Лингвофорум

Цитата: Харон от февраля 19, 2011, 13:52

Цитата: hodzha от февраля 18, 2011, 17:01

Цитата: Лукас от февраля  7, 2011, 14:26
До 17 века Слобожанщина не была заселена...

Самое интересное, что первыми ее начали заселять именно потомки тех людей, которые вынуждены были бежать оттуда во времена Орды...

Кстати, весьма вероятно.

Харон, спасибо за ссылку на источник.

Логическая цепочка, которая привела к подобной мысли была приблизительно следующая:
Представим себе - на определенной территории нарушена мирная, нормальная жизнь множества людей. Они вынуждены все бросить и быстро переезжать в другой регион мира, соглашаться на любые условия жизни и любую работу. Хозяйство в этом регионе нормально работает и без них.  Значит эти люди автоматически попадают на самый низ общества (учтите мы говорим о десятках, а то и сотнях тысяч людей), становятся низшей кастой, чернорабочими. Подняться выше (уровень среднего, а то и высшего достатка) за 100-200, а то и 400 лет, если в обществе ничего кардинально не изменится, смогут только отдельные "пробивные" личности. Всех остальных ждет достаточно суровое будущее. Конечно мы говорим об обществе с уже устоявшейся, работающей структурой (типа Речи Посполитой). Другое дело - общества, где не хватает рабочих рук (освоение земель Левобережья). Поэтому если представиться возможность эти люди первыми будут возвращаться на свои земли.

p.s.
1. Кстати впервые над темой освоения просторов Левобережья и Слобожанщины заставили в свое время задуматься книги:
Зинаида Тулуб, Людоловы
http://www.ukrcenter.com/Література/Людолови/26066/Людолови
книга художественная, но автор происходила из казачьей семьи, где дома сохранялось множество устных преданий на эту тему.

Історія Русів (предположительно автор Г.Конисский).
http://litopys.org.ua/istrus/rusiv.htm
к книге много вопросов, но предлагается общая канва зарождения казачества из боярских родов Южной Руси:
, а еще там встречаются описания, которые предлагают достаточно убедительные причины, почему люди (далеко не холопы) массово переселялись на Восток, типа таких:

Цитата: hodzha от февраля 18, 2011, 17:01

Цитата: Лукас от февраля  7, 2011, 14:26
До 17 века Слобожанщина не была заселена...

Самое интересное, что первыми ее начали заселять именно потомки тех людей, которые вынуждены были бежать оттуда во времена Орды...

Кстати, весьма вероятно. Эти мотивы присутствуют в 5-й, последней книге, которая так и называется - "Возвращение" эпопеи "Русь и Орда" Михаила Дмитриевича Каратаева. В историческом плане эпопея имеет недостатки (как и большинство подобных произведений), но душой, как изложенным литературно талантливо, этим идеям хочется верить.

Цитата: Лукас от февраля  7, 2011, 14:26
До 17 века Слобожанщина не была заселена (после монголо-татарского нашествия там долгое время никто не селился). Примерно с 15 века стали появляться там люди, но это больше авантюристы и торговцы. И эта территория не была закреплена ни за Польшей, ни за Гетманщиной. И не рассматривалась темой для спора, так как была вольной землей. Ее закрепила за собой Московская власть.

Самое интересное, что первыми ее начали заселять именно потомки тех людей, которые вынуждены были бежать оттуда во времена Орды - жители сел Правобережной Украины, Белоруссии и т.д. Как раз им, в силу разных причин, было тяжелее всего интегрироваться в шляхетское общество Речи Посполитой и княжества Литовского, где они себя чувствовали не в своей тарелке, помня  о своем прошлом, о своей вере, обычаях и языке, а также о временах образования Речи Посполитой, когда православную русскую шляхту Южной Руси фактически уничтожили, унизили и оставили не у дел. Когда представилась возможность они первыми вернулись на земли предков, большинство "казачьих" сел и хуторов на Левобережной Украине основаны как раз такими людьми. При этом мы говорим не только о "простом" народе, но и о казачьих родах, многие из которых были потомками бояр (княжеских дружинников) древней Южной (Малой) Руси.

Прогулка по осеннему саду.

Расскажите, ну что Вас сегодня тревожит,
Обо всём расскажите скорей !
По великому счастью и милостью Божьей
Я держу Вашу руку в своей.

И, конечно, моей наибольшей наградой
Будет Ваш романтический взгляд
И прогулка по старому нашему саду,
Где пылает бардовый закат.

Мы, как малые дети, не будем бояться,
Что не все исполняются сны.
Я уверен, что с нами великое счастье,
Что мы видимся и влюблены.

Мы в беседке старинной поднимем бокалы
За друзей, красоту и любовь,
За мелодии, тайны осеннего бала,
Чтобы слушать их с радостью вновь.

Умоляю Вас помнить всегда этот вечер
Среди радостей каждого дня,
Где другие глаза, и улыбки, и свечи,
Как для Вас, так, увы, для меня.

Поцелуй наш прощальный не будет ошибкой,
Чтоб потом, через годы и дни,
Вы могли эту встречу со светлой улыбкой 
В сердце трепетном вечно хранить. 

Харьков, 1993.

Обсуждение казацкой эпохи навеяло на меня воспоминания и студенческие стихи двадцатилетней давности...

Козацьке бажання

Зіронько ясная, вийди з-за хмари, -
Світу не бачу в безмежній ночі.
Смуток навколо, омана і чари,
Вийди, красуне, удвох помовчим.
Любу кохану, як вітер повіє,
Зіронько, прошу - побач і знайди !
Якщо сумує - дай їй надію,
А як щаслива - в долоні впади.
Сон принеси їі солодкий і світлий,
Тихо до ранку пливи над селом.
Рученькам стомленим дай відпочити,
Щоб їй спокійно і тепло було !
Хай не затьмарить печаль її вроду,
Хай не поранять незгоди душі.
Як я люблю її, милу і горду !
Зіронько, чуєш - ти їй розкажи.
Вітер, мій брат, понад степом повіяв,
Блискавка зорить козацькі хрести.
Боже, хай збудуться всі ії мрії !
Зіронько, рідна, до неї лети...

Цитата: Лукас от февраля  7, 2011, 14:51
Доказательств закрепления Слобожанщины по Мартовским статьям у вас нет. Так зачем об этом вы упоминаете?
И Московская власть закрепила Слобожанщину задолго до появления Мартовских статей.

Мартовские статьи 1654 г. ( конкретно - статьи 1, 4, 9 ) впервые на высшем государственном уровне закрепили настолько важные автономные права, что слобожанские города (первые из которых в том году не насчитывали и нескольких лет в своей истории) не могли не стремиться к обладанию такими же правами - не потому ли, собственно, военно-полковое ("гетьманское") территориальное устройство Слобожанщины, что каждому полковнику - по беспошлинной мельнице, на основании Мартовских статей и т.п.? Я полагаю, что именно так. А по ссылке к посту 41имеется такая информация:
"...В [ царской ] грамоте от 4 февраля 1679 г. по челобитью жителей новопостроенного города Золочева дана межевая выпись городу Золочеву..."
Понятно, что после Переяславских соглашений жителям новых Слобожанских поселений стало целесообразно добиваться юридического оформления своего статуса и привилегий "полковых" городов.
 

Цитата: Харон от февраля  7, 2011, 14:44

Цитата: Лукас от февраля  7, 2011, 14:26
До 17 века Слобожанщина не была заселена (после монголо-татарского нашествия там долгое время никто не селился). Примерно с 15 века стали появляться там люди, но это больше авантюристы и торговцы. И эта территория не была закреплена ни за Польшей, ни за Гетманщиной. И не рассматривалась темой для спора, так как была вольной землей. Ее закрепила за собой Московская власть.

Совершенно правильно, но ведь нельзя и не учитывать реалии того времени: закрепляя в тех же Мартовских статьях привилегии казачества, и, точно так же, предоставляя вольности и межевые выписи на землю Слобожанским городам, - царское правительство безусловно учитывало и военную силу гетьманского казачества, и сложившуюся в результате национально-освободительной войны благоприятную политическую обстановку.
Вот поэтому я и не вижу существенных противоречий между позициями: все эти территории, события, с ними связанные, были теснейшим образом взаимосвязаны и взаимообусловлены.

Доказательств закрепления Слобожанщины по Мартовским статьям у вас нет. Так зачем об этом вы упоминаете?

И Московская власть закрепила Слобожанщину задолго до появления Мартовских статей.

Цитата: Лукас от февраля  7, 2011, 14:26
До 17 века Слобожанщина не была заселена (после монголо-татарского нашествия там долгое время никто не селился). Примерно с 15 века стали появляться там люди, но это больше авантюристы и торговцы. И эта территория не была закреплена ни за Польшей, ни за Гетманщиной. И не рассматривалась темой для спора, так как была вольной землей. Ее закрепила за собой Московская власть.

Совершенно правильно, но ведь нельзя и не учитывать реалии того времени: закрепляя в тех же Мартовских статьях привилегии казачества, и, точно так же, предоставляя вольности и межевые выписи на землю Слобожанским городам, - царское правительство безусловно учитывало и военную силу гетьманского казачества, и сложившуюся в результате национально-освободительной войны благоприятную политическую обстановку.
Вот поэтому я и не вижу существенных противоречий между позициями: все эти территории, события, с ними связанные, были теснейшим образом взаимосвязаны и взаимообусловлены.

Цитата: Харон от февраля  7, 2011, 14:10

Цитата: Лукас от февраля  7, 2011, 13:40
Слобожанщина никогда не была привязана к Гетманщине. Интенсивно Слобожанщина начала заселяться в 17-18 веках, после того как Московская власть дала некоторые свободы для переселенцев. В 18 веке возникли опорные пункты - Харьков, Ахтырка, Сумы, Чугуев и др.
Гетманские земли это земли на Северной Украине. Земли Низового запорожского казачества в современных запорожских и днепропетровских областях в районе нижнего течения Днепра.

"Была привязана" - не юридический и, стало быть, не научный термин. Очевидны документы, начиная с Переяславского договора и мартовских статей к нему, из которых понятно, что и казачья старшина, и царь Алексей Михайлович - вполне конкретно рассматривали данные территории с точки зрения своей юрисдикции (управления). Да и Вы сами пишете, что "...Слобожанщина начала заселяться...после того как Московская власть дала некоторые свободы для переселенцев."
А ведь если дала эти свободы, стало быть - могла их гарантировать, точно так же, как и все иные автономные привилегии всех территорий современной Украины, присоединённых к России на основании Переяславских соглашений.

Нет основания для спора: ведь если до 1654 имелись определённые различия между перечисленными территориями, то как раз, начиная с 1654, - эти различия стремительно и необратимо сглаживались.
Что постепенно и привело, невзирая на все перипетии последующих трёх с половиной веков, к созданию новой, единой территориально-исторической общности - Украины.

До 17 века Слобожанщина не была заселена (после монголо-татарского нашествия там долгое время никто не селился). Примерно с 15 века стали появляться там люди, но это больше авантюристы и торговцы. И эта территория не была закреплена ни за Польшей, ни за Гетманщиной. И не рассматривалась темой для спора, так как была вольной землей. Ее закрепила за собой Московская власть.

Цитата: Лукас от февраля  7, 2011, 13:40
Слобожанщина никогда не была привязана к Гетманщине. Интенсивно Слобожанщина начала заселяться в 17-18 веках, после того как Московская власть дала некоторые свободы для переселенцев. В 18 веке возникли опорные пункты - Харьков, Ахтырка, Сумы, Чугуев и др.
Гетманские земли это земли на Северной Украине. Земли Низового запорожского казачества в современных запорожских и днепропетровских областях в районе нижнего течения Днепра.

"Была привязана" - не юридический и, стало быть, не научный термин. Очевидны документы, начиная с Переяславского договора и мартовских статей к нему, из которых понятно, что и казачья старшина, и царь Алексей Михайлович - вполне конкретно рассматривали данные территории с точки зрения своей юрисдикции (управления). Да и Вы сами пишете, что "...Слобожанщина начала заселяться...после того как Московская власть дала некоторые свободы для переселенцев."
А ведь если дала эти свободы, стало быть - могла их гарантировать, точно так же, как и все иные автономные привилегии всех территорий современной Украины, присоединённых к России на основании Переяславских соглашений.

Нет основания для спора: ведь если до 1654 имелись определённые различия между перечисленными территориями, то как раз, начиная с 1654, - эти различия стремительно и необратимо сглаживались.
Что постепенно и привело, невзирая на все перипетии последующих трёх с половиной веков, к созданию новой, единой территориально-исторической общности - Украины.