Почему так получилось, что на американском континенте не было лошадей? Ведь обезьяны и пантеры там водятся. То есть родственные виды с других континентов там присутствуют. Отчего так не справедливо природа обошлась с лошадками.
Что интересно, образовались-то лошади именно в Сев. Америке
ЦитироватьОсновное видообразование происходило в пределах Северной Америки, откуда по существовавшему естественному мосту происходило их проникновение в Евразию, когда это было возможно в отсутствие Берингова пролива и до образования мощного ледникового щита.
(wiki/ru) Лошади (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8)
ЦитироватьThe possible causes of the extinction of horses in the Americas (ca. 12,000 years ago) have been a matter of debate. Hypotheses include climate change and overexploitation by newly arrived humans.
(wiki/en) Equus_(genus) (http://en.wikipedia.org/wiki/Equus_(genus))
Цитата: Mechtatel от февраля 28, 2016, 04:42
Что интересно, образовались-то лошади именно в Сев. Америке
Насколько я понимаю их предки. То есть современная лошадь появилась уже в Азии. А в Америке те пралошади вымерли.
Но неясно как тогда там появились обезьяны и кошачьи. Причем ягуар по Википедии даже из одного рода со львами и тиграми. Не то что пума, например. А пума, кстати, самый ближайший родственник гепарда.
Цитата: true от февраля 28, 2016, 05:07
Цитата: Mechtatel от февраля 28, 2016, 04:42
Что интересно, образовались-то лошади именно в Сев. Америке
Насколько я понимаю их предки.
Ну разумеется. В общем в Америке выделился род Equus, к которому принадлежат нонешние лошади, зебры и ослы.
ЦитироватьThe genus Equus, which includes all extant equines, is believed to have evolved from Dinohippus, via the intermediate form Plesippus. One of the oldest species is Equus simplicidens, described as zebra-like with a donkey-like head shape. The oldest material to date was found in Idaho, USA. The genus appears to have spread quickly into the Old World, with the similarly aged E. livenzovensis documented from western Europe and Russia.
(wiki/en) Equus_(genus) (http://en.wikipedia.org/wiki/Equus_(genus))
Таксономически обезьяны Нового Света относятся к
парвотряду Широконосых обезьян (другой в
инфраотряде Обезьянообразных - Узконосые обезьяны, населяющие Старый Свет).
ЦитироватьВероятно, что предки этого таксона перебрались через Атлантический океан на плавающих брёвнах в эпоху, когда расстояние между континентами было ещё не столь большим.
(wiki/ru) Широконосые_обезьяны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%8B)
:what:
Предки ягуара и кугуара, вероятно, пришли в Америку по Берингийскому мосту.
Цитата: Mechtatel от февраля 28, 2016, 05:43
В общем в Америке выделился род Equus
Поштудировал Википедию.
ЦитироватьПосле промежуточного звена под названием Dinohippus около 1,5 миллионов лет назад появились современные лошади рода Equus caballus
То есть пралошади перешли в Азию 1,5 миллиона лет назад или чуть позже.
Про обезьян не нашел, но скорее всего цифры на порядок не отличаются.
Про ягуара.
ЦитироватьПоследний общий предок этого рода и его ближайшего родственника — дымчатого леопарда — жил между 6 и 10 млн лет назад. Сам же род возник, по палеонтологическим данным, примерно 3,8 млн лет назад
А вид еще позже.
Я в палеогеографии не смыслю вообще, но подозреваю, что материки разбежались на порядок времени раньше. А значит все эти животные могли прибыть в Америку только по территории Берингии.
ЦитироватьИзучение древних отложений на дне моря и по обе стороны Берингова пролива показало, что за последние 3 млн лет территория Берингии поднималась и вновь уходила под воду, по крайней мере, шесть раз. Каждый раз, когда два материка соединялись, из Старого света в Новый и обратно происходила миграция животных.
Пралошади, эволюционировавшие в наших лошадок также могли пройти по Берингии, ибо
ЦитироватьПоследний раз материки разъединились 10—11 тысячелетий назад, но перешеек перед этим существовал 15—18 тысяч лет.
Можно возразить, что лошади так высоко к северу не живут. Ладно, а обезьяны тогда как перешли? Неужели вот это реально серьезно написано
ЦитироватьВероятно, что предки этого таксона перебрались через Атлантический океан на плавающих брёвнах в эпоху, когда расстояние между континентами было ещё не столь большим.
Mechtatel, я вашего поста не видел, свой писал. Похоже мы оба в тупике :)
(http://www.salvomag.com/new/images/articles/25luskin.jpg)
http://www.salvomag.com/new/articles/salvo25/once-upon-a-raft.php
А чем им переход по Берингии не нравится? Даже не упомянули о нем.
ЦитироватьВыдвигалось предположение, что обезьяны проникали в Южную Америку из Азии через Северную Америку, вероятно, через гипотетический сухопутный мост, возникший при временном поднятии океанского дна, а затем вновь исчезнувший. Но палеонтологические данные никак не подтверждают этого варианта – в Северной Америке не находят останков древних обезьян.
http://polit.ru/article/2016/01/31/ps_rafting/
Пипец. Никак инопланетяне пошаманили. А ягуара кости не находят?
Так Южная Америка ещё и отделена была от Северной, перешеек только в последние миллионолетия возник.
Ягуары и пумы наверное позже прошли с севера.
Не, я про ископаемые кости. Если они по Берингии прошли - должны быть находки на пути. В том числе и в Сибири и Чукотке.
Цитата: true от февраля 28, 2016, 06:25
Можно возразить, что лошади так высоко к северу не живут. Ладно, а обезьяны тогда как перешли? Неужели вот это реально серьезно написано
ЦитироватьВероятно, что предки этого таксона перебрались через Атлантический океан на плавающих брёвнах в эпоху, когда расстояние между континентами было ещё не столь большим.
Лошади живут севернее обезьян.
Грызуны же перебирались на острова на брёвнах, а обезьяны изначально были таких же размеров.
Цитата: alant от февраля 28, 2016, 07:50
Грызуны же перебирались на острова на брёвнах
Осталось понять - сколько то бревно будет плыть и сколько бедный грызун проживет без еды и воды.
Еще странно то, что предок лошади вымер, тогда как мустанги прекрасно себя чувствовали и размножались, пока их человек благополучно не повыбивал.
Цитата: true от февраля 28, 2016, 07:55
Еще странно то, что предок лошади вымер, тогда как мустанги прекрасно себя чувствовали и размножались, пока их человек благополучно не повыбивал.
Вероятно, в Евразии им было куда укрыться от людей или климата, в отличие от С. Америки.
Цитата: true от февраля 28, 2016, 07:47
Не, я про ископаемые кости. Если они по Берингии прошли - должны быть находки на пути. В том числе и в Сибири и Чукотке.
В Сев. Америке вроде найдено немало костей ягуаровых предков, а вот в Старом Свете как-то не очень:
ЦитироватьГруппа трансберингийских ягуаров:
Информации о крупных фелидах раннего и начала среднего плейстоцена Восточной Европы и Северной Азии в настоящее время катастрофически мало.
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=407345
Цитата: alant от февраля 28, 2016, 07:58
Вероятно, в Евразии им было куда укрыться от людей или климата, в отличие от С. Америки.
Какие люди на равнинах? Их вроде как индейцы смогли освоить именно благодаря лошадям. До этого они туда не сувались, емнип.
Насчет климата тоже не понял. В Америке климат изменялся не так как в Азии?
Цитата: Mechtatel от февраля 28, 2016, 08:00
В Сев. Америке вроде найдено немало костей ягуаровых предков
Дык, меня это и удивляет. Почему ягуар смог мигрировать, а обезьяны вон вообще переплыли океан :)
А лошадки, животные много мобильнее ягуаров и обезьян, не смогли.
Цитата: true от февраля 28, 2016, 08:17
Почему ягуар смог мигрировать, а обезьяны вон вообще переплыли океан :)
А лошадки, животные много мобильнее ягуаров и обезьян, не смогли.
Не могли мигрировать куда? В Сев. Америке они (представители рода Эквус) водились, но вымерли недавно (прибл. 10 тыс. лет назад). К тому времени моста уж не было.
Цитата: Mechtatel от февраля 28, 2016, 08:24
вымерли
ЦитироватьКлимат лейстоцена во время межледниковий практически идентичен современному, но животный мир различается. Например, по окончании плейстоцена вымерли многие представители тундростепи или южноамериканских памп: в Южной Америке исчезли броненосец дедикурус, гигантская саблезубая кошка Smilodon populator (смилодон), копытное макраухения, ленивец мегатерий; в Северной Америке исчезают последний представитель птиц-тиранов или форораков (фороракос) — титанис Уоллера, десятки видов аборигенных копытных, включая американских лошадей, верблюдов, степных пекари, разнообразных оленей, вилороговых «антилоп» и быков. Тундростепь Евразии и отчасти Аляски/Канады лишилась таких животных, как мамонт, шерстистый носорог, большерогий олень, пещерный медведь и пещерный лев.
Странно, некоторые виды исчезли в обоих полушариях, а лошади и верблюды только в Америке :???
Цитата: true от февраля 28, 2016, 08:38
а лошади и верблюды только в Америке
не судьба.
Цитата: true от февраля 28, 2016, 06:25
Можно возразить, что лошади так высоко к северу не живут. Ладно, а обезьяны тогда как перешли? Неужели вот это реально серьезно написано
ЦитироватьВероятно, что предки этого таксона перебрались через Атлантический океан на плавающих брёвнах в эпоху, когда расстояние между континентами было ещё не столь большим.
Были случаи когда рыбаков с побережья Африки течением уносило к Карибам. Также и обезьян могло на дереве, тем более там расстояние было меньше.
Цитата: bvs от февраля 28, 2016, 19:59
Цитата: true от февраля 28, 2016, 06:25
Можно возразить, что лошади так высоко к северу не живут. Ладно, а обезьяны тогда как перешли? Неужели вот это реально серьезно написано
ЦитироватьВероятно, что предки этого таксона перебрались через Атлантический океан на плавающих брёвнах в эпоху, когда расстояние между континентами было ещё не столь большим.
Были случаи когда рыбаков с побережья Африки течением уносило к Карибам. Также и обезьян могло на дереве, тем более там расстояние было меньше.
Редукция предков сводит эту гипотезу на нет.
А могло ли от Африки отрывать какие-нибудь торфяные острова?
Цитата: cetsalcoatle от февраля 28, 2016, 21:23
Редукция предков сводит эту гипотезу на нет.
Поясните.
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2016, 21:36
А могло ли от Африки отрывать какие-нибудь торфяные острова?
Мангровые наверное могло, хотя не настаиваю.
Цитата: true от февраля 28, 2016, 06:25
Я в палеогеографии не смыслю вообще, но подозреваю, что материки разбежались на порядок времени раньше. А значит все эти животные могли прибыть в Америку только по территории Берингии.
"Берингия" - это в лучшем случае субполярная тундра и тундростепь времен рекордно низкого уровня моря, неразрывно связанного с оледенениями. В худшем - тупо ледниковый щит. Какие леопарды?..
Вроде в те времена тигер в р-не Новосибирских островов водился.
Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2016, 21:55
"Берингия" - это в лучшем случае субполярная тундра и тундростепь времен рекордно низкого уровня моря, неразрывно связанного с оледенениями. В худшем - тупо ледниковый щит. Какие леопарды?..
Тигры живут в умеренной области, почему леопарды не могли жить даже в полярной? Речь не о современных, а о предке ягуара.
Цитата: piton от февраля 28, 2016, 22:01
Вроде в те времена тигер в р-не Новосибирских островов водился.
В те ли?
В северо-восточно Азии ледниковый период был не таким уж и ледниковым.
Возможно, американские лошади все добровольно депортировались. Не подозревали, что их работать заставят.
А вообще.. Зубра от бизона только спец различит, лось, он и в америке лось.
Цитата: piton от февраля 28, 2016, 22:08
В северо-восточно Азии ледниковый период был не таким уж и ледниковым.
Не обманывайтесь: он был не очень ледниковым из-за низкого по сравнению с Европой и Северной Америкой уровня осадков, но тем не менее очень холодным. А собственно Берингия частью своей истории заведомо была покрыта ледниковым щитом.
Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2016, 22:13
Цитата: piton от февраля 28, 2016, 22:08
В северо-восточно Азии ледниковый период был не таким уж и ледниковым.
Не обманывайтесь: он был не очень ледниковым из-за низкого по сравнению с Европой и Северной Америкой уровня осадков, но тем не менее очень холодным.
У Вас странные аргументы. Вместо того чтобы объяснить, как попали эти животные, Вы придумываете причины, чтобы любое объяснение сделать невозможным.
Цитата: I. G. от февраля 28, 2016, 22:14
Вместо того чтобы объяснить, как попали эти животные, Вы придумываете причины, чтобы любое объяснение сделать невозможным.
Я всего лишь намекаю, что теория с Беринговым перешейком выглядит, скажем, не слишком убедительно.
Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2016, 22:18
Цитата: I. G. от февраля 28, 2016, 22:14
Вместо того чтобы объяснить, как попали эти животные, Вы придумываете причины, чтобы любое объяснение сделать невозможным.
Я всего лишь намекаю, что теория с Беринговым перешейком выглядит, скажем, не слишком убедительно.
Но лошади же не умеют летать!
Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2016, 21:55
Какие леопарды?..
Тот зверь, что является предком льва, тигра, ягуара и леопарда вроде как жил во всей той полосе. Находят останки аж в Англии. А ближайшие боковые вымершие древние виды от Аляски и на юг. Тот же пещерный лев, например. Или американский, не помню точно.
Цитата: I. G. от февраля 28, 2016, 22:19
Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2016, 22:18
Цитата: I. G. от февраля 28, 2016, 22:14
Вместо того чтобы объяснить, как попали эти животные, Вы придумываете причины, чтобы любое объяснение сделать невозможным.
Я всего лишь намекаю, что теория с Беринговым перешейком выглядит, скажем, не слишком убедительно.
Но лошади же не умеют летать!
Лошади-то еще могли проникнуть в удобный момент. А разговор зашел о леопардах.
Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2016, 22:21
Цитата: I. G. от февраля 28, 2016, 22:19
Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2016, 22:18
Цитата: I. G. от февраля 28, 2016, 22:14
Вместо того чтобы объяснить, как попали эти животные, Вы придумываете причины, чтобы любое объяснение сделать невозможным.
Я всего лишь намекаю, что теория с Беринговым перешейком выглядит, скажем, не слишком убедительно.
Но лошади же не умеют летать!
Лошади-то еще могли проникнуть в удобный момент. А разговор зашел о леопардах.
Но и леопарды тоже не умеют!
Остается признать, что в какой-то период времени они могли проникнуть по общему участку суши.
Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2016, 22:18
Я всего лишь намекаю, что теория с Беринговым перешейком выглядит, скажем, не слишком убедительно.
Мне это тоже кажется неубедительным, но другие еще неубедительней.
Все началось с вопроса - почему современная лошадь не перешла в Америку. Ведь другие животные перешли. Да, там В Америке жили параллельные нашей лошади виды, но и в Азии они живут как-то на одном материке, зебры, ослы и лошади, каждый в своей нише.
И почему в Америке те виды вымерли, а в Азии наши виды живы и здоровы.
Интересно, а как всякое зверье расселялось по Индонезии, например?
Цитата: piton от февраля 28, 2016, 22:26
Интересно, а как всякое зверье расселялось по Индонезии, например?
Так же, как и людишки и пр.
Цитата: piton от февраля 28, 2016, 22:26
Интересно, а как всякое зверье расселялось по Индонезии, например?
Там расстояния другие.
Цитата: I. G. от февраля 28, 2016, 22:22
Остается признать, что в какой-то период времени они могли проникнуть по общему участку суши.
А достаточно ли у леопарда запаса хода, чтобы пройти такое расстояние некомфортной территории без еды? Вот те же белые медведи, говорят, иногда без еды углубляются в материк чуть ли не на полторы тыщи километров (правда, вернуться обратно уже не могут).
Цитата: true от февраля 28, 2016, 22:20
Тот зверь, что является предком льва, тигра, ягуара и леопарда вроде как жил во всей той полосе. Находят останки аж в Англии.
В какой период? Понятно, что в Микулинское межледниковье на Чукотке была тайга, а под Москвой росли широколиственные леса, но Берингова перешейка тогда не было и в проекте.
Цитата: Toman от февраля 28, 2016, 22:29
Цитата: I. G. от февраля 28, 2016, 22:22
Остается признать, что в какой-то период времени они могли проникнуть по общему участку суши.
А достаточно ли у леопарда запаса хода, чтобы пройти такое расстояние некомфортной территории без еды? Вот те же белые медведи, говорят, иногда без еды углубляются в материк чуть ли не на полторы тыщи километров (правда, вернуться обратно уже не могут).
Если отвергнуть эту версию, то надо призывать духов, тарелочки и Боженьку. Что, понимаете ли, не очень научно.
Цитата: Toman от февраля 28, 2016, 22:29
А достаточно ли у леопарда запаса хода, чтобы пройти такое расстояние некомфортной территории без еды?
Это ж не миграция была, а расширение или сдвиг ареала.
Цитата: Toman от февраля 28, 2016, 22:29
А достаточно ли у леопарда запаса хода, чтобы пройти такое расстояние некомфортной территории без еды? Вот те же белые медведи, говорят, иногда без еды углубляются в материк чуть ли не на полторы тыщи километров (правда, вернуться обратно уже не могут).
В тундростепи водилась живность. Интереснее, как переходили лоси, все-таки это лесное животное.
Цитата: true от февраля 28, 2016, 22:26
И почему в Америке те виды вымерли, а в Азии наши виды живы и здоровы.
Почему в Африке сумчатые вымерли, а в Австралии живы и здоровы, ведь климатические условия весьма сходны?
Цитата: piton от февраля 28, 2016, 22:26
Интересно, а как всякое зверье расселялось по Индонезии, например?
Так большая часть Индонезии была континентом, либо азиатским, либо австралийским.
Цитата: alant от февраля 28, 2016, 22:34
Почему в Африке сумчатые вымерли
Кажется, в Южной Америке что-то осталось И потом, сумчатые совсем уж примитивные виды, а лошадь все-таки хорошо приспособленное животное. И у ней нет прямых конкурентов в Америке. А вот в Азии и в Африке полно, но там она не вымерла.
Вообще, может быть простое объяснение. Какой-нибудь древний лошадиный грипп в Америке всех выкосил, а Евразия тогда была в карантине.
Цитата: true от февраля 28, 2016, 22:37
сумчатые совсем уж примитивные виды
Не сказал бы. Кенгур в случае опасности в сумку запрыгнет, а куда нашим детенышам деваться?
Цитата: piton от февраля 28, 2016, 22:41
Не сказал бы
Если бы Австралия не была бы изолирована последние миллионы лет хрен бы кенгурям их сумки помогли :yes:
На остальных материках же не помогли.
Цитата: true от февраля 28, 2016, 22:43
Цитата: piton от февраля 28, 2016, 22:41
Не сказал бы
Если бы Австралия не была бы изолирована последние миллионы лет хрен бы кенгурям их сумки помогли :yes:
На остальных материках же не помогли.
Да ну. Даже в России сохранились! ;D
Если выпустить отряд кенгурей в причерноморских степях, разведутся они или нет? :what:
Цитата: Devorator linguarum от февраля 28, 2016, 22:40
Какой-нибудь древний лошадиный грипп в Америке всех выкосил
Дык, выкосил не только амерских недолошадок, но и древних волков, гигантских ленивцев, еще кого-то. В Евразии тоже народ пострадал, мамонты там, шерстистые носороги.
Цитата: I. G. от февраля 28, 2016, 22:44
Да ну. Даже в России сохранились! ;D
Реликтъ :green:
Вроде страусы в Аскании-Нова водились..
Цитата: Devorator linguarum от февраля 28, 2016, 22:46
Если выпустить отряд кенгурей в причерноморских степях, разведутся они или нет? :what:
Хищников считай нет, жратвы по автралийским меркам море. Проблема только как они зиму будут переживать. Ведь редко, но метко тут и под -30 бувает.
Цитата: true от февраля 28, 2016, 22:32
Это ж не миграция была, а расширение или сдвиг ареала.
Занять всякие приполярные, в т.ч. ледниковые места в качестве ПМЖ для всяких леопардо-тигро-кошек, имхо, нереально (если только не превратиться в полуводного зверя типа того же белого медведя, а потом на суше обратно осухопутиться). Так что только именно проскочить за лето.
Возможно, так и было: летом хавчик уходил севернее, хищники за ним. Некоторые и на восток заглянули. Только зачем это лошадям?
Цитата: Toman от февраля 28, 2016, 23:15
Занять всякие приполярные, в т.ч. ледниковые места в качестве ПМЖ для всяких леопардо-тигро-кошек, имхо, нереально
Там вроде как не все было покрыто льдом. Аляска не была покрыта, Берингия, возможно, тоже. Возможно, потому что она сейчас под водой, так что хз.
Опять же, ископаемые кости кошачьих находят на Аляске (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B2#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5), значит таки могли жить в предполярных территориях.
(http://de-ussr.ru/uploads/images/nedra/ned_228_big.jpg)
Цитата: piton от февраля 28, 2016, 23:26
Только зачем это лошадям?
Вах, а как по вашему допотопная лошадь попала в Азию из Америки? Почему ее потомок точно так же не мог мигрировать обратно.
Цитата: I. G. от февраля 28, 2016, 22:22
Но и леопарды тоже не умеют!
Львы, похоже, слабо чувствительны к холоду (в Новосибирском зоопарке содержатся круглогодично на открытом воздухе, например). Так что может и Берингия.
Цитата: Toman от февраля 28, 2016, 22:29
Цитата: I. G. от февраля 28, 2016, 22:22
Остается признать, что в какой-то период времени они могли проникнуть по общему участку суши.
А достаточно ли у леопарда запаса хода, чтобы пройти такое расстояние некомфортной территории без еды?
А они не могли за людьми ходить? Или это было задолго до людей?
Цитата: true от февраля 28, 2016, 23:27
Опять же, ископаемые кости кошачьих находят на Аляске, значит таки могли жить в предполярных территориях.
У вас какая-то упоротая карта, где всё Берингово море (с глубинами на юго-западе больше километра) показано сушей. При этом в Европе береговая линия идентична современной, даже в районе Черного моря. Выбросьте ее лучше.
Цитата: Türk от февраля 28, 2016, 23:42
Цитата: Toman от февраля 28, 2016, 22:29
Цитата: I. G. от февраля 28, 2016, 22:22
Остается признать, что в какой-то период времени они могли проникнуть по общему участку суши.
А достаточно ли у леопарда запаса хода, чтобы пройти такое расстояние некомфортной территории без еды?
А они не могли за людьми ходить? Или это было задолго до людей?
Человек - сам по себе высшее пищевое звено, с закономерным последствием: людей (охотников) крайне мало. С таким же успехом леопарды могли питаться друг другом.
Но проблема не в том - если мы говорим о тундростепях, то зверья там было довольно много.
Цитата: Türk от февраля 28, 2016, 23:42
Или это было задолго до людей?
Намного задолго. Там миллионы лет.
Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2016, 23:46
Выбросьте ее лучше.
Я не географ :-[
Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2016, 23:47
Цитата: Türk от февраля 28, 2016, 23:42
Цитата: Toman от февраля 28, 2016, 22:29
Цитата: I. G. от февраля 28, 2016, 22:22
Остается признать, что в какой-то период времени они могли проникнуть по общему участку суши.
А достаточно ли у леопарда запаса хода, чтобы пройти такое расстояние некомфортной территории без еды?
А они не могли за людьми ходить? Или это было задолго до людей?
Человек - сам по себе высшее пищевое звено, с закономерным последствием: людей (охотников) крайне мало. С таким же успехом леопарды могли питаться друг другом.
Но проблема не в том - если мы говорим о тундростепях, то зверья там было довольно много.
Я имел ввиду что во время человеческих кочевок в Америку они могли просто следовать за людьми, питаясь остатками еды.
Цитата: Türk от февраля 28, 2016, 23:51
Я имел ввиду что во время человеческих кочевок в Америку они могли просто следовать за людьми, питаясь остатками еды.
Ягуары-то? Это один из самых успешных хищников, зачем ему остатки.
Ну на мамонтов он вряд ли охотился.
Цитата: true от февраля 28, 2016, 23:53
Цитата: Türk от февраля 28, 2016, 23:51
Я имел ввиду что во время человеческих кочевок в Америку они могли просто следовать за людьми, питаясь остатками еды.
Ягуары-то? Это один из самых успешных хищников, зачем ему остатки.
Томан поставил задачу как большое расстояние некомфортной территории без еды. :donno:
Цитата: bvs от февраля 28, 2016, 21:44
Цитата: cetsalcoatle от февраля 28, 2016, 21:23
Редукция предков сводит эту гипотезу на нет.
Поясните.
Чтобы эти обезьяны дали здоровое потомство нужна целая роща плывущих деревьев, иначе инбридинг неизбежно приведёт популяцию к вырождению через несколько поколений. Да и какова вероятность того, что обезьяну унесёт на дереве в океан - она ведь тоже не дура.
Цитата: cetsalcoatle от февраля 29, 2016, 01:19
Чтобы эти обезьяны дали здоровое потомство нужна целая роща плывущих деревьев, иначе инбридинг неизбежно приведёт популяцию к вырождению через несколько поколений
Это в идеальном случае, если все будут выживать. В реале естественый отбор быстро выкосит все нежизнеспособные формы, оставив жизнеспособные.
Цитата: bvs от февраля 29, 2016, 01:29
В реале естественый отбор быстро выкосит все нежизнеспособные формы, оставив жизнеспособные.
Вот он всех и выкосит подчистую, если все окажутся не очень хороши.
Цитата: cetsalcoatle от февраля 29, 2016, 01:19
Чтобы эти обезьяны дали здоровое потомство нужна целая роща плывущих деревьев, иначе инбридинг неизбежно приведёт популяцию к вырождению через несколько поколений.
Опасность инбридинга несколько преувеличена. Кому вырождение, а кому и эволюционное «бутылочное горлышко».
Цитата: bvs от февраля 28, 2016, 22:37
Цитата: piton от февраля 28, 2016, 22:26
Интересно, а как всякое зверье расселялось по Индонезии, например?
Так большая часть Индонезии была континентом, либо азиатским, либо австралийским.
Судя по этой статье https://lenta.ru/articles/2016/02/28/sahul/ , часть Индонезии Австралией никогда не была:
Цитировать
Это означает, что аборигены Австралии в течение 50 тысяч лет находились в генетической изоляции от остального мира — примерно с тех пор, как их предки покинули Африку и попали на территорию Сахула — суперматерика, до последнего оледенения объединявшего современные Австралию, Новую Гвинею и Тасманию сухопутными перешейками. Австралийцы, таким образом, были одними из первых поселенцев за пределами Африки.
Цитата: piton от февраля 28, 2016, 22:12
А вообще.. Зубра от бизона только спец различит, лось, он и в америке лось.
Зубр (Bison bison) и бизон (Bison bonasus) это один род. Потому не удивительно. Даже так:
ЦитироватьБлижайшим родственником зубра является американский бизон, с которым он способен скрещиваться без ограничений, давая плодовитое потомство — зубробизонов.
Цитата: DarkMax2 от февраля 29, 2016, 08:23
Цитата: piton от февраля 28, 2016, 22:12
А вообще.. Зубра от бизона только спец различит, лось, он и в америке лось.
Зубр (Bison bison) и бизон (Bison bonasus) это один род. Потому не удивительно. Даже так:
ЦитироватьБлижайшим родственником зубра является американский бизон, с которым он способен скрещиваться без ограничений, давая плодовитое потомство — зубробизонов.
А разве их не всех евроамериканцы перемочили?
Цитата: zwh от февраля 29, 2016, 08:28
Цитата: DarkMax2 от февраля 29, 2016, 08:23
Цитата: piton от февраля 28, 2016, 22:12
А вообще.. Зубра от бизона только спец различит, лось, он и в америке лось.
Зубр (Bison bison) и бизон (Bison bonasus) это один род. Потому не удивительно. Даже так:
ЦитироватьБлижайшим родственником зубра является американский бизон, с которым он способен скрещиваться без ограничений, давая плодовитое потомство — зубробизонов.
А разве их не всех евроамериканцы перемочили?
Как и не всех европейцы.
Цитата: DarkMax2 от февраля 29, 2016, 08:23
Цитата: piton от февраля 28, 2016, 22:12
А вообще.. Зубра от бизона только спец различит, лось, он и в америке лось.
Зубр (Bison bison) и бизон (Bison bonasus) это один род. Потому не удивительно. Даже так:
ЦитироватьБлижайшим родственником зубра является американский бизон, с которым он способен скрещиваться без ограничений, давая плодовитое потомство — зубробизонов.
Насколько я помню по книжке про Асканию-Нову, читанную в детстве, все сегодняшние особи как раз зубробизоны.
Нет, зубробизонами Кавказ заселили. Там в 1920-х кончились кавказские зубры.
Цитата: true от февраля 28, 2016, 07:55
Еще странно то, что предок лошади вымер, тогда как мустанги прекрасно себя чувствовали и размножались, пока их человек благополучно не повыбивал.
Тоже задавался таким вопросам. Объяснений не нашёл.
Может, древние американские лошади были узко приспособлены к жизни в тундростепи, как мамонты и шерстистые носороги? Тундростепь исчезла - исчезли и они. Да ещё древние индейцы приложили лапу. Тогда возникает вопрос: а как же их азиатская родня приспособилась к жизни в других условиях...
Цитата: zwh от февраля 29, 2016, 08:28
Цитата: DarkMax2 от февраля 29, 2016, 08:23
Цитата: piton от февраля 28, 2016, 22:12
А вообще.. Зубра от бизона только спец различит, лось, он и в америке лось.
Зубр (Bison bison) и бизон (Bison bonasus) это один род. Потому не удивительно. Даже так:
ЦитироватьБлижайшим родственником зубра является американский бизон, с которым он способен скрещиваться без ограничений, давая плодовитое потомство — зубробизонов.
А разве их не всех евроамериканцы перемочили?
Они их чуть-чуть не добили, как и индейцев.
Цитата: Python от февраля 29, 2016, 02:59
Опасность инбридинга несколько преувеличена.
Она не преувеличена, она играет значительную роль именно для
людей (у которых сравнительно много вредных и летальных рецессивных генов).
Цитата: cetsalcoatle от февраля 29, 2016, 01:19
Чтобы эти обезьяны дали здоровое потомство нужна целая роща плывущих деревьев
Помнится, обычно там шла речь не о деревьях (это всё же не вполне серьезно), а о плавучих островах из речных наносов, дрейфующих на запад вместе с экваториальным течением.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 29, 2016, 10:42
Тоже задавался таким вопросам. Объяснений не нашёл.
Их практически бессмысленно искать, не зная точной динамики экосистем в ближайшем геологическом прошлом.
Цитата: Awwal12 от февраля 29, 2016, 10:49
Цитата: RockyRaccoon от февраля 29, 2016, 10:42
Тоже задавался таким вопросам. Объяснений не нашёл.
Их практически бессмысленно искать, не зная точной динамики экосистем в ближайшем геологическом прошлом.
Бессмысленно, но хочется.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 29, 2016, 10:56
Цитата: Awwal12 от февраля 29, 2016, 10:49
Цитата: RockyRaccoon от февраля 29, 2016, 10:42
Тоже задавался таким вопросам. Объяснений не нашёл.
Их практически бессмысленно искать, не зная точной динамики экосистем в ближайшем геологическом прошлом.
Бессмысленно, но хочется.
Это не про нашу с вами честь. Тут нужен кропотливый и долгий сбор всевозможных данных, построение сложнейших моделей. А данных между тем все равно не хватает. Вон с динозаврами-то не могут разобраться толком до сих пор.
Цитата: Awwal12 от февраля 29, 2016, 10:47
Цитата: Python от февраля 29, 2016, 02:59Опасность инбридинга несколько преувеличена.
Она не преувеличена, она играет значительную роль именно для людей (у которых сравнительно много вредных и летальных рецессивных генов).
P.S.: Но вообще даже небольшая популяция людей не обязана вымереть из-за инбридинга. Это лишь снижает ее шансы (с учетом широкого диапазона начальных условий, в которые все в основном и упрется в генетической части).
Цитата: Awwal12 от февраля 29, 2016, 11:01
Цитата: RockyRaccoon от февраля 29, 2016, 10:56
Цитата: Awwal12 от февраля 29, 2016, 10:49
Цитата: RockyRaccoon от февраля 29, 2016, 10:42
Тоже задавался таким вопросам. Объяснений не нашёл.
Их практически бессмысленно искать, не зная точной динамики экосистем в ближайшем геологическом прошлом.
Бессмысленно, но хочется.
Это не про нашу с вами честь. Тут нужен кропотливый и долгий сбор всевозможных данных, построение сложнейших моделей. А данных между тем все равно не хватает. Вон с динозаврами-то не могут разобраться толком до сих пор.
Да ясен пень, что со свиным рылом в калашный ряд соваться вроде бы не следует. Но я пытался найти ответ в работах специалистов, а не умозрительно. Увы, про лошадей как-то молчок.
Цитата: true от февраля 28, 2016, 03:23
Почему так получилось, что на американском континенте не было лошадей?
Лошадок бизоны с пастбищ повыгоняли. У бизонов рога, у лошадок — нету. Конкуренция, блин.
Рога у большей половины копытных. Чего тогда зебры в Африке расплодились?
Что ж в Азии не повыгоняли? Как бы там тоже буйволы с рогами.
Цитата: true от февраля 29, 2016, 11:22
Что ж в Азии не повыгоняли? Как бы там тоже буйволы с рогами.
Буйволы не в степи живут.
Цитата: alant от февраля 29, 2016, 11:34
Буйволы не в степи живут.
Саванны. Дык и в Америке они же :donno:
Цитата: alant от февраля 29, 2016, 11:34
Цитата: true от февраля 29, 2016, 11:22
Что ж в Азии не повыгоняли? Как бы там тоже буйволы с рогами.
Буйволы не в степи живут.
Действительно. Странно, что true не вспомнил про ближайшего родича бизона в Старом свете.
Цитата: true от февраля 29, 2016, 11:36
Цитата: alant от февраля 29, 2016, 11:34
Буйволы не в степи живут.
Саванны. Дык и в Америке они же :donno:
Почитайте про буйволов в Вики хотя бы. Их образ жизни тесно связан с водоемами, у них своя узкая экологическая ниша.
Ешшо и туры были.
Цитата: Awwal12 от февраля 29, 2016, 11:39
Почитайте про буйволов в Вики хотя бы.
Не совсем понимаю вашу мысль. Бизоны живут в саванне, вытеснили американскую лошадь. Буйволы живут в саванне - не вытеснили зебр.
Например, Хагерманская лошадь (//http://) - почти что зебра.
Цитата: BormoGlott от февраля 29, 2016, 11:19
Цитата: true от февраля 28, 2016, 03:23
Почему так получилось, что на американском континенте не было лошадей?
Лошадок бизоны с пастбищ повыгоняли. У бизонов рога, у лошадок — нету. Конкуренция, блин.
Бизоны не агрессивны.
И почему лошадок из американской тундростепи не выгнал никто? Там вон какие мамонтяры с бивнями, носороги с рогом, большерогие олени с рожищами двухметровыми. Да и вымерших т. н. "степных бизонов" там тоже хватало. Лошади с ними вместе там возникли и, видимо, с ними вместе и вымерли.
Цитата: Bhudh от февраля 28, 2016, 23:54
Ну на мамонтов он вряд ли охотился.
Так в Америку перешел не современный ягуар, а некий общий предок всех больших кошек или несколько видов этих древних кошек. А даже сейчас львы например охотятся на слоников. Только вчера смотрел на это в очередной серии "Планета Земля". А мамонты мельче слонов вроде как.
Цитата: Toman от февраля 28, 2016, 22:29
Вот те же белые медведи, говорят, иногда без еды углубляются в материк чуть ли не на полторы тыщи километров
Опять же в этом фильме показали белого медведя, нападавшего с голодухи на моржей где-то в сотне км от берега на льдине. Они его забили бивнями. Суровые звери, однако.
Цитата: Awwal12 от февраля 29, 2016, 10:47
Она не преувеличена, она играет значительную роль именно для людей (у которых сравнительно много вредных и летальных рецессивных генов).
Да и у людей у многих народов распространены кузенные браки, у арабов и некоторых других мусульман раньше такой брак был даже предпочтительным. И как-то никто не вымирал от этого. Браки между родными и полуродными братьями и сестрами тоже были, единственный вид инцеста запрещенный во всех человеческих обществах - между прямыми предками и потомками.
Цитата: Awwal12 от февраля 29, 2016, 11:38
Действительно. Странно, что true не вспомнил про ближайшего родича бизона в Старом свете.
Зубр скорее лесное животное, в отличие от бизона. Тур в принципе тоже, вообще в сухих степях умеренного пояса Евразии у лошади прямых конкурентов за пастбища не было, если не считать мелочь вроде сайгаков и куланов.
Цитата: bvs от февраля 29, 2016, 16:45
у лошади прямых конкурентов за пастбища не было, если не считать мелочь вроде сайгаков и куланов
Что-то такое помню о питании травоядных, типа, даже на одной территории они не пересекались в плане питания. Ели травы - одни более высокие, другие более низкорослые. Или типа того.
Цитата: true от февраля 29, 2016, 14:11
А мамонты мельче слонов вроде как.
В завивимости от вида. Императорский мамонт был крупнее любых современных слонов (до 16 тонн весом и 5 метров высотой).
Цитата: true от февраля 29, 2016, 11:36
Цитата: alant от февраля 29, 2016, 11:34
Буйволы не в степи живут.
Саванны. Дык и в Америке они же :donno:
Вы же вроде Северной Америкой интересовались.
Цитата: bvs от февраля 29, 2016, 16:45
Цитата: Awwal12 от февраля 29, 2016, 11:38
Действительно. Странно, что true не вспомнил про ближайшего родича бизона в Старом свете.
Зубр скорее лесное животное, в отличие от бизона. Тур в принципе тоже, вообще в сухих степях умеренного пояса Евразии у лошади прямых конкурентов за пастбища не было, если не считать мелочь вроде сайгаков и куланов.
Естественные дикие лошади не сильно крупнее сайгаков. На пржевальских посмотрите.
Цитата: bvs от февраля 29, 2016, 16:45
Зубр скорее лесное животное, в отличие от бизона
Так он и в степной полосе бегал с равным успехом. Только выбили его там давно.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 29, 2016, 20:55
Естественные дикие лошади не сильно крупнее сайгаков. На пржевальских посмотрите.
Куланы да, по размерам не крупнее, хотя и легче по массе. Но сайгаки это другой размерный класс.
Цитата: I. G. от февраля 29, 2016, 08:32
Цитата: DarkMax2 от февраля 29, 2016, 08:23
Цитата: piton от февраля 28, 2016, 22:12
А вообще.. Зубра от бизона только спец различит, лось, он и в америке лось.
Зубр (Bison bison) и бизон (Bison bonasus) это один род. Потому не удивительно. Даже так:
ЦитироватьБлижайшим родственником зубра является американский бизон, с которым он способен скрещиваться без ограничений, давая плодовитое потомство — зубробизонов.
Насколько я помню по книжке про Асканию-Нову, читанную в детстве, все сегодняшние особи как раз зубробизоны.
Так и есть. В детстве подробно это историю читала. В разгар истребления достойные люди спасали телят и разводили в домашних условиях. Потом американцы спохватились, стали создавать национальные парки и собрали там небольшую популяцию, меньше тысячи. Затем их долго скрещивали с зубрами, по какой-то схеме. Схему не припомню, конечно, так, чтобы постепенно уменьшать в зубробизоне количество зубра. Так что все нынешние бизоны немножко зубры.
ЗЫ. А вообще - "Bless the Beasts and Children". Фильм не смотрела, книгу читала. Актуально, как никогда. Больше ни слова, а то меня опять забанят навсегда.
Вообще, судя по всему, сухопутный мост между Азией и Америкой существовал задолго до плейстоцена, так что теплолюбивые и лесные животные вполне могли там проходить. Т.е. дело не только в оледенении и уменьшении уровня океана, а также в геологическом поднятии/опускании дна Берингова моря.
Из книги «Эволюционный процесс» Гранта:
ЦитироватьПричины вымирания Equus в Северной Америке неизвестны. И тайна эта усугубляется тем, что Equus удалось вновь успешно закрепиться в диком состоянии на этом материке спустя несколько тысяч лет после того, как она там вымерла.
Высказывались различные предположения о причинах этого вымирания, но все они малоубедительны.
Не оказалось ли аборигенная североамериканская лошадь жертвой оледенения? Но ведь Equus пережила плейстоцен, а кроме того, она была распространена и за пределами границы льдов.
Была ли лошадь истреблена первыми американскими индейцами, с которыми она жила в одно время? Такую возможность исключить нельзя. Но ведь индейцы охотились на бизона и тем не менее не истребили его.
Возможно также, что лошадь погибла от какого-то эпидемического заболевания. Однако в палеонтологической летописи не сохранилось ничего, что свидетельствовало бы о такой эпидемии.
Те же самые события происходили параллельно в Южной Америке. Здесь род Equus также процветал в плейстоцене и вымер в начале голоцена; затем в историческую эпоху лошадь была интродуцирована из Европы, после чего она одичала. Причины её вымирания в Южной Америке также неизвестны.
А индейцы действительно стремительно освоили верховую езду и стрельбу из ружей на скаку, как это показано в фильмах?
В связи с этой темой где-то прочитал, что показываемая нам в фильмах картинка лихих наездников на мустангах - звиздеж. Индейцы покупали лошадей. Или угоняли, что чаще.
Цитата: true от марта 3, 2016, 08:24
Причины вымирания Equus в Северной Америке неизвестны
Голоценовое вымирание это вообще большая загадка. Экологическое объяснение неудовлетворительно, так как циклы межледниковий случались и раньше, и вся мегафауна благополучно их переживала. С другой стороны, и человек по крайней мере в Евразии существовал вместе с этой фауной сотни тысяч лет. Что интересно, вымирание почти не затронуло Африку, в отличие от других континентов.
Цитата: true от марта 3, 2016, 08:51
В связи с этой темой где-то прочитал, что показываемая нам в фильмах картинка лихих наездников на мустангах - звиздеж. Индейцы покупали лошадей. Или угоняли, что чаще.
(Раз уж в "Твиттере" пошла беседа на эту тему, реанимирую её.) В книге Мато Нажина "Мой народ Сиу" описывается ловля и приручение диких лошадей отцом автора. И вообще часто упоминаются низкорослые индейские лошадки; в частности, как им тяжело было тащить телеги, выданные американцами в качестве компенсации за земли.
Исчезновение - тайна великая, получается. Хм.
Древние лошади северной и южной Америк - близкие родственники, или не очень? Кажется мне, что попасть из Северной Америки в Южную лошадям было не легче, чем в Азию.
Цитата: Mass от мая 28, 2017, 15:07
Исчезновение - тайна великая, получается. Хм.
Получается, что да.
ЦитироватьМестные североамериканские лошади вымерли приблизительно 10 000 лет назад, как и многие представители плейстоценовой мегафауны.
(wiki/ru) Хагерманская_лошадь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D1%8C)
Судя по времени исчезновения - палеоиндейцы ее и скушали.
Лошади Пржевальского лишились звания предка всех скакунов мира (https://ria.ru/science/20180222/1515150458.html?referrer_block=index_daynews2_2)
ЦитироватьВ общей сложности ученые расшифровали и проанализировали ДНК 88 древних и современных скакунов, чье сопоставление помогло им выяснить, как выглядели лошади Пржевальского в прошлом и прийти к потрясающему и скандальному выводу – их нельзя называть предками современных рысаков и прочих породистых животных. Более того, они вообще не являются дикими животными!
Как оказалось, древнейшие одомашненные скакуны, жившие на территории Ботая примерно 5,5 тысячи лет назад, чьи ДНК были восстановлены Орландо и его коллегами, были предками современных лошадей Пржевальского, но не их одомашненных "кузин", живущих сегодня на Земле.
ЦитироватьИз-за разного числа хромосом в нормальном кариотипе представляется невероятным существовавший раньше консенсус, что лошадь Пржевальского была основным предком домашней лошади. Наоборот, очень вероятно, что все другие существующие виды рода лошадь, особенно — подродов лошадь и осёл, произошли в результате сокращения числа хромосом лошади Пржевальского.
Нихрена не понял. Зачем там слово "наоборот"?
Разве предками домашних лошадей считаются не тарпаны?
Оказывается, лошади ботайской культуры - это не наши лошади, а лошади Пржевальского. Т.е. были независимо одомашнены два вида лошадей.
http://science.sciencemag.org/content/early/2018/02/21/science.aao3297
ЦитироватьЭнеолитическая Ботайская культура среднеазиатских степей дает самые ранние археологические доказательства для коневодства, ~5500 лет назад, но точный характер раннего одомашнивания лошади остается спорным. Мы секвенировали 42 древних генома лошади, в том числе 20 из Ботая. По сравнению с 46 опубликованными древними и современными лошадиными геномами, наши данные свидетельствуют о том, что лошади Пржевальского являются одичавшими потомками ботайских лошадей, а не по-настоящему дикими лошадьми. Все домашние лошади, датированные от ~ 4000 лет назад до настоящего времени, показывают только 2,7% генетического вклада связанного с ботайскими лошадьми. Это указывает на то, что массовое распространение одомашненных лошадей, которые дали начало современным породам лошадей, было связано с массивным генетическим замещением, который совпал с массовыми миграциями людей в раннем бронзовом веке.
Цитата: bvs от февраля 23, 2018, 21:15
Оказывается, лошади ботайской культуры - это не наши лошади, а лошади Пржевальского.
Значит, ботайцы были изолятом. Вымерли и унесли в могилу секрет доместикации Пржевальского. :umnik:
Ботайцы вообще интересная культура - аналог конных охотников Великих равнин, только в 4-м тыс. до н.э. и с каменными орудиями.
Цитата: bvs от марта 3, 2016, 16:55
Цитата: true от марта 3, 2016, 08:24
Причины вымирания Equus в Северной Америке неизвестны
Голоценовое вымирание это вообще большая загадка. Экологическое объяснение неудовлетворительно, так как циклы межледниковий случались и раньше, и вся мегафауна благополучно их переживала. С другой стороны, и человек по крайней мере в Евразии существовал вместе с этой фауной сотни тысяч лет. Что интересно, вымирание почти не затронуло Африку, в отличие от других континентов.
Это объясняют тем, что африканская фауна эволюционировала вместе с людьми и успела приспособиться к ним. А в Евразии вместе с мегафауной долго существовали только неандертальцы, денисовцы и им подобные, а потом пришли сапиенсы с более продвинутыми технологиями...
Цитата: Бенни от февраля 23, 2018, 21:33
а потом пришли сапиенсы с более продвинутыми технологиями...
Какие такие технологии, что в Африке звери от них не вымерли, а в остальных местах - да? Если б вы сказали, что люди человеческий грипп на них наслали, к которому африканские имели иммунитет, я б еще поверил :)
Цитата: true от февраля 24, 2018, 03:10
Цитата: Бенни от февраля 23, 2018, 21:33
а потом пришли сапиенсы с более продвинутыми технологиями...
Какие такие технологии, что в Африке звери от них не вымерли, а в остальных местах - да? Если б вы сказали, что люди человеческий грипп на них наслали, к которому африканские имели иммунитет, я б еще поверил :)
Еще раз: к изменяющимся технологиям сапиенсов африканские животные успевали приспосабливаться, а внеафриканские - нет. Особенно быстро обрушение мегафауны прослеживается там, куда сапиенсы пришли позже (и более развитые в технологическом отношении) - в Австралии и в Америке.
Госпадя, там из технологий копье и дубинка. Чё там приспосабливаться. Тем более, что у неандеров и денисовцев были точно такие же.
Цитата: true от февраля 24, 2018, 07:17
Госпадя, там из технологий копье и дубинка. Чё там приспосабливаться. Тем более, что у неандеров и денисовцев были точно такие же.
Копье и дубинка даже в Ваших руках и в руках умелого охотника (хотя вы биологически не отличаетесь) - совершенно разное оружие. А уж способы охоты - всякие загоны и ловчие ямы я и вообще не упоминаю.
Вы знаете как в степи охотились на сайгаков? Всадники широкой полосой гнали стадо в специальную v-образную ловушку, где уже били их сколько могут. Однако, сайгаки и сейчас бегают по степи. Так то всадники на конях, со стрелами. А то пешие охотники с копьями. Как они могли изничтожить все зверье, когда их самих-то было раз-два и обчелся.
Цитата: true от февраля 24, 2018, 07:47
Вы знаете как в степи охотились на сайгаков? Всадники широкой полосой гнали стадо в специальную v-образную ловушку, где уже били их сколько могут. Однако, сайгаки и сейчас бегают по степи. Так то всадники на конях, со стрелами. А то пешие охотники с копьями. Как они могли изничтожить все зверье, когда их самих-то было раз-два и обчелся.
А Вы правильно понимаете слово "мегафауна"? И хронологические рамки перехода плейстоцена в голоцен?
Цитата: Neska от февраля 24, 2018, 07:55
А Вы правильно понимаете слово "мегафауна"? И хронологические рамки перехода плейстоцена в голоцен?
Понимаю. И что? Обоснуйте, как слоны смогли приспособиться к охоте на них человека с копьем, а мамонты не смогли.
1. Вопрос бессмысленно рассматривать в отрыве от всей ситуации в целом, включая механизмы адаптации конкретного вида к его пищевой нише и природным угрозам.
2. Поскольку адаптационные возможности отдельно взятого вида крайне ограничены, а характерное время видообразования составляет десятки тысяч лет, очевидно, что вопрос следует ставить в первую очередь как "были ли те или иные виды изначально приспособлены к появлению человека".
3. Бесспорно, что несмотря на благополучное существование сайгаков, человеку таки удалось напрямую истребить огромное количество самых разных видов, от морских коров до странствующих голубей. :)
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2018, 09:29
Бесспорно, что несмотря на благополучное существование сайгаков, человеку таки удалось напрямую истребить огромное количество самых разных видов, от морских коров до странствующих голубей. :)
Заметьте, в новое время. Выше же утверждалось, что мамонта выпилил сапиенс, пришедший на смену неандеру с кучей новых технологий.
Цитата: true от февраля 24, 2018, 09:50
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2018, 09:29
Бесспорно, что несмотря на благополучное существование сайгаков, человеку таки удалось напрямую истребить огромное количество самых разных видов, от морских коров до странствующих голубей. :)
Заметьте, в новое время. Выше же утверждалось, что мамонта выпилил сапиенс, пришедший на смену неандеру с кучей новых технологий.
Если у мамонта не было других естественных врагов, то это вполне вероятно.
Цитата: true от февраля 24, 2018, 08:56
Цитата: Neska от февраля 24, 2018, 07:55
А Вы правильно понимаете слово "мегафауна"? И хронологические рамки перехода плейстоцена в голоцен?
Понимаю. И что? Обоснуйте, как слоны смогли приспособиться к охоте на них человека с копьем, а мамонты не смогли.
Слоны периодически уничтожали деревни негров. Научились как-то воспринимать их как угрозу себе и нашли методы коллективного противодействия.
В Индии слоны иногда начинали терроризировать села - тоже реакция выработана.
А в тундро-степях Евразии на мамонтов до сапиенсов никто не охотился, ничего такого у них не выработалось - не успело.
А в Америке вообще никого на двух ногах не видели, вообще кранты.
Цитата: Neska от февраля 25, 2018, 08:35
А в тундро-степях Евразии на мамонтов до сапиенсов никто не охотился
А неандеры траву ели?
Цитата: true от февраля 25, 2018, 08:57
Цитата: Neska от февраля 25, 2018, 08:35
А в тундро-степях Евразии на мамонтов до сапиенсов никто не охотился
А неандеры траву ели?
Есть свидетельства охоты неандеров на мамонтов? :o
Цитата: Neska от февраля 25, 2018, 09:21
Цитата: true от февраля 25, 2018, 08:57
Цитата: Neska от февраля 25, 2018, 08:35
А в тундро-степях Евразии на мамонтов до сапиенсов никто не охотился
А неандеры траву ели?
Есть свидетельства охоты неандеров на мамонтов? :o
Взято тут (http://shtorm777.ru/neandertalcy-eto-podrobnosti-zhizni-pochemu-vymerli.html).
Цитировать
На кого охотились неандертальцы?
Таких огромных животных, как мамонт, пещерный медведь или даже северный олень, было очень трудно убить оружием, которое было у неандертальцев: деревянными копьями, палицами, острыми обломками кремня, сохранившимися до нашего времени.
Вероятно, добычей неандертальцам служили более мелкие животные, хотя при случае они, конечно же, ели и мясо крупных зверей. Нам известно, что неандертальцы частично съедали свою добычу на том месте, где им удавалось забить ее, а после забирали с собой в пещеры крупные мозговые кости, раскалывали их и ели. Среди различного костного мусора на стоянках неандертальцев почти не встречаются хребты или ребра крупных животных, но в большом количестве — расколотые или раздробленные мозговые кости.
Цитата: Neska от февраля 25, 2018, 09:21
Есть свидетельства охоты неандеров на мамонтов? :o
Зайдите на Антропогенез (http://antropogenez.ru/) и почитайте, там много материала по неандертальцам. Они были активными хищниками и жрали самых крупных животных - мамонтов, носорогов, пещерных медведей, оленей и прочую живность.
Цитата: true от февраля 25, 2018, 12:38
Цитата: Neska от февраля 25, 2018, 09:21
Есть свидетельства охоты неандеров на мамонтов? :o
Зайдите на Антропогенез (http://antropogenez.ru/) и почитайте, там много материала по неандертальцам. Они были активными хищниками и жрали самых крупных животных - мамонтов, носорогов, пещерных медведей, оленей и прочую живность.
Что Вы мне известный мне форум указываете? С таким же успехом я Вас на Антропогенез могу послать... :donno:
Приведите цитату оттуда, где говорится об охоте неандертальцев на мамонтов.
Цитата: true от февраля 25, 2018, 12:38
Цитата: Neska от февраля 25, 2018, 09:21
Есть свидетельства охоты неандеров на мамонтов? :o
Зайдите на Антропогенез (http://antropogenez.ru/) и почитайте, там много материала по неандертальцам. Они были активными хищниками и жрали самых крупных животных - мамонтов, носорогов, пещерных медведей, оленей и прочую живность.
Да, интересно. А вот про это от Дробышевского я, помнится, в какой-то его лекции с Ютуба слышал:
Цитировать
Существенными являются археологические доказательства ритуальной практики европейских неандертальцев. Так, для Центральной Европы известен так называемый "культ медвежьих черепов": в пещерах Швейцарии, Германии, Югославии (стоянки Драхенлох, Петерсхеле, Ветернице, Драконова Дыра и другие) обнаружены тайники со спрятанными там черепами пещерных медведей, иногда многочисленными, что позволяет говорить об обрядах охотничьей магии. На Кавказе в пещере Азых в аналогичном тайнике были спрятаны 4 черепа медведей, похожие находки есть в Кударо и других местах. На стоянке Ильская обряды совершались с черепами зубров.
Если уж они там этими медвежьими черепами чё-то там украшали, то логично предположить, что они же их и кончали, а не сидели и ждали, пока те помрут от старости или там свинки какой.
Цитата: zwh от февраля 25, 2018, 15:01
Цитата: true от февраля 25, 2018, 12:38
Цитата: Neska от февраля 25, 2018, 09:21
Есть свидетельства охоты неандеров на мамонтов? :o
Зайдите на Антропогенез (http://antropogenez.ru/) и почитайте, там много материала по неандертальцам. Они были активными хищниками и жрали самых крупных животных - мамонтов, носорогов, пещерных медведей, оленей и прочую живность.
Да, интересно. А вот про это от Дробышевского я, помнится, в какой-то его лекции с Ютуба слышал:
Цитировать
Существенными являются археологические доказательства ритуальной практики европейских неандертальцев. Так, для Центральной Европы известен так называемый "культ медвежьих черепов": в пещерах Швейцарии, Германии, Югославии (стоянки Драхенлох, Петерсхеле, Ветернице, Драконова Дыра и другие) обнаружены тайники со спрятанными там черепами пещерных медведей, иногда многочисленными, что позволяет говорить об обрядах охотничьей магии. На Кавказе в пещере Азых в аналогичном тайнике были спрятаны 4 черепа медведей, похожие находки есть в Кударо и других местах. На стоянке Ильская обряды совершались с черепами зубров.
Если уж они там этими медвежьими черепами чё-то там украшали, то логично предположить, что они же их и кончали, а не сидели и ждали, пока те помрут от старости или там свинки какой.
Ни медведи, ни олени к мегафауне не относятся.
Цитата: Neska от февраля 25, 2018, 13:51
Приведите цитату оттуда, где говорится об охоте неандертальцев на мамонтов.
Самое первое, что попалось
ЦитироватьКак удалось реконструировать и основные промысловые виды неандертальцев, ими во всех случаях оказывались наиболее крупные травоядные млекопитающие. Там, где в сопутствующей фауне обнаруживались мамонт и шерстистый носорог – лидировали именно эти виды. Там, где их не было, наиболее частой охотничьей добычей становились дикие быки и дикие лошади. Другие травоядные млекопитающие, такие как, северные олени, реже становились предметом охоты. Важно отметить, что все эти животные обитают на открытых пространствах.
Это из этой статьи (http://antropogenez.ru/article/82/).
Цитата: Neska от февраля 25, 2018, 15:06
Ни медведи, ни олени к мегафауне не относятся.
Пещерный и короткомордый медведи, большерогий олень - относятся.
Цитата: true от февраля 25, 2018, 15:40
Цитата: Neska от февраля 25, 2018, 13:51
Приведите цитату оттуда, где говорится об охоте неандертальцев на мамонтов.
Самое первое, что попалось
ЦитироватьКак удалось реконструировать и основные промысловые виды неандертальцев, ими во всех случаях оказывались наиболее крупные травоядные млекопитающие. Там, где в сопутствующей фауне обнаруживались мамонт и шерстистый носорог – лидировали именно эти виды. Там, где их не было, наиболее частой охотничьей добычей становились дикие быки и дикие лошади. Другие травоядные млекопитающие, такие как, северные олени, реже становились предметом охоты. Важно отметить, что все эти животные обитают на открытых пространствах.
Это из этой статьи (http://antropogenez.ru/article/82/).
Только тогда непонятно -- они что, вплотную к ним подходили и дубиной по башке колотили, что ли? Это ж какой тогда уровень травматизма-то будет!
Цитата: zwh от февраля 25, 2018, 16:25
Это ж какой тогда уровень травматизма-то будет!
У того же Дробышевского или Маркова читал, что кости неандеров сплошь ломанные-переломанные и затем сросшиеся. Травматизм большой был. Так вон и белого медведя бывает что моржи убивают и львы от переломов дохнут.
Не в тему, как всегда. https://natworld.info/novosti/domashnjaja-korova-sbezhala-s-bizonami-v-belovezhskuju-pushhu
Корову выращивали на мясо, а она ушла жить к зубрам.
Цитата: piton от марта 2, 2018, 12:13
Не в тему, как всегда. https://natworld.info/novosti/domashnjaja-korova-sbezhala-s-bizonami-v-belovezhskuju-pushhu
Корову выращивали на мясо, а она ушла жить к зубрам.
Ну так ясно же, что для самки коровы лучше уж сношаться с зубрами, чем стать тушенкой.
Не первый случай там у них, кстати, судя по фотографиям потомства.
(wiki/pl) Żubroń (https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBubro%C5%84)
Осел смотрит, как корова бежит припрыжку, хвостом крутит.
- Корова, ты откуда?
- От верблюда!
У той — зубр.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 23, 2018, 21:17
Цитата: bvs от февраля 23, 2018, 21:15
Оказывается, лошади ботайской культуры - это не наши лошади, а лошади Пржевальского.
Значит, ботайцы были изолятом. Вымерли и унесли в могилу секрет доместикации Пржевальского. :umnik:
Как всегда, дам ссылку на критику:
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434948/Novaya_gipoteza_domestikatsii_loshadi_protivorechiya_i_probely?from=bxblock
Миниатюрные лошади фалабелла были выведены в Аргентине на ранчо Рекрео де Рока в окрестностях Буэнос-Айреса семьей Фалабелла около ста лет назад. Существует легенда, что начало породе дал миниатюрный жеребец, происхождение которого остаётся загадкой, пойманный у водопоя. Лошади породы фалабелла несут в себе доминантный ген, который приводит к уменьшению размеров потомства, полученного от их скрещивания с большими лошадьми.
Фалабелла обладают сложением верховой лошади: они имеют стройные ноги, изящную лёгкую голову и шею, маленькие копыта. Высота в холке — 50—75 см, вес около 50—60 кг (встречаются экземпляры ниже 40 см и весом менее 30 кг).
Цитата: Mass от января 20, 2020, 00:48
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 23, 2018, 21:17
Цитата: bvs от февраля 23, 2018, 21:15
Оказывается, лошади ботайской культуры - это не наши лошади, а лошади Пржевальского.
Значит, ботайцы были изолятом. Вымерли и унесли в могилу секрет доместикации Пржевальского. :umnik:
Как всегда, дам ссылку на критику:
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434948/Novaya_gipoteza_domestikatsii_loshadi_protivorechiya_i_probely?from=bxblock
Я тоже не понял, почему считается, что лошади Пржевальского происходят именно от домашних ботайских лошадей, а не от родственной им дикой популяции. Сами сторонники одомашнивания лошадей ботайцами признают, что там же сохранялись и дикие лошади. Генетически и антропологически по останкам отличить домашнюю лошадь от дикой крайне сложно.
Цитата: bvs от января 29, 2020, 18:37
Генетически и антропологически по останкам отличить домашнюю лошадь от дикой крайне сложно.
Имел ввиду конечно же "по костям".
Ну одно-то точно, что лошадь Пржевальского потомок ботайских лошадей.
Ну а домашними или дикими они были...
Цитата: Mass от января 29, 2020, 20:41
Ну одно-то точно, что лошадь Пржевальского потомок ботайских лошадей.
Это невозможно утверждать без исследования синхронных останков лошадей сопредельных территорий. Вот если бы показали, что лошади Пржевальского генетически ближе к ботайским, чем к любым другим, тогда да.
Да, я тут неправ. Извините :donno:
Цитата: true от февраля 25, 2018, 15:43
Цитата: Neska от февраля 25, 2018, 15:06
Ни медведи, ни олени к мегафауне не относятся.
Пещерный и короткомордый медведи, большерогий олень - относятся.
Мегафауна и плейстоценовая фауна - не одно и то же.
Мегафауна с размерного класса носорога/бегемота начинается.
Цитата: Мечтатель от февраля 28, 2016, 07:44
Так Южная Америка ещё и отделена была от Северной, перешеек только в последние миллионолетия возник.
То есть, получается, сначала была Пангея, в которой ЮА и СА были составляющими частями единого целого, потом в результате всех отделений они стали полностью разделенными материками, а затем между ними образовался перешеек? Имею в виду, что там прошло два обратных процесса: разделение, а затем соединение?
Цитата: piton от марта 2, 2018, 14:28
Осел смотрит, как корова бежит припрыжку, хвостом крутит.
- Корова, ты откуда?
- От верблюда!
Опс! Так это отсюда пошло "Откуда? - От верблюда!"? Я знал только вот эту часть.
Цитата: From_Odessa от ноября 8, 2020, 11:05
Цитата: piton от марта 2, 2018, 14:28
Осел смотрит, как корова бежит припрыжку, хвостом крутит.
- Корова, ты откуда?
- От верблюда!
Опс! Так это отсюда пошло "Откуда? - От верблюда!"? Я знал только вот эту часть.
"От верблюда" от Чуковского пошло:
У меня зазвонил телефон.
"Кто говорит" -- "Слон." --
"Откуда?" -- "От Верблюда." --
"Что вам надо?" -- "Шоколада." --
"Для кого?" -- "Для сына моего." --
"А сколько ему прислать?" --
"Да пришлите пудов пять
Или шесть.
Больше ему не съесть --
Он у меня еще маленький".
(Цитирую по памяти)
Цитата: zwh от ноября 8, 2020, 12:02
"От верблюда" от Чуковского пошло:
У меня зазвонил телефон.
"Кто говорит" -- "Слон." --
"Откуда?" -- "От Верблюда." --
"Что вам надо?" -- "Шоколада." --
"Для кого?" -- "Для сына моего." --
"А сколько ему прислать?" --
"Да пришлите пудов пять
Или шесть.
Больше ему не съесть --
Он у меня еще маленький".
(Цитирую по памяти)
Ааааа, тьфу! Спасибо! Совершенно забыл, что там было "от верблюда".