Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Родство финно-угорских и тюркских языков

Автор Versteher, июля 4, 2010, 09:55

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Versteher

которое отстаивалъ А.Кастренъ.

Вы вѣрите въ возможность такого родства?
ЛОЖИЛЪ, ЛОЖУ, БУДУ ЛОЖИТЬ!!!

Dana

В конечном счёте, и те и другие входят в ностратическую макросемью.
Но всё же, уральские ближе к индоевропейским.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Versteher

А про это у А.Кастрена ничего не написано-съ..Кто-нибудь ещё писалъ по сей проблемѣ?
ЛОЖИЛЪ, ЛОЖУ, БУДУ ЛОЖИТЬ!!!

autolyk

Цитата: Dana от июля  4, 2010, 10:53
Но всё же, уральские ближе к индоевропейским.
Если рассматривать праязыковую реконструкцию, то ПУ сходятся с ПИЕ в основном лексически. В то же время структурно уральские языки (за исключением прибалтийско-финских, которые подверглись сильному влиянию индоевропейских) близки к тюркским.
Цитата: Versteher от июля  4, 2010, 10:59
А про это у А.Кастрена ничего не написано-съ..Кто-нибудь ещё писалъ по сей проблемѣ?
Д. Ласло, П. Хайду, Э. Итконен, П. Аристэ, А. Йоки, Б. Коллиндер, Б. А. Серебренников, Е. А. Хелимский, В. В. Напольских и наверняка ещё многие.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Антиромантик


autolyk

В грубом приближении, без датировок, можно посмотреть здесь:
http://teach-learn.narod.ru/ural.htm
P.S. На схеме ливский перепутан с литовским, вот как бывает!
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Dana

Цитата: autolyk от июля  4, 2010, 12:29
Если рассматривать праязыковую реконструкцию, то ПУ сходятся с ПИЕ в основном лексически. В то же время структурно уральские языки (за исключением прибалтийско-финских, которые подверглись сильному влиянию индоевропейских) близки к тюркским.
А что вы думаете об индо-уральской гипотезе?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

autolyk

Мне как-то ближе гипотеза языкового союза. Скажем, в середине 4 тыс. до н.э. единство урало-камской неолитической культуры распадается на две части в связи с приходом с юга инородного этноса. Принято считать, что восточная часть - это предки самодийцев, а западная, давшая культуру гребенчатой керамики, является предками финно-угров. Если предположить, что инородный этнос мог быть индоевропейским, то возможно примерно трёхсот-четырёхсотлетнее сосуществование прафинно-угров и каких-то древних индоевропейцев. Это может объяснить схождения в базовой лексике, хотя конечно вопрос с личными местоимениями остаётся открытым.     
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Антиромантик

Хм... совпадения в финно-угорских и алтайских в числительных еще показательны. Спорадического характера.

Versteher

а гдѣ тогда, min druhtun, произошла эта встрѣча и.-е.-цевъ и пра-самодiйцевъ-финно-угоровъ? Да, и что за и.-е.-йцы то были, есть-ли мнѣнiя?
ЛОЖИЛЪ, ЛОЖУ, БУДУ ЛОЖИТЬ!!!

злой

Цитата: Versteher от июля  6, 2010, 09:07
а гдѣ тогда, min druhtun, произошла эта встрѣча и.-е.-цевъ и пра-самодiйцевъ-финно-угоровъ? Да, и что за и.-е.-йцы то были, есть-ли мнѣнiя?

Есть предположения, здесь обсуждалось:

По поводу одного символа... #4
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Антиромантик

Сравнения по Старлингу (+ дополнительные)

1
*ikte (*ükte) = индоевропеское *ed-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 864&root=config

? самодийское *ɔnǝ = индоевропейское *oino- = алтайское *oŋne
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1196&root=config

индоевропейское *per- = уральское *perä = алтайское *bi̯uri или *p`eri
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 215&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=169&root=config

(алтайское *ni̯ŏŋe
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1481&root=config)

(алтайское *ŏ̀ge
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1557&root=config)

*jOrtV 'друг' = алтайское *ŏŕe ( ˜ -i)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 872&root=config

(индоевропейское *san- / *sen- = алтайское *si̯óna
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1136&root=config)

(индоевропейское *doikʷ-, -gʷ- = алтайское *t`ḗk`í ( ˜ -k-)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1576&root=config)

2
*kakta ˜ *käktä (или -i) = алтайское *gằgtà 'один из пары'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 871&root=config

*to-ńće 'второй' = индоевропейское *duwo- = алтайское *ti̯ubu
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 122&root=config

(алтайские *puč`ù ( ˜ b-,-i̯u-o,-i̯a-u) и *p`i̯òk`e без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1675&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2787&root=config)

(алтайское *gojV http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number= 547&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1725&root=config)

3
*kolme (*kulme) (или -r-) (= монгольское gurban)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=344&root=config

(алтайское *ìlù - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=595&root=config)

(алтайское *ŋ[i̯u]
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1553&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1094&root=config
Или монгольское к финно-угорскому?)

4
*ńeljä (*neljä) = дравидийское *nāl-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1120&root=config

(алтайское *tṓj- - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=2262&root=config)

5
*witte (или -i) = алтайское *udu ( ˜ -i, ŋ-) 'рука, бедро'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1803&root=config
(или алтайское *t`u
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2449&root=config - булгарское etǝ и японское *ì-tù-)

6
*kutte = индоевропеское *kʷetwor- '4'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1849&root=config

(алтайское *ńu- - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1511&root=config)

7
*śeŋ́ćemä - без сопоставлений

(алтайское *nad - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1388&root=config)

8
*kakta e-k-sä-n > *kakteksan
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=1279&root=config
*ńalV как вариант *ńeljä (*neljä)

(алтайское *ǯa- - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=2577&root=config)

9
*ükte e-k-sä > *ükteksä
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=1694&root=config

по венгерскому kilenc нет сведений

(алтайское *k`egVnV - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=995&root=config)

10
*küme(-ne) - сравнивается с *käme(-ne) 'ладонь'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=1367&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 592&root=config

(алтайское *či̯obe ( ˜ *t-) - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=240&root=config)

(? индоевропейское *pant = алтайское *p`VbV
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1873&root=config (и показатель на -n в монгольских сравнивается с тюркским названием десяти?)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1062&root=config)

20
*kuśV - без сравнений, видел такую трактовку, что это вариант основы *kakta ˜ *käktä

(алтайское *k`i̯ura ( ˜ -u)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1086&root=config - без сравнений
то же самое, что алтайское *gojV http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number= 547&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1725&root=config?)

30
см. 3

40
(http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1086&root=config
в уральских нет ничего, восточнославянское сорок и алтайское *k`i̯ura ( ˜ -u) > тюркское *Kɨrk на уровне ностратических когнатов)

50
см. 5

60
см. 6

70
см. 7

80
см. 8

90
см. 9

100
(алтайское *ńằmò - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1402&root=config)

(алтайское *ǯ[i̯ō]ŕo 'большое число' - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2635&root=config)

1000
(алтайское *míŋa ( ˜ -o, -u) - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1296&root=config)

(*či̯ùmi - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number= 246&root=config)

мало
*ićä (*üćä) = алтайское *ŋṓjču
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 723&root=config

*wäšä
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1629&root=config

*ćErV
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1245&root=config

*čenV (*čēnV) = индоевропейское *sten(w)-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1266&root=config
(?и http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\ie\piet&text_recno=1113&root=config)

*lOjV = индоевропейское *ley[a]-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1936&root=config

(индоевропейское *erǝ- = алтайское *āŕa
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 860&root=config)

(алтайское *si̯ŏ́k`ù - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=2000&root=config)

много
*enä = алтайское *ắni
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1331&root=config

*erV = индоевропейское *(e)w[e]r- 'широкий' = алтайское *i̯uŕo 'длинный'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 795&root=config

*mone (*mune) = алтайское *mana
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=  24&root=config
(+ индоевропейское *menegh- 'много'?
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=  25&root=config)

*paljV = индоевропейское *pel-u-; *pel[e]-, *plē- = алтайское *p`ŭle ( ˜ -i) = картвельское *pr- = дравидийское  *pal- = чукотско-камчатское *pǝl 'большой'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 385&root=config

*kokV = алтайское *k`òke
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1730&root=config

? *ulV(-jV) = индоевропейское *(e)wel- = алтайское *ulu ( ˜ -o)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/uralic/uralet&text_number=1105&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=1453&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2517&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=  22&root=config

*čukkV (*čokkV) 'толстый' = алтайское *č`oḳV ( ˜ -q̇-) 'толстый' (> 'много')
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=  26&root=config
*mElV 'to pass, fit' = индоевропейское *mal- / -e- = алтайское  *mi̯ólo
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=  23&root=config

(алтайское *bēǯu ( ˜ -ʒ-)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 995&root=config)

(алтайские без сравнений
*ḗgó - http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=457&root=config

*gera ( ˜ -o, -u) - http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=500&root=config

*két`ò - http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=780&root=config)

autolyk

Цитата: Антиромантик от июля  6, 2010, 08:18
Хм... совпадения в финно-угорских и алтайских в числительных еще показательны. Спорадического характера.
Отдалённое родство уральских и алтайских кажется более вероятным, в связи с общими  особенностями синтаксиса и похожими падежными окончаниями. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

autolyk

Цитата: Versteher от июля  6, 2010, 09:07
а гдѣ тогда, min druhtun, произошла эта встрѣча и.-е.-цевъ и пра-самодiйцевъ-финно-угоровъ? Да, и что за и.-е.-йцы то были, есть-ли мнѣнiя?
Я же писал про урало-камскую неолитическую культуру. Где-то в р-не среднего течения Камы и на восток до Урала.
Кроме того, что, судя по древнейшим заимствованиям, индоевропейцы говорили на каком-то сатэмном языке, ничего сказать не могу.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Антиромантик

Цитата: autolyk от июля  6, 2010, 13:06
Цитата: Антиромантик от июля  6, 2010, 08:18
Хм... совпадения в финно-угорских и алтайских в числительных еще показательны. Спорадического характера.
Отдалённое родство уральских и алтайских кажется более вероятным, в связи с общими  особенностями синтаксиса и похожими падежными окончаниями.
В то же время в алтайских идет запрет на начальный звук r-, тогда как в уральских и индоевропейских он возможен.

autolyk

Цитата: Антиромантик от июля  6, 2010, 13:18
В то же время в алтайских идет запрет на начальный звук r-, тогда как в уральских и индоевропейских он возможен.
Фонетика меняется быстрее. Во многих ФУ языках возникли звонкие взрывные, в том числе и в начале слова.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

rouslan85

Вроде как в Праалтайском прослеживается изолирующий язык. Есть подобное в прауральских реконструкциях?
What goes around comes around.

autolyk

Цитата: rouslan85 от июля  6, 2010, 14:10
Вроде как в Праалтайском прослеживается изолирующий язык. Есть подобное в прауральских реконструкциях?
Признаки изолирующего языка имеются: отрицательный глагол, употребление ед. ч. с числительными, отсутствие согласования определяющего и определяемого и т.п.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Darkstar

http://turkic-languages.scienceontheweb.net/Finno_Ugric_Turkic_relationship.html

Вот тут я подготовил некоторые обобщения о родстве финно-угорских и тюркских, о котором говорилось ранее. Материал пока сыроват, если что, говорите. Исследованы основы грамматики и лексики (т.е. простые фоносемантические соответствия в базовом списке).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Liekkion

Цитата: Darkstar от октября 15, 2010, 18:56
http://turkic-languages.scienceontheweb.net/Finno_Ugric_Turkic_relationship.html

Вот тут я подготовил некоторые обобщения о родстве финно-угорских и тюркских, о котором говорилось ранее. Материал пока сыроват, если что, говорите. Исследованы основы грамматики и лексики (т.е. простые фоносемантические соответствия в базовом списке).
:???,ды как сказать......Родство имеется и очень даже .. Напр. :Синь в татарском и Sina в финском-уже многое говорит

Liekkion


Liekkion

Цитата: Liekkion от октября 15, 2010, 19:27
Цитата: Darkstar от октября 15, 2010, 18:56
http://turkic-languages.scienceontheweb.net/Finno_Ugric_Turkic_relationship.html

Вот тут я подготовил некоторые обобщения о родстве финно-угорских и тюркских, о котором говорилось ранее. Материал пока сыроват, если что, говорите. Исследованы основы грамматики и лексики (т.е. простые фоносемантические соответствия в базовом списке).Минь и Mina?...Кем и Кин(удм.),Ki(венг.),Ken(карел.)???????????????

Матти

Для сравнения в Interrogative pronouns можно вместо усредненого "финского" добавить собственно карельское. Было бы больше сходства с другими языками.   
What? Mi?   
Who? Ken?   
Where? Missä (Kušša) ?   
When? Konža? 
Which? Kumbane (Kumpani) 
How? Kuin   

Wolliger Mensch

Цитата: Матти от октября 15, 2010, 20:54
Для сравнения в Interrogative pronouns можно вместо усредненого "финского" добавить собственно карельское. Было бы больше сходства с другими языками.   
What? Mi?   
Who? Ken?   
Where? Missä (Kušša) ?   
When? Konža? 
Which? Kumbane (Kumpani) 
How? Kuin

Ну вот, большинство вопросительных на k-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Darkstar

Цитата: Liekkion от октября 15, 2010, 19:36
Минь и Mina?...Кем и Кин(удм.),Ki(венг.),Ken(карел.)???????????????
Да, а что. В тюркских стабильно kim? -- самое стабильное слово во всех тюркских. В ФУ либо *kie, *ken, *kot (непонятно)

Цитата: Матти от октября 15, 2010, 20:54
ожно вместо усредненого "финского" добавить собственно карельское
Не вопрос, исправил. Только тонкостей не знаю. У вас не совсем как в словаре (http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=rus), а у меня, возможно, вопросительные где-то перепутаны с относительными, хотя это здесь неважно.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр