ну рядом не видно во всяком :)
Цитата: Bhudh от октября 22, 2011, 21:17
А ты картав?
С чего бы это? Я даже в иврите не картавлю.
Цитата: Валер от октября 22, 2011, 21:19
Вопрос собственно откуда. Включишь телек, а он картавит и..а идиша нет как нет. Ну рядом не видно во всяком :)
Думается мне, что в процентном отношении картавящих еврев ровно столько же сколько картавящих гоев.
Вы задайтесь вопросом, почему расовые русские картавят, вот и будет вам ответ, если найдете.
Цитата: RawonaM от октября 22, 2011, 21:21
Цитата: Валер от октября 22, 2011, 21:19
Вопрос собственно откуда. Включишь телек, а он картавит и..а идиша нет как нет. Ну рядом не видно во всяком :)
Думается мне, что в процентном отношении картавящих еврев ровно столько же сколько картавящих гоев.
Вы задайтесь вопросом, почему расовые русские картавят, вот и будет вам ответ, если найдете.
+1
Итакс...ответ знает логопед... :)
Цитата: RawonaM от октября 22, 2011, 21:21
Вы задайтесь вопросом, почему расовые русские картавят, вот и будет вам ответ, если найдете.
Мы же выяснили вроде. Было б у них увулярное Х, никто бы не картавил :(
Поцяму фганцузы кагтавят?
Дураки же...
Цитата: Iskandar от октября 22, 2011, 21:27
Мы же выяснили вроде. Было б у них увулярное Х, никто бы не картавил
Если мне не изменяет память, в хохдойче и «ch», и «r» — увулярные. Я не ошибаюсь? :???
Цитата: Iskandar от октября 22, 2011, 21:27
Цитата: RawonaM от октября 22, 2011, 21:21Вы задайтесь вопросом, почему расовые русские картавят, вот и будет вам ответ, если найдете.
Мы же выяснили вроде. Было б у них увулярное Х, никто бы не картавил :(
Т.е. ответ "потому что нет увулярного х"? Неубедительно.
Цитата: dagege от октября 22, 2011, 21:28
Поцяму фганцузы кагтавят?
Если вы бы жрали лягушек, вы бы, вестимо, делали и не такое.
Цитата: Toivo от октября 22, 2011, 21:29
Если мне не изменяет память, в хохдойче и «ch», и «r» — увулярные. Я не ошибаюсь?
«ch» может и как велярный и как увулярный произноситься.
Цитата: RawonaM от октября 22, 2011, 21:21
Думается мне, что в процентном отношении картавящих еврев ровно столько же
сколько картавящих гоев.
Сколько ни видел евреев - никто не картавил.
Цитата: lehoslav от октября 22, 2011, 21:32
«ch» может и как велярный и как увулярный произноситься.
Т.е. может. Но несмотряна это нормативна картавость.
Цитата: Iskandar от октября 22, 2011, 21:27
Мы же выяснили вроде. Было б у них увулярное Х, никто бы не картавил
Нестыковка? :???
Цитата: RawonaM от октября 22, 2011, 21:32
Т.е. ответ "потому что нет увулярного х"? Неубедительно.
Точнее говоря увулярного Г.
Если нет фонемы ғ, то ребёнок, затрудняющийся в выговаривании трудного трилла, заменяет им р. А если он так будет делать в языке, где ғ - фонема, то его речь будет невнятной.
Цитата: lehoslav от октября 22, 2011, 21:32
Цитата: dagege от октября 22, 2011, 21:28Поцяму фганцузы кагтавят?
Если вы бы жрали лягушек, вы бы, вестимо, делали и не такое.
;up: ;D
Цитата: Poirot от октября 22, 2011, 21:33
Цитата: RawonaM от октября 22, 2011, 21:21Думается мне, что в процентном отношении картавящих еврев ровно столько же
сколько картавящих гоев.
Сколько ни видел евреев - никто не картавил.
А картавящих вообще видели? Вы у каждого человека национальность спрашиваете?
Цитата: Iskandar от октября 22, 2011, 21:36
Цитата: RawonaM от октября 22, 2011, 21:32Т.е. ответ "потому что нет увулярного х"? Неубедительно.
Точнее говоря увулярного Г.
Если нет фонемы ғ, то ребёнок, затрудняющийся в выговаривании трудного трилла, заменяет им р. А если он так будет делать в языке, где ғ - фонема, то его речь будет невнятной.
То есть из этих слов ответ скорее, что картавить проще, чем не картавить.
Вопрос тогда, подвержены ли этому все языки, в которых есть трилл (и нет увулярного звонкого звука). Я знаю, что в Черногории много картавящих (по крайней мере в правительстве), но вроде как в других языках такого нет.
Цитата: Iskandar от октября 22, 2011, 21:36
Если нет фонемы ғ, то ребёнок, затрудняющийся в выговаривании трудного трилла, заменяет им р. А если он так будет делать в языке, где ғ - фонема, то его речь будет невнятной.
В таком случает он будет заменять неподдающийся ему Р не увулярным, а или отсутствием согласного звука, неким шва, или каким-то смазанным подобием аппроксиманта.
Цитата: RawonaM от октября 22, 2011, 21:43
А картавящих вообще видели?
Да
Цитата: RawonaM от октября 22, 2011, 21:43
Вы у каждого человека национальность спрашиваете?
Вообще-то нет.
Цитата: Poirot от октября 22, 2011, 21:48
Цитата: RawonaM от октября 22, 2011, 21:43А картавящих вообще видели?
Да
Цитата: RawonaM от октября 22, 2011, 21:43Вы у каждого человека национальность спрашиваете?
Вообще-то нет.
Тогда откуда вы знаете, что те картавящие не были евреями?
Цитата: RawonaM от октября 22, 2011, 21:47
Вопрос тогда, подвержены ли этому все языки, в которых есть трилл (и нет увулярного звонкого звука).
Бывает.
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Khmer_language#DialectsAnother characteristic of Phnom Penh speech is observed in words with an "r" either as an initial consonant or as the second member of a consonant cluster (as in the English word "bread"). The "r", trilled or flapped in other dialects, is either pronounced as an uvular trill or not pronounced at all. This alters the quality of any preceding consonant causing a harder, more emphasized pronunciation. Another unique result is that the syllable is spoken with a low-rising or "dipping" tone much like the "hỏi" tone in Vietnamese. For example, some people pronounce /trəj/ (meaning "fish") as /təj/, the "r" is dropped and the vowel begins by dipping much lower in tone than standard speech and then rises, effectively doubling its length. Another example is the word /riən/ ("study, learn"). It is pronounced /ʀiən/, with the "uvular r" and the same intonation described above.[17]
Нет, это не то. Диалектное не интересует.
Имеется в виду человек, у которого мама-папа-воспитательница не картавит, а он — картавит.
Цитата: lehoslav от октября 22, 2011, 21:32
Цитата: dagege от октября 22, 2011, 21:28
Поцяму фганцузы кагтавят?
Если вы бы жрали лягушек, вы бы, вестимо, делали и не такое.
Цак воне ж ни квакают.
Раньше, годков так тридцать назад, картавили евреи с запада родом (Украина, Белоруссия..) Кто родился в Москве, не картавили, даже если идиш знали.
Цитата: RawonaM от октября 22, 2011, 21:59
Диалектное не интересует.
Имеется в виду человек, у которого мама-папа-воспитательница не картавит, а он — картавит.
Разве это не примерно одно и тоже? :??? В диалекте же картавость
появилась, то есть был период, когда «мама-папа-воспитательница не картавит, а он — картавит». :donno:
Цитата: Toivo от октября 22, 2011, 22:02
Цитата: RawonaM от октября 22, 2011, 21:59Диалектное не интересует.
Имеется в виду человек, у которого мама-папа-воспитательница не картавит, а он — картавит.
Разве это не примерно одно и тоже? :??? В диалекте же картавость появилась, то есть был период, когда «мама-папа-воспитательница не картавит, а он — картавит». :donno:
Вы несколько далеко пошли. Вопрос "как и почему изменяется язык" нужно обсуждать отдельно.
Цитата: RawonaM от октября 22, 2011, 22:04
Вы несколько далеко пошли. Вопрос "как и почему изменяется язык" нужно обсуждать отдельно.
Тогда я не понимаю, что значит эта фраза:..
Цитата: RawonaM от октября 22, 2011, 21:59
Имеется в виду человек, у которого мама-папа-воспитательница не картавит, а он — картавит.
Нужны примеры конкретных людей что ли? :donno:
Примеры языков, где такая ситуация наблюдается.
Цитата: RawonaM от октября 22, 2011, 21:49
Тогда откуда вы знаете, что те картавящие не были евреями?
Про "бьют не по паспорту" слышали?
Цитата: RawonaM от октября 22, 2011, 22:11
Примеры языков, где такая ситуация наблюдается.
Ну, не такая, но наблюдается:..
Цитата: http://www.thailanguagewiki.com/index.php?title=IntroductionThe regional dialect most closely resembling the standard language is that spoken in the geographical area or Thailand called the Central Plain.
ЦитироватьThis dialect centers around Bangkok, the capital. It extends to the west as far as the Burmese border, and to the southwest at least as far as Ratchaburl; to the north and northeast it is generally bounded by mountains, but can be found as far away as Pltsanuloke; the eastern limit is the Cambodian border, including the whole section of Thailand which is east of the Gulf of Slam. Except for some islands of non-Thai speakers, the central and most populous portion of the country is thus entirely blanketed by native speakers of a dialect close to the standard spoken language.
ЦитироватьAbility to speak standard Thai, in all areas, varies with the extent of formal education, social status, and contacts with other groups through work or travel.
ЦитироватьOn the phonetic level, the principal difference between the standard language and the Central Plains dialect is the /r/ - /1/ distinction. As a legitimate phoneme of a colloquial Thai dialect, /r/ probably does not exist above the Malay peninsula. In the Central Plains dialect, [r] exists only as an unpredictable variant of the /1/ phoneme, alone and in clusters. Most speakers of the standard language make the distinction a phonemic one, but vary as to the lexical items to which /r/ and /1/ are assigned. In the present work the choice between the two phonemes is made arbitrarily, but in accordance with dictionary spellings wherever possible.
Насчёт того, что они изобразили как /1/:..
Цитата: http://www.thailanguagewiki.com/index.php?title=Phonology#Dental_Consonants/1/ Oral contlnuant. Normally aplco-dental lateral, wlth aperture on both sldes of tongue, lenls. As lnltlal - fully vOlced, no audlble frlctlon, no dorsal humplng: /'laa/ 'donkey.' Second In cluster - same, overlapplng flrst member of cluster, vOlced: /'plaa/ 'flSh,' partly vOlceless, some frlctlon: /'phlee~/ 'song.' Varlant for some speakers, flrst two posltlons only: aplco-alveolar lateral. As flnal (rare, few speakers) - aplco-dental lateral.
Не знаю, это в тему, или нет. :donno:
Цитата: dagege от октября 22, 2011, 21:59
Цитата: lehoslav от октября 22, 2011, 21:32
Цитата: dagege от октября 22, 2011, 21:28
Поцяму фганцузы кагтавят?
Если вы бы жрали лягушек, вы бы, вестимо, делали и не такое.
Цак воне ж ни квакают.
Еще как квакают:
(Входят капитаны Маржерет и Вальтер Розен.)
Маржерет:
- Куда? куда? Allons.... пошоль назад!
Один из беглецов:
- Сам пошоль, коли есть охота, проклятый басурман.
Маржерет:
Quoi? quoi?
Другой:
- Ква! ква! тебе любо, лягушка заморская, квакать на русского царевича; а мы ведь православные.
(А.С.Пушкин, "Борис Годунов")
Цитата: Драгана от октября 22, 2011, 21:01
А в идише - от немецкого. В немецком р - увулярное (хотя есть и диалекты с переднеязычным).
Тогда непонятно, почему у русских картавость ассоциировалась исключительно с евреями и французами, но отнюдь не с немцами.
Цитата: Драгана от октября 22, 2011, 21:47
В таком случает он будет заменять неподдающийся ему Р не увулярным, а или отсутствием согласного звука, неким шва, или каким-то смазанным подобием аппроксиманта.
Велярным аппроксимантом? :???
Интересно то, что реш в масоретской произносительной традиции ведет себя как гортанный, что какбэ намекает на то, что евреи Вавилонии скорее всего картавили тоже.
А почему Ленин картавил? :???
Вспомнил еще. В иракских qeltu-диалектах (в Багдаде их носителями являлись христианская и иудейская общины) также имеется [ ʁ ], по-видимому, субстратный.
Цитата: Toivo от октября 22, 2011, 23:10
Цитата: Драгана от октября 22, 2011, 21:47
В таком случает он будет заменять неподдающийся ему Р не увулярным, а или отсутствием согласного звука, неким шва, или каким-то смазанным подобием аппроксиманта.
Велярным аппроксимантом? :???
Может, носовым?
Цитата: lehoslav от октября 22, 2011, 23:44
Может, носовым?
Мне кажется, или Вы меня с кем-то путаете? ;D
(wiki/pl) Spółgłoska_półotwarta_miękkopodniebienna (http://pl.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%B3%C5%82g%C5%82oska_p%C3%B3%C5%82otwarta_mi%C4%99kkopodniebienna)
Цитата: Toivo от октября 22, 2011, 23:49
Цитата: lehoslav от октября 22, 2011, 23:44
Может, носовым?
Мне кажется, или Вы меня с кем-то путаете? ;D
(wiki/pl) Spółgłoska_półotwarta_miękkopodniebienna (http://pl.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%B3%C5%82g%C5%82oska_p%C3%B3%C5%82otwarta_mi%C4%99kkopodniebienna)
Это была шутка юмора ;)
:)
Цитата: Лукас от октября 22, 2011, 23:26
А почему Ленин картавил?
Потому что он был никакой не Ленин, а Бланк.
Видя, как часто повторяются на форуме одни и те же вопросы, не может не посетить мысль о необходимости Фака.
Цитата: piton от октября 22, 2011, 22:00
Раньше, годков так тридцать назад, картавили евреи с запада родом (Украина, Белоруссия..) Кто родился в Москве, не картавили, даже если идиш знали.
А Бессарабия западом считается? Я родом из города, в котором процент евреев считался достаточно большим, и ни разу не видел картавящего еврея (среди знакомых были и знающие идиш).
Цитата: ali_hoseyn от октября 22, 2011, 23:17
Интересно то, что реш в масоретской произносительной традиции ведет себя как гортанный, что какбэ намекает на то, что евреи Вавилонии скорее всего картавили тоже.
1. А в чём он там как гортанные? Вроде ж только в том, что не геминируется. Да и то есть несколько исключений в Танахе (не знаю, почему). С гортанными таких исключений нет.
2. А qof геминируется без проблем. Или евреи Вавилонии его тогда не как [q] произносили? :donno:
Есть ещё один подобный феномен: картавили многие дворяне Российской империи, которые по происхождению были уж кто угодно, только не евреи. Для них это был даже некий маркер социальной группы. Это влияние французского?
Цитата: sasza от октября 23, 2011, 02:44
А Бессарабия западом считается? Я родом из города, в котором процент евреев считался достаточно большим, и ни разу не видел картавящего еврея (среди знакомых были и знающие идиш).
О каких годах речь? Действительно, сейчас картавящих уже не встретишь. Думаю, картавили люди, чья юность прошла в среде идиш, получившие на идиш образование. Сейчас таким за девяносто..
Цитата: Oleg Grom от октября 22, 2011, 23:54
Цитата: Лукас от октября 22, 2011, 23:26
А почему Ленин картавил?
Потому что он был никакой не Ленин, а Бланк.
Он был Бланком на 1/4. И у меня есть глубокие сомнения, что у них в семье говорили на идише.
Более того, у меня есть сомнения, что на идише говорили в семье его деда, Александра Израилевича Бланка, так как он был женат на шведке Анне Гросшопф, которая вряд ли понимала идиш.
Так что у Ленина картавость, скорей всего, была банальным логопедическим дефектом.
Цитата: jvarg от октября 23, 2011, 12:14
Так что у Ленина картавость была банальным логопедическим дефектом.
Пиар-ход. Ну кому интересен был бы, если б не картавил.
Цитата: piton от октября 23, 2011, 12:17
Цитата: jvarg от октября 23, 2011, 12:14
Так что у Ленина картавость была банальным логопедическим дефектом.
Пиар-ход. Ну кому интересен был бы, если б не картавил.
:o
Цитата: jvarg от октября 23, 2011, 12:14
Более того, у меня есть сомнения, что на идише говорили в семье его деда, Александра Израилевича Бланка, так как он был женат на шведке Анне Гросшопф, которая вряд ли понимала идиш.
Александров Дмитриевичей Бланков по документам числится два, и до сих пор неизвестно, какой из них был дедом Ленина.
Не знаю, но вроде была и версия что он немец (Бланк)
Цитата: jvarg от октября 23, 2011, 12:14
Он был Бланком на 1/4. И у меня есть глубокие сомнения, что у них в семье говорили на идише.
Это все не важно. Важно, что Расеей-матушкой последние сто лет правят иудо-масоны, контролируемые мировой закулисьей и крававым афро-саксонским западом. Начиная от Ленина-Бланка и заканчивая Д.А. Менделем. :uzhos:
Цитата: piton от октября 23, 2011, 10:17
Цитата: sasza от октября 23, 2011, 02:44
А Бессарабия западом считается? Я родом из города, в котором процент евреев считался достаточно большим, и ни разу не видел картавящего еврея (среди знакомых были и знающие идиш).
О каких годах речь? Действительно, сейчас картавящих уже не встретишь. Думаю, картавили люди, чья юность прошла в среде идиш, получившие на идиш образование. Сейчас таким за девяносто..
О тех же - 30 лет назад. У одноклассника в семье разговаривали на идише. Правда, не помню, видел ли я его бабушку/дедушку.
Цитата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 12:23
Цитата: jvarg от октября 23, 2011, 12:14
Он был Бланком на 1/4. И у меня есть глубокие сомнения, что у них в семье говорили на идише.
Это все не важно. Важно, что Расеей-матушкой последние сто лет правят иудо-масоны, контролируемые мировой закулисьей и крававым афро-саксонским западом. Начиная от Ленина-Бланка и заканчивая Д.А. Менделем. :uzhos:
В данный момент был поднят вопрос, почему Ленин картавил, а не выяснение того, был ли он куратором ZOG, или он эту революцию сам придумал...
Цитата: jvarg от октября 23, 2011, 12:27
В данный момент был поднят вопрос, почему Ленин картавил, а не выяснение того, был ли он куратором ZOG, или он эту революцию сам придумал...
Если он был куратором ЗОГ, то его кагтавость однозначно была обусловлена национальной сущностью.
Это же ястно как божий день!
Ещё Вертинский, Набоков.
В Черногории ни одного картавого не встретил. А так, картавость, наверное, универсалия для всех языков, где есть переднеязычный дрожащий, но нет увулярного.
А замена л на w тоже такая универсалия?
Цитата: Маркоман от октября 23, 2011, 14:54
А так, картавость, наверное, универсалия для всех языков, где есть переднеязычный дрожащий, но нет увулярного.
>>> (http://lingvoforum.net/index.php?topic=39868.msg1041766#msg1041766)
Цитата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 12:23
Важно, что Расеей-матушкой последние сто лет правят иудо-масоны, контролируемые
мировой закулисьей и крававым афро-саксонским западом. Начиная от Ленина-Бланка
и заканчивая Д.А. Менделем.
чозабред
Цитата: sasza от октября 23, 2011, 12:26
О тех же - 30 лет назад. У одноклассника в семье разговаривали на идише. Правда, не помню, видел ли я его бабушку/дедушку.
Ну, мысля моя понятна, думаю. Поздние идиш-говорящие имели два нейтив-языка. А раньше русский усваивался не детстве, а когда мозги уже заскорузли.
Цитата: dagege от октября 22, 2011, 21:28
Поцяму фганцузы кагтавят?
Спонтанное изменение апикальной артикуляции на увулярную, вызванное тенденцией к увеличению числа заднеязычных артикуляций из-за наличия в системе носовых гласных.
Сегодня я встретила в Варшаве парня - еврея с Израиля, который родился в.... Ленинграде и говорил по русски и картавялел :smoke:
Если бы не эта тема, я бы этого и не заметила ;D
Цитата: piton от октября 23, 2011, 10:17
Думаю, картавили люди, чья юность прошла в среде идиш, получившие на идиш образование. Сейчас таким за девяносто..
А ещё дети и даже внуки таких. Знал я одну такую семейку.
А я тоже сегодня встретил одного картавящего еврея.
Цитата: RawonaM от октября 25, 2011, 21:43
А я тоже сегодня встретил одного картавящего еврея.
в самом центре Варшавы? ;D
Цитата: Pinia от октября 25, 2011, 21:45
Цитата: RawonaM от октября 25, 2011, 21:43А я тоже сегодня встретил одного картавящего еврея.
в самом центре Варшавы? ;D
Нет, в центре Раананы. Предположительно это должен был быть мой зубной врач, но я от него сбежал.
Цитата: RawonaM от октября 25, 2011, 21:46
Цитата: Pinia от октября 25, 2011, 21:45
Цитата: RawonaM от октября 25, 2011, 21:43А я тоже сегодня встретил одного картавящего еврея.
в самом центре Варшавы? ;D
Нет, в центре Раананы. Предположительно это должен был быть мой зубной врач, но я от него сбежал.
Мне не повезло. Парень продал мне косметику с соли из Мёртвого Моря. Мой карман теперь страдает :'(
2orang_baik
Шо за бред?
Днепр вместо Иордана, картошка во времена Моисея и т.д.
Вообще-то Моисей плыл по Нилу.
Это для легенды как раз нормально, а вот картошка в фольклоре действительно странна. Очень уж поздняя штука.
Среди тех евреев с которыми общался, картавости не замечал (как, впрочем, и других отличительных черт). Зато, среди крымских татар часто встречаю людей, которые не только картавят, но и обладают при этом "типичной еврейской" внешностью :yes:
Цитата: Abdylmejit от мая 1, 2013, 23:34
...но и обладают при этом "типичной еврейской" внешностью :yes:
В шляпах с пейсами? ;D
Не тот народ евреями назвали :-)
Цитата: Валер от октября 22, 2011, 20:59
Почему евреи картавят
Никогда не встречал картавых евреев.
Вру. Встречал. Из параллельного класса. Но у них в классе почему-то почти все пацаны картавили, и до сих пор картавят. Особенно двое с украинскими фамилиями. Уж не знаю, почему.
Цитата: RockyRaccoon от мая 2, 2013, 18:53
Особенно двое с украинскими фамилиями.
Рабинович и Абраменко? :green:
Цитата: Лукас от мая 2, 2013, 21:16
Цитата: RockyRaccoon от мая 2, 2013, 18:53
Особенно двое с украинскими фамилиями.
Рабинович и Абраменко? :green:
Тю! Рабинович белорус! :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 2, 2013, 21:35
Цитата: Лукас от мая 2, 2013, 21:16
Цитата: RockyRaccoon от мая 2, 2013, 18:53
Особенно двое с украинскими фамилиями.
Рабинович и Абраменко? :green:
Тю! Рабинович белорус! :yes:
Он таки еврей, клянусь пейсами.
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2011, 21:03
Дык. Там, где идиш и рядом не валялся.
Если так, тогда в чем Вы видите причину явления?
Цитата: From_Odessa от декабря 22, 2018, 14:39
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2011, 21:03
Дык. Там, где идиш и рядом не валялся.
Если так, тогда в чем Вы видите причину явления?
Причину того, что русские картавят?
Цитата: From_Odessa от декабря 22, 2018, 14:39
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2011, 21:03
Дык. Там, где идиш и рядом не валялся.
Если так, тогда в чем Вы видите причину явления?
Среди российских евреев картавых не больше, чем среди русских. А причина может быть в наплевательском отношении родителей к дикции ребенка и плохой социализации в детстве (если ребенок ходит в садик, он будет говорить лучше, чем если сидит дома).
Цитата: bvs от декабря 22, 2018, 21:56
... если ребенок ходит в садик, он будет говорить лучше, чем если сидит дома...
Требует доказательства. В саду такого наслышишься, что корреляции вообще никакой не усматривается.
Цитата: Easyskanker от декабря 22, 2018, 15:54
Причину того, что русские картавят?
Русскоязычные евреи или евреи с русским как один ни из их нативных языков. Если это действительно имеет место быть (в большей степени, чем у других народов, в языке которых "р" не "картавая").
Цитата: Oleg Grom от октября 22, 2011, 23:54
Цитата: Лукас от октября 22, 2011, 23:26
А почему Ленин картавил?
Потому что он был никакой не Ленин, а Бланк.
Вроде про Дмитрия Ильича, Анну Ильиничну и Марию Ильиничну ничего такого не писали, так что версия не проканывает.
Кстати, вот оригинал:
Чё-то я тут шибкой картавости не услышал. Да у меня двоюродный брат картавше говорит!
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2018, 22:54
Требует доказательства. В саду такого наслышишься, что корреляции вообще никакой не усматривается.
В садике работает логопед.
Цитата: Штудент от октября 25, 2011, 21:20
Цитата: dagege от октября 22, 2011, 21:28
Поцяму фганцузы кагтавят?
Спонтанное изменение апикальной артикуляции на увулярную, вызванное тенденцией к увеличению числа заднеязычных артикуляций из-за наличия в системе носовых гласных.
А когда это изменение произошло?
Цитата: Валер от октября 22, 2011, 20:59
Тема: Почему евреи картавят
Тему следовало назвать: "Почему
некоторые считают, что евреи картавят?"
Если идиш развился из диалекта немецкого, а немцы картавят, то картавость евреев выглядит вполне закономерно.
Интересно, кто на европейских просторах начал картавить изначально? Древние римляне и древние германцы, как я понимаю, еще не картавили? А галлы и прочие кельты?..
Обычно люди картавят с детства, если их не натаскивать на требуемую в языке /р/.
Цитата: Easyskanker от декабря 29, 2018, 18:23
Обычно люди картавят с детства, если их не натаскивать на требуемую в языке /р/.
К логопеду надо.
Можно и без логопеда, 7-летнюю девочку за 15 минут мне удалось через "др" заставить почувствовать, что она может произнести "р". Дальше остается некоторое время позаставлять говорить "драма", "дракета", "дрыба" и уже можно от "д" начинать отказываться, время от времени контролируя правильное произношение.
Цитата: Easyskanker от декабря 29, 2018, 18:23
Обычно люди картавят с детства, если их не натаскивать на требуемую в языке /р/.
Неправда. Большинство детей к четырём годам сами осваивают этот звук (причём, раньше [л] и [лʲ]). Затем ещё год-полтора длится полное освоение во всех положениях. Если к шести ребёнок сам не заговорил [р] — к логопеду.
Цитата: Poirot от декабря 29, 2018, 18:41
Цитата: Easyskanker от декабря 29, 2018, 18:23
Обычно люди картавят с детства, если их не натаскивать на требуемую в языке /р/.
К логопеду надо.
всех носителей германских языков - к логопеду ;D
Цитата: Leo от декабря 29, 2018, 22:11
всех носителей германских языков - к логопеду ;D
Почему?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2018, 22:16
Цитата: Leo от декабря 29, 2018, 22:11
всех носителей германских языков - к логопеду ;D
Почему?
значительная часть жутко картавят :)
Скандинавы тоже картавят?
Цитата: Leo от декабря 29, 2018, 22:18
значительная часть жутко картавят :)
Скандинавы, исландцы, шотландцы и северные англичане, часть немцев обходятся без логопеда. Не, ну по количеству населения — да, значительная часть. Но по количеству говоров — :no:
Вот кому нужно к логопеду быстрее немцев и англичан — французам. И там, кстати, грассирование — именно последствия вовремя не отправленных к логопеду детей. :fp: :'(
Цитата: Python от декабря 29, 2018, 22:20
Скандинавы тоже картавят?
когда меня учили датскому препод сказал : на месте датского R можете говорить русское X
Цитата: Leo от декабря 29, 2018, 22:24
когда меня учили датскому препод сказал : на месте датского R можете говорить русское X
Датчане зашкварились, они не нужны в нашей красивой схеме. :P ;D
Т.е., картавость немцев досталась им по наследству от германских племен? Или это более поздняя инновация?
Романские народы, кроме французов, не картавят, вроде бы?
А кельты?
Цитата: Python от декабря 29, 2018, 22:27
Т.е., картавость немцев досталась им по наследству от германских племен? Или это более поздняя инновация?
Романские народы, кроме французов, не картавят, вроде бы?
А кельты?
учил бретонский у бретонки - но у неё фонетика была чисто французская - грассировала , а учитель ирландского был немец со всеми вытекающими :)
Цитата: Python от декабря 29, 2018, 22:27
Т.е., картавость немцев досталась им по наследству от германских племен?
Нет, естественно. Еще относительно недавно все германцы чудесно говорили
рррыба. Онебнение /r/ — это явление ЗЕЯСа, охватившее центральные районы, но не докатвшееся до периферии. У англичан в RP [r] зубной, но вторичный (закрывающий слог [r] не сохранился, что говорит об искусственном восстановлении [r] из полугласного звука, типа американского). Немцев подвёл Алоизыч...
Цитата: Python от декабря 29, 2018, 22:20
Скандинавы тоже картавят?
Датчане и южные шведы однозначно.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2018, 22:33
Цитата: Python от декабря 29, 2018, 22:27
Т.е., картавость немцев досталась им по наследству от германских племен?
Нет, естественно. Еще относительно недавно все германцы чудесно говорили рррыба. Онебнение /r/ — это явление ЗЕЯСа, охватившее центральные районы, но не докатвшееся до периферии. У англичан в RP [r] зубной, но вторичный (закрывающий слог [r] не сохранился, что говорит об искусственном восстановлении [r] из полугласного звука, типа американского). Немцев подвёл Алоизыч...
алоизыч подвёл только центральных. Северные картавили и до того а южные не картавят и сейчас. Вообще когда немцы передразнивают русских они говорят слова с чётким раскатистым р напр моррррген
От инфекции горрррла!
Цитата: Leo от декабря 29, 2018, 22:38
алоизыч подвёл только центральных . Северные картавили и до того а южные не картавят и сейчас. Вообще когда немцы передразнивают русских они говорят слова с чётким раскатистым р напр моррррген
Не в том дело, кто до него говорил. А в распространённости [r] именно в литературной речи. Что касается пародирования: просто так сказать [r], не имея его в родном говоре, невозможно. Вон, тов. Линдеманн его до конца не усвоил, хотя в песнях (не во всех, правда) старался не ударить в грязь лицом. :yes: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2018, 22:42
Цитата: Leo от декабря 29, 2018, 22:38
алоизыч подвёл только центральных . Северные картавили и до того а южные не картавят и сейчас. Вообще когда немцы передразнивают русских они говорят слова с чётким раскатистым р напр моррррген
Не в том дело, кто до него говорил. А в распространённости [r] именно в литературной речи. Что касается пародирования: просто так сказать [r], не имея его в родном говоре, невозможно. Вон, тов. Линдеманн его до конца не усвоил, хотя в песнях (не во всех, правда) старался не ударить в грязь лицом. :yes: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2018, 22:42
Цитата: Leo от декабря 29, 2018, 22:38
алоизыч подвёл только центральных . Северные картавили и до того а южные не картавят и сейчас. Вообще когда немцы передразнивают русских они говорят слова с чётким раскатистым р напр моррррген
Не в том дело, кто до него говорил. А в распространённости [r] именно в литературной речи. Что касается пародирования: просто так сказать [r], не имея его в родном говоре, невозможно. Вон, тов. Линдеманн его до конца не усвоил, хотя в песнях (не во всех, правда) старался не ударить в грязь лицом. :yes: ;D
у нас без опыта работы / учебы за границей устроиться на приличную работу практически невозможно и оттого все вменяемые люди со школы / вуза год-два учатся за границей отчего прилично знают какой нибудь некартавящий язык
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2018, 22:33
Онебнение /r/ — это явление ЗЕЯСа, охватившее центральные районы, но не докатвшееся до периферии.
А откуда и когда оно примерно начало распространяться?
Что там с картавостью в нидерландском и африкаансе? В английском с сильно выраженным акцентом у вокалистки одной южноафриканской группы я обратил внимание на отсутствие картавости — это характерно и для африкаанса вообще, или это индивидуальная особенность?
Цитата: Python от декабря 29, 2018, 22:49
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2018, 22:33
Онебнение /r/ — это явление ЗЕЯСа, охватившее центральные районы, но не докатвшееся до периферии.
А откуда и когда оно примерно начало распространяться?
Во французском с конца XVII века в парижской области.
Цитата: Python от декабря 29, 2018, 22:49
Что там с картавостью в нидерландском и африкаансе? В английском с сильно выраженным акцентом у вокалистки одной южноафриканской группы я обратил внимание на отсутствие картавости — это характерно и для африкаанса вообще, или это индивидуальная особенность?
Судя по описаниям, нидерландский борется пока. В африкансе [r], но пишут, что в Капской части могут и картавить.
Цитата: Python от декабря 29, 2018, 22:49
Что там с картавостью в нидерландском
в нидерландском на маленькой территории сумасшедшая диалектная дробность. Бывает все что угодно, хотя на мой непросвещённый взгляд в деревнях скорее картавость а в городах мешанина
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2018, 23:00
Цитата: Python от декабря 29, 2018, 22:49
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2018, 22:33
Онебнение /r/ — это явление ЗЕЯСа, охватившее центральные районы, но не докатвшееся до периферии.
А откуда и когда оно примерно начало распространяться?
Во французском с конца XVII века в парижской области.
Ого... Стало быть, в конце Средневековья и в начале Нового Времени французы еще не картавили??? Это меня удивило, если честно...
Цитата: Leo от декабря 29, 2018, 22:38Вообще когда немцы передразнивают русских они говорят слова с чётким раскатистым р напр моррррген
Никогда этого не понимал. Где они у нас его нашли, этот раскатистый ррр?
Цитата: Jeremiah от декабря 30, 2018, 13:51
Цитата: Leo от декабря 29, 2018, 22:38Вообще когда немцы передразнивают русских они говорят слова с чётким раскатистым р напр моррррген
Никогда этого не понимал. Где они у нас его нашли, этот раскатистый ррр?
им так слышится :donno:
Если наш скромный тап для них уже «ррр», то как они тогда воспринимают испанский «rr»? :what:
Цитата: Jeremiah от декабря 30, 2018, 13:58
Если наш скромный тап для них уже «ррр», то как они тогда воспринимают испанский «rr»? :what:
немцы слабо различают южан что живут там внизу , вот русские всегда на слуху ибо заклятые друзья и закадычные враги :)
Цитата: Leo от декабря 30, 2018, 14:01
и закадычные враги :)
и сродственники кайзера...
Цитата: Leo от декабря 30, 2018, 14:03
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Leo от и закадычные враги :)
и сродственники кайзера...
русского или немецкого ?
:what:
Хто, русские? Конечно немецкого. Хде вы видели славян срели императоров России после Елисаветы?
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2018, 15:25
Цитата: Leo от декабря 30, 2018, 14:03
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Leo от и закадычные враги :)
и сродственники кайзера...
русского или немецкого ?
:what:
Хто, русские? Конечно немецкого. Хде вы видели славян срели императоров России после Елисаветы?
дык бесарионыч жи
Цитата: Leo от декабря 30, 2018, 15:46
дык бесарионыч жи
:no:
он же нерусь поганный, таракан он черный и на прусака совсем не похожный. Как он с немцем родственничался бы?
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2018, 15:51
Цитата: Leo от декабря 30, 2018, 15:46
дык бесарионыч жи
:no:
он же нерусь поганный, таракан он черный и на прусака совсем не похожный. Как он с немцем родственничался бы?
Он сам про ся сказал: "Я -- русский грузинского происхождения", так что не нада мне тут панымаешь, да?
Цитата: zwh от декабря 30, 2018, 16:16
Он сам про ся сказал: "Я -- русский грузинского происхождения", так что не нада мне тут панымаешь, да?
Русский - европейский американец :smoke:
Цитата: zwh от декабря 30, 2018, 16:16
Он сам про ся сказал: "Я -- русский грузинского происхождения", так что не нада мне тут панымаешь, да?
;D
Это нигде не зафиксированная, придуманаая Юлианом Семеновым и Юрием Боревым в начале 90х сказка.
Цитата: Medrawd от декабря 30, 2018, 10:43
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2018, 23:00
Цитата: Python от декабря 29, 2018, 22:49
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2018, 22:33
Онебнение /r/ — это явление ЗЕЯСа, охватившее центральные районы, но не докатвшееся до периферии.
А откуда и когда оно примерно начало распространяться?
Во французском с конца XVII века в парижской области.
Ого... Стало быть, в конце Средневековья и в начале Нового Времени французы еще не картавили??? Это меня удивило, если честно...
Если картавость начала распространяться лишь в ХѴІІ веке, то картавили ли в то время евреи, жившие на территории Речи Посполитой и Украины вчастности?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 29, 2018, 15:15
Цитата: Валер от октября 22, 2011, 20:59
Тема: Почему евреи картавят
Тему следовало назвать: "Почему некоторые считают, что евреи картавят?"
Когда-то мне так показалось :donno: Но статистики как не было, так и не имею.
Цитата: Штудент от октября 25, 2011, 21:20
Спонтанное изменение апикальной артикуляции на увулярную, вызванное тенденцией к увеличению числа заднеязычных артикуляций из-за наличия в системе носовых гласных.
Какая чушь... Существуют языки с носовыми гласными вообще без заднеязычных.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2018, 22:33
У англичан в RP [r] зубной
И ещё бред. :fp:
Цитата: Python от декабря 29, 2018, 22:49
Что там с картавостью в нидерландском и африкаансе?
Рандстадцы картавят, в Нидерландах престижно картавое произношение. Во Фламандии престижно [r], но говорят и так, и так.
Цитата: كافر от мая 17, 2019, 21:37
Цитата: Штудент от октября 25, 2011, 21:20
Спонтанное изменение апикальной артикуляции на увулярную, вызванное тенденцией к увеличению числа заднеязычных артикуляций из-за наличия в системе носовых гласных.
Какая чушь... Существуют языки с носовыми гласными вообще без заднеязычных.
Я читала, что увулярное р в французском пошло из-за германского влияния. А всякие там "детей не научили" да "был картавый король, так и пошла мода подражать ему" - это народные байки.
А вот откуда оно собственно в германских языках - пруфов дать не могу, но если это не опять же байки, то это та же история со всякими там сдвигами согласных (по той же причине, что и к примеру, в английском t, d стали альвеолярными, да и прочие согласные малость сместились). То есть от беззубиков пошло. Там от цинги зубы повыпадали, там в конфликтах повыбивали, и все такое прочее. Ну и пришлось подстраивать свою речь под то, что имелось в наличии не пострадавшее. А потом даже когда изначальных причин уже не было, стандарты уже закрепились. Точнее, сначала так говорили по деревням, а в городе было еще принято литературное произношение с переднеязычным (а в городах уровень жизни был выше), но потом таки народная речь победила, говорить как в тех деревнях стало нормативным-демократичным. В принципе, объяснение вполне логичное.
Цитата: Драгана от мая 17, 2019, 22:39
То есть от беззубиков пошло. Там от цинги зубы повыпадали, там в конфликтах повыбивали, и все такое прочее
r например в русском - это альвеолярный звук, зубы там не нужны. А почему заменился на увулярный - скорее всего дело в том, что это вообще сложный звук, дети осваивают его позже всего, а некоторые вообще не осваивают. И примеры таких переходов есть не только в западноевропейском ареале.
WM выше правильно ответил про распространение заднеязычного /r/ из Иль-де-Франса. Но с носовыми гласными оно никак не связано: это особый род фонетических изменений, обусловленный чисто акустическим сходством при отсутствии артикуляционной близости.
Цитата: كافر от мая 17, 2019, 22:47
WM выше правильно ответил про распространение заднеязычного /r/ из Иль-де-Франса. Но с носовыми гласными оно никак не связано: это особый род фонетических изменений, обусловленный чисто акустическим сходством при отсутствии артикуляционной близости.
Интересно, как картавость в идише Украины (а идиш в Украине был картавый же?) распространилась. Просто контактировали с западными евреями, которые считались умнее, и так перенимали эту картавость? :)
Цитата: bvs от мая 17, 2019, 22:43
Цитата: Драгана от мая 17, 2019, 22:39
То есть от беззубиков пошло. Там от цинги зубы повыпадали, там в конфликтах повыбивали, и все такое прочее
r например в русском - это альвеолярный звук, зубы там не нужны. А почему заменился на увулярный - скорее всего дело в том, что это вообще сложный звук, дети осваивают его позже всего, а некоторые вообще не осваивают. И примеры таких переходов есть не только в западноевропейском ареале.
Ну да, альвеолярный - но по общему сдвигу и оно тоже до кучи уехало назад. Я понимаю, как-то так. Та же, как и к примеру, ш во многих языках помягче русского. Общее такое явление, объединение и замена по аналогии всего, чего можно.
Хотя шут его знает...
Из Иль-де-Франса, значит? А про германское влияние - это тоже псевда или оно было, но на ограниченный регион?
Возвращаясь к сабжу:
Не видел ни одного картавящего еврея, зато видел много русских с этим.
Цитата: jvarg от мая 18, 2019, 12:06
Возвращаясь к сабжу:
Не видел ни одного картавящего еврея, зато видел много русских с этим.
Здесь, очевидно, имеется в виду не обычная картавость, а особенность языка идиш.
И еще вопрос по картавости в кельтских (бретонском, валлийском, ирландском, шотландском гельском) — насколько она распространена в них и как давно? Не может ли быть связи между французской картавостью и кельтским субстратом (или зависимость там, скорее, обратная)?
Цитата: jvarg от мая 18, 2019, 12:06
Не видел ни одного картавящего еврея, зато видел много русских с этим.
:+1:
Цитата: Python от мая 18, 2019, 16:43
И еще вопрос по картавости в кельтских (бретонском, валлийском, ирландском, шотландском гельском) — насколько она распространена в них и как давно? Не может ли быть связи между французской картавостью и кельтским субстратом (или зависимость там, скорее, обратная)?
Да нет вроде на островах ни у кого картавости. В валлийском и шотландском нормальный [r], в ирландском [ɹ] как у англичан.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2018, 23:00
Во французском с конца XVII века в парижской области.
Цитата: كافر от мая 17, 2019, 22:47
WM выше правильно ответил про распространение заднеязычного /r/ из Иль-де-Франса. Но с носовыми гласными оно никак не связано: это особый род фонетических изменений, обусловленный чисто акустическим сходством при отсутствии артикуляционной близости.
Подскажите, пожалуйста, а откуда эта типа картавость в португальском языке?
Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 14:39
Подскажите, пожалуйста, а откуда эта типа картавость в португальском языке?
Оттуда же. Престижная парижская картавость проникала напрямую в городские центры и быстро там закреплялась. В Лиссабон — с конца XIX века. Остальная Португалия сто лет назад не картавила.
Цитата: كافر от июня 13, 2019, 16:47
Оттуда же. Престижная парижская картавость проникала напрямую в городские центры и быстро там закреплялась. В Лиссабон — с конца XIX века. Остальная Португалия сто лет назад не картавила.
Спасибо. Как интересно. И странно все таки.
Цитата: Leo от декабря 29, 2018, 22:24
Цитата: Python от декабря 29, 2018, 22:20
Скандинавы тоже картавят?
когда меня учили датскому препод сказал : на месте датского R можете говорить русское X
Препод должен был добавить "только звонкое".
Цитата: Mona от июня 13, 2019, 22:30
Цитата: Leo от декабря 29, 2018, 22:24
Цитата: Python от декабря 29, 2018, 22:20
Скандинавы тоже картавят?
когда меня учили датскому препод сказал : на месте датского R можете говорить русское X
Препод должен был добавить "только звонкое".
беретесь выговорить его звонким перед глухой согласной ?
Перед глухой согласной r вообще не будет читаться, будет менять количество и/или качество предыдущего гласного. Fart, например, [fa:'t], как-то так.
R читается нормально в начале слога перед гласной (rejse).
Цитата: Mona от июня 18, 2019, 13:08
Перед глухой согласной r вообще не будет читаться, будет менять количество и/или качество предыдущего гласного. Fart, например, [fa:'t], как-то так.
R читается нормально в начале слога перед гласной (rejse).
а если например stort?
То же самое. Нет там никакого R, есть глубокий закрытый гласный между русским о и у, с толчком. За ним сразу следует [t]. (В начале 20-го века, возможно, там еще что-то слышалось р-образное). По Жарову фонетику датскую нельзя учить, там у него много чего произносится, что уже лет 80 как никем не произносится.
Цитата: Mona от июня 18, 2019, 13:46
То же самое. Нет там никакого R, есть глубокий закрытый гласный между русским о и у, с толчком. За ним сразу следует [t]. (В начале 20-го века, возможно, там еще что-то слышалось р-образное).
stor [sdoːʔʀ] adj
https://de.langenscheidt.com/daenisch-deutsch/stor
В 80-90-е года прошлого века датская фонетика была существенно пересмотрена и наконец стала соответствовать действительности.
Поищите какое-нибудь современное руководство. Нас в МГУ учили этой свежей системе, и по-датски мы говорили практически без акцента, в то время как некоторые олдскульные представители (и их ученики), вместо датского, говорили на каком-то феллес-нордиск суржике.
Цитата: Mona от июня 18, 2019, 13:56
В 80-90-е года прошлого века датская фонетика была существенно пересмотрена и наконец стала соответствовать действительности.
Поищите какое-нибудь современное руководство. Нас в МГУ учили этой свежей системе, и по-датски мы говорили практически без акцента, в то время как некоторые олдскульные представители (и их ученики), вместо датского, говорили на каком-то феллес-нордиск суржике.
хм, похоже произношение изменилось за 3 месяца :)
(https://c.radikal.ru/c24/1906/92/3ed77738d7b4.png)
Во французском после t на слух не картавый r а Х, тхуа тхуа тхуа.
Я попытался навскидку найти в сети что-то современное и достаточно исчерпывающее по датской фонетике. Не нашел.
Находятся какие-то отдельные заметки более-менее адекватные, например, по запросу dansk udtale.
Ну, а этот немецкий словарь просто переиздается десятками лет и, видать, не сильно исправляется.
Пока могу посоветовать слушать носителей в сети. Далеко не все нюансы, особенно вокализма, можно на слух усвоить, но услышать R там, где его нет, точно не получится :-).
На twirpx есть Thorborg Lisbet. Dansk udtale ... несколько разных книг, в т.ч. с аудио.
И более теоретическая книжка Heger S. Sprog og Lyd - Elementær Dansk Fonetik.
Цитата: SIVERION от июня 18, 2019, 14:44Во французском после t на слух не картавый r а Х, тхуа тхуа тхуа.
Только это не русский [х], а увулярный [χ], как у бусурман.
Каких бусурман?
Ближневосточников, среднеазиатов, кавказцев. Они, как правило, любят подобные харкающе-кашляющие звуки. Хотя, к моему удивлению, в турецком в отличие от остальных тюркских ничего подобного уже нет.
Цитата: Jeremiah от июня 18, 2019, 19:10
Хотя, к моему удивлению, в турецком в отличие от остальных тюркских ничего подобного уже нет.
Турецкий из всех тюркских наиболее "европеизированный" по фонетике.
Есть ещё чувашский, в котором и близко ничего тюркского не слышится.
Цитата: Mona от июня 18, 2019, 16:52
Я попытался навскидку найти в сети что-то современное и достаточно исчерпывающее по датской фонетике. Не нашел.
Находятся какие-то отдельные заметки более-менее адекватные, например, по запросу dansk udtale.
Ну, а этот немецкий словарь просто переиздается десятками лет и, видать, не сильно исправляется.
Пока могу посоветовать слушать носителей в сети. Далеко не все нюансы, особенно вокализма, можно на слух усвоить, но услышать R там, где его нет, точно не получится :-).
есть аудиословарь 2017 года
https://www.amazon.de/Visuelles-Wörterbuch-Dänisch-Deutsch-gesprochen/dp/3831029652/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&keywords=visuelles dänisch&qid=1560876111&s=gateway&sr=8-1 (https://www.amazon.de/Visuelles-W%C3%B6rterbuch-D%C3%A4nisch-Deutsch-gesprochen/dp/3831029652/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=visuelles+d%C3%A4nisch&qid=1560876111&s=gateway&sr=8-1)
Цитата: Leo от июня 18, 2019, 13:50
stor [sdoːʔʀ] adj
Это условная транскрипция. В датском /r/ вокализируется не в начале ударного слога, поразительно, что вы не замечаете.
https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=stor
Цитировать[ˈsdoˀɐ̯]
Цитата: كافر от июня 18, 2019, 20:52
Цитата: Leo от июня 18, 2019, 13:50
stor [sdoːʔʀ] adj
Это условная транскрипция. В датском /r/ вокализируется не в начале ударного слога, поразительно, что вы не замечаете.
https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=stor
Цитировать[ˈsdoˀɐ̯]
думаю не будем спорить кто что слышит
[ˈsdoˀɐ̯] - верная транскрипция (одна из возможных)
Никакого согласного ʀ на конце нет, тем более похожего на рус. Х.
Цитата: Leo от июня 18, 2019, 13:50
Цитата: Mona от июня 18, 2019, 13:46
То же самое. Нет там никакого R, есть глубокий закрытый гласный между русским о и у, с толчком. За ним сразу следует [t]. (В начале 20-го века, возможно, там еще что-то слышалось р-образное).
stor [sdoːʔʀ] adj
https://de.langenscheidt.com/daenisch-deutsch/stor
У вас ещё гортанная смычка вместо ларингализации гласного (ˀ) почему-то нарисована...
Цитата: Leo от июня 18, 2019, 21:20
думаю не будем спорить кто что слышит
А давайте смотреть спектрограммы, чтобы не спорить, кто что слышит. (Требовать рентгенограмм, конечно, не будем.)
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2019, 09:37
Цитата: Leo от июня 18, 2019, 13:50
Цитата: Mona от июня 18, 2019, 13:46
То же самое. Нет там никакого R, есть глубокий закрытый гласный между русским о и у, с толчком. За ним сразу следует [t]. (В начале 20-го века, возможно, там еще что-то слышалось р-образное).
stor [sdoːʔʀ] adj
https://de.langenscheidt.com/daenisch-deutsch/stor
У вас ещё гортанная смычка вместо ларингализации гласного (ˀ) почему-то нарисована...
Про ларингализацию гласных в датском не слышал (про гортанную смычку тоже), а вот "толчок" на гласном там должен быть. Мы обычно обозначали апострофом.
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2019, 09:38
Цитата: Leo от июня 18, 2019, 21:20
думаю не будем спорить кто что слышит
А давайте смотреть спектрограммы, чтобы не спорить, кто что слышит. (Требовать рентгенограмм, конечно, не будем.)
не хочу новых войн-воинов
Цитата: Mona от июня 19, 2019, 11:18
Про ларингализацию гласных в датском не слышал
Creaky voice.
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2019, 22:40
Цитата: Mona от июня 19, 2019, 11:18
Про ларингализацию гласных в датском не слышал
Creaky voice.
Крики войс в датском в каком слове?
Бываю по 2-3 раза в году в Дании ночуя в сельских гостиницах и не могу подтвердить тех произношений про которые тут говорится. Конечно Дания богата диалектами и наверно можно услышать все что угодно. Никогда не бывал на борнхольме и не слыхал тамошнего восточнодатского произношения , говорят там нечто особенное
Мы здесь говорили про современный rigsdansk, а не про диалекты. В диалектак можно черта лысого услышать, особенно если слушать иностранным ухом.
Цитата: Mona от июня 21, 2019, 00:39
Мы здесь говорили про современный rigsdansk, а не про диалекты. В диалектак можно черта лысого услышать, особенно если слушать иностранным ухом.
вообще датчане говорят nudansk :donno:
я обычно исхожу из того что датчане правильно говорят по датски. может они какой вариант датского специально для иностранцев придумали ;D
Nudansk тоже годится, - даже, возможно, еще более, чем rigsdansk. Нормой, однако, как ни странно, как всегда, считается та, что воспроизводится центральными СМИ и основана на столичной. Я на Фюне такое слышал - не дай Боже это транскрибировать. В Орхусе, в Ютландии не лучше.
Что значит картавость?
Французская артикуляция элементарного заднего смычного согласного R производится в 5-ой зоне артикуляции тесным сближением с биением для пропуска порций выдыхаемого воздуха задней части языка с мягким, задним нёбом.
Так что, французы картавят такой артикуляцией? :what:
Или картавостью называют искажённое английское произношение R загибом передней части языка к среднему нёбу (между 4-ой и 5-ой зонами артикуляции)? :umnik:
Цитата: valenok от февраля 25, 2020, 15:11
Что значит картавость?
Для русскоязычного - неумение произносить славянское взрывное "р".
Ващето наш R встречается не только у славян, а у итальянцев,латышей, литовцев, греков, румын и еще у кучи других народов, называть его славянским нельзя.
Цитата: SIVERION от февраля 25, 2020, 16:43
называть его славянским нельзя.
Разумеется.
Просто этой самый яркий пример.
Цитата: Sandar от июня 18, 2019, 19:05
Каких бусурман?
Например, израильтян. Они такой звук произносят и вместо велярного спиранта [х] (спирантизованной /k/), и вместо фарингального спиранта [ħ].
А аналогичный звонкий в восприятии израильтян — один из вариантов произношения /r/, а вовсе не спирантного аллофона /g/, как можно было бы ожидать.
Виноваты в этом безобразии картавые восточноевропейские евреи.
Цитата: mnashe от марта 1, 2020, 12:45
Виноваты в этом безобразии картавые восточноевропейские евреи.
причём картавят чисто из вредности
ЦитироватьОттуда же. Престижная парижская картавость проникала напрямую в городские центры и быстро там закреплялась. В Лиссабон — с конца XIX века. Остальная Португалия сто лет назад не картавила.
— А вот как это могло повлиять на периферийные бразильские говоры, куда и шэкание с редукцией не дошло, а проглоча эров похуже, чем в
этом вашем Лихбоа?
К слову, и в норвежском тоже довольно часто картавят. Так что самые некартавящие сканды — центральные и северо-восточные свеи, поближе к финнам. Были ли картавящие финские — кто знает? Вот картавящие чешские под немецким влиянием — это да. Были.
По поводу влияния [ɣ] на различение [r : ʁ/ʀ] — иракский иудео-арабский как раз имеет оба.
А виноват ли Иль-дё-Фханс — трудно сказать. Может, появление его там просто реабилитировало старую тенденцию, которой тогда уж лет 300 было. Это как с кастильским сдвигом в х.
https://www.youtube.com/watch?v=8VuuM2Colfg
Прикрепим. Интонация сильно напоминает и сефардскую, и часть ашкеназских. (Характерное оформление конца высказывания.)
Я сам в Норвегии не был но тутошние норвежцы произносят р примерно как в русском слове корь
На юге Франции могут и не картавить , правда не знаю носители каких языков мне попадались - окситане или руссильоняне...
ЦитироватьЯ сам в Норвегии не был но тутошние норвежцы произносят р примерно как в русском слове корь
— Новости картавые смотрел неоднократно и с норвежцами обчался обоего полу с такими манерами.
ЦитироватьThe realization of the rhotic /ɾ/ depends on the dialect. In Eastern, Central, and Northern Norwegian dialects, it is a tap [ɾ], whereas in Western and Southern Norway, and for some speakers also in Eastern Norway, it is uvular [χ] or [ʁ]. And in the dialects of North-Western Norway, it is realized as [r], much like the trilled <rr> of Spanish.
Закономерно - картавость шла через Данию.
Цитироватьmuch like the trilled <rr> of Spanish.
—
На Пиренеях не только в португальском рр стало картавым.
Цитата: tacriqt от ноября 3, 2021, 09:37
К слову, и в норвежском тоже довольно часто картавят. Так что самые некартавящие сканды — центральные и северо-восточные свеи, поближе к финнам. Были ли картавящие финские — кто знает? Вот картавящие чешские под немецким влиянием — это да. Были.
Я же говорила - больше типично для каких-то германских племен, от которых все и разошлось, а норвежский язык тоже из германских. Хоть и таки не всех германцев затронуло. По крайней мере я такое где-то читала. Что это и французам от этих товарищей перепало, а не на своей романской почве же и нарисовалось. И никакая не мода на грассирование от одного косноязычного короля. Хоть и не знаю, может и меня саму дезинформировали, прочитать что-то - не значит, что информация получена верная, написать может кто угодно и что угодно...
... может, эмфатическое германское [rˠ] рано обрело двойную коартикуляцию. Такое бывает в австробаварском, когда и конец языка занят, и резонанс в мягком нёбе/увуле есть.
Другие картавящие регионы — Северная Аппенниния и Западная Иберия тоже были тяжко инвадированы йеррманцами, а до того — и цельтами.
То есть я тут уже писала это. В смысле норвеги тоже германцы, если кратко.
Цитата: Драгана от ноября 4, 2021, 10:03
Я же говорила - больше типично для каких-то германских племен, от которых все и разошлось, а норвежский язык тоже из германских.
В древнескандинавском было [r]. Явление в Западной Европе ареальное, точный источник и время распространения не установлены. В той же Франции ещё в XVII в. целиком господствовал альвеолярный вибрант. Так или иначе, карта распространения гуттуральных звуков на месте /r/ вполне красноречива (не захватывает Британские острова с их аппроксимантами, но в целом они ложатся в этот же ареал).
P.S.: Варианты бретонского с [r] на ней, кстати, почему-то заигнорили.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Uvular_rhotics_in_Europe.png)
и какой цвет что обозначает?
File:Uvular_rhotics_in_Europe.png :: Краткое_описание (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Uvular_rhotics_in_Europe.png#.D0.9A.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.BE.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5)
Цитата: Bhudh от ноября 7, 2021, 19:28
File:Uvular_rhotics_in_Europe.png :: Краткое_описание (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Uvular_rhotics_in_Europe.png#.D0.9A.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.BE.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5)
спасибо. но карта сомнительна
Карта по данным почти полувековой давности.
А почему евреи с родным идишем вместо С часто говорили Ш? Шалёдка, пашматрите, гашпадин, рушкаво люди....
Цитата: Bhudh от ноября 7, 2021, 19:36
Карта по данным почти полувековой давности.
настолько, насколько она не соответствует действительности, за 50 лет не могут произойти изменения
Цитата: Leo от ноября 7, 2021, 19:32
Цитата: Bhudh от ноября 7, 2021, 19:28
File:Uvular_rhotics_in_Europe.png :: Краткое_описание (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Uvular_rhotics_in_Europe.png#.D0.9A.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.BE.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5)
спасибо. но карта сомнительна
Нормальная карта. Только жалко, что Британия и Испания не показаны — там тоже показательное распределение нормального [r] и всякого вида картавостей. Вместе хорошо виден центральный ареал с новообразованием и периферии с сохранением [r].
Цитата: Ardito от ноября 7, 2021, 19:42
А почему евреи с родным идишем вместо С часто говорили Ш? Шалёдка, пашматрите, гашпадин, рушкаво люди....
А как говорили в таких случаях люди с родным немецким?
Цитата: Agabazar от ноября 7, 2021, 22:18
Цитата: Ardito от ноября 7, 2021, 19:42
А почему евреи с родным идишем вместо С часто говорили Ш? Шалёдка, пашматрите, гашпадин, рушкаво люди....
А как говорили в таких случаях люди с родным немецким?
Ихь вайс нихьт :what: Но вот той же картавостью в русском немцы почему-то не прославились. Только оглушением звонких согласных. Атин, тва..
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2018, 15:25
Цитата: Leo от декабря 30, 2018, 14:03
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Leo от и закадычные враги :)
и сродственники кайзера...
русского или немецкого ?
:what:
Хто, русские? Конечно немецкого. Хде вы видели славян срели императоров России после Елисаветы?
Так для русских родо-племенная жизнь уж давно закончилась не то, что во время царствования Елизаветы, а намного раньше. И вычислять проценты крови русские чаще как-то считают неприличным, диким. Толку высчитывать германскую кровь того же Николая Второго, если он сам в своих глазах был совершенно русским человеком?
Цитата: Ardito от ноября 7, 2021, 22:38
Толку высчитывать германскую кровь того же Николая Второго, если он сам в своих глазах был совершенно русским человеком?
В своих — возможно, но и не обязательно. Его папаня — тот с большей вероятностью считал себя русским, а Николай был просто царём неведомого самосознания. А главное, в народе очень отрицательно ко всей этой системе межгосударственных случек относились ещё со времён Петра. И пока царь был умён и деятелен, на это не обращали внимания, но Николаю, которых был просто никаким, провалил все государственные дела, припомнили всё.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 7, 2021, 23:10
Цитата: Ardito от ноября 7, 2021, 22:38
Толку высчитывать германскую кровь того же Николая Второго, если он сам в своих глазах был совершенно русским человеком?
В своих — возможно, но и не обязательно. Его папаня — тот с большей вероятностью считал себя русским, а Николай был просто царём неведомого самосознания. А главное, в народе очень отрицательно ко всей этой системе межгосударственных случек относились ещё со времён Петра. И пока царь был умён и деятелен, на это не обращали внимания, но Николаю, которых был просто никаким, провалил все государственные дела, припомнили всё.
Речь идет не о качествах Николая как царя. А народ мог относиться очень по-разному. Факт в том, что поздние "немцы на троне", исключая, наверно ,Петра Третьего, себя немцами не считали. Даже Екатерина Вторая и та вовсю стремилась обрусеть. Почему-то именно с русскими постоянно эта нездоровая тема затевается... Пытался найти подобное про "французов на троне"( Бурбонов) у испанцев и итальянцев и не нашел.
Цитата: Ardito от ноября 7, 2021, 23:18
Почему-то именно с русскими постоянно эта нездоровая тема затевается... Пытался найти подобное про "французов на троне"( Бурбонов) у испанцев и итальянцев и не нашел.
1) Плохо искали.
2) Ваше «почему-то» говорит о стереотипах.
Цитата: Ardito от ноября 7, 2021, 23:18
Пытался найти подобное про "французов на троне"( Бурбонов) у испанцев и итальянцев и не нашел.
Ну французы помнится высмеивали Марию-Антуанетту как австриячку. Да и Саксен-Кобург-Готская династия переименовалась в Виндзоров неспроста. Чего нет на Западе - это рессантимента по поводу того, что их государство основали какие-то иноземцы (франки во Франции или нормандцы в Англии).
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 7, 2021, 23:34
Цитата: Ardito от ноября 7, 2021, 23:18
Почему-то именно с русскими постоянно эта нездоровая тема затевается... Пытался найти подобное про "французов на троне"( Бурбонов) у испанцев и итальянцев и не нашел.
1) Плохо искали.
2) Ваше «почему-то» говорит о стереотипах.
Очень хорошо искал, специально интересовался. О каких стереотипах, Менш? Эти "немцы на троне" из той же серии что и эфиоп Пушкин", "татарин Куприн" и т.д.... Или англичане.Если сказать англичанину, что, мол какие англичане, у него ж на троне нет англичан со времен Эдуарда Исповедника, он с большой вероятностью покрутит пальцем у виска
Цитата: bvs от ноября 7, 2021, 23:39
Цитата: Ardito от ноября 7, 2021, 23:18
Пытался найти подобное про "французов на троне"( Бурбонов) у испанцев и итальянцев и не нашел.
Ну французы помнится высмеивали Марию-Антуанетту как австриячку. Да и Саксен-Кобург-Готская династия переименовалась в Виндзоров неспроста. Чего нет на Западе - это рессантимента по поводу того, что их государство основали какие-то иноземцы (франки во Франции или нормандцы в Англии).
Так правильно неспроста. Патриотический шаг. Хорошо хоть Толкин не стал каким-нибудь Толксом или Толкинсоном. А Мария-Антуанетта -особый случай.
Цитата: Ardito от ноября 7, 2021, 23:49
Так правильно неспроста. Патриотический шаг
То, что они хотели отмазаться от немецкого имени - и говорит о том, что не всем нравилось, что династия немецкого происхождения (особенно во время войны с Германией).
Цитата: bvs от ноября 7, 2021, 23:54
Цитата: Ardito от ноября 7, 2021, 23:49
Так правильно неспроста. Патриотический шаг
То, что они хотели отмазаться от немецкого имени - и говорит о том, что не всем нравилось, что династия немецкого происхождения (особенно во время войны с Германией).
Петербург -Петроград, не более того. Кстати, мой воздушный поцелуй Аргентине. "Ривер Плейт" из-за Фолклендов в "Рио де ла Плата не переименовали. Да здравствует душевное здоровье! :UU: )
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 7, 2021, 22:07
Цитата: Leo от ноября 7, 2021, 19:32
Цитата: Bhudh от ноября 7, 2021, 19:28
File:Uvular_rhotics_in_Europe.png :: Краткое_описание (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Uvular_rhotics_in_Europe.png#.D0.9A.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.BE.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5)
спасибо. но карта сомнительна
Нормальная карта. Только жалко, что Британия и Испания не показаны — там тоже показательное распределение нормального [r] и всякого вида картавостей. Вместе хорошо виден центральный ареал с новообразованием и периферии с сохранением [r].
:no: значит я живу в какой-то другой Германии, чем та что видели составители карты
Цитата: Leo от ноября 8, 2021, 00:02
:no: значит я живу в какой-то другой Германии, чем та что видели составители карты
Если вы знаете говоры лучше, чем авторы этой карты, вы точно можете составить свою карту. «Давайте, сбацайте чёньть». :pop: :P
ЦитироватьФранции ещё в XVII в. целиком господствовал альвеолярный вибрант.
— Ну, так скъзъть, говорить целиком про XVII век я бы остерёгся. Как и про то, что в Испании XVI века все жекали или шекали/хьекали, но не хэкали.
Цитироватьспасибо. но карта сомнительна
— ...карта символическа.
Цитировать
А почему евреи с родным идишем вместо С часто говорили Ш? Шалёдка, пашматрите, гашпадин, рушкаво люди....
— В иудео-арабских тоже происходили разные систематические перебои с/ш. Может быть связано с ранней волной арабизации, когда س ещё был сомнительного качества, да и ش тоже.
Интересны подозрения на картавость с одной стороны, в аккадском а с другой стороны — в ишлянском. Уж туда-то из самого городу Паарижу такое не дойдёт?
Цитата: tacriqt от ноября 4, 2021, 10:06
... может, эмфатическое германское [rˠ] рано обрело двойную коартикуляцию. Такое бывает в австробаварском, когда и конец языка занят, и резонанс в мягком нёбе/увуле есть.
От rh исторически? По идее там куда вероятнее оглушение и переход в ш. Подобно как в шведском rs превратилось в ш.
Цитата: bvs от ноября 7, 2021, 23:54
Цитата: Ardito от ноября 7, 2021, 23:49
Так правильно неспроста. Патриотический шаг
То, что они хотели отмазаться от немецкого имени - и говорит о том, что не всем нравилось, что династия немецкого происхождения (особенно во время войны с Германией).
Скорее и народная нелюбовь к "немецкой" династии, и к названию столицы были следствием "здоровой" для военного времени ксенофобии, то есть и то и другое было следствием одной причины, а не так, что нелюбовь к династии была причиной переименования столицы. Столицу переименовали в угоду господствовавшим настроениям. Династию поменять было проблемнее.
Цитата: Leo от ноября 8, 2021, 00:02
значит я живу в какой-то другой Германии, чем та что видели составители карты
возможно, дело в том, что такие карты рисуют сплошные ареалы, а в реальности может быть сложнее. :umnik:
и, допустим, вы просто не сталкиваетесь регулярно с картавыми в картавом ареале или что-то такое. :o
Ну вон, даже сопоставим хфикикарты: в одной северо-восток Австрии ещё чист и непорочен, а через полвека весь закартавил разом. Хотя там диверситет охохо какой.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 8, 2021, 05:46
Цитата: Leo от ноября 8, 2021, 00:02
:no: значит я живу в какой-то другой Германии, чем та что видели составители карты
Если вы знаете говоры лучше, чем авторы этой карты, вы точно можете составить свою карту. «Давайте, сбацайте чёньть». :pop: :P
зачем ? Люди живут с этого , зарабатывают , для чего я буду делать их работу ? Для того чтобы научить кого-то в дальней стране? Так зачем мне это ? Я своё мнение высказал и на этом всё. Это как с плохой водой - «черпайте двумя ладонями, ребята» ;)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 8, 2021, 08:12
Цитата: Leo от ноября 8, 2021, 00:02
значит я живу в какой-то другой Германии, чем та что видели составители карты
возможно, дело в том, что такие карты рисуют сплошные ареалы, а в реальности может быть сложнее. :umnik:
и, допустим, вы просто не сталкиваетесь регулярно с картавыми в картавом ареале или что-то такое. :o
у нас по говору отличают моментально, где ты живешь. Конечно известно , где какое «р» бывает
Цитата: Leo от ноября 8, 2021, 08:31
Конечно известно , где какое «р» бывает
Народная фонетика.) Носители - лучшие фонетисты в мире.)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 8, 2021, 09:25
Цитата: Leo от ноября 8, 2021, 08:31
Конечно известно , где какое «р» бывает
Народная фонетика.) Носители - лучшие фонетисты в мире.)
лучше реальные носители чем гипотетические сомнительных кабинетных фонетистов
Цитата: Leo от ноября 8, 2021, 09:28
сомнительных кабинетных фонетистов
так выгоняйте их в поле работать регулярно, чтобы не постили устаревшие (?) карты.)))
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 8, 2021, 09:31
Цитата: Leo от ноября 8, 2021, 09:28
сомнительных кабинетных фонетистов
так выгоняйте их в поле работать регулярно, чтобы не постили устаревшие (?) карты.)))
кому же хочется работать в поле когда есть мягкое кресло в тёплом кабинете :)
Цитироватькому же хочется работать в поле когда есть мягкое кресло в тёплом кабинете
— Да сейчас можно из дома или кабинета радио послушать из разных точек да и призадуматься.
Цитата: tacriqt от ноября 8, 2021, 09:39
Цитироватькому же хочется работать в поле когда есть мягкое кресло в тёплом кабинете
— Да сейчас можно из дома или кабинета радио послушать из разных точек да и призадуматься.
у меня тоже такое впечатление что все фонетисты из радиослушателей ;D
Цитироватьу меня тоже такое впечатление что все фонетисты из радиослушателей
— Были бы радиолюбителями — такой бы бурги не писали. Потому что наушники бы были.
Цитата: Leo от ноября 8, 2021, 09:47
Цитата: tacriqt от ноября 8, 2021, 09:39
Цитироватькому же хочется работать в поле когда есть мягкое кресло в тёплом кабинете
— Да сейчас можно из дома или кабинета радио послушать из разных точек да и призадуматься.
у меня тоже такое впечатление что все фонетисты из радиослушателей ;D
И что это меняет? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 8, 2021, 12:37
Цитата: Leo от ноября 8, 2021, 09:47
Цитата: tacriqt от ноября 8, 2021, 09:39
Цитироватькому же хочется работать в поле когда есть мягкое кресло в тёплом кабинете
— Да сейчас можно из дома или кабинета радио послушать из разных точек да и призадуматься.
у меня тоже такое впечатление что все фонетисты из радиослушателей ;D
И что это меняет? :pop:
меняет в чём?
Цитата: tacriqt от ноября 8, 2021, 09:56
Цитироватьу меня тоже такое впечатление что все фонетисты из радиослушателей
— Были бы радиолюбителями — такой бы бурги не писали. Потому что наушники бы были.
экономят на хороших наушниках :)
Цитироватьэкономят на хороших наушниках
— Сен̄гейзер им в уши. Ваши бы слова̀...
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2021, 13:29
Цитата: Драгана от ноября 4, 2021, 10:03
Я же говорила - больше типично для каких-то германских племен, от которых все и разошлось, а норвежский язык тоже из германских.
В древнескандинавском было [r]. Явление в Западной Европе ареальное, точный источник и время распространения не установлены. В той же Франции ещё в XVII в. целиком господствовал альвеолярный вибрант. Так или иначе, карта распространения гуттуральных звуков на месте /r/ вполне красноречива (не захватывает Британские острова с их аппроксимантами, но в целом они ложатся в этот же ареал).
P.S.: Варианты бретонского с [r] на ней, кстати, почему-то заигнорили.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Uvular_rhotics_in_Europe.png)
Когда-то в альманахе "Вокруг света" я прочитал интересную мысль, что картавящие и шепелявиющие говоры Европы связаны с зонами распространения цинги эпохи 7-летней войны (с войной могу ошибаться, читал давно)
Большая фиолетовая область похожа на франкские владения в 533 году (но без Аквитании):
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Frankish_Empire_481_to_814-uk.svg/550px-Frankish_Empire_481_to_814-uk.svg.png)
В детстве был друг русский евреи и он картавил - вместо р произносил л (грузинские не картавят).
А у нас картавят носители аджарского диалекта и лазы - носители хопского диалекта. Не произносят р (аджарцы) или произносят вибрированный мягкий р , немного похожий на аглийский. Могут полностью пропустить тоже.
Не знаю, почему картавят. Р видно им не нравится.
Цитата: Mata от февраля 21, 2022, 14:45
В детстве был друг русский евреи и он картавил - вместо р произносил л (грузинские не картавят).
Потому что переднеязычное р и увулярное - разные самостоятельные фонемы? Поэтому если кто-то не в состоянии по каким-то причинам выговорить переднеязычное, могут заменять на л или на звук, похожий на английское r или вообще пропускать?
Интересно стало, как с этим дело обстоит у голландцев с такой же ситуацией, где r - переднеязычный звук, а увулярный - это то, что обычно соответствует букве g (хотя то же g может быть и обычным фрикативом). Видимо, если человек неспособен на переднеязычный трилл, то будет менять на аппроксимант.
ЦитироватьА у нас картавят носители аджарского диалекта и лазы - носители хопского диалекта. Не произносят р (аджарцы) или произносят вибрированный мягкий р , немного похожий на аглийский. Могут полностью пропустить тоже.
Не знаю, почему картавят. Р видно им не нравится.
— А, тык это не картавость, а престижное ближневосточное (считай, ирано-турецкое) произношение с ш-образным эр и эризацией гласных. И отголоски этого явления заходят далеко на север.
Цитата: tacriqt от января 25, 2024, 11:16ЦитироватьА у нас картавят носители аджарского диалекта и лазы - носители хопского диалекта. Не произносят р (аджарцы) или произносят вибрированный мягкий р , немного похожий на аглийский. Могут полностью пропустить тоже.
Не знаю, почему картавят. Р видно им не нравится.
— А, тык это не картавость, а престижное ближневосточное (считай, ирано-турецкое) произношение с ш-образным эр и эризацией гласных. И отголоски этого явления заходят далеко на север.
По моему это никакое не иранское и не турецкое, его нет в грузинском. Это чисто занское, где რ переходит в ლ или ჯ или совсем выпадает, как и ლ
ЦитироватьПо моему это никакое не иранское и не турецкое, его нет в грузинском. Это чисто занское, где რ переходит в ლ или ჯ или совсем выпадает, как и ლ
— Занский ламбдаизм — параллельный процесс, а то, о чём Мата пишет — это южная штучка, она и у курдов есть, и у армян, и на Балканах ловится. Про эризацию в диалектах собственно грузинского вообще даже западные фонетисты пишут на МФА выкладках.
Цитата: tacriqt от января 25, 2024, 14:28Про эризацию в диалектах собственно грузинского вообще даже западные фонетисты пишут на МФА выкладках
Впервые слышу такое. Дайте ссылку.
ЦитироватьДайте ссылку.
— Из наиболее доступного — вот это:
ILLUSTRATIONS OF THE IPA Standard Georgian (https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/A7DCF9606BA856FCA5CC25918ADB37EF/S0025100306002659a.pdf/standard_georgian.pdf)
Ленивое произношение эр даже в новостях заметно, странно, что Вы не замечали. Наряду с озвончением смычек, оглушением звонких в анлауте и спирантизации одна из самых заметных характеристик разговорных регистров.
Но таки да, и диалект влияет.
Вот она, эта манера на занском материале:
https://www.youtube.com/watch?v=NWaqLeUlMd0 (https://www.youtube.com/watch?v=NWaqLeUlMd0)