Как известно, в русском языке есть притяжательное местоимение "свой". Оно применимо для любого лица и числа. "Его сапоги", но "он взял свои сапоги"; "их дело", но "они занялись своим делом". По сути, как я понимаю, в некоторой степени "свой" является универсальным притяжательным местоимением. Ну, в некотором смысле... Конечно, звучит криво и делитантстки, наверное.
Так вот. В украинском тоже есть такое притяжательное местоимение. Про иные славянские не знаю. Зато знаю, что его нет в немецком, английском. Моя попытка объяснить немцу, что значит это местоимение, привела к серьезным затруднениям. Он все никак не мог понять, с каким лицом оно употребляется. Что укрепило меня во мнение, что в тех языках, где этого притяжательного местоимения нет, носители этих языков не имеют в своем языковом аппарате и понятийном наборе этого языкового ср-ва и этого понятия или оттенка понятия. Если у нас "он взял свою книгу", то у англоязычных "he took his book". Да, у нас обычно нельзя заменить "он взял свою книгу" на "он взял его книгу", тут уже получается другой смысл (взята книга кого-то третьего). Но все же, это позволяет маневрировать языком, например "они занялись своим делом" при достаточном контексте можно заменить на "они занялись их делом", подчеркивая, что занялись конкретно тем, чем им следует заниматься и не лезут в другие дела. Такого рода маневры невозможны, а вернее сказать, просто недоступны как идея носителям языков, где притяжательное местоимение "свой" отсутствует.
Таким образом, я полагаю, что наличие местоимения "свой" добавляет опр-ый оттенок и опр-ые моменты в язык, которых нет в языке, где такое местоимение отсутствует.
"Свой" есть во всех славянских, это общая черта языковой семьи.
В английском и немецком есть похожая конструкция, но она связана с лицами.
he took his own book ~ он взял свою книгу
he took his book ~ он взял его книгу (свою или чужую не ясно)
По-немецки это будет sein eigens или что-такое. :-[
Когда вы переводите слово «свой» в непрямом значении (а у этого слова есть много других значений, кроме просто «принадлежащий субъекту клаузы») на другие языки, важно помнить, что для этого могут существовать отдельные слова (own, proper), а вовсе не местоимения.
Цитата: sknente от января 12, 2008, 04:41
"Свой" есть во всех славянских, это общая черта языковой семьи.
В английском и немецком есть похожая конструкция, но она связана с лицами.
he took his own book ~ он взял свою книгу
he took his book ~ он взял его книгу (свою или чужую не ясно)
По-немецки это будет sein eigens или что-такое. :-[
разве?
Цитата: Vertaler от января 12, 2008, 04:44
Когда вы переводите слово «свой» в непрямом значении (а у этого слова есть много других значений, кроме просто «принадлежащий субъекту клаузы») на другие языки, важно помнить, что для этого могут существовать отдельные слова (own, proper), а вовсе не местоимения.
Что только подтверждает то, что я думаю о значении наличия этого притяжательного местоимения для языковых оттенков. Тем более, это и близко не прямой перевод, а просто подбор конструкции, которая передаст общий смысл.
Кроме того "his own" можно перевести и как "свою собственную", так что тут оттенков все равно больше и нет равноценности
Цитата: From_Odessa от января 12, 2008, 04:49
Что только подтверждает то, что я думаю о значении наличия этого притяжательного местоимения для языковых оттенков. Тем более, это и близко не прямой перевод, а просто подбор конструкции, которая передаст общий смысл.
Всё хорошо, только то же самое можно про любые отличительные особенности любого языка сказать.
А чем вам не нравится «подбор конструкции, которая передаст общий смысл»? Меня не смущает, если на языке, который я знаю хорошо, я формулирую некую мысль совершенно отличным от русского способом.
А почему Вас должно это смущать? Я полагаю, что при переводе подобные моменты встречаются постоянно, поэтому текст речи переносится из одной культуры в другую, проявляется это явно или нет, и уже становится иной субстанцией, опять же, вижно это явно или нет (гораздо чаще - нет).
Я просто пытаюсь анализировать отдельные фрагменты этого и их конкретное влияние, насколько это возможно. Соглашусь, если Вы скажете, что это весьма мутно и трудно что-то определить, но мне это очень интересно, вот и пытаюсь.
ЦитироватьМоя попытка объяснить немцу, что значит это местоимение, привела к серьезным затруднениям. Он все никак не мог понять, с каким лицом оно употребляется.
Вероятно, нужно было начать объяснение с того, что "свой" всегда ссылается на подлежащее того предложения, в котором находится, и к категории лица отношения не имеет. ;)
Цитата: sknente от января 12, 2008, 04:41
В английском и немецком есть похожая конструкция, но она связана с лицами.
he took his own book ~ он взял свою книгу
he took his book ~ он взял его книгу (свою или чужую не ясно)
Это, наверное, все-таки не аналог. Потому что русское "он взял свою книгу" совершенно необязательно подразумевает, что эта книга принадлежит именно данному человеку. Только в определенном контексте это может быть так. Прямое указание на то, что книга ему принадлежит, было бы в конструкции "он взял свою собственную книгу".
Наверное, надо вот так перевести:
he took his own book ~ он взял свою собственную книгу
he took his book ~ он взял свою книгу
Все-таки, можно ли говорить, что полноценного аналога для "свой" в английском, немецком и других языках, где такое местоимение отсутствует, нет? Или нельзя? Как считаете? Я имею в виду такое слово или конструкцию, которая почти в полной мере передавала бы это значение со всеми его оттенками.
А вот что интересно... В русском ведь употребительны оба варианта:
- О, я нашел мою книгу! (мы ... нашу книгу)
- О, я нашел свою книгу! (мы ... свою книгу)
А оттенки тут, по-моему, разные. Только сейчас не могу разобрать... Как думаете, в чем отличие, в каких ситуациях какой вариант появляется?
А вот во втором и третьем лицах этого, по-моему, нет, там только "свою" будет присутствовать в таком значении.
Цитата: Triton от июля 19, 2008, 06:53
ероятно, нужно было начать объяснение с того, что "свой" всегда ссылается на подлежащее того предложения, в котором находится, и к категории лица отношения не имеет.
Ну я это и пытался объяснить :) Правда, судя по всему, не так, как надо было :)
В литературном арабском нет, используются обычные притяжательные суффиксы.
Цитата: antbez от апреля 1, 2011, 09:14
В литературном арабском нет, используются обычные притяжательные суффиксы.
А в нелитературном? Или Вы не знаете?
В германских языках когда-то было понятие СВОЙ (вспомните sine hus Рюрика). В немецком sein практически утратило это значение, его, видимо, вытеснил омонимичный глагол "быть". В английском для заполнения этого вакуума придумали one's, но оно встречается в основном в словарях, чтобы не перечислять все притяжательные местоимения...
В германских языках нет и понятия ЧУЖОЙ (в смысле "принадлежащий другому человеку").
В словарях вместо него даются слова, чье основное значение - "иноземный"(нем.fremde,
англ.foreign).
При всём этом слова "принадлежать", "собственность" в германских языках есть.
В ингвеонских была утеря возвратной частицы.
Цитата: From_Odessa от января 12, 2008, 04:37
Так вот. В украинском тоже есть такое притяжательное местоимение. Про иные славянские не знаю.
А в болгарском, например, нет специального местоимения с эквивалентной семантикой. :)
(Только сегодня эту тему студентам объясняла)
Не понял, а чем немецкое sein не угодило то
Цитата: Валер от апреля 1, 2011, 16:46
Не понял, а чем немецкое sein не угодило то
Вы про современный немецкий (хохдойч)? Если да, то при чем тут "sein", которое сочетается только с "он" и "оно" ("er" и "es")? Простите, не понял Вас.
местоимение sein (seine) в смысл его
(насчёт "её" был неправ)
Цитата: Wulfila от апреля 2, 2011, 01:44
местоимение sein (seine) в смысл его/её
Да я, собственно, тоже об этом говорил... Я имел в виду, что притяжательное местоимение "sein" обозначает "его" и относится к "er" и "es". Но только разве "её" - это не "ihr"? Подскажите тут, пожалуйста.
В любом случае, "sein (е)" ведь сочетается с третьим лицом единственного числа?
собсно, почему я решил написать предыдущий пост..
"sein, которое сочетается с er/es"
сначала понял как то, что имеются в виду конструкции с глаголом
в том числе и безличные..
в любом случае, "sein (е)" не сочетается с третьим лицом единственного числа
(z.B. sie nahm sein Buch), а обозначает принадлежность предмета (etc.)
третьему лицу..
короче, мне терминология ваша не нравится, вот :)
Цитата: Wulfila от апреля 2, 2011, 02:20
"sein, которое сочетается с er/es"
сначала понял как то, что имеются в виду конструкции с глаголом
в том числе и безличные..
Я так и подумал, что Вы решили, что я о глаголе :) Только вот какие Вам известны конструкции, где глагол "sein" сочетается ТОЛЬКО с er/es? С одной стороны, этот глагол, что понятно, сочетается СО ВСЕМИ местоимениями. С другой, если уж говорить про форму "sein" именно в таком виде, то она ведь инфинитив и, опять-таки, сочетается со всеми лицами :) Что я мог иметь в виду, если бы говорил о глаголе? :)
Цитата: Wulfila от апреля 2, 2011, 02:20
в любом случае, "sein (е)" не сочетается с третьим лицом единственного числа
(z.B. sie nahm sein Buch), а обозначает принадлежность предмета (etc.)
третьему лицу..
короче, мне терминология ваша не нравится, вот
Принято, пожалуй :) Неудачно я выразился :)
Но, возвращаясь к вот этой цитате:
Цитата: Валер от апреля 1, 2011, 16:46
Не понял, а чем немецкое sein не угодило то
Не угодило тем, что это "его", а не "свой" :)
Леманн цитирует занятное японское предложение:
"Ханако заставил Тару сделать уроки у себя дома". (??)
Вот сижу и чешу репу. С этим "свой"/"себя" и так до фига путаницы (во многих языках оно только в сочетании с третьим лицом работает, указывая на так называемое четвёртое) - нужно ли с ним вообще связываться? Очень интересна логланская система, где местоимение образовывается от первой буквы того участника, на который ссылается, но вот интересно, есть ли примеры подобного в стихийно сложившихся языках.
Цитата: Artemon от апреля 2, 2011, 02:32
Леманн цитирует занятное японское предложение:
"Ханако заставил Тару сделать уроки у себя дома". (??)
А там предложение в оригинале именно такое, как в переводе?
А вот смотрите: "Иванов любил Петрова, у него была корова". Тут и без "свой/себя" путаница получается... "Peter hat gesagt, dass Oliver war gestern in seinem Haus" - это про чей дом? "Sarah knew that Jane wuould find her dog?" - чья собака? (или тут наличие/отсутствие "own" на что-то может указать?).
Может, проблема не в "свой", а в третьем лице?
Цитата: Artemon от апреля 2, 2011, 02:32
(во многих языках оно только в сочетании с третьим лицом работает, указывая на так называемое четвёртое)
А вот тут поподробнее расскажите, пожалуйста, ибо я вообще не в курсе!
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 01:50
Цитата: Wulfila от апреля 2, 2011, 01:44
местоимение sein (seine) в смысл его/её
Да я, собственно, тоже об этом говорил... Я имел в виду, что притяжательное местоимение "sein" обозначает "его" и относится к "er" и "es". Но только разве "её" - это не "ihr"? Подскажите тут, пожалуйста.
В любом случае, "sein (е)" ведь сочетается с третьим лицом единственного числа?
Всё правильно, "её" это не с sein, я был неправ. Только er и es. У меня как-то sein со "свой" ассоциируется. Но и всё же - и он, и оно)
Цитата: Artemon от апреля 2, 2011, 02:32
Леманн цитирует занятное японское предложение:
"Ханако заставил Тару сделать уроки у себя дома". (??)
Вот сижу и чешу репу.
По контексту - скорее в доме Ханако.
Тут главная проблема совсем не в слове "свой".
Ср.: "John made Michael to make the homework in his house". (Криво, но не суть, просто лень выдумывать что-то лучшее.) Ну и в чьём доме было дело?.....
Ну да, прикольно. Я японского примера не видал, а остальное тут упомянутое - ИЕ-языки. Интересно, не их "личная" ли это проблема?
Цитата: Сергей З. от апреля 1, 2011, 13:29
В германских языках нет и понятия ЧУЖОЙ (в смысле "принадлежащий другому человеку").
В словарях вместо него даются слова, чье основное значение - "иноземный"(нем.fremde,
англ.foreign).
Слово fremd, по-вашему, понятия "чужой" не выражает?
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 02:26
Цитата: Валер от апреля 1, 2011, 16:46
Не понял, а чем немецкое sein не угодило то
Не угодило тем, что это "его", а не "свой"
В безличных конструкциях sein означает именно "свой".
Цитата: ginkgo link=topic=9654.msg812038#msg812038
/quote]
В безличных конструкциях sein означает именно "свой".
А можно пример такой конструкции?
Цитата: Валер от апреля 2, 2011, 13:02
А можно пример такой конструкции?
Конструкции с man или es.. Wenn man sich seiner Sache sicher ist, blablabla. Es gehört sich nicht, seinen Gefühlen freien Lauf zu lassen. и т.п.
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 13:18
Цитата: Валер от апреля 2, 2011, 13:02
А можно пример такой конструкции?
Конструкции с man или es.. Wenn man sich seiner Sache sicher ist, blablabla. Es gehört sich nicht, seinen Gefühlen freien Lauf zu lassen. и т.п.
Cпасибо. Второй пример явно показывает, хотя первый честно говоря смущает, там этот подозрительный man
Цитата: Валер от апреля 2, 2011, 13:23
Второй пример явно показывает, хотя первый честно говоря смущает, там этот подозрительный man
Почему подозрительный?
Замените во втором примере es gehört sich на man sollte - смысл останется тот же.
(речь не об этимологии и всяких там Man ist frei, frau auch :) )
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 13:29
Цитата: Валер от апреля 2, 2011, 13:23
Второй пример явно показывает, хотя первый честно говоря смущает, там этот подозрительный man
Почему подозрительный?
Замените во втором примере es gehört sich на man sollte - смысл останется тот же.
(речь не об этимологии и всяких там Man ist frei, frau auch :) )
:) Без этимологий ;D могу, но (правда мой немецкий думаю намного слабей Вашего) есть у меня ощущение будто man передаёт какую-то :what: "личность"
Цитата: Валер от апреля 2, 2011, 13:33
есть у меня ощущение будто man сохраняет какую-то "личность" :what:
В каком смысле сохраняет? Оно как раз и обозначает личность, но неопределенную, в т.ч. в отношении пола (и лица). Соответственно и sein при ней обозначает "свой" вообще. То же с jeder(mann), niemand, keiner..
В эту же кассу обычные словарные примеры с глаголами в инфинитиве (типа seinen Stolz haben).
Хм..а нет ли такого что глаголы с man спрягаются по типу как с er? Во всяком случае имеют личные окончания. А раз их имеют..
Jedem das Seine
Вот он собственно и ответ немецкого по ветке
Цитата: Валер от апреля 2, 2011, 14:14
Хм..а нет ли такого что глаголы с man спрягаются по типу как с er? Во всяком случае имеют личные окончания. А раз их имеют..
Это не имеет отношения к семантике. Так же как тот факт, что с вежливым Sie глагол ставится в форму 3 л. мн. ч., никак не мешает всей конструкции обозначать личное обращение к (одному) собеседнику. Или французское on (=man), при котором глагол стоит в 3 л. ед. ч., но которое, тем не менее, охотно используется в значении "мы".
Вот тут мы расходимся с Вами во взглядах. Я всегда плясал от оригинала а не его какой-то "идеи"(которую ещё бывает путают с переводом, а по сути это просто совсем отдельный от оригинала вопрос)..Вот как Вы думаете - я Вас сейчас на Вы, но Вы при желании увидите общее между обращением и "Вы" как множество, так же наверное и немцы в курсе, что по сути называют в подобных случаях друг друга "Они"? Это и есть связь с семантикой
Цитата: Валер от апреля 2, 2011, 14:38
Я всегда плясал от оригинала а не его какой-то "идеи"(которую ещё бывает путают с переводом)
Не очень поняла, что вы имеете в виду. В любом языке семантика очень часто отходит от изначального значения, диктуемого формой, и носители об этом задумываются только тогда, когда/если начинают анализировать язык сознательно (например, в школе на уроках грамматики). Так же как вы не задумываетесь о том, что "по оригиналу" чернила не могут быть красными. Когда французы говорят "On va boire un verre", они имеют в виду "мы" и им по барабану, что они при этом используют безличную конструкцию. И немцы не задумываются про "Они".
Может у меня мозги особенные? ) Я обо всём задумываюсь
Идеографическая пазиграфия (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32281.50.html)
Цитата: Валер от апреля 2, 2011, 15:08
Может у меня мозги особенные? ) Я обо всём задумываюсь
Идеографическая пазиграфия
Ну, это ваше хобби, судя по всему. А мы тут о среднестатических носителях говорим.
К сожалению или счастью это не хобби, я просто такой
Цитата: Валер от апреля 2, 2011, 15:36
К сожалению или счастью это не хобби, я просто такой
в любом случае, это ваше особое восприятие - не аргумент :)
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 15:42
Цитата: Валер от апреля 2, 2011, 15:36
К сожалению или счастью это не хобби, я просто такой
в любом случае, это ваше особое восприятие - не аргумент :)
Ну это по ситуации)
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 12:58
В безличных конструкциях sein означает именно "свой".
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 13:18
Конструкции с man или es.. Wenn man sich seiner Sache sicher ist, blablabla. Es gehört sich nicht, seinen Gefühlen freien Lauf zu lassen. и т.п.
Цитата: Валер от апреля 2, 2011, 14:24
Jedem das Seine
Цитата: Валер от апреля 2, 2011, 14:24
Вот он собственно и ответ немецкого по ветке
Это при переводе оно в этих конструкция будет "свой". А в немецком здесь "sein" применятеся относительно "man", "es" и "jeder". По поводу "es" мы уже говорили, а "man" и "jeder" грамматически сходны с "er" (и с "es", наверное, но это неважно). Да и "jeder", собственно, и есть местоимение третьего лица единственного числа, так что про него особо и говорить нечего (была бы "каждая", было бы "jeder das Ihre", а при переводе опять "свой" - "каждой свое"). Потому и объект (конкретный или абстрактный), который им принадлежит, обозначается через "sein". Это не русское "свой", которое сочетается со всеми лицами, присутствует в личных конструкциях.
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 16:24
Это при переводе оно в этих конструкция будет "свой".
При чем тут перевод? Смысл слов определяется не переводом.
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 16:24
"man" и "jeder" грамматически сходны с "er"
Не путайте формальные правила согласования с семантикой.
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 16:24
Это не русское "свой", которое сочетается со всеми лицами, присутствует в личных конструкциях.
Конечно, это не русское "свой", разве кто-то говорил, что русское? :)
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 16:38
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 16:24
Это при переводе оно в этих конструкция будет "свой".
При чем тут перевод? Смысл слов определяется не переводом.
Чем?)
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 16:38
При чем тут перевод? Смысл слов определяется не переводом.
При том, что при переводе Вы используете слово "свой", чтобы показать значение "sein" в этих конструкциях. В качестве аналога, который в русском передает смысл "sein" в этих конструкциях. Но по своей сути оно в "свой" не превращается, потому что "свой" обладает иными свойствами.
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 16:38
Не путайте формальные правила согласования с семантикой.
А я и не путаю. Я сказал, что там "sein" находится по этим причинам, а в русском "свой" в этих конструкциях присутствует по иным грамматическим причинам, потому и сравнивать их не стоит. В предложении "sie hat ihre Katze gefunden" слово "ihre" тоже будет переводиться исключительно как "свою", если речь идет о кошке, которая принадлежит той, кто обозначен через "sie". "Её" тут не подойдет. Но от этого "ihre" не сблизиться со "свой". А полностью грамматику отбрасывать не стоит, я по этой причине и начал данную тему. Потому что через грамматические связи проходит часть восприятия носителя того, что он слышит/читает. И я вижу куда больше оснований предположить, что в безличных предложениях/конструкциях с "man" и "es" немецкоязычный человек воспринимает "sein", как то притяжательное местоимение, с которым он сталкивается, когда речь идет о третьем лице мужского/среднего рода, а не так, как русскоязычный воспринимает притяжательное местоимение "свой". Я не о том, что немец думает: "Ага, это третье лицо" и т.д. Очевидно, что 99% носителей так не думает. Я веду речь о тонкости восприятия. Об этом я и начал рассуждать, создавая эту тему. Аналог предложениям с притяжательным местоимением "свой" в немецком можно найти в любом случае, в разных ситуациях это будет по-разному. Речь шла о языковой особенности и исходящей из нее особенности восприятия носителей.
Так же само Вы не можете быть уверенной, что немецкоговорящий воспринимает предложение "Man verkauft hier" точно так же, как русскоязычный "здесь продают". Смысл-то сходен, но тонкости восприятия могут отличаться, и есть основания это предположить. Грамматические особенности на восприятие влияют, и это можно легко увидеть по ассоциациям носителей, по тому, как они подчас играют с языком, и эта игра выдает то, как у них за счет лексики и грамматики сложились некоторые ассоциации и ощущения от реальности. Недаром философ Хайдеггер придумал термин "ман" (das Man), которым он обозначал безличное явление, состояние (не будем в детали вдаваться). Русскоязычный философ такой термин бы не создал, и ему сложно было бы в родном языке найти слово, которое вбирает в себя это содержание, он бы, скорее всего, придумал бы какое-то свое или обозначил бы словосочетанием. А, может быть, само наличие этого "man" в немецком языке привело к тому, что у Хайдеггера сформировалась такая идея, потому что он ощущал, как будто есть некое действующее лицо, обозначенное через "man". Просто у данного философа это проступило явно, а у других носителей может присутствовать больше подсознательно.
Разумеется, это все предположения. Я ничего не утверждаю. Я просто указал на то, что разница в грамматике, используемых структурах и даже форме слов может влиять на восприятие носителя вместе с другими факторами реальности, что, на мой взгляд, можно проследить. Поэтому я и сказал, что "sein" тут не является тем же, что и "свой". При переводе оно превращается в "свой", чтобы передать для русскоязычного смысл этих конструкций, потому что в русском в таких случаях используется "свой".
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 16:38
Конечно, это не русское "свой", разве кто-то говорил, что русское?
Никто. Но если оно там не то же самое, что русский "свой", тогда эти примеры и смысла значительного не имеют, потому что можно найти и другие немецкие предложения, где притяжательные местоимения обязательно нужно будет переводить, как "свой". Но и они не будут аналогом "свой". Просто будут в русском языке передаваться им.
Разумеется, когда речь зашла о тонкостях восприятия, это очень зыбкая и тонкая почва. Я и не собираюсь что-либо доказывать по этому поводу (кроме случая, когда на руках были бы результаты каких-то подробных исследований), я просто объяснил, почему я вообще заговорил о "свой" и под каким углом анализирую этот момент.
Что не мешает обсуждать его и под другими углами, ясное дело :)
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 17:03
При том, что при переводе Вы используете слово "свой", чтобы показать значение "sein" в этих конструкциях.
Перевод я использовала только потому, что форум русскоязычный. Можно объяснить значение слова "sein" в приведенных мной примерах по-немецки, без всякого перевода. Поэтому перевод сюда приплетать не нужно.
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 17:03
В конструкции "sie hat ihre Katze gefunden" слово "ihre" тоже будет переводится исключительно как "свою", если речь идет о кошке, которая принадлежит той, кто обозначен через "sie". "Её" тут не подойдет. Но от этого "ihre" не сблизится со "свой".
Опять вы про перевод ](*,)
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 17:03
Поэтому я и сказал, что "sein" тут не является тем же, что и "свой". При переводе оно превращается в "свой", чтобы передать для русскоязычного смысл этих конструкций, потому что в русском в таких случаях используется "свой".
Опять вы про перевод ](*,) В приведенных мной примерах значение слова sein соответствует значению слова "свой": оба обозначают принадлежность некоему неопределенному лицу независимо от пола. В отличие от фразы про кошку, где лицо и пол в немецком определены гораздо точнее (хотя и не полностью однозначно). Ничто ни во что не "превращается".
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 17:03
И я вижу куда больше оснований предположить, что в безличных предложениях/конструкциях с "man" и "es" немецкоязычный человек воспринимает "sein", как то притяжательное местоимение, с которым он сталкивается, когда речь идет о третьем лице мужского/среднего рода, а не так, как русскоязычный воспринимает притяжательное местоимение "свой".
В безличных конструкциях у слова sein гораздо более широкое значение, и воспринимается оно соответственно. В отличие от личных конструкций про кошку.
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 17:03
Так же само Вы не можете быть уверенными, что немецкоговорящий воспринимает предложение "Man verkauft hier"
В подавляющем большинстве контекстов он его прежде всего воспримет как незаконченное (грамматически неполное) и потому бессмысленное предложение :)
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 17:03
Но если оно там не то же самое, что русский "свой", тогда эти примеры и смысла значительного не имеют, потому что можно найти и другие немецкие предложения, где притяжательные местоимения обязательно нужно будет переводить, как "свой".
И опять вы про перевод ](*,) Можно найти предложения, где слово sein вообще никак не будет переводиться на русский, так что теперь?
Примеры смысл имеют, потому что показывают разные значения слова sein в разных контекстах. "То же самое" на все 100% вообще редко встречается в разных языках.
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 17:03
Грамматические особенности на восприятие влияют, и это можно легко увидеть по ассоциациям носителей, по тому, как они подчас играют с языком, и эта игра выдает то, как у них за счет лексики и грамматики сложились некоторые ассоциации и ощущения от реальности.
Возможность играть с языком и строить ассоциативные цепочки, которые в разных языках естественно будут разными, не означает, что все слова всегда воспринимаются носителями буквально-формально и только в одном, узко определенном значении.
ginkgoЯ еще раз поясню про перевод. Я говорил о нем для того, чтобы пояснить, что Вы, на мой взгляд, поставили в соответствие слово "свой", которое не несет тех оттенков, которые несет "sein" в приведенных Вами конструкциях. Вы не упирайтесь в том, что я в этом случае говорил слово "перевод". Можно было бы сделать это иначе.
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 18:31
В приведенных мной примерах значение слова sein соответствует значению слова "свой"
Тут я с Вами не согласен. Почему - объяснил в посте №47. Речь идет об оттенках и особенностях роли слова в языке. Как я уже отмечал, я ничего не утверждаю, это мой предположительный взгляд на вопрос.
Зря Вы сделали упор на том, что я говорил о переводе. За этим Вы потеряли смысл того, о чем я говорил.
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 18:31
В подавляющем большинстве контекстов он его прежде всего воспримет как незаконченное (грамматически неполное) и потому бессмысленное предложение
Я просто привел пример. Можете сюда подставить любое законченное безличное предложение с "man". Это имелось в виду. Хотя, думаю, Вы поняли.
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 18:41
Возможность играть с языком и строить ассоциативные цепочки, которые в разных языках естественно будут разными, не означает, что все слова всегда воспринимаются носителями буквально-формально и только в одном, узко определенном значении.
И опять Вы, к сожалению, вообще не поняли, о чем я говорил. Речь вообще не шла о том, что носители воспринимают нечто буквально-формально и в единственном смысле. Если у Вас есть желание, перечитайте мой пост №47 и попробуйте понять, о чем я говорил. Если нет желания - значит, нет...
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 18:31
В безличных конструкциях у слова sein гораздо более широкое значение, и воспринимается оно соответственно. В отличие от личных конструкций про кошку.
С этим не спорю ни секунды. А вот то, что оно воспринимается немецкоговоряшими так же, как и русскоговорящими "свой" - ставлю под сомнение.
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 18:31
Ничто ни во что не "превращается".
Вот тут не могу согласиться. При переводе конструкции и отдельные слова подчас именно что "превращаются", то есть им ставится в соответствие аналог, который несет в себе иные оттенки и иную роль играет во всей структуре языка. Здесь как раз один из примеров. На мой взгляд, разумеется.
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 18:31
Можно найти предложения, где слово sein вообще никак не будет переводиться на русский, так что теперь?
И правда - и что с того будет? Какое это имеет значение по отношению к обсуждаемому вопросу.
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 18:31
Примеры смысл имеют, потому что показывают разные значения слова sein в разных контекстах
Какой они имеют смысл относительно того, что я говорил?
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 18:31
"То же самое" на все 100% вообще редко встречается в разных языках.
Конечно. Вот и я о том же :) В частности.
From_Odessa, тот ваш пост очень многословен (не наезд :) ), и воспринять его основную суть довольно трудно, да. Поэтому вполне возможно, что я вас неправильно поняла.
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 18:42
Зря Вы сделали упор на том, что я говорил о переводе. За этим Вы потеряли смысл того, о чем я говорил.
Трудно было не сделать этот упор, если вы на протяжении всего своего поста постоянно повторяете слово "перевод" :)
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 18:42
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 18:31
В подавляющем большинстве контекстов он его прежде всего воспримет как незаконченное (грамматически неполное) и потому бессмысленное предложение
Я просто привел пример. Можете сюда подставить любое законченное безличное предложение с "man". Это имелось в виду. Хотя, думаю, Вы поняли.
Не уверена :)
ЦитироватьВы не упирайтесь в том, что я в этом случае говорил слово "перевод". Можно было бы сделать это иначе.
Давайте сделаем: "слово "свой" обозначает принадлежность любому лицу любого пола; слово sein в личных конструкциях обозначает принадлежность третьему лицу мужского пола, в безличных же оно теряет эту привязку и обозначает принадлежность любому лицу любого пола, как и русское слово "свой".
Всё, перевода нет :) С чем вы несогласны?
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 19:04
Всё, перевода нет :) С чем вы несогласны?
Ни с чем :) Я с этим и не спорил :) Я сказал, что, несмотря на такое значение в безличных конструкциях:
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 19:04
оно теряет эту привязку и обозначает принадлежность любому лицу любого пола
это слово не соответствует русскому "свой". Не соответствует, по моему предположению, в плане восприятия носителем. В том числе и по грамматическим причинам, но не только.
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 19:04
Не уверена
Подставьте в тот мой пример любое полное безличное предложение с "man" и его русский аналог. Прошу прощения за неудачный пример, тут я не прав.
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 19:08
Я сказал, что, несмотря на такое значение в безличных конструкциях:
Цитироватьоно теряет эту привязку и обозначает принадлежность любому лицу любого пола
это слово не соответствует русскому "свой". Не соответствует, по моему предположению, в плане восприятия носителем.
Почему вы полагаете, что не соответствует (не вообще, а именно в этом значении)? Вы полагаете, что носитель даже в такой вот безличной конструкции постоянно помнит о том, что в личных конструкциях это слово имеет более узкое значение мужского рода? И это влияет на его восприятие так, что он не воспринимает безличные конструкции как совсем нейтральные? Теперь я правильно вас поняла?
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 19:47
Теперь я правильно вас поняла?
Не совсем. Я уверен, что носитель сознательно не помнит, что там мужской род. Я думаю, что во время общения/чтения/написания/процесса мышления 99% носителей вообще не задумываются о категориях рода, времени и других грамматических явлениях. За некоторым исключением. Грамматика родного языка в большей степени находится на автоматическом, интуитивном, ассоциативном и подсознательном уровнях. Иначе бы люди и не смогли бы пользоваться родным языком так, как пользуются в общении, чтении, написании и мышлении.
Я думаю, что на подсознательном и ассоциативном уровне на восприятие грамматические связи достаточно сильно влияют на восприятие. Тому есть конкретные примеры (думаю, Вы сами их легко найдете. Можем эту тему отдельно рассмотреть). Потому и "sein" в этих конструкциях вполне может у носителя немецкого вызывать не те ощущение и не то восприятие, которое вызывает "свой". Такого явления, как "свой", на мой взгляд, в современном немецком просто нет.
На саму суть конкретной коммуникации это, конечно, напрямую не влияет. И не каждый человек вообще может обратить внимание на существование такого явления. Это как работа ассоциаций - бОльшую часть из нее мы просто не замечаем и не знаем, что она влияет на наше поведение/настроение/состояние. Я не про языковые ассоциации, а про любые.
И, скажем, так это для нас с Вами немецкое "sein" в этих случаях играет роль "свой". Для немцев там "свой" вообще нет, как самой сути. Кроме тех, кто учит и/или знает русский язык, но это уже в обратную сторону разговор :)
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 19:08
Подставьте в тот мой пример любое полное безличное предложение с "man" и его русский аналог. Прошу прощения за неудачный пример, тут я не прав.
Просто я не понимаю, что вы хотели сказать этим примером. Ну вот, например, если у меня проблема и я описываю ее кому-то и говорю в конце "Da weiss man nicht, was man tun soll"- то по-русски это можно передать вторым лицом с безличным оттенком "тут прямо не знаешь, что делать").. В обоих случаях при этом имеется ощущение некоторого дистанцирования, отчуждения от себя, обобщения, - иначе я бы на обоих языках сказала это в первом лице, - просто это отчуждение передается разными грамматическими средствами. И что? Не пойму я вас никак :)
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 19:53
Для немцев там "свой" вообще нет, как самой сути.
Вы так уж прямо отделяете "немцев" от "нас" :)
Есть там "свой". Когда думаешь по-немецки, употребляешь безличную конструкцию с man и sein
именно для того, чтобы подчеркнуть независимость от конкретного лица и пола. В этом смысле там "свой" (=независимый от лица и пола) есть. Русский язык при этом не приплетаешь вообще, даже не думаешь о нем. В этом смысле там "своего" (как именно русского слова с конкретным набором значений) нет. Вот как-то так :)
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 20:04
И что? Не пойму я вас никак
Всё просто :) Дело в том, что Вы полагаете, что эти различия не создают различия в восприятии носителя языка, а я полагаю, что создают :) По этой причине у нас с Вами в одних и тех же местах разные выводы: Вы считаете, что разницы нет, а я считаю, что она есть. И с моей точки зрения "sein" лишь подобно по значению "свой" в тех конструкциях, но не соответствует ему из-за грамматических особенностей, а Вы придерживаетесь иного мнение. Это же касается и местоимения "man". Так что разные выводы у нас из-за разных подходов к вопросу о влиянии языка на сознания. Сюда по всему.
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 19:53
Грамматика родного языка в большей степени находится на автоматическом, интуитивном, ассоциативном и подсознательном уровнях. Иначе бы люди и не смогли бы пользоваться родным языком так, как пользуются в общении, чтении, написании и мышлении.
Грамматика
любого языка, которым люди на достаточно высоком уровне пользуются в общении, чтении, написании и мышлении, находится на этих названных вами уровнях. Не только родного.
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 20:14
Вы так уж прямо отделяете "немцев" от "нас"
В этом смысле отделяю.
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 20:14
Есть там "свой". Когда думаешь по-немецки, употребляешь безличную конструкцию с man и sein именно для того, чтобы подчеркнуть независимость от конкретного лица и пола. В этом смысле там "свой" (=независимый от лица и пола) есть. Русский язык при этом не приплетаешь вообще, даже не думаешь о нем. В этом смысле там "своего" (как именно русского слова с конкретным набором значений) нет. Вот как-то так
Если Вы говорите о своем мышлении, то я полагаю, что в мышлении того, кто является с детства носителем данного языка и только его и в мышлении того, кто с детства владел другим языком, как родным, а затем уже выучил второй язык и начал в некоторых случаях думать на нем (или же он билингв), могут быть серьезные различия в плане влияния языка на восприятие.
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 20:18
Грамматика любого языка, которым люди на достаточно высоком уровне пользуются в общении, чтении, написании и мышлении, находится на этих названных вами уровнях. Не только родного.
Возможно. Не буду с этим спорить. Хотя и есть у меня сомнения, что это так. Сомнения не в том плане, что при использовании этого языка человек не испытывает тех же ощущений, нет, с этим я не спорю. Сомнения в том, что работает тот же психологический механизм. Собственно, я и полагаю, что там работает другая схема.
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 20:18
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 19:53
Грамматика родного языка в большей степени находится на автоматическом, интуитивном, ассоциативном и подсознательном уровнях. Иначе бы люди и не смогли бы пользоваться родным языком так, как пользуются в общении, чтении, написании и мышлении.
Грамматика любого языка, которым люди на достаточно высоком уровне пользуются в общении, чтении, написании и мышлении, находится на этих названных вами уровнях. Не только родного.
Любого, да в разной степени. Никогда Вы не справитесь с выученным языком как с "врождённым"
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 20:16
Так что разные выводы у нас из-за разных подходов к вопросу о влиянии языка на сознания. Сюда по всему.
Видимо, так. А это ваше предположение о разнице восприятия на чем-то основано? На каких-то наблюдениях языкового поведения тех и других, недопониманиях, связанных с другим языком и т.п.?
Цитата: Валер от апреля 2, 2011, 20:21
Никогда Вы не справитесь с выученным языком как с "врождённым"
Почему вы так думаете?
Цитата: Валер от апреля 2, 2011, 20:21
Любого, да в разной степени. Никогда Вы не справитесь с выученным языком как с "врождённым"
Я поддержу эту точку зрения, но частично. Скажу так: полагаю, что там работает сходный, но другой психо-физиологический механизм. Это раз. Во-вторых, могут быть, думаю, случаи, когда у человека, по сути, меняется родной язык - есть конкретные примеры. Когда он, живя в другой языковой среде, постепенно полностью переходит на другой язык, а его бывший родной даже в некотором роде отчуждается для него. Но это уже совсем не то, что обрести родной язык с детства, а потому и восприятие и мышление на "новом родном" языке может быть не таким, как у того, для кого он с детства родной, для того, кто начал познание мира на этом языке.
Я понимаю, что Гинкго с этим не согласна, скорее всего. Сейчас у нас с обеих сторон нет достаточных доводов и доказательств, потому, думаю, стоит считать, что мы представили друг другу два разных подхода и две разных теории :)
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 20:23
Цитата: Валер от апреля 2, 2011, 20:21
Никогда Вы не справитесь с выученным языком как с "врождённым"
Почему вы так думаете?
Потому что совершенно разнится усвоение. Вот Вы вспомните насколько для Вас при использовании скажем английского имеет значение его грамматика как знание. Потому что Вы учили язык как грамматику. Ну а если Вы учили не так, то просто уже не малым ребёнком. Ну а если малым то Вы билингв. Впрочем, я всего лишь так думаю
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 20:22
А это ваше предположение о разнице восприятия на чем-то основано? На каких-то наблюдениях языкового поведения тех и других, недопониманиях, связанных с другим языком и т.п.?
Недопониманий не было. Я не думаю, что на этой основе возможны недопонимания, только в редких случаях. Если бы из-за этого были недопонимания, людям с разными родными языками было бы сложно наладить контакт, тем более - общаться на сложные темы. Но этого нет, напротив, подчас общение совершенно свободное. Так что речь не о недопонимании.
Речь идет об ассоциациях, о связях, которые порождают слова и конструкции, о том, какие ощущения подчас вызывают у человека фразы с теми или иными структурами, о влиянии вообще на его поведение. Мои предположения были основаны на теоретических выкладках, которые я потом проверял на практике, а именно:
1) Следил за тем, какие последствия от той или иной конструкции грамматической в разговорах на разных языках.
2) Следил за тем, какие шутки/оскорбления/мысли могут вызывать сходные конструкции в сходных ситуациях.
И так далее. Разумеется, это зависит и от личности конкретного носителя, и от его идеолекта. Так что тут векторов воздействия на сознание множество. Но некоторые общие элементы, на мой взгляд, я находил.
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 20:19
я полагаю, что в мышлении того, кто является с детства носителем данного языка и только его и в мышлении того, кто с детства владел другим языком, как родным, а затем уже выучил второй язык и начал в некоторых случаях думать на нем (или же он билингв), могут быть серьезные различия в плане влияния языка на восприятие.
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 20:20
Сомнения в том, что работает тот же психологический механизм. Собственно, я и полагаю, что там работает другая схема.
Тот же вопрос: на чем основано это ваше предположение?
Вообще, даже носители одного и того же языка во многих случаях очень по-разному воспринимают свой родной язык, его слова и нюансы, и строят разные ассоциативные цепочки, в зависимости от личного жизненного опыта. В этом смысле и выученный язык, конечно, будет восприниматься иначе, в зависимости от личного опыта. Но чтобы уж прямо "серьезные различия".. Это как-то можно доказать или хотя бы показать?
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 20:31
Тот же вопрос: на чем основано это ваше предположение?
Вообще, даже носители одного и того же языка во многих случаях очень по-разному воспринимают свой родной язык, его слова и нюансы, и строят разные ассоциативные цепочки, в зависимости от личного жизненного опыта. В этом смысле и выученный язык, конечно, будет восприниматься иначе, в зависимости от личного опыта. Но чтобы уж прямо "серьезные различия".. Это как-то можно доказать или хотя бы показать?
В принципе, я уже ответил чуть выше :) Конкретные доказательства и примеры? Можно. Но я думаю, что надо об этом отдельно говорить, а то мы совсем далеко убежим от местоимения "свой" :) Наверное, мне надо будет подготовить материал и выложить в свой блог )
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 20:31
1) Следил за тем, какие последствия от той или иной конструкции грамматической в разговорах на разных языках.
2) Следил за тем, какие шутки/оскорбления/мысли могут вызывать сходные конструкции в сходных ситуациях.
Вы сравнивали такие последствия для носителя и человека, выучившего язык, но владеющего им
на высоком уровне, - и они были разными? Или вы сравнивали реакцию носителей и неносителей,
плохо владеющих чужим языком?
Конкретные примеры ваших наблюдений можете привести?
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 20:38
Вы сравнивали такие последствия для носителя и человека, выучившего язык, но владеющего им на высоком уровне, - и они были разными? Или вы сравнивали реакцию носителей и неносителей, плохо владеющих чужим языком?
В данном случае я имел в виду сравнение сходных ситуаций в разных языках для носителей того и другого. Это я отвечал еще на предыдущий Ваш вопрос :)
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 20:38
Конкретные примеры ваших наблюдений можете привести?
Приведу позднее. Потому что не хочу опять с ходу какую-то фигню сказать, а потом несколько постов свою же глупость исправлять :)
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 20:33
Конкретные доказательства и примеры? Можно. Но я думаю, что надо об этом отдельно говорить, а то мы совсем далеко убежим от местоимения "свой" :) Наверное, мне надо будет подготовить материал и выложить в свой блог )
ОК :) Но только если у вас будет время и желание :) Просто пару-тройку примеров для иллюстрации этих ваших "серьезных различий" (именно серьезных).
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 20:40
Приведу позднее.
ОК. Это же не срочно, мы и так уже с вами сегодня долго дискутируем :)
Цитата: Валер от апреля 2, 2011, 20:26
Вот Вы вспомните насколько для Вас при использовании скажем английского имеет значение его грамматика как знание. Потому что Вы учили язык как грамматику.
Никакого. Я не задумываюсь о грамматике, когда читаю или слушаю что-нибудь по-английски. Пишу на нем очень редко в последнее время, но когда писала чаще - тоже не задумывалась, вроде.
Но я английский не очень хорошо знаю :) Можно и лучше, если больше им пользоваться, да еще если в среде пожить..
Цитата: Валер от апреля 2, 2011, 20:26
Ну а если Вы учили не так, то просто уже не малым ребёнком.
Эту фразу не поняла.
Учили не так - то есть не как грамматику а поживее.
Так..значит о грамматике Вы не думаете (пусть это будет немецкий ну или что там ещё Вы знаете хорошо :)). И? Вы что хотите сказать что Вы (или кто-то Вам известный) знает выученный язык никаким боком не хуже родного своего?
Цитата: Валер от апреля 2, 2011, 21:16
Вы что хотите сказать что Вы (или кто-то Вам известный) знает выученный язык никаким боком не хуже родного своего?
"никаким боком" я бы не сказала.. слишком долго пробыла уже вне среды, иногда путаю род существительных или не уверена на 100 %, нужен артикль или лучше без него. И акцент слегка проявляется, особенно если говорю долго. Если бы постоянно была в среде - уверена, таких проблем бы не было. От среды сильно зависит, от языка повседневного общения. Но это не принципиальная разница - в этом суть.
Знаю людей, говорящих на неродном русском практически как на родном, с тонкими смысловыми нюансами, получше иного носителя.
А эти люди с русским как и когда учили?
Цитата: Валер от апреля 2, 2011, 21:29
А эти люди с русским как и когда учили?
Учили, уже не будучи детьми. Но не как родной, а именно учили, как чужой язык. Просто хорошо учили и много вращались в русскоязычной среде (знаю такие же случаи с немецким и греческим). Самая главная проблема - это акцент, на самом деле. От него избавиться труднее всего, не всем удается, но это слишком незначительный фактор. Полному пониманию и умению выражать тончайшие нюансы он никак не мешает.
Впрочем, у нас и на форуме примеры есть.
Цитата: Валер от апреля 2, 2011, 21:29
А эти люди с русским как и когда учили?
..если я правильно поняла этот ваш, прямо скажем, не очень внятно сформулированный вопрос :)
:)Правильно
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 21:27
Знаю людей, говорящих на неродном русском практически как на родном, с тонкими смысловыми нюансами, получше иного носителя.
То, что такие факты имеют место быть, это однозначно. Я сам имею примеры. Как я уже выше сказал, бывает так, что человек, выучив чужой язык и затем, находясь в его среде, постепенно переходит на него, как на родной. При этом первый родной иногда может стать для него более чужим, появится акцент, некоторые ошибки в словах, даже грамматические ошибки. Это точно. Я лично это под сомнение не ставлю.
А вот что я ставлю под сомнение, это то, что такой человек "новый родной" язык знает так же, как носитель, который с детства выучил язык, который с этим языком обретал речь и формировал начальные уровни мышления. Не "хуже" или "лучше", а именно по-другому. Тоже следил за примерами таких людей.
Впрочем, я выше уже это говорил :)
Поэтому я поддерживаю версию
Валера, только в измененном виде, с учетом фактов, о которых говорит
ginkgo. Хотя, конечно, тут мне очень не хватает личного опыта такого рода. Был момент, когда я на немецком достаточно легко обсуждал с немцами вопросы о строении мироздания, общался без проблем и понимал немецкую речь напрямую. Но при этом немецким оставался чужим, и представить себе, чтобы я ощущал его, как родной, или чтобы я на нем мыслил, я себе не мог. Потому личного опыта не имею, да.
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 22:04
Но при этом немецким оставался чужим, и представить себе, чтобы я ощущал его, как родной, или чтобы я на нем мыслил, я себе не мог. Потому личного опыта не имею, да.
Ну тогда вам остается или верить чужому (например, моему) опыту, или не верить. Верить чужому опыту нелегко, я знаю, поэтому понимаю вас.
Цитата: ginkgo от апреля 2, 2011, 22:15
Ну тогда вам остается или верить чужому (например, моему) опыту, или не верить. Верить чужому опыту нелегко, я знаю, поэтому понимаю вас.
Почему это? Далеко не всегда :) Я как раз совсем не тот человек, который с трудом доверяет чужому опыту и который превозносит свой. Всё зависит от привходящих факторов ситуации. С чего это Вы взяли, что я не верю Вашему опыту? Как раз таки верю :) И понимаю прекрасно, что Вы рассказываете так, как и есть. Но Ваш опыт моим предположениям никак не противоречит :) Он их не доказывает и не противоречит им :)
Цитата: Awwal12 от апреля 2, 2011, 12:41
Цитата: Artemon от апреля 2, 2011, 02:32
Леманн цитирует занятное японское предложение:
"Ханако заставил Тару сделать уроки у себя дома". (??)
Вот сижу и чешу репу.
По контексту - скорее в доме Ханако.
Тут главная проблема совсем не в слове "свой".
Ср.: "John made Michael to make the homework in his house". (Криво, но не суть, просто лень выдумывать что-то лучшее.) Ну и в чьём доме было дело?.....
Не, так тут у вас совпадение по роду и должно вызывать двусмысленность (ср. "Петя увидел Пашу, он ушёл"). А вот с "себя"/"свой" двусмысленность возможна только при наличии, так сказать, двух подлежащих (в предложении "Петя увидел Пашу у себя во дворе" двусмысленности нет).
Цитата: Artemon от апреля 3, 2011, 03:52
А вот с "себя"/"свой" двусмысленность возможна только при наличии, так сказать, двух подлежащих
А разве можно в Вашем примере из японского говорить о двух подлежащих? "Тару" там дополнение... Может, это как-то иначе надо назвать? Кстати, смотрите, вроде бы похожее предложение: "Он убедил ее найти свой путь". Но тут понятно, к кому "свой" относится. Я подумал, что, может, ситуация связана с тем, что речь идет о расположении, когда со "свой" связано обстоятельством места. Но в "он убедил ее остаться в своем убежище" вроде тоже понятно, чье убежище...
Цитата: From_Odessa от апреля 3, 2011, 04:13А разве можно в Вашем примере из японского говорить о двух подлежащих? "Тару" там дополнение... Может, это как-то иначе надо назвать? Кстати, смотрите, вроде бы похожее предложение: "Он убедил ее найти свой путь". Но тут понятно, к кому "свой" относится. Я подумал, что, может, ситуация связана с тем, что речь идет о расположении, когда со "свой" связано обстоятельством места. Но в "он убедил ее остаться в своем убежище" вроде тоже понятно, чье убежище...
Второй ваш пример двусмысленен, присмотритесь. ;)
С первым сложнее, там "найти" и "путь" довольно прочно повязаны.
Цитата: Artemon от апреля 4, 2011, 03:10
Второй ваш пример двусмысленен, присмотритесь.
Да-да, я сразу это видел. Но мне почему-то кажется, что там все-таки достаточно явно проступает то, что речь идет о ее убежище. Может, это мое личное ощущение? Хотелось бы узнать мнение нескольких людей.
Цитата: From_Odessa от
Но мне почему-то кажется, что там все-таки достаточно явно проступает то, что речь идет о ее убежище.
:no:
по мне, так то, что агенс "он"
в большей степени предопределяет
что убежище именно для него "своё"..
WulfilaСпасибо. Теперь еще человека два-три бы... Возможно, дело в том, что у меня неявно возникает ощущение конкретного контекста, хотя я про него не думаю, и оно влияет на мое восприятие этой фразы.
В любом случае, повторю вопрос:
Цитата: From_Odessa от апреля 3, 2011, 04:13
А разве можно в Вашем примере из японского говорить о двух подлежащих? "Тару" там дополнение... Может, это как-то иначе надо назвать?
Цитата: From_Odessa от апреля 3, 2011, 04:13
Цитата: Artemon от апреля 3, 2011, 03:52
А вот с "себя"/"свой" двусмысленность возможна только при наличии, так сказать, двух подлежащих
А разве можно в Вашем примере из японского говорить о двух подлежащих? "Тару" там дополнение... Может, это как-то иначе надо назвать? Кстати, смотрите, вроде бы похожее предложение: "Он убедил ее найти свой путь". Но тут понятно, к кому "свой" относится. Я подумал, что, может, ситуация связана с тем, что речь идет о расположении, когда со "свой" связано обстоятельством места. Но в "он убедил ее остаться в своем убежище" вроде тоже понятно, чье убежище...
Там где про путь. Путь её, на это наводит понятие-выражение "свой путь".
Там где про убежище. Возможны оба смысла - от контекста
Цитата: From_Odessa от апреля 4, 2011, 07:26В любом случае, повторю вопрос:
Цитата: From_Odessa от апреля 3, 2011, 04:13
А разве можно в Вашем примере из японского говорить о двух подлежащих? "Тару" там дополнение... Может, это как-то иначе надо назвать?
К сожалению, не могу сейчас найти, как называются вот такого рода цепочки:
Bill asked Mary to paint house white.
Но смысл в том, что Bill - каузатор и одновременно, как правильно сказал Вульфила, агенс, а Mary - пациенс и в то же время агенс.
У меня вот какой вопрос. В русском можно сказать "он взял свою книгу" (ту, которая принадлежит берущему) и "он взял его книгу" (ту, которая принадлежит кому-то другому). В английском нет "свой", потому "he took his book". Как я понимаю, это аналог второй фразы, а аналог первой - "he took his own book". А как тогда перевести "он взял свою собственную книгу"?
И еще такой момент. По-русски обычно говорит "мы нашли свой путь". Но могут сказать и так: "Мы нашли НАШ путь", сделав ударение на слове "наш", подчеркивая, что это именно наш, только наш путь. Как этот оттенок передать в английском?
Капсом. ;D
Bhudh
Хорошо: без использования такого рода методов? :)
Подозреваю, что of him, of us.
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2011, 13:51
Подозреваю, что of him, of us.
We found the way of us?
From_Odessa, средствами грамматики эти вещи по-английски передать нельзя. Сей великий и могучий язык упорно отказывается различать 3-ье и 4-ое лицо.
Цитата: From_Odessa от января 12, 2008, 04:37
Так вот. В украинском тоже есть такое притяжательное местоимение. Про иные славянские не знаю.
Во всех трех южнославянских языках: болгарском, сербохорватском и словенском, есть местоимение свой (svoj).
Цитата: From_Odessa от января 12, 2008, 04:37
Зато знаю, что его нет в немецком, английском.
Зато есть в латинском. В датском тоже есть отличие между sin и hans/hendes.
Цитата: From_Odessa от января 12, 2008, 04:37
Моя попытка объяснить немцу, что значит это местоимение, привела к серьезным затруднениям. Он все никак не мог понять, с каким лицом оно употребляется.
Да, этот немец по всей видимости не изучал латинский язык в школе... :( В последнее время все меньше и меньше немцев изучает латынь в школе. Жаль.
Цитата: From_Odessa от января 12, 2008, 04:37
Если у нас "он взял свою книгу", то у англоязычных "he took his book".
Зато Han tog sin Bog. (датский) ⸗ Han tog hans Bog.
Цитата: From_Odessa от января 12, 2008, 04:37
Таким образом, я полагаю, что наличие местоимения "свой" добавляет опр-ый оттенок и опр-ые моменты в язык, которых нет в языке, где такое местоимение отсутствует.
Очень полезные моменты.
Цитата: Тася от апреля 1, 2011, 15:52
Цитата: From_Odessa от января 12, 2008, 04:37
Так вот. В украинском тоже есть такое притяжательное местоимение. Про иные славянские не знаю.
А в болгарском, например, нет специального местоимения с эквивалентной семантикой. :) (Только сегодня эту тему студентам объясняла)
Как это понимать?? Есть же:
Той отиде при
своя приятел ≠ Той отиде при неговия приятел.
Те хранят
своята котка ≠ Те хранят тяхната котка.
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 02:42
А вот смотрите: "Иванов любил Петрова, у него была корова". Тут и без "свой/себя" путаница получается... "Peter hat gesagt, dass Oliver war gestern in seinem Haus" - это про чей дом?
В немецком есть zu Hause, когда речь идет о собственном доме. Peter hat gesagt, daß Oliver gestern zu Hause war. - Оливер у себя дома
Цитата: Artemon от апреля 2, 2011, 02:32
Леманн цитирует занятное японское предложение:
"Ханако заставил Тару сделать уроки у себя дома". (??)
Там точно застави
л написано? Имена, заканчивающиеся на -ко, обычно женские...
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2011, 15:49
Уже исправил знак.
Ellidi
Мне кажется, что "zu Hause" это "дома", а "in seinem Haus" - "в своем доме", и это разные вещи, как и в русском.
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2011, 15:54
Ellidi
Мне кажется, что "zu Hause" это "дома", а "in seinem Haus" - "в своем доме", и это разные вещи, как и в русском.
Хорошо, если zu Hause = дома, тогда пусть будет daheim. ... daß Oliver gestern daheim war. Немецкий язык семантически и лексически богатый язык, на нем почти всегда человек может точно и недвусмысленно выразить свои мысли.
Цитата: Yitzik от ноября 29, 2011, 15:10
From_Odessa, средствами грамматики эти вещи по-английски передать нельзя. Сей великий и могучий язык упорно отказывается различать 3-ье и 4-ое лицо.
Вы уверены? Вот тут же говорили о вариантах: "We found our way", "we found our own way", "we found the way of us". Может, это оно и есть?
О каком четвертом лице идет речь и почему английский, на Ваш взгляд, не различает его с третьим (имею в виду, в чем это проявляется)?
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2011, 16:00
"We found our way", "we found our own way", "we found the way of us"
Это уже лексические средства.
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2011, 16:00
О каком четвертом лице идет речь
Вася берёт свою шляпу - 3-ье лицо
Вася берёт его шляпу (то есть шляпу Пети) - 4-ое лицо
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 22:04
Был момент, когда я на немецком достаточно легко обсуждал с немцами вопросы о строении мироздания, общался без проблем и понимал немецкую речь напрямую.
Почему прошедшее время? Эта способность утрачена? Слишком долго не пользовались этой способностью?
Цитата: Ellidi от ноября 29, 2011, 16:13
Почему прошедшее время? Эта способность утрачена? Слишком долго не пользовались этой способностью?
Полноценной практики не было уже около пяти лет. Но в целом я, возможно, сумел бы так пообщаться и сейчас, хотя мой язык был бы, конечно, более "кривой" по ходу общения.
Цитата: Yitzik от ноября 29, 2011, 16:12
Это уже лексические средства.
А что Вы имели в виду под грамматическими средствами?
Цитата: Yitzik от ноября 29, 2011, 16:12
Вася берёт его шляпу (то есть шляпу Пети) - 4-ое лицо
Pete came to John. He took his (то есть, его, Питера) hat - не 4-е лицо?
Тут непонятно, ни кто he, ни чей his.
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2011, 17:34
Тут непонятно, ни кто he, ни чей his.
Да, без дополнительного контекста непонятно. Но это ведь может быть 4-е лицо?
Цитата: Ellidi от ноября 29, 2011, 15:40
Во всех трех южнославянских языках: болгарском, сербохорватском и словенском, есть местоимение свой (svoj).
Двух же.
Цитата: Ellidi от ноября 29, 2011, 15:46
Цитата: Тася от апреля 1, 2011, 15:52
А в болгарском, например, нет специального местоимения с эквивалентной семантикой. :) (Только сегодня эту тему студентам объясняла)
Как это понимать?? Есть же:
Той отиде при своя приятел ≠ Той отиде при неговия приятел.
Те хранят своята котка ≠ Те хранят тяхната котка.
Тася, очевидно, имела в виду, что все пятнадцать балканославянских народов (Шопите, Горанците, Торлаците, Помаците, Торбешите, Крашованите, банатските Бугари, Пиринците, Тракијците, Рупците, Добруџанците, Шуменците, Вардарците, Охриѓаните, Егејците) говорят не «отидов кај својот пријател», а «отидов кај мојот пријател», не «ја храниш својата мачка», а «ја храниш твојата мачка». А правильным переводом русского «свой» является слово
сопствен, которое не местоимение вовсе.
...а self разве не подходит...
I hate myself
You hate yourself
He hates himself
правда это "себя" а не "свой"
Цитировать
Цитата: Bhudh Ноябрь 29, 2011, 19:34
Тут непонятно, ни кто he, ни чей his.
Да, без дополнительного контекста непонятно. Но это ведь может быть 4-е лицо?
Конечно, может быть. А при морфологическом разборе, именно для различения ситуации, в таких случаях используются морфологические индексы
i,j,k.