Веляризация

[Nekto]

У Реформатского кажется есть объяснение, что Русский Л - это боковой звук (если я конечно ничего не напутал). Тое есть кончиком языка при его произношении надо проводить по левой губе  ... Но это вообще как-то неприлично получается... девочки могут это принять за неприличный намек...

[Драгана]

А пардон, где это левая губа?
И вообще у меня кончик губ не касается! Или у верхних зубов - где-то примерно там. где т, д, н, или у нижних зубов... Блин! Так у меня, оказывается, еще и т, д, н с такими же вариантами!

[GaLL]

L - боковой сонант, при его произнесении струя воздуха идет по краям рта.

[Nekto]

L - боковой сонант, при его произнесении струя воздуха идет по краям рта.

Ах вот оно что! А как эту струю организовать, чтоб получался именно Л, а не L перечеркнутое?

[GaLL]

Правда, насчет того, в какой степени асимметрично его произношение, не знаю.

[GaLL]

Ах вот оно что! А как эту струю организовать, чтоб получался именно Л, а не L перечеркнутое?

При произнесении [l] опускаются края языка, видимо, так боковой эффект и получается.

[Nekto]

Самое интересное: с Ль у меня никаких проблем, а Л - чудовищно сложный звук...

[Драгана]

А так оно обычно и бывает.

А теперь научите меня правильно говорить р, так, чтобы не только отдельно, это я могу, а чтобы в нормальной русской речи, и не возникал не понять какой "акцент", затрагивающий остальные звуки" Тогда уж и л вообще как среднее, и т, д как английские выходят...ну не до такой степени, но в ту сторону они все двигаются, если попытаться сказать р правильно! Или уж болтать, как горе-француженка?

[Nekto]

Если Л произносить по-среднеевропейски (надеюсь я не сказал глупость?), то может возникнуть путаница, например лук и люк.

[GaLL]

Если Л произносить по-среднеевропейски (надеюсь я не сказал глупость?), то может возникнуть путаница, например лук и люк.

Вот тут сильная веляризованность русского Л и проявляется. Я читал, что в отношении русского Л можно говорить и о фарингализованности, но этот вид артикуляции у меня совсем нет опыта на слух различать.

[Тася]

Понятно, большое  спасибо  за отзывчивость.

И в целом это была о-очень интересная и полезная информация к размышлению!  Если действительно

при движении языка назад губы огубляются автоматически... 

и при этом здесь нет никаких физиологических предпосылок, значит, выходит,  такой  артикуляционный навык выработался  у человека исключительно  ради того, чтобы  путём увеличения объёма одного из  «рабочих» резонаторов добиваться большего «акустического эффекта», создавать более яркий, более ощутимый для слушающего  контраст между  бемольными и небемольными гласными,   диезными и недиезными согласными.   Однако известные мне (и не только) фонетические факты  русской литературной речи  показывают, что ведь  веляризация  твёрдых согласных обычно не влечёт за собой их дополнительную лабиализацию, хотя  веляризация у них дополнительная, но вроде как обязательная.  Здесь как будто выбирается не оба действенных  способа сразу, а лишь один (как, собственно, и огублённость не всегда в содружестве  с веляризованностью).  Возможно, это определяется законом экономии усилий.    Но даже твёрдые заднеязычные [к], [г], [х] , у которых заднее место образования, основное,  вроде бы, как я уже писала,  не осложнены лабиализацией, в то время как задний ряд гласных [о] и [у]  cопровождается дифференциальной огублённостью. То есть почему-то подмеченная автоматика для согласных не работает. 

При движении языка назад губы огубляются автоматически (если их насильно не ставить в другое положение) 

Или  неконтролируемая лабиализация  снимается  автоматическим препятствованием ей?  Отчего? А  может, так или иначе влияет способ образования согласного звука?

В польском ...языке... современный звук, обозначаемый буквой ' ł ', характеризуется частичной или (обычно) полной  утратой переднеязычной смычки при сохранении веляризации, к тому же, добавилась лабиализация.   

[о], [у], польский твёрдый [l], гласные заднего ряда и заднеязычный фрикативный согласный, - звуки без каких бы то ни было смычек, и притом  все лабиализованные, дабы освободить побольше местечка переднему резонатору.  Опять же не совсем понятно, почему же тогда  русский [х], обладающий  этими же  признаками,  не дополняется огублённостью...   ::)Допустим, что на самом деле  нет никакой физиологической связи веляризации и лабиализации  согласных, а  на самом деле сработали принципы оптимальности и целесообразности, что ли, так что со временем человек стал бессознательно, автоматически  использовать  второе  не только самостоятельно, но и как следствие первого.  Но остаётся не до конца ясно:
1. Почему же при произнесении, скажем, русских  заднеязычных твёрдых согласных не проявляется сей  целесообразный  принцип (за диалектный маериал  и неизвестный мне материал других языков ручаться, конечно же, не могу)?
2.  Насколько всё-таки универсальна причинная связь веляризации и лабиализации?
3. Какие факторы  однозначно препятствуют  такому  сочетанию (кроме мягкости у согласных,  не заднего ряда у гласных)?
4.   Имеет ли какое-нибудь влияние «лабио-велярная»  артикуляция [о] и [у], которые, как гласные, с точки зрения теории информации частотнее согласных, на выработку  подобного типа артикуляции и  у заднеязычных твёрдых щелевых согласных?   
Интересно...

[RawonaM]

1. Почему же при произнесении, скажем, русских  заднеязычных твёрдых согласных не проявляется сей  целесообразный  принцип (за диалектный маериал  и неизвестный мне материал других языков ручаться, конечно же, не могу)?

На подобные вопросы в принципе трудно найти ответ. Это сродни вопросу почему в том языке произошло то, а в другом нет. Арабский увулярный заднеязычный смычный зачастую довольно-таки огубленный. Но в большинстве-то языков нет такого.
Вообще не надо цепляться за то, что я сказал выше про "автоматически", это было чье-то мнение, которое мне казалось логичным, но видимо это не совсем соответсвует действительности, теперь я не вижу причин для такого утверждения. Оно видимо основывается на более-менее универсальности системы гласных, т.к. в большинстве языков задние гласные сопровождаюся огубленостью, а это лекго объясняется целью увеличить контрастность понижая вторую форманту, и приписывать сюда особенности речевого аппарата не вижу смысла.

[Тася]

Это сродни вопросу, почему в том языке произошло то, а в другом нет.

В  настоящее время, насколько мне известно из материала некоторых работ, данным вопросом продолжает интересоваться типология, в частности, контрастивная.

Арабский увулярный заднеязычный смычный зачастую довольно-таки огубленный. Но в большинстве-то языков нет такого.

Спасибо за пример!  Примем к сведению. 

... в большинстве языков задние гласные сопровождаются огубленностью

И за это тоже.
Вот  ещё была похожая  мысль про универсальность от bmv721:

... Произнесение гласного заднего ряда (ненижнего ряда) в большинстве языков мира сопровождается огубленностью [o,u].

И  далее:

... Неогубленные параллели [ɤ,ɯ] этих гласных встречаются в весьма небольшом числе языков. Из числа таковых могу назвать лишь китайский [ɤ] и японский [ɯ].

Вероятно, перед нами статистическая универсалия.    Хотя,конечно, это ещё проверять нужно.

Вообще не надо цепляться за то, что я сказал выше про "автоматически", это было чье-то мнение, которое мне казалось логичным...

А я не то что ради ехидства цеплялась (тогда стояло бы  " " ), мне особо здесь это и не нужно.    Реально была  хорошая информация к размышлению, что называется, пища для ума,  вот я и поразмышляла.  Интересно мне.  Курса с 3-го  где-то в кладовой нерешённых во время учёбы вопросов  хранился и этот, насчёт связи веляризации и лабиализации. Вот потому я так и разошлась. 

но видимо это не совсем соответствует действительности, теперь я не вижу причин для такого утверждения... И приписывать сюда особенности речевого аппарата не вижу смысла

Как говорили древние греки, в нормальном споре рождается истина (хотя бы иногда). И потом ведь vita sine litteris - mors est !!! 

[Rōmānus]

Значит,г,к,х-велярные?
А тогда какое же противопоставление? Я в терминах не разбираюсь. Примеры можно? Мне эти спинки языка не особо говорят. Это как к-к',что ли? Или нет..как т-ч-к?

Да, к, г, х – велярные. Для них эта артикуляция «родная», подобно тому, как среднеязычные согласные имеют палатальную артикуляцию. Звуки p, t, различные аффрикаты могут быть веляризованными. p^γ ~ p, t^γ ~ t. Мне иногда слышится ы-образный глайд после веляризованного согласного, но очень короткий (вообще если это так, то это хорошо соответствует появлению i-образного глайда в русском в некоторых случаях, например, перед a, при палатализации: мял [mⁱal]).

к, г, х может и "велярные", однако они не веляризованные, в чём меня убеждает ирландский язык. Когда "твёрдые" g,  c, ch, gh находятся перед переднеязычными е/i - графически ae/ao/oi/ui - то переход между согласной и гласной сопровождается мощным оффглайдом похожим на рёв монстра из фильмов про зомбей. Отдалённо похожи на такую гортанную "в" с завыванием.

И кстати, автор темы Тася не права насчёт ирландского языка. В ирландском согласные 3 качеств - палатализованные, веляризованные и нейтральные (перед а например).

[GaLL]

к, г, х может и "велярные", однако они не веляризованные, в чём меня убеждает ирландский язык. Когда "твёрдые" g,  c, ch, gh находятся перед переднеязычными е/i - графически ae/ao/oi/ui - то переход между согласной и гласной сопровождается мощным оффглайдом похожим на рёв монстра из фильмов про зомбей. Отдалённо похожи на такую гортанную "в" с завыванием.

И кстати, автор темы Тася не права насчёт ирландского языка. В ирландском согласные 3 качеств - палатализованные, веляризованные и нейтральные (перед а например).

Так я и не утверждал, что к, г, х - веляризованные, между основной артикуляцией и дополнительными большая разница.

Вообще-то я автор темы, а не Тася.   По поводу ирландского не говорил, что там либо палатализованные, либо веляризованные (как и насчет русского, где тоже присутствуют нейтральные).

[Тася]

к, г, х может и "велярные", однако они не веляризованные, в чём меня убеждает ирландский язык. Когда "твёрдые" g,  c, ch, gh находятся перед переднеязычными е/i - графически ae/ao/oi/ui - то переход между согласной и гласной сопровождается мощным оффглайдом похожим на рёв монстра из фильмов про зомбей. Отдалённо похожи на такую гортанную "в" с завыванием.

   Оригинальное сравнение.  Только у меня  не сложился подобный акустический образ, достаточный  для того, чтобы  хорошенько понять  сравнение. Наверное, потому, что не смотрела фильмы, где бы были и монстры, и зомби, вместе взятые.
   Я ирландский в своей жизни пока не изучала.  Поэтому  мне не известны артикуляционные характеристики  [g], [c], [ch], [gh] .  Но, насколько я поняла из текущего материала,  эти характеристики довольно сходны с русскими (а значит, и некоторых других славянских  (и не только)  языков). Почему же  тогда  в ирландском  арикуляционный переход  ''велярный согласный ---  переднерядный гласный'' акустически так сильно проявляется и, по-видимому,   легко воспринимается на слух, а вот в РЯ  в этой же позиции такого не наблюдается?  По крайней мере,  я не могу  привести  то же  оригинальное сравнение  для  РЯ. Или мой слух мне изменяет?  А вообще в ирландском здесь мягкие заднеязычные (велярные) или другого качества? В русском палатализация заднеязычных сдвигает их к среднему нёбу, насколько знаю, то есть палатализованные пары для [к], [г], [х]  не так уж и  заднеязычные.

Вообще-то я автор темы, а не Тася.      

[Драгана]

А,так вот оно что! Почему в песне Энта эль хаят хоть и обозначают 1ое слово как гморни,но мне все равно слышится что-то типа worni,как в англ. Теперь ясно! Значит,г веляризованный.
А насчет лук и люк - да,для иностранцев это та еще заморочка!

[Rōmānus]

Ирландские веляризованные в исполнение носителя можете послушать здесь:

http://www.fiosfeasa.com/bearla/language/gutai.htm

Слова - gael, gaoth, baol

И ещё здесь:

http://www.fiosfeasa.com/bearla/language/caol.htm

Слова - luí, maoin, buí, tuí, coill, suí

[Rōmānus]

   Оригинальное сравнение.  Только у меня  не сложился подобный акустический образ

Ну, это в шутку, я ещё с гортанным "в" сравнивал  

Но, насколько я поняла из текущего материала,  эти характеристики довольно сходны с русскими

Вы поняли неправильно. В русском языке заднеязычные не бывают веляризованными, как в ирландском.

Почему же  тогда  в ирландском  арикуляционный переход  ''велярный согласный ---  переднерядный гласный'' акустически так сильно проявляется

Переход проявляется не в "велярный - переднеязычный", а в "веляризованный велярный  - переднеязычный". В паре "палатализованный велярный - переднеязычный" никаких оффглайдов нет.

а вот в РЯ  в этой же позиции такого не наблюдается?  

В РЯ не наблюдается по простой причине - этой позиции в РЯ просто НЕТ. В РЯ опозиция веляризованный перед переднеязычным против палатализованного перед переднеязычным не существует, так как переднеязычный автоматически палатализует согласную.

[RawonaM]

веляризованный велярный 

Не бывает такого по определению.

[Тася]

 

к, г, х может и "велярные", однако они не веляризованные, в чём меня убеждает ирландский язык.

В русском языке заднеязычные не бывают веляризованными, как в ирландском.

Опять-таки в ирландском:

"веляризованный велярный  - переднеязычный".

Кажется, здесь что-то неладно с логическим законом непротиворечия...

[Rōmānus]

веляризованный велярный 

Не бывает такого по определению.

Плохое значит у вас определение.  

Велярный - это основная артикуляция, место где язык сближается с нёбом/зубами. Поэтому и делятся на зубные, альвеолярные, палатальные и велярные.

Веляризованный и палатализованный - это дополнительная артикуляция. Т.е. и велярный и палатальный может быть как веляризованным, так и палатализованным.  Дополнительная артикуляция выражается выгибанием/ прогибанием спинки языка, так что это совершенно параллельная характеристика по сравнению с основной аритикуляцией.

Так как в русском языке практически нет веляризованных (твёрдая "л" немного веляризованна, но ирландская велирязация сильнее) - вам просто трудно представить о чём я говорю. Послушайте слова по ссылке, что я дал выше, может станет яснее.

[Rōmānus]

к, г, х может и "велярные", однако они не веляризованные, в чём меня убеждает ирландский язык.

В русском языке заднеязычные не бывают веляризованными, как в ирландском.

Опять-таки в ирландском:

Ну, так я же дал ссылки с аудио - не проще послушать?

"веляризованный велярный  - переднеязычный".

Кажется, здесь что-то неладно с логическим законом непротиворечия...

Неладно с вашей фантазией. Если что-то не существует в родном языке - не значит, что этого нет в природе. В русском языке согласные распределяются по твёрдости/мягкости в зависимости от следующей гласной. Только в абсолютной финали может быть противопоставление твёрдой - мягкой в абсолютно идентичных условиях.

Такие русские пары как "нос - нёс", "вал - вял" не являются абсолютно минимальными, так как гласные во вторых словах смещены вперёд и по типу приближаются к немецким ö и ä. В ирландском (из-за отличной истории появления мягких согласных) соотношение "твёрдая"/ "мягкая" согласная + "передняя"/ "задняя" гласная абсолютно свободное, поэтому и существуют абсолютно "невозможные" (с точки зрения русского языка) комбинации вроде "твёрдая" + "переднеязычная" и "мягкая" + "заднеязычная". Так как дополнительная артикуляция согласной противоречит артикуляции гласной между ними появляются "паразитические" переходы - глайды вроде полугласных на подобие [j] и [w]. Однако до полных звуков они не развиваются, так и оставаясь глайдами.

Кстати, в Шотландии (и кажется, Ольстере) мягкая губная + задняя гласная теперь полностью разложились на губная + й + гласная, т.е. глайд развился до полугласной полного образования 

з.ы. Прослушайте всё-таки слова по ссылке. А то я прямо как слепцам пытаюсь объяснить, что такое "слон" 

[СО]

В РЯ опозиция веляризованный перед переднеязычным против палатализованного перед переднеязычным не существует, так как переднеязычный автоматически палатализует согласную.

Откуда вы взяли эту чушь?

[Rōmānus]

В РЯ опозиция веляризованный перед переднеязычным против палатализованного перед переднеязычным не существует, так как переднеязычный автоматически палатализует согласную.

Откуда вы взяли эту чушь?

Спасибо за содержательный и информативный ответ с обилием примеров и ссылок