Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Саамы и их языки

Автор amdf, сентября 26, 2007, 19:06

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

opendai

У всех свои мнения или подходы, но, господа, прежде чем писать про модную "пиджинизацию", поинтересуйтесь лексикой и вообще состоянием саамского языка. Тогда отделите реки от впадающих в них притоков :) Я вообще стою против "базовых списков", но если исходить из такого списка, то в саамском до 40 % его не с чем сравнить.
Вот из картвельского материала (сравнения можете сделать сами):
общекартвельск. (и далее) *maţļ "червь"
*mi «что»
*pir «край»
*swe «крыло»
*kwa «камень»
*gorg «горло» (и тут, действительно, есть и индоевропейские, и баскское соответствия)
*guru «глухой»
*com ([tsom]) «тесто, закваска, квасное»
*buţķa «соцветие, цветок»
*ķwerķwer «круглый»
*kļde «скала»
*laγw ~ leγw «мясо»
и т. д.

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

не только картвельский (тем более что mi-что типично алтайско-уральское, gorg, kwa -- тоже типично ностратическое)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

"Я вообще стою против "базовых списков""

А я стою против использования алфавита.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

čáhci water -- это не финно-угорское *ved, *ver

Даже не ностратическое. Потому что в ностратическом мы от силы имеем *ved-ver и *maa, mur. Корни типа арм. jur, осет. don скорее всего остатки cуффикса *wo-dor. А это "чача" какая-то.
И не баскское (h)ur.

Правда ближе к грузинскому ts'q'ali, как ни странно.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Нужен эстонец или финн, чтобы поддержать тему.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

čotta throat
čeabát neck

Никакой не gorg. Опять реконструктивные фантомы?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

váibmu heart

Это, блин, не финский. Это х знает что. Если такие слова сохраняются от субстрата, то саами вообще не финно-угорский.

http://omegawiki.org/Swadesh_lists_for_Finno-Ugric_languages
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

I_one

Слышал, существует специфическая подраса, к которой принадлежат саамы - лапоническая
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

amdf

Части тела:
dákti bone  (а не csont, luu, kont, ловажа, лы)
vuokta hair (а не haj, hius, hiukset, karv, juuksed, черь, юрси, āt)
oaivi head (а не fej, pää, pea, пря, юр, puŋk)
njálbmi mouth (а не száj, suu, suu, курго, вом, sūp)
váibmu heart (а не szív, sydän, süda, седей, сьöлöм, sim)
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

amdf

Цитата: I_one от февраля 18, 2008, 13:37
Слышал, существует специфическая подраса, к которой принадлежат саамы - лапоническая
Подраса какой расы?
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

opendai

Ага... Ну, продолжайте, продолжайте обсуждение :) Приятен интерес к финно-угорским языкам.

Jumis

Цитата: "I_one" от
Слышал, существует специфическая подраса, к которой принадлежат саамы - лапоническая

Вроде как шведы и прочие на Западе выделяют "лаппоноидов". По мне, на вид они те же самодийцы (ненцы), аль зап.-сиб. угры (манси, ханты).

А при чем тут саамский язык, собссна? Разве что при том, что самодийцы, продвигаясь из Северной Сибири в Северо-восточную Европу, нечаянно поглотили своим фенотипом и языком пару-тройку былых подрас и этносов.
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

amdf

А мы тут обсуждаем совсем даже нефинно-угорский древнесаамский.
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Darkstar

Разбираться надо. Тут не одна неделя работы.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Скажу сразу, что по-моему разумению, базовые слова не должны выживать при переходе на новый язык. Если они есть, то значит переход не был завершен, а произошло формирования саамо-финского креола, который в своей основе неиндоевропейский (точно так же как английский в основе не романский, хотя на французский он внешне похож больше, чем на совр. немецкий и голландский). Похоже, что саамские вообще не финно-угорские языки и в таком случае вообще классифицированы некорректно.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

"szív, sydän, süda, седей, сьöлöм, sim"
Стоит ли говорить, что слишком похоже на сатем ИЕ ареал сердце, лит. shirdis, арм. sirt.

Если бы такие изменения были ностратическими, было бы более вероятно *kerdis в праформе. Возможна, конечно, вторичная палатизация... но не люблю я ad hoc гипотезы... Заимствование еще менее красивая версия.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Tibaren

Цитата: opendai от февраля 18, 2008, 09:02
У всех свои мнения или подходы, но, господа, прежде чем писать про модную "пиджинизацию", поинтересуйтесь лексикой и вообще состоянием саамского языка. Тогда отделите реки от впадающих в них притоков :) Я вообще стою против "базовых списков", но если исходить из такого списка, то в саамском до 40 % его не с чем сравнить.
Вот из картвельского материала (сравнения можете сделать сами):
общекартвельск. (и далее) *maţļ "червь"
*mi «что»
*pir «край»
*swe «крыло»
*kwa «камень»
*gorg «горло» (и тут, действительно, есть и индоевропейские, и баскское соответствия)
*guru «глухой»
*com ([tsom]) «тесто, закваска, квасное»
*buţķa «соцветие, цветок»
*ķwerķwer «круглый»
*kļde «скала»
*laγw ~ leγw «мясо»
и т. д.

Все не так просто. Рассмотрим вышеперечисленные картвельские формы на предмет заимствования или наличия в других языковых семьях.

1. *maţļ- "червь". Сходные формы налицо в нахско-дагестанских: бежтин. beţela, гунзиб. bəţə, лакск., арчинск. jaţi «червь» и т.п.
2. *mi «что» Правильная пракартвельская форма *ma-. Ср. правосточнокавказск. *mV «вопросительная основа», а также баск. no-r «кто»
3. *p.ir «край» Урартск. pil «канал». Баск. buru «голова, конечность»
4. *swe «крыло» Возможно, связано с абхазским apsaa/apsaaţ «птица»
5. *kwa «камень» Налицо северокавказские параллели: абхаз. a-xahw, абазин. haq'wə, убых. laqa, каратин. q'uj, арчин. xonx, лезгин. q'wan, крыз. xud «камень» и т.п.
6. *gorg «горло» (и тут, действительно, есть и индоевропейские, и баскское соответствия). Правильная  пракартвельская форма - *qarqa-. Есть и северокавказские параллели: абхаз. a-q'ərq'ə , кабард. q'urmaq'aj,  чечен. q'amq'arg, ингуш. q'amarg, андийск. q'wanq'wa, багвалин. q'anq'ul, гунзиб. q'arq'ač'u  и т.п.
7. *guru «глухой» Правильная форма - *q'ur-u, досл. «без ушей». Основа q'ur- «ухо». Ср. баск. be-harri «ухо». К семантике «глухой» интересно сопоставить также тюрк., например азербайджанск. kar «глухой»
8. *com ([tsom]) «тесто, закваска, квасное». Заимствование из греческого: ζυμη «дрожжи»
9. *buţķa «соцветие, цветок» Основа условно восстанавливается для грузино-занского состояния с нерегулярными соответствиями гласной в ауслауте. Возможно заимствование из какого-либо ареального ИЕ источника, ср. рус. поч-ка, англ. bud, франц. bouton
10. *ķwerķwer «круглый» Cр. прасеверокавказск. *=ak'ur «катиться, вертеться». Хурритск. kakkari , аккадск. kakkaru «лепешка»
11. *kļde «скала». Cр. нахск. *kōrta «вершина, голова»
12. *laγw ~ leγw «мясо». Семантика картвельского шире: не только мясо, но и инжир, смоковница, лесная смоква, плод инжира. Климов в «Этимологическом словаре...» говорит следующее: основа имеет как абхазо-адыгские (абх. жьы, адыг. лы), так и нахско-дагестанские параллели (хиналуг. лыкк, удинск. экъ и т.д.). Если придерживаться «растительной» семантики, ср. также баск. leka «стручок, кожура»
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Darkstar

Тибарен, там с этим списком вообще фигня. Матл -- это из финского, "горг" -- не подходит. Короче, вы сами саами словарь посмотрите. Сами сами...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Tibaren

Цитата: Darkstar от февраля 20, 2008, 16:13
Тибарен, там с этим списком вообще фигня. Матл -- это из финского, "горг" -- не подходит. Короче, вы сами саами словарь посмотрите. Сами сами...

Да речь даже не о саами. Просто практически все "ностратические" построения в отношении картвельских не выдерживают критики...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Darkstar

Черт его знает, может и так, кавказские языки это такая обширная тема, что я даже не пытаюсь вникать...

Лучше, может, по списку amdf попробуйте подобрать эквиваленты. Он и то корректней.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Nekto

Цитата: Darkstar от февраля 18, 2008, 22:33
Скажу сразу, что по-моему разумению, базовые слова не должны выживать при переходе на новый язык.
Я тоже так подумал. Нужно ковырять ВСЮ лексику и сравнивать, но это дело не то, что не одной недели, а пожалуй не одного года... и наиболее корректно эту работу сможет проделать только носитель языка или человек специально этот язык изучавший.
Соответственно следующий вопрос: кто здесь на Форуме есть саамом?... :)

Darkstar

Вы бы еще поискали саамо-финского билингва. Эстонца будет достаточно, чтобы отбросить явные этимологии...  :) Я даже знаю, как его зовут...

Кроме того, если брать только самую базовую лексику, то можно исходить из предположения, что она обязана выживать и, если с финно-угорскими сразу отчетливо не совпадает, принимать как субстратную. Таких слов можно подобрать около 20 (я, ты, мы, вода, части тела, солнце, луна и т.п.) + названия диких животных-растений (которые вообще никак не обязаны заимствоваться). Но у меня нет финно-угорского списка по флоре-фауне. Хотя финского словаря может быть достаточно...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Tibaren

Энциклопедия «Языки Российской Федерации и соседних государств» М., «Наука», 2005.

Статья «Саамский язык»:

«Лексика.
Хотя саамский язык принадлежит к финно-угорской семье языков, в его лексике имеется значительное число лексем, не имеющих соответствий в финно-угорских языках. Причем эти лексемы отражают жизненно важные понятия: jem¯n' "земля", vuntas "песок", kedd¯'g' "камень", n'ar¯g "мыс", piŋ¯k "ветер", čohpes' "черный", šille "ловить, промышлять", kuh'k "длинный". Эти лексемы имеют соответствия по всем диалектам саамского языка.
К финно-угорскому пласту лексики относятся лексемы: jul'k' "нога", kīлл "язык, речь", kidd "рука", puv¯л "колено", mann "яйцо", "отец", лon¯t "птица" и др...»

Статья «Финно-угорские языки»:

«...Саамский язык, по мнению ряда исследователей, возник в результате усвоения раннеприбалтийско-финнского (финнско-саамского) праязыка нефинно-угорским населением Сев. Европы при сохранении ряда элементов т.н. протосаамского субстрата, особенно в сфере лексики.»
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр