Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Язык Карфагенян

Автор dagege, сентября 25, 2012, 22:52

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Red Khan

Цитата: O. G. от июля 28, 2013, 19:48
Может быть надписи в игре на новопуническом?
В игре надписей нет, там только речь. Записывали уже здесь. :)

mnashe

Цитата: O. G. от июля 28, 2013, 19:48
Я читала, что новопунический язык Карфагена отличался от финикийского. В нем выпали некоторые согласные, и карфагеняне использовали ставшие немыми буквы для записи гласных.
Интересно, я не знал.
Это как использование в идише א и ע (в оригинале — [ʔ] и [ʕ]) для записи [а] / [о] и [e].

Но к обсуждаемому тексту не имеет отношения: там речь идёт о согласных, которые не выпали, но будучи полугласными, на некоторой стадии стали использоваться в некоторых семитских языках (иврит, арамейский, арабский) в качестве matres lectionis для обозначения соответствующих долгих гласных (j для ī, w для ū).
А в приведённом тексте в некоторых словах j / w стоят на месте кратких гласных (что в реальных языках случается лишь после полной утраты долготы гласных, как в современном иврите, да и то не во всех позициях), и при этом слово haršēnī, которое писалось с йодом даже в доматерлектионные времена, поскольку тогда означала согласный, неожиданно пишется без йода (ʼršn).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: mnashe от июля 28, 2013, 20:07
и при этом слово haršēnī, которое писалось с йодом даже в доматерлектионные времена, поскольку тогда означала согласный, неожиданно пишется без йода (ʼršn).
Послушал. Там звучит aršan; если предположить, что в пуническом повыпадали все гортанные, то это должно означать «разреши нам» (как в английском let us).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Red Khan от июля 28, 2013, 20:01
В игре надписей нет, там только речь. Записывали уже здесь.
А, это объясняет все извращения с лишними буквами и путаницу между гортанными.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Red Khan от июля 28, 2013, 01:25
Кстати вот ещё видео в тему.
О, это другое дело!
Я мало что понял (всё-таки сильный арабский акцент), но звучит явно правдоподобнее, чем озвучка Дидо, где, похоже, мешаются особенности совершенно разных исторических эпох.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Red Khan

Цитата: mnashe от июля 28, 2013, 20:27
Цитата: Red Khan от июля 28, 2013, 20:01
В игре надписей нет, там только речь. Записывали уже здесь.
А, это объясняет все извращения с лишними буквами и путаницу между гортанными.
Этот человек написал, что он изучает классический иврит и ещё записал и перевёл арамейский Дария. :donno:


Он же, кстати, Intro финикийским алфавитом записал, вот здесь я уже выкладывал.

Elik

Red Khan, сдается мне, что автор этой транслитерации не особо силен в тонкостях финикийского, равно как и израильтянка, озвучивавшая Дидо. Отсюда и "косяки" в транслитерации и произношении текста.

Но я ведь вел разговор вовсе не об этом, а о близости финикийского и иврита. И, по-моему, мы с Менаше достаточно убедительно ее доказали. Мы, владея современным ивритом, сумели без особого труда понять 80% написанного текста несмотря на все его косяки.

bvs


Red Khan

Цитата: Elik от июля 24, 2013, 16:50
У меня просто дочка недавно как раз учила античную историю про то как некий Ханнибаал, носивший титул рош-махане ("военачальник" и на финикийском, и на иврите) Керет-Хадешета напал на Рим. И в учебнике упоминалось, что тупые римляне исковеркали название Керет-Хадешет и произносили его Картаго  :)
Кстати, а сохранились ли какие-нибудь неримские источники о пунических войнах?

Red Khan

Новый пост про финикийский Дидоны на civfanatics

Elik

Прочел я этот пост. Заметил несколько явных ошибок.
К примеру, армия по-финикийски называлась не "маханат", а "махане" (מחנה), что зафиксировано письменно. Эта ошибка вызвана тем, что автор, стремясь стилизовать текст под финикийский, автоматически поменял все окончания ה на ת (то есть, -э/а на -т), а в слове "махане" это делать не следовало (оно мужского рода).


Или, к примеру, в словосочетании Ha'Malkat Qart Hadasht (Царица Карфагена) нарушено элементарное правило грамматики. Это так называемая сопряженная конструкция, в которой первое слово не может иметь артикль. Правильно будет Malkat Qart Hadasht.

Red Khan

Цитата: Elik от октября  8, 2013, 06:34
Заметил несколько явных ошибок.
Скорее всего это ошибки не автора поста, а переводчиков игры. На мой слух в видео она явно говорит Ha'Malkat Qart Hadasht.

рекуай

ЦитироватьЯ читала, что новопунический язык Карфагена отличался от финикийского. В нем выпали некоторые согласные, и карфагеняне использовали ставшие немыми буквы для записи гласных. Может быть надписи в игре на новопуническом?
Но я совсем не знаю финикийский язык.
В восьмом веке Карфаген оказался в эпицентре этногенеза карфагенского суперэтноса. Именно это привело в последующем к созданию Карфагенской империи.
В лингвистическом плане в инкубационный период на основе прото языка складывается пра язык, получающий в последующем широкое распространение. В процессе формирования пра язык, в данном случае "новопунический язык Карфагена" претерпевает значительные изменения и соответственно "отличался от финикийского". Аналогичные процессы протекали в других языках например в пра славянском или в пра германском.
мы пойдём другим путём

Bhudh

Цитата: рекуай от октября  8, 2013, 19:32В восьмом веке Карфаген оказался в эпицентре этногенеза карфагенского суперэтноса.
А центр где был?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nevik Xukxo


рекуай

Зато очень удобный инструмент, позволяет  например объяснить откуда берутся языковые группы. :-[
мы пойдём другим путём

рекуай

Цитата: Bhudh от октября  8, 2013, 19:47
Цитата: рекуай от октября  8, 2013, 19:32В восьмом веке Карфаген оказался в эпицентре этногенеза карфагенского суперэтноса.
А центр где был?
Центр чего?
мы пойдём другим путём

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

nadia7

Цитата: Bhudh от октября  9, 2013, 21:25
>>>«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда»

Как и любое-всё.

Вопрос в том, с какого значения коэффициента человека надо класть в психбольницу.
God is real unless declared integer.

рекуай

Цитата: рекуай от октября  9, 2013, 17:56
Цитата: Bhudh от октября  8, 2013, 19:47
Цитата: рекуай от октября  8, 2013, 19:32В восьмом веке Карфаген оказался в эпицентре этногенеза карфагенского суперэтноса.
А центр где был?
Центр чего?
Если Вы про центр формирования карфагенского суперэтноса, то он скорее всего оказался на севере современного Туниса.
мы пойдём другим путём

Neska

Цитата: рекуай от октября 10, 2013, 22:10
Цитата: рекуай от октября  9, 2013, 17:56
Цитата: Bhudh от октября  8, 2013, 19:47
Цитата: рекуай от октября  8, 2013, 19:32В восьмом веке Карфаген оказался в эпицентре этногенеза карфагенского суперэтноса.
А центр где был?
Центр чего?
Если Вы про центр формирования карфагенского суперэтноса, то он скорее всего оказался на севере современного Туниса.
А чем суперэтнос отличается от несуперэтноса?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Nevik Xukxo

Да и был ли карфагенский суперэтнос. Насколько они осознали свою особость от финикийцев? Есть исторические данные? Не гумилёвщина!

Elik

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2013, 08:09
Да и был ли карфагенский суперэтнос. Насколько они осознали свою особость от финикийцев? Есть исторические данные? Не гумилёвщина!
Полная гумилевщина. Даже в 4-м в.н.э., по свидетельству Блаженного Августина, карфагенские крестьяне называли себя ханаанеями, а свой язык ханаанским.
Не было никакого карфагенского супер-пупер-этноса.

рекуай

В соответствии с теорией пассионарности суперэтнос, в данном случае римский без особых проблем распространяется в направлениях с более низким уровнем пассионарности. При столкновении с другим суперэтносом ровесником, происходят ожесточённые столкновения.
С севера продвигался кельтский суперэтнос, на юге карфагенский. Именно с ними римляне вели ожесточённые войны. Кроме них высокий уровень пассионарности был у самнитов и этрусков.
Кельты и этруски не были едины, римляне их благополучно разъединяли и били по частям.

Что касается преемственности этнонимов, так они часто передаются по наследству. Например от римлян к Византийским грекам, потом к румынам.
мы пойдём другим путём

crdigger

>в 4-м в.н.э., по свидетельству Блаженного Августина, карфагенские крестьяне

Дожили до арабов и сохранили идентичность?  Римляне плохо постарались,или не стремились рассеять и уничтожить карфагенян как таковых? Язык и культура их разве не преследовались? Еще вопрос, известно ли что думали карфагеняне о евреях на основании того,что язык очень близкий?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр