*Одесский фольклор

Валентин Н · сентября 27, 2012, 20:24

Цитата: mnashe от сентября 27, 2012, 20:21
в ваших Россиях что-то совсем плохое творится, остальному миру далеко до этого.
Такую концентрацию претензий к церковным деятелям по поводу дорогих часов, иномарок и пр...
...
...по масштабам с тем, что происходит в России, нет ни у нас тут, ни, насколько я представляю, в США и в Европе (включая католиков).

У католиков ещё хуже — там претензии касаются педофилии и всяких извращений.

mnashe · сентября 27, 2012, 20:28

Цитата: Валентин Н от сентября 27, 2012, 19:51
Цитата: mnashe от сентября 27, 2012, 12:02
Но! Была суббота, и я не имел права даже поднять этот бумажник.
Давно хотел этот момент уточнить — разве в субботу нельзя поднимать предметы‽

1. Нельзя переносить с места на места определённые категории предметов; деньги относятся к одной из этих категорий.
Этот запрет, во-первых, от мудрецов (т.е. ограда), а значит, его можно нарушать в некоторых случаях, например, если это требуется для больного, а во-вторых, у него есть границы: например, молоток нельзя брать, поскольку он предназначен для запрещённой в шаббат работы, но можно убрать, если нужно место, на котором он лежит, или принести, чтобы поколоть орехи.
2. Вне владений (индивидуальных или общинных) нельзя нести любой предмет, даже разрешённый, больше чем 4 локтя подряд. Также нельзя переносить предмет из индивидуального владения наружу или наоборот.
Это запрет из Торы, так что его можно нарушать только ради смертельного больного.

mnashe · сентября 27, 2012, 20:29

Цитата: Валентин Н от сентября 27, 2012, 20:24
У католиков ещё хуже — там претензии касаются педофилии и всяких извращений.

Из-за целибата?

Awwal12 · сентября 27, 2012, 20:38

Цитата: mnashe от сентября 27, 2012, 11:00
Я и самих анекдотов подобного рода о священниках не припоминаю.

Неудивительно. Священники в наше время, к сожалению, к актуальным реалиям не относятся, и уж тем более не были таковой реалией в годы Советской власти.

Зато с дореволюционных времен до нас (несмотря на все потуги цензуры!) дошло множество СКАЗОК о священниках и с их участием, включая пушкинского "Балду" (опять же по фольклорным мотивам).

Bhudh · сентября 27, 2012, 20:41

Цитата: mnashe от сентября 27, 2012, 20:282. Вне владений (индивидуальных или общинных) нельзя нести любой предмет, даже разрешённый, больше чем 4 локтя подряд. Также нельзя переносить предмет из индивидуального владения наружу или наоборот.

Вспомнился старый студенческий анекдот.
Идёт студент по улице и пинает перед собой батон. К нему подбегает другой студент и страшным шёпотом вопрошает:
— Ты что делаешь⁈ Отдай лучше мне, я съем!
Пинающий оглядывается по сторонам и шепчет в ответ:
— Погоди, щас я его за угол загоню — там вместе и слопаем!

Вопрос, думаю, понятен.

Awwal12 · сентября 27, 2012, 20:41

Цитата: mnashe от сентября 27, 2012, 20:29
Цитата: Валентин Н от сентября 27, 2012, 20:24У католиков ещё хуже — там претензии касаются педофилии и всяких извращений.
Из-за целибата?

Опередили.

mnashe · сентября 27, 2012, 20:42

Цитата: Bhudh от сентября 27, 2012, 20:41
Вопрос, думаю, понятен.

Bhudh · сентября 27, 2012, 20:42

Допинать кошелёк можно?

mnashe · сентября 27, 2012, 20:52

Цитата: Bhudh от сентября 27, 2012, 20:42
Допинать кошелёк можно?

Нет.
Что касается второго запрета (более строгого), то тут как раз есть выход: можно идти каждый раз меньше 4 локтей и останавливаться. А потом не заносить в дом, а припрятать в укромном месте снаружи.
С первым запретом сложнее. Кошелёк с деньгами — не тот же тип, что молоток; да и зачем он может понадобиться в субботу?
Есть случаи, когда можно что-то мешающее спихнуть / отопнуть — ну, например, дать запрещённому предмету вывалиться из кармана, чтобы можно было надеть одёжину. Но как такое сделать с кошельком?
Конечно, нарушение ограды — не тот же уровень, что нарушение заповеди Торы (и за это не полагалось смертной казни), но всё равно считается преступлением.
Максимум — можно попытаться чем-нибудь прикрыть, чтоб не заметили.
Ну и напомню, что если речь идёт о кошельке, а не о немеченной купюре, то даже в будни, после того как принесёшь его домой, надо будет готовить и вывешивать объявление о находке в районе потери / в общественных местах: «найден кошелёк, можно получить по описанию по такому-то адресу».

Oleg Grom · сентября 27, 2012, 20:53

Цитата: mnashe от сентября 27, 2012, 20:21
Какой исторический период?

XIX, первая пол. XX в. въ моемъ конкретномъ случаѣ. Но увѣряю, такъ было всегда.

Цитата: mnashe от сентября 27, 2012, 20:21
Конечно, отдельные случаи везде бывают, но ничего сравнимого по масштабам с тем, что происходит в России, нет ни у нас тут, ни, насколько я представляю, в США и в Европе (включая католиков).

Это иллюзія. Суть всѣхъ религій вездѣ одинакова. Вопросъ только въ томъ, насколько то или иное общество готово терпѣть армію «торговцевъ духовностью». Было бы россійское побогаче и поблагополучнѣе, никто бы и слова не сказалъ по поводу часовъ, мигалокъ и прочихъ цацокъ.

Валентин Н · сентября 27, 2012, 20:53

Цитата: mnashe от сентября 27, 2012, 20:28
Spoiler ⇓⇓⇓
1. Нельзя переносить с места на места определённые категории предметов; деньги относятся к одной из этих категорий.
Этот запрет, во-первых, от мудрецов (т.е. ограда), а значит, его можно нарушать в некоторых случаях, например, если это требуется для больного, а во-вторых, у него есть границы: например, молоток нельзя брать, поскольку он предназначен для запрещённой в шаббат работы, но можно убрать, если нужно место, на котором он лежит, или принести, чтобы поколоть орехи.
2. Вне владений (индивидуальных или общинных) нельзя нести любой предмет, даже разрешённый, больше чем 4 локтя подряд. Также нельзя переносить предмет из индивидуального владения наружу или наоборот.
Это запрет из Торы, так что его можно нарушать только ради смертельного больного.

Я всё больше убеждаюсь, что подобные запреты, весьма полезны, ведь каждое ное действие приходится строго классифицировать, а для этого надо вникать в суть явления, что весьма способствует копаниям и прогрессу.

mnashe · сентября 27, 2012, 21:04

Цитата: Oleg Grom от сентября 27, 2012, 20:53
Это иллюзія. Суть всѣхъ религій вездѣ одинакова. Вопросъ только въ томъ, насколько то или иное общество готово терпѣть армію «торговцевъ духовностью».

Думаю, Вы неоправданно проецируете российскую действительность на остальные страны.
На форуме уже не раз рассматривался разрыв шаблона у россиян, попадающих в страны, где полиция и чиновничество не держатся на взятках.
Также было здесь и обсуждение дорогих костюмов, мобильников и иномарок, необходимых для поддержания солидного образа в России и практически не имеющих значения в Израиле.
Культурная разница между обществами на самом деле огромна, даже в современном мире с его глобализацией. И «священничество» (кстати, даже само это понятие у евреев в нынешнем их состоянии отсутствует) в разных культурах, как и остальные части общества, не может не отличаться весьма значительно.

Цитата: Oleg Grom от сентября 27, 2012, 20:53Было бы россійское побогаче и поблагополучнѣе, никто бы и слова не сказалъ по поводу часовъ, мигалокъ и прочихъ цацокъ.

Думаю, здесь существенен вышеупомянутый фактор «солидности». В странах типа Израиля, если кто и использует служебное положение для воровства, — ворует обычно так, чтоб об этом узнало как можно меньше людей, и скромно наслаждается ворованным в кругу семьи, а не обвешивается цацками.
И вообще, в синагогах внешняя атрибутика не очень ценится. Ну, стараются украсить, если есть возможность, но это никогда не становится культовым. А уж в одежде раввинов и подавно. Они же не священники, они просто более образованные люди, прошедшие экзамен на знание практического Закона.

Awwal12 · сентября 27, 2012, 21:05

Цитата: Oleg Grom от сентября 27, 2012, 20:53
Цитата: mnashe от сентября 27, 2012, 20:21Конечно, отдельные случаи везде бывают, но ничего сравнимого по масштабам с тем, что происходит в России, нет ни у нас тут, ни, насколько я представляю, в США и в Европе (включая католиков).
Это иллюзія. Суть всѣхъ религій вездѣ одинакова. Вопросъ только въ томъ, насколько то или иное общество готово терпѣть армію «торговцевъ духовностью». Было бы россійское побогаче и поблагополучнѣе, никто бы и слова не сказалъ по поводу часовъ, мигалокъ и прочихъ цацокъ.

Вы вообще осознаете разницу между системой, где Церковь является преследуемой сектой, системой, где Церковь является мощной независимой организацией, влияющей на государство, системой, где Церковь является инструментом государства и системой, где Церковь является не гонимой, но малопопулярной и полностью отделенной от государства структурой?..

Это при том, что и в каждом из этих случаев возможны немалые вариации, связанные с иными социальными факторами. Католическая церковь начала X в. - это одно, а католическая церковь конца XVI в. - совсем другое, хотя казалось бы...

Conservator · сентября 27, 2012, 21:08

Цитата: mnashe от сентября 27, 2012, 20:21
Конечно, отдельные случаи везде бывают, но ничего сравнимого по масштабам с тем, что происходит в России, нет ни у нас тут, ни, насколько я представляю, в США и в Европе (включая католиков).

чтоб такого не было, нужно окончательно отделить церковь от гос-ва, по-настоящему, а не на бумаге. а в РФ этого в ближайшие пару сотен лет не будет. как и в сопредельных гос-вах, к сожалению.

Awwal12 · сентября 27, 2012, 21:11

Цитата: Conservator от сентября 27, 2012, 21:08
Цитата: mnashe от сентября 27, 2012, 20:21Конечно, отдельные случаи везде бывают, но ничего сравнимого по масштабам с тем, что происходит в России, нет ни у нас тут, ни, насколько я представляю, в США и в Европе (включая католиков).
чтоб такого не было, нужно окончательно отделить церковь от гос-ва, по-настоящему, а не на бумаге. а в РФ этого в ближайшие пару сотен лет не будет. как и в сопредельных гос-вах, к сожалению.

Россия - явно более секулярное государство, чем, например, Италия или Польша. И?..

mnashe · сентября 27, 2012, 21:13

Цитата: Conservator от сентября 27, 2012, 21:08
чтоб такого не было, нужно окончательно отделить церковь от гос-ва, по-настоящему, а не на бумаге. а в РФ этого в ближайшие пару сотен лет не будет. как и в сопредельных гос-вах, к сожалению.

Ну, в Израиле нет полного отделения. Есть раввинат как часть госструктуры.
Тем не менее, ничего подобного российским реалиям нет. Отдельные случаи, не более того, и масштабы заметно меньше, чем в прочих государственных отделениях. Даже при том, что жёлтая пресса активно раздувает каждый подобный случай, такого почти не слышно.

Conservator · сентября 27, 2012, 21:17

Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2012, 21:11
Россия - явно более секулярное государство, чем, например, Италия или Польша. И?..

история Италии как гос-ва тесно связана с конфликтом с папством.

Польша - да, но там свои нюансы, коренящиеся ранненовом времени, когда в КП при всей сращенности гос-ва с церковью допускалось огромное влияние протестантской и православной шляхты. после разделов, когда нас-ние гомогенизировалось в конфессиональном плане, влияние церкви возростало, но влияние традиции все равное остается.

ну и насчет "более секулярного" можно поспорить. думаю, масштабы сравнимы.

Awwal12 · сентября 27, 2012, 21:20

Цитата: Conservator от сентября 27, 2012, 21:17
Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2012, 21:11Россия - явно более секулярное государство, чем, например, Италия или Польша. И?..
история Италии как гос-ва тесно связана с конфликтом с папством.

При чем тут история? Мы про современную Италию и Россию как системы как бы.

okruzhor · сентября 27, 2012, 21:21

Не одесский , но очень любимый анек :

2 поляка пьют пиво в баре и смотрят в окно на публичный дом . Вдруг туда заходит поп . "Ага , поп , а туда же" . Затем раввин . "Ишь , раввин , а бес в ребро" . Затем ксёндз . "Небось одной из девушек совсем плохо , если пришлось вызывать священника прямо туда"

Awwal12 · сентября 27, 2012, 21:23

Цитата: okruzhor от сентября 27, 2012, 21:21
Не одесский , но очень любимый анек :

2 поляка пьют пиво в баре и смотрят в окно на публичный дом . Вдруг туда заходит поп . "Ага , поп , а туда же" . Затем раввин . "Ишь , раввин , а бес в ребро" . Затем ксёндз . "Небось одной из девушек совсем плохо , если пришлось вызывать священника прямо туда"

Читал точно такой же, но таки одесский, с двумя еврейками и раввином.
Вообще универсальный анекдот вида "вставьте желаемых персонажей"...

mnashe · сентября 27, 2012, 21:25

Всё-таки мне с Польшей непонятно.
Вроде у неё имидж весьма католической страны, а с другой стороны... проводят у себя, пусть и полузакрытое, но вполне широко известное и массовое мероприятие, которое, мне кажется, в России было бы немыслимо.
Или я ошибаюсь?

Conservator · сентября 27, 2012, 21:25

Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2012, 21:20
не про князя Владимира и не про гвельфов с гибеллинами. Упоминать в этом контексте какую-то историю помимо новейшей - несколько странно как минимум...

вы вообще читали мое сообщение?

я как раз о новейшей истории и говорю. когда речь об Италии, имеется в виду ликвидация Папской области и крайне напряженные отношения между Св. Престолом и Королевством Италия вплоть до Конкордата-1929, которые аукаются до сих пор. Гибеллины и гвельфы к Италии как гос-ву не имеют никакого отношения, вообще-то.

mnashe · сентября 27, 2012, 21:28

Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2012, 21:23
Вообще универсальный анекдот вида "вставьте желаемых персонажей"...

Хотя как раз раввин тут выглядит вторичным (аналогией), поскольку у евреев нет обычая исповедоваться перед священником перед смертью.

Oleg Grom · сентября 27, 2012, 21:32

Цитата: mnashe от сентября 27, 2012, 21:04
Думаю, Вы неоправданно проецируете российскую действительность на остальные страны.

При чемъ тутъ дѣйствительность? Любая, подчеркиваю, любая болѣе-менѣе продвинутая религія —есть институтъ относительно честнаго отъема денегъ у наивной паствы. Если общество въ состояніи терпѣть штатъ пгмнутыхъ нахлѣбниковъ—то никакихъ проблемъ. Если нѣтъ, то возникаетъ «россійская» дѣйствительность.

Цитата: Conservator от сентября 27, 2012, 21:08
чтоб такого не было, нужно окончательно отделить церковь от гос-ва, по-настоящему, а не на бумаге. а в РФ этого в ближайшие пару сотен лет не будет. как и в сопредельных гос-вах, к сожалению.

Любая религіозная огранизація больше мѣстечковой секты безъ прямой или косвенной поддержки государства обречена на фейлъ. Съ другой стороны, религія—это достаточно прибыльный бизнесъ, чтобы вмѣняемое государстово отказалось отъ его регулированія. Такъ что реальнаго отдѣленія церкви отъ государства не будетъ никогда. По кр. мѣрѣ въ рамкахъ кап. формаціи.

Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2012, 21:05
Вы вообще осознаете разницу...

Вы какъ всегда мимо темы.

Red Khan · сентября 27, 2012, 21:32

Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2012, 20:38
Цитата: mnashe от сентября 27, 2012, 11:00
Я и самих анекдотов подобного рода о священниках не припоминаю.
Неудивительно. Священники в наше время, к сожалению, к актуальным реалиям не относятся, и уж тем более не были таковой реалией в годы Советской власти.

Зато с дореволюционных времен до нас (несмотря на все потуги цензуры!) дошло множество СКАЗОК о священниках и с их участием, включая пушкинского "Балду" (опять же по фольклорным мотивам).

Напомнили. Татарские пословицы про мулл с русскими соответствиями:

Spoiler ⇓⇓⇓

Ну и пару нейтроально-положительных:

Spoiler ⇓⇓⇓

И вот ещё, не помню чью, но мне понравилось:

ЦитироватьДелай то, что говорит мулла, а не то, что он делает сам.

Лингвофорум

*Одесский фольклор

Валентин Н

mnashe

mnashe

Awwal12

Bhudh

Awwal12

mnashe

Bhudh

mnashe

Oleg Grom

Валентин Н

mnashe

Awwal12

Conservator

Awwal12

mnashe

Conservator

Awwal12

okruzhor

Awwal12

mnashe

Conservator

mnashe

Oleg Grom

Red Khan

Быстрый ответ