*Монотеизм © Эхнатон?

[vvf]

Да, но это никак не доказывает, что "монотеизм" Эхнатона - переосмысление мемфисской космогонии.
Египтяне не оставили никаких теологических трактатов, содержание которых позволяло бы строго обосновывать такие вещи. Так что, в конечном счете, все это беседы "кухонного" характера.

Хотя сама идея воплощений им была известна и эксплуатировалась в Книге Мертвых, где способность Ба умершего покидать могилу и воплощаться в различные образы являлась необходимым атрибутом посмертного существования.

[sagittarius]

Вы не представляйте сколько широко признаных в академических  кругах исторических  теорий в том числе в египтологии и касательно реальной истории еврейского народа  имеют основания намного меншие...

[vvf]

Я отчетливо себе представляю. Только не в египтологии, а вокруг нее. Среди дилетантов и любителей. Египтология начинается с египетского языка, его знание обязательно. Теории же тех, кто язык не знает, интересны египтологам настолько, насколько астрофизикам интересно мнение васи пупкина о судьбе вселенной.

В этой догме, которая субъективно выглядит агрессивно и может не нравиться, заключено основное - работа с источниками и опора на тексты. В случае с источниками религиозных представлений Эхнатона их нет. Мы можем только проследить как эти религиозные представления менялись. В СССР на эту тему работал Перепелкин Ю.Я. Его книги изданы и их все еще достаточно легко найти в букинистах.

[sagittarius]

Я отчетливо себе представляю. Только не в египтологии, а вокруг нее.

а вы  знаете на чем изначально основана была  вся хронология египта  ?
http://annales.info/egipet/kal_eg.htm

они даже не понимали что цикл сотиса есть часть египетского 12(+5дней) месячного календарья и связанного с ней зодиакального круга происхождение которого никакое отношение к древнему египту не имеет.

[vvf]

А Шампольон до нахождения Розетты считал, что египетское письмо - идеограммное. Что из этого следует и как это должно изменить, то что я написал постом выше ? Язык знать не нужно ? На тексты опираться не следует ?

Очевидно, что часть знания используемого на данный момент будет отброшена, пересмотрена или включена как частный элемент в более общие построения. Но это не повод относиться ко всему знанию как к ошибочному. Но это уже оффтопик и я устал общаться на эти темы в других местах.

Там, знаете, полно как-раз революционеров, которые танки ищут в иероглифах и межгалактические энергии в пирамидах. С претензиями к египтологам - "учоные скрывают/ошибаются". Все это, кроме легкой тошноты, никаких чувств не вызывает.

[sagittarius]

А Шампольон до нахождения Розетты считал, что египетское письмо - идеограммное. Что из этого следует и как это должно изменить, то что я написал постом выше ? Язык знать не нужно ? На тексты опираться не следует ?

почему же,будем,но не только.
то что  египетские жрецы расказывали Геродоту никак в принятую египетскую хронологию не вписываеться.у него там цари 4 -ой династии почему то датируються после Рамзесов 20 династии.
тоже кстати источник.


кроме того крайне странным являеться отсуствие каких либо свидетельств  контактов с шумерами которые достаточно активно  писали о тереториях  от  Ливана  до индии ,но не о великих строителях пирамид древнего царства .
а это уже отсуствие  источников по не зависимой датировке древнего царство.

Очевидно, что часть знания используемого на данный момент будет отброшена, пересмотрена или включена как частный элемент в более общие построения. Но это не повод относиться ко всему знанию как к ошибочному

я крайне сомнительно отношусь к египетской  хронолигии (особенно  древнего царства ) на которую нанизаны сведения источников и текстов.
а к самим текстам и тем которые их читают в оригинале у меня нет притензий.

[Lodur]

то что  египетские жрецы расказывали Геродоту никак в принятую египетскую хронологию не вписываеться.у него там цари 4 -ой династии почему то датируються после Рамзесов 20 династии.
тоже кстати источник.

Нет-нет, Геродоту же верить нельзя, так же, как египетским жрецам, водившим за нос доверчивого иностранца. Что вы, как можно?

[Damaskin]

то что  египетские жрецы расказывали Геродоту никак в принятую египетскую хронологию не вписываеться.у него там цари 4 -ой династии почему то датируються после Рамзесов 20 династии.
тоже кстати источник.

Байки Геродота как серьезный источник?

[Bhudh]

Не Геродота, а египетских жрецов тогда уж.
А Геродот баек не писал, он писал лично проверенное, а если нет, то писал, что получено от тех-то и тех-то.

Только вот почему нонешние учоные считают себя умнее жрецов, сохранявших летописи, и то и дело обзывают их дураками?‥

[Lodur]

Байки Геродота как серьезный источник?

А у кого в то время не байки были?

[sagittarius]

то что  египетские жрецы расказывали Геродоту никак в принятую египетскую хронологию не вписываеться.у него там цари 4 -ой династии почему то датируються после Рамзесов 20 династии.
тоже кстати источник.

Байки Геродота как серьезный источник?

"Геродот отец истории" и писал он о египте в данном случае то что ему рассказывали жрецы
принцип "если че не вписываеться выбросим ,а что не обьясняеться замолчим" у меня особого уважения не вызывает.
по мне так пусть вопрос лучше остаеться открытым до лучших времен.

[vvf]

А можно вот такой простой эксперимент провести, дайте оценку - истина/ложь. Геродот :

"Во время пожара с кошками творится что‑то удивительное. Египтяне не заботятся о тушении огня, а оцепляют горящее пространство и стерегут кошек, а те все же успевают проскользнуть между людей и, перескочив через них, бросаются в огонь."

"О крокодилах нужно сказать вот что. Четыре зимних месяца крокодил ничего не ест."

"Все другие птицы и звери избегают крокодила: только трохил – его друг, так как оказывает ему услуги. Так, когда крокодил выйдет из воды на сушу и разинет пасть (обычно лишь только подует западный ветер), тогда эта птица проникает в его пасть и выклевывает пиявок."

"Есть еще одна священная птица под названием феникс[76]. Я феникса не видел живым, а только – изображения, так как он редко прилетает в Египет: в Гелиополе говорят, что только раз в 500 лет. Прилетает же феникс только, когда умирает его отец."

"В Фиванской области есть священные змеи, отнюдь не "пагубные" для людей. Они маленькие, с двумя рогами на голове"

И дайте критерии установления истинности.

[sagittarius]

что касаеться хронологии то датирвка должна идти вероятно  по царствованию  Рамзеса "сына"  Аменофиса.
всякие  рамзесы  правили в 20-ом династии
при последнем Рамзесе11-ом( 1105 — 1078 годах до н. э.) верховным жрецом Амона был Аменхотеп достаточно активно воююший  и в политической плоскости.

может быть тьма египетская 9-ая казнь = полное солночное затмение в фивах
http://www.secl.ru/eclipse_catalog/-1083_3_27.html

[Lodur]

И дайте критерии установления истинности.

Вопрос явно не для этой темы.

[sagittarius]

А можно вот такой простой эксперимент провести, дайте оценку - истина/ложь. Геродот :

И дайте критерии установления истинности.

для чистоты эксперимента привидите примеры  из Геродота касающихся его сведений исторического процеса .

[mnashe]

А можно вот такой простой эксперимент провести, дайте оценку - истина/ложь.

для чистоты эксперимента привидите примеры  из Геродота касающихся его сведений исторического процеса.

принцип "если че не вписываеться выбросим ,а что не обьясняеться замолчим" у меня особого уважения не вызывает.

[vvf]

Lodur, да почему, критерии очевидны. Если конечно перед этим не ставить себя в позицию, где будет нужно либо принимать все, либо все не принимать, как это делает sagittarius.
Истинно то, что проверяется по другим источникам. То, что не проверяется, мы вынуждены отклонить. К такому отклоняемому относится послание отца истории о кошках с суицидальными тенденциями в поведении и датировка Рамсес-Хуфу.
Методы постройки пирамид по Геродоту, мы можем принять к сведению, но верить им мы не обязаны, просто из-за скудности источников по этому вопросу вообще. Не проверяется пока.

sagittarius, я нарочно выбрал очевидные цитаты, которые показывают, что у Геродота правда соседствует с ложью. Можно было выбрать и исторические, тогда бы мы с большой вероятностью увязли, в обсуждении того что было, а что нет.

[Lodur]

Lodur, да почему, критерии очевидны. Если конечно перед этим не ставить себя в позицию, где будет нужно либо принимать все, либо все не принимать, как это делает sagittarius.

Я имел в виду вопрос в целом: "критерии установления истинности", поскольку им целый раздел философии занимается: гносеология или эпистемология. И дать на такой вопрос краткий ответ практически невозможно. Тем более, если это не основной вопрос обсуждаемой темы.

Истинно то, что проверяется по другим источникам.

Далеко не всегда. Надеюсь, не надо объясснять вам, почему, если вы знакомы с вышеупомянутым разделом философии.

То, что не проверяется, мы вынуждены отклонить. К такому отклоняемому относится послание отца истории о кошках с суицидальными тенденциями в поведении и датировка Рамсес-Хуфу.

Отклонить, как 100% истину - ради бога, но шанс, что сообщения правдивы, всё же остаётся, не так ли? Поэтому замалчивать, или создавать у читателя предвзятое мнение, навязывая своё отношение - неправильно.

[sagittarius]

sagittarius, я нарочно выбрал очевидные цитаты, которые показывают, что у Геродота правда соседствует с ложью. Можно было выбрать и исторические, тогда бы мы с большой вероятностью увязли, в обсуждении того что было, а что нет.

c его историческими сведениями и построениями я знаком намного лучше чем с зоологическими представлениями и суивериями   древних египтян  которые легли в основу  им написанного.
ну и чистота эксперимента тоже тогда была бы сохронена и исторические сведения  сравнивались с историческими же сведениями.

[vvf]

Вы знаете, нет, я не знаком с этим разделом философии, хотя конечно представляю предмет в целом. Но мне кажется, что на данном уровне беседы к вопросу нужно подходить с точки зрения обычной человеческой логики, не привлекая тяжелую артиллерию.

И именно в этом свете мне всегда странно, когда эта простая логика отказывает, когда требуют либо принять все, либо не принимать, под угрозой обвинения в отборе неудобных фактов (хотя сами именно этим и занимаются, как отквочено mnashe). Да нет никакого отбора, я вообще не очень понимаю, что обсуждать. Ну хочет кто-нибудь принимать на веру все - это его право. Хочет отбросить ценнейший материал - пускай.
Я предлагаю лишь в свете тех цитат увидеть и истину и ложь в пределах одного абзаца и относится к источнику соответственно, проверяя его. Против этого Вы не будете возражать ?

Относительно Рамзеса - Хуфу, никаких шансов нет. Теоретических, практических, каких угодно. Все это просто говорильня, мы можем говорить об этом в рамках философии может быть, в рамках истории - нет.

[sagittarius]

в рамках истории - нет.

просто интересно вы когда нибудь замечали что список Саккара  в верхнем строку дает не последовательность фараонов с лево  на право, а идет разнонаправленно-зеркально по середине ,а  по левому краю вписаны фараоны типо 5-6-ой династии .
и внешнее представление о целостной последовательности  списка  как бы немного обманчива.
в том числе и в нижней строке...

[vvf]

Он неполный и ошибочен в хронологии, это трудно не заметить. Обсуждаемого Эхнатона там тоже нет. Хатшепсут тоже нет. Тутанхамона и не говоря уже про многочисленных царей переходного периода...

[sagittarius]

Он неполный и ошибочен в хронологии, это трудно не заметить. Обсуждаемого Эхнатона там тоже нет. Хатшепсут тоже нет. Тутанхамона и не говоря уже про многочисленных царей переходного периода...

он последователен по хронологии при зеркальном расмотрении   когда  в верхнем строке
              8 собекнефру  <<<<<<-17ментухотеп второй \\ 18картуш-камос->>>>>до 29-ого рамзеса второго
1>>>>>>7
а с 1-ого до 7-ого направление  опять меняеться и касаеться это именно так называемых древних династий

[vvf]

Мне это честное слово совсем не интересно обсуждать. Ну примерно как есть звезды из водорода, а есть из чугуна. Извините.

[sagittarius]

Мне это честное слово совсем не интересно обсуждать. Ну примерно как есть звезды из водорода, а есть из чугуна. Извините.

ну почему же?
Геродот вам не нравиться,но список Саккары один из основных текстов при построении египетской хронологии.
вы и собственно египетские тексты и их структуру не собирайтесь воспринимать потому что они не вписываються ?