После знакомства с суахилийским алфавитом, в процессе изучения самого языка, появилась такая вот любопытная мысль. Ведь, по сути, за исключением некоторых звуков, суахилийский алфавит очень похож на наш кириллический, так что, при желании, возможно было бы достаточно легко перевести его на новую письменную основу. Или, всё же, нет? Я попробовал составить русский(кириллический) алфавит для языка суахили(см. вложение). Конечно, это всё во многом условно, но всё же...
Фактически, разница между ними, на мой любительский взгляд, не такая уж и большая:
1) В суахили нет звуков Е, Ё, Ж, Ц, Щ, Ь, Ы, Ъ, что значительно упрощает возможный переход на кириллицу с использованием лишь самых простых и распространённых букв. Все остальные 25 букв в нём присутствуют в полной мере.
2) Три недостающих звука в русском - J, NG`, NY - обозначены тремя знаками из других языков: Ď, Ŋ, Ň. Но наверное вполне возможно отобразить их и кириллическими диграфами ДЬ, НГ, НЬ, хотя в первых двух случаях это будет, скорее, приблизительно.
3) Буквы Ю, Я обозначены диграфами YU, YA, а GH, TH, W вполне могут использоваться как вариант Г, С, У соответственно.
Что скажут местные знатоки? :)
Так, смотрим таблицу звуков:
имеется полный набор: /ɠ/, /ɣ/, /x/, /h/ - кириллица красиво разруливает только 3;
имеется /θ/ и /ð/;
Тут русский алфавит несильно подходит.
вот мне тоже кажется, что читабильность снизится. нужна расширенная кириллица.
Цитата: Vesle Anne от декабря 15, 2016, 14:07вот мне тоже кажется, что читабильность снизится. нужна расширенная кириллица.
Вот поэтому я и взял словацкое Ď ď и испанскую
энье - их вполне можно заменить на аналогичные русские. Сложнее всего с ng` - ему аналогов в кириллице нет.
Ӊ Ң Ԩ Ӈ Ҥ Ԣ Ԋ
Один вопрос, зачем и почему эта тема в африканских языках, а не в проектах письменности?
Цитата: DarkMax2 от декабря 15, 2016, 14:06
имеется полный набор: /ɠ/, /ɣ/, /x/, /h/ - кириллица красиво разруливает только 3;
имеется /θ/ и /ð/;
а б ч (ch) д э ф г х и (д(ь)) к л м н о п р с т у в ў з
ch — ч
dh — ҙ
gh — ғ
kh — этого звука больше нет в суахили, можно на х заменять
ny — нь
ngʼ — ң
sh — ш
th — ҫ
Дьина "Танзаниа" лимэундўа кутокана на мадьина йа ТАНганьика на ЗАНзибар (памодя на аҫира йа дьина ла кале ла "Азаниа").
Нчи хизо мбили зиликуўа зотэ чини йа утаўала ўа Уингэрэза хади купата ухуру лакини хазикуўа маколони йа каўаида.
Занзибар иликуўа на хали йа нчи линдўа кутокана на микатаба кати йа масултани ўа Занзибар на Уфалмэ ўа Муунгано (Уингэрэза).
Танганьика илиўахи куўа сэхэму йа Африка йа Машарики йа Кидерумани хади Вита Куу йа Кўанза йа Дуниа халафу икаўа чини йа Уингэрэза кама энэо ла куҙаминиўа кутокана на азимио ла Ширикишо ла Матаифа илийоўэка Танганьинка катика нгази "Б" йа маэнэо йа куҙаминиўа.
Танганьика на Занзибар зиликуўа нчи мбили тофаути хали 1964, зилипоунгана на куўа Дямхури йа Муунгано ўа Танзаниа. Хапо кионгози ўа Танганьика Мўалиму Дюлиус Камбарагэ Нерэрэ алипата куўа Раис ўа кўанза на кионгози ўа мапиндузи йа Занзибар Абэди Амани Карумэ акаўа Макаму ўа Кўанза ўа Раис.
Танзаниа, чини йа Раис ўа аўаму йа пили Али Хассан Мўиньи (1985-1995) илирухусу мфумо ўа вйама винги вйа сиаса Танзаниа на куанза мпанго ўа курэкэбиша учуми куэндана на машарти йа Бэнки йа Дуниа на Ширика да Фэҙа Дуниани.
Раис ўа аўаму на тату, Бэндямин Мкапа (1995-2005) алиэндэлэза мфумо ўа учуми ўа соко хуриа амбапо маширика йа умма йанабинафсишўа.
Тарэхэ 21 Дэсэмба 2005 Дякайа Кикўэтэ алиапишўа куўа Раис ўа ннэ ўа таифа (2005-2015), найэ алиэндэлэза сэра за ўатангулизи ўакэ акитокэа чама хичохичо са ЧЧМ.
Тарэхэ 5 Новэмба 2015 алиапишўа раис ўа аўаму йа тано, Дён Магуфули.
Цитата: DarkMax2 от декабря 15, 2016, 14:06Так, смотрим таблицу звуков:
имеется полный набор: /ɠ/, /ɣ/, /x/, /h/ - кириллица красиво разруливает только 3;
В смысле, только три звука или только третий звук?
/ɠ/ - это арабский gh? Тогда Г с диакритикой. /ɣ/ - тоже Г(например, с гачеком или ещё как) , а /x/ - никак, ибо он и в суахили очень редок.
Цитата: DarkMax2 от декабря 15, 2016, 14:06имеется /θ/ и /ð/; Тут русский алфавит несильно подходит.
З и С. Как с диакритикой, так и без. /ð/ - можно Т с той же диакритикой. Имелся в виду не именно русский алфавит, а вообще кириллица.
Цитата: Joris от декабря 15, 2016, 15:53Один вопрос, зачем и почему эта тема в африканских языках, а не в проектах письменности?
Потому что я не знал :) Пусть тогда модераторы перенесут её в другой раздел.
Цитата: Rafiki от декабря 15, 2016, 15:56
/ɠ/ - это арабский gh?
/ɠ/ — это суахилийский g
Цитата: Rafiki от декабря 15, 2016, 15:56
В смысле, только три звука или только третий звук?
В смысле без уродских буков все 4 не передать ::)
Цитата: Joris от декабря 15, 2016, 15:53
а б ч (ch) д э ф г х и (д(ь)) к л м н о п р с т у в ў з
ch — ч
dh — ҙ
gh — ғ
kh — этого звука больше нет в суахили, можно на х заменять
ny — нь
ngʼ — ң
sh — ш
th — ҫ
Здорово! И я об этом же! :) Правда, диакритику для особых звуков забыл указать в своём алфавите. ҫ - аналогична португальской?
Цитата: Joris от декабря 15, 2016, 15:53Дьина "Танзаниа" лимэундўа кутокана на мадьина йа ТАНганьика на ЗАНзибар (памодя на аҫира йа дьина ла кале ла "Азаниа"). Нчи хизо мбили зиликуўа зотэ чини йа утаўала ўа Уингэрэза хади купата ухуру лакини хазикуўа маколони йа каўаида.
Занзибар иликуўа на хали йа нчи линдўа кутокана на микатаба кати йа масултани ўа Занзибар на Уфалмэ ўа Муунгано (Уингэрэза)
После более привычной для суахили латиницы выглядит непривычно, конечно - что-то вроде монгольского). Буквы знакомые, а слова - нет :) Значит, я прав и кириллический алфавит для суахили вполне возможен? Что ж, осталось только научить ему самих суахилийцев :)
Цитата: Rafiki от декабря 15, 2016, 20:29
Что ж, осталось только научить ему самих суахилийцев :)
Зачем, читать же невыносимо.
Цитата: Joris от декабря 15, 2016, 22:35Зачем, читать же невыносимо.
Просто непривычно. Но если заменить йотированные звуки на обычные я, ё, ю и т.п. а ў на у - то, думаю, будет намного удобнее.
ЦитироватьНчи хизо мбили зиликууа зотэ чини я утауала я Уингэрэза хади купата ухуру лакини хазикууа маколони я кауаида.
И учить лексику, возможно, будет проще, не оглядываясь на английское произношение(джамбо - дямбо, например). Мне так кажется.
Цитата: Rafiki от декабря 15, 2016, 22:44
И учить лексику, возможно, будет проще, не оглядываясь на английское произношение(джамбо - дямбо, например). Мне так кажется.
это какой-то бред
Мой вариант:
| лаб. | дент. | альв. | палат. | вел. | глотт. |
назальные | м | | н | њ | ӈ | |
смычные | преназализированные | ͱб | | ͱд | ͱђ | ͱґ | |
имплозивные | б | | д | ђ | ґ | |
непридыхательные | п | | т | ч | к | |
придыхательные | ԥ | | ҭ | ҷ | қ |
щелевые | преназализированные | ͱв | | ͱз | | | |
звонкие | в | ҙ | з | | г | |
глухие | ф | ҫ | с | ш | х | һ |
одноударные | | | | р | | |
аппроксиманты | | | | л | й | ў |
ɣ слишком редкий звук, чтобы отдавать ему г
Цитата: Joris от декабря 16, 2016, 00:34это какой-то бред.
Почему же? Читают слова обычно не как произносят, а как удобнее - никто не будет специально про себя выговаривать йа, ҫ или ў :) Для начального обучения такое упрощение вполне подходит, а произношение, при желании, можно потом отработать.
P.S. А как здесь вставлять таблицу в сообщение?
Цитата: Rafiki от декабря 16, 2016, 08:10А как здесь вставлять таблицу в сообщение?
http://lingvoforum.net/index.php/topic,50724.0.html
Цитируйте любое сообщение кнопкой «Цитировать» и смотрите код.
Цитата: Rafiki от декабря 16, 2016, 08:10
Читают слова обычно не как произносят, а как удобнее - никто не будет специально про себя выговаривать йа, ҫ или ў :)
:fp:
Цитата: Rafiki от декабря 16, 2016, 08:10
Для начального обучения такое упрощение вполне подходит, а произношение, при желании, можно потом отработать.
а произношение потом хрен переучишь
Цитата: Joris от декабря 16, 2016, 11:49а произношение потом хрен переучишь
Если нужно будет - переучишь. Для чтения же, думается, сгодится и упрощённый вариант.
И вообще, суть вопроса была в другом - реально перевести алфавит или нет? По всему выходит, что более чем.
Так можно и русский на хангыль перевести. У меня были проекты. В теории возможно, на практике никто так делать не будет.
А насчёт того, что начинающие изучение языка не учат незнакомые звуки — не знаю, откуда вы такое взяли. Везде, где преподают языки даже новичкам (где я знаю), преподаватели объясняют произношение и требуют его от учеников, пусть и не всегда качественно порой.
Практическая(не фонетическая!) транскрипция суахилийской латиницы в суахилийскую же кириллицу. Единственный вопрос насчёт gh - всегда ли это
з? На Forvo, например, носитель языка произносит Magharibi(арабский Магриб) как Магариби, а не Мазариби.
| Kiswahili kilatini | Кисуахили Кикирили |
| a | а |
| b | б |
| ch | ч |
| d | в |
| dh | з |
| e | э |
| f | ф |
| g | г |
| gh | г |
| h | х |
| i | и |
| j | мягкое дь перед гласными(ja - дя, je - дэ, ji - ди, jo - дё, ju - дю) |
| k | к |
| l | л |
| m | м |
| n | н |
| ng′ | нг′ |
| nt | мягкое нь перед гласными(nya - нья, nye - нье, nyi - ньи, nyo - ньё, nyu\nyw - нью) |
| o | о |
| p | п |
| r | р |
| s | с |
| sh | ш |
| t | т |
| th | с(в диалектах — т) |
| u | у |
| v | в |
| w | у |
| y | ь -после гласных(ya - ья, ye - ье, yi - ьи, yo - ьё, yu - ью), и - между согласными, й - в остальных случаях) |
| z | з |
Пример простого текста на кисуахили кикирили:
Кируси ни модя кати йа луга за Киславони ча Машарики йенье уасэмади кати йа луга зотэ я Киславони.
Кируси хуандикуа куа алфабэти йа Кикирили.
Уату уэнги дуниани уамэдифунза Кируси куа сабабу иликува дуга йа киматаифа йа нчи зилизошикамана на Умодя йа Кисовьети.
Цитата: Rafiki от декабря 17, 2016, 00:06
Единственный вопрос насчёт gh - всегда ли это з?
никогда
Цитата: Joris от декабря 17, 2016, 00:16
зачем апостроф?
Чтобы отличать
ng' /ŋ/ от
ng /ᵑɡ/.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2016, 12:51
Цитата: Joris от декабря 17, 2016, 00:16
зачем апостроф?
Чтобы отличать ng' /ŋ/ от ng /ᵑɡ/.
я знаю, что это разные звуки, но зачем это делать, когда другие звуки тоже не различаются. Плюс, с апострофом никогда не понятно, что имеется в виду
+Рафики еще пока не знает, что этот ng' встречается только в ng'ombe да какой-нибудь nyang'anya
Все остальные случаи появления этого звука - это в сочетании ng
Цитата: Joris от декабря 17, 2016, 13:38+Рафики еще пока не знает, что этот ng' встречается только в ng'ombe да какой-нибудь nyang'anya. Все остальные случаи появления этого звука - это в сочетании ng.
Не знал, спасибо за информацию. Просто он во всех учебниках и самоучителях упоминается в алфавите суахили, как-то не подумаешь, что его впихнули туда всего лишь из-за пары слов :) Тогда из кисуахили кикирили ng' можно и удалить за ненужностью.
Цитата: Joris от декабря 17, 2016, 00:13никогда
То есть, как это? Вы же сами писали в своих уроках:
Цитироватьdh и th — межзубные звуки, как английские [ð] и [θ] соответственно. Можно заменять на [z]
Цитата: Joris от декабря 17, 2016, 00:13?
Дык, в суахили же e = э, вроде бы. Или не всегда?
Цитата: Rafiki от декабря 17, 2016, 21:06
Просто он во всех учебниках и самоучителях упоминается в алфавите суахили, как-то не подумаешь, что его впихнули туда всего лишь из-за пары слов :)
ну, сам-то звук [ŋ] встречается в куче слов; просто он обычно стоит перед
gŋ + g → [ŋg]
ngŋ + гласный
ngʼ; и с ним в голову больше ничего не приходит, кроме ngʼombe (корова), ngʼambo (сторона, берег) и nyangʼanya (отбирать, лишать, грабить)
Цитата: Rafiki от декабря 17, 2016, 21:16
Вы же сами писали в своих уроках:
ну так а у вас gh написан, а не dh
Цитата: Rafiki от декабря 17, 2016, 21:16
Дык, в суахили же e = э, вроде бы. Или не всегда?
и че?
в je мягкий дь, а по-русски мягкость согласных обозначается гласными «е, ё, ю, я, и», это же в школе в первом классе проходят
поэтому и «де», русскими же буквами пишете
Цитата: Joris от декабря 17, 2016, 23:42ну, сам-то звук [ŋ] встречается в куче слов; просто он обычно стоит перед g: ŋ + g → [ŋg] ng
Понятно.
Цитата: Joris date=1482010956ну так а у вас gh написан, а не dh от /quote]
Тьфу, перепутал... :)
Цитата: Joris от декабря 17, 2016, 23:42je мягкий дь, а по-русски мягкость согласных обозначается гласными «е, ё, ю, я, и», это же в школе в первом классе проходят. поэтому и «де», русскими же буквами пишете
Так и было сначала, но смутило отсутствие "е" в суахили, вот и заменил. Тогда таблицу следует читать с учётом данной поправки: "je = "де".
Почти любой язык, в кириллическом преложении, начинает выглядеть как-то неуклюже. Тут, каказось, бы, полное доказательство теории Есперсена и других. Но могу сказать, что некоторые искусственые языки выглядят в кириллице забавно и интересно, особенно когда в них есть "дж". Как это осмыслить, и чем объяснить - не ясно. Для меня ясен факт, что латынь великолепна, но когда 2-3 языка отлично воплощаются в русском варианте, происходит "сбой системы". К примеру, Яджарский. Абрыль, ычкар - автор, гядзыбирча - девушка. Барлын, кырдан - грипп. То же - и в пьенданском языке, опубликованном в моём блоге. Вопрос о приотритете латыни ещё не решён, но ясно, русский язык - ровно вписывается в латынь, и ещё несколько тысяч других. В том числе Суахили.
Цитата: Rafiki от декабря 15, 2016, 13:15
После знакомства с суахилийским алфавитом, в процессе изучения самого языка, появилась такая вот любопытная мысль. Ведь, по сути, за исключением некоторых звуков, суахилийский алфавит очень похож на наш кириллический, так что, при желании, возможно было бы достаточно легко перевести его на новую письменную основу. Или, всё же, нет? Я попробовал составить русский(кириллический) алфавит для языка суахили(см. вложение). Конечно, это всё во многом условно, но всё же...
Фактически, разница между ними, на мой любительский взгляд, не такая уж и большая:
1) В суахили нет звуков Е, Ё, Ж, Ц, Щ, Ь, Ы, Ъ, что значительно упрощает возможный переход на кириллицу с использованием лишь самых простых и распространённых букв. Все остальные 25 букв в нём присутствуют в полной мере.
Не вполне ясен смысл перехода какого либо языка на кириллицу. Чтобы бурятам или ливиконам переходить на кириллицу, нужно сравнить её с латинницей и найти неоспоримые преимущества. Сравнивая два алфавита, я пришёл к выводу, что и нам надо бы перейти на латынь. Кириллица угловата, неудобна, её формы монолитны, но это достигнуто за счёт расширения буквы и хвостов. Кириллица уникальна, но не идеальна. В то же время латинские диакритики создают довесок. К основе, но этот довесок располагается на пустующем междустрочии, являя собой закадровый указатель.
2) Три недостающих звука в русском - J, NG`, NY - обозначены тремя знаками из других языков: Ď, Ŋ, Ň. Но наверное вполне возможно отобразить их и кириллическими диграфами ДЬ, НГ, НЬ, хотя в первых двух случаях это будет, скорее, приблизительно.
3) Буквы Ю, Я обозначены диграфами YU, YA, а GH, TH, W вполне могут использоваться как вариант Г, С, У соответственно.
Что скажут местные знатоки? :)
Цитата: АБР-2 от декабря 26, 2016, 19:39
Тут, каказось, бы, полное доказательство теории Есперсена и других.
Что за теория?
Интересная тема — подпишусь.
Цитата: کوروش от января 25, 2017, 21:08
Цитата: АБР-2 от декабря 26, 2016, 19:39
Тут, каказось, бы, полное доказательство теории Есперсена и других.
Что за теория?
Есперсен И другие лингвисты считали и считают, что латинский алфавит представляет из себя вовсе не набор символов, годный для ограниченного числа языков, в которых нет особых трудностей, а полноценную универсальную систему, которая передаёт любой язык лучше, чем другие системы и поэтому латинский алфавит должен стать алфавитом всех языков планеты. Если кажется, что индусы, китайцы И арабы уже владеют своей, наиболее подходящей письменностью, то это иллюзия. Национальные алфавиты должны использоваться ограниченно, примерно как в национальном костюме можно пойти на праздник, но пахать поле неудобно.
Ясно. А где он именно это писал? Можно ссылку?
Цитата: کوروش от января 26, 2017, 08:54
Ясно. А где он именно это писал? Можно ссылку?
Пока невозможно. У меня зарядник сломался, использую планшет. А копировать ссылки на планшете не умею. Через неделю будет зарядник, попробую ответить на вопрос. Или через две недели.
Пришло в голову набрать ссылку по буквам.
nado.znate.ru
Внёс поправки в свой сравнение алфавитов языка суахили. Так просто, шоб було :)
(https://b.radikal.ru/b30/1901/0b/6a6d91d6a563.png)
И, заодно уж: карта мира на языке суахили (кликабельно). Может, кому-нибудь будет интересно :)
(https://a.radikal.ru/a25/1901/e2/8cf117ad8992.jpg)
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2016, 05:11
Мой вариант:
лаб. | дент. | альв. | палат. | вел. | глотт. |
назальные | м |
н | њ | ӈ |
смычные | преназализированные | ͱб |
ͱд | ͱђ | ͱґ |
имплозивные | б |
д | ђ | ґ |
непридыхательные | п |
т | ч | к |
придыхательные | ԥ |
ҭ | ҷ | қ |
щелевые | преназализированные | ͱв |
ͱз |
звонкие | в | ҙ | з |
г |
глухие | ф | ҫ | с | ш | х | һ |
одноударные |
р |
аппроксиманты |
л | й | ў |
Ого, это хета?!
Кстати, у меня вопрос к знающим людям. В сочетаниях nya, nyu и т.п. будет "ня", "ню" или "нья", "нью"? Иными словами, гласный после ny йотируется, или нет?
Не йотируется. Но и не совсем ня, ню, так как н тут не палатализованный [ nʲ ], как в русском, а палатальный (https://en.wikipedia.org/wiki/Palatal_nasal) [ ɲ ], как во французском или испанском.