Лингвофорум

Док-во тюркоязычности сюнну видят в сохранившейся фразе языка цзе.
Но были ли цзе частью сюнну в плане языка?
Политически да - цзе вроде входили в какое-то образование сюнну.
Но говорит ли это о языковом родстве цзе и сюнну?
Какие есть надёжные источники об этом всём? :???

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2013, 09:50
Док-во тюркоязычности сюнну видят в сохранившейся фразе языка цзе.
Но были ли цзе частью сюнну в плане языка?
Политически да - цзе вроде входили в какое-то образование сюнну.
Но говорит ли это о языковом родстве цзе и сюнну?
Какие есть надёжные источники об этом всём? :???

ФАН СЮАНЬЛИН

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ЦЗИНЬ

ЦЗИНЬ ШУ

Ши Лэ. Часть 1

Цитировать1, уроженец местности Цзе, в уезде Усян, в округе Шандан (2). Его предки вели происхождение от отдельного сюннуского кочевья цянцзюй (3). Дед Еиюй и отец Чжоухэчжу, носивший второе имя Циицзя, оба были мелкими вождями в кочевье.

--------------------------------------------------------------------------------------------------
2. Цзе, или Цзеши — название местности, где проживало одно из сюннуских кочевий. По местности китайцы стали называть это кочевье цзескими хусцами (сюннусцами), и, таким образом, цзе — это не самоназвание кочевья [7, гл. 95, л. 9-а]. Главный город уезда Усян находился в 30 ли к северо-западу от современного уездного города Юйшэ в пров. Шаньси [15, с. 516].

3. По-видимому, имеется в виду кочевье шаньюя южных сюнну Цянцзюя...

Шаньюй Цянцзюй пробыл на престоле десять лет, после него на престол вступил его сын Юйфуло, занимавший пост правого сянь-вана» [21, гл. 89, л. 32-а — 32-б].

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/V/Zsinschi_2/frametext1.htm

SWR, как ваша цитата доказывает тюркоязычность сюнну? Поясните, пожалуйста.

Цитата: Y.R.P. от декабря 25, 2013, 14:13
SWR, как ваша цитата доказывает тюркоязычность сюнну? Поясните, пожалуйста.

Тюркоязычность сюнну и цзе доказана уважаемой Дыбо А.В. Можете почитать  ее работы или послушать ее лекцию "Сюнны-гунны - кто же они?" на YouTube.

Я только привел мнение китайцев на счет цзе как одного из кочевий сюнну по месту их дислокации.

Вас же русским языком спросил Чукча о надёжных источниках тюркоязычности сюнну. А уважаемую Анну Владимировну я слушал на YouTube, давайте обсудим ее аргументы.

Кстати, вот текст лекции А.В. Дыбо: http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/

Цитата: Y.R.P. от декабря 25, 2013, 14:39
Вас же русским языком спросил Чукча о надёжных источниках тюркоязычности сюнну. А уважаемую Анну Владимировну я слушал на YouTube, давайте обсудим ее аргументы.

Вы не внимательны. Чукча спросил о связи сюнну и цзе. Тюркоязычность цзе у него не вызывает сомнения, т.к. сохранилось двустишие на тюркском Р-Л языке. Можно сказать на прачувашском.  :yes:

Цзе - одно из кочевий сюнну, точнее южных сюнну. Очевидно, что они говорили на одном языке. Разве нет?  ;)
Кроме того сохранилась куча слов из языка сюнну, которые тоже тюркские. Можете полюбопытствовать, хотя они упоминались и в лекции:

http://gendocs.ru/v31742/?download2=1

Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков: лексический фонд: пратюркский период

P.S. Кроме того южные сюнну часто упоминаются в китайских летописях как "пять частей" сюнну. "Пять частей" на тюркском Р-Л языке звучит ни как иначе, как... Болгары.  ;D
Собственно, примерно с таким звучанием  и упоминаются эти "пять частей" в китайских летописях.  :yes:

Т.е. вопроса то как такового и нет. Правда, о болгарах в кит. летописях Дыбо А.В. не знает, как и Мудрак, кстати. Иначе бы они развеяли бы все сомнения на этот счет.  :yes:

SOME REMARKS ON THE CHINESE "BULGAR" (Ottawa)

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sanping_Chen_SOME_REMARKS_ON_THE_CHINESE_BULGARIAN.pdf

Цитата: SWR от декабря 25, 2013, 14:58
Вы не внимательны. Чукча спросил о связи сюнну и цзе. Тюркоязычность цзе у него не вызывает сомнения, т.к. сохранилось двустишие на тюркском Р-Л языке. Можно сказать на прачувашском.  :yes:

秀 支 替 戾 岡
僕 谷 劬 禿 當
Это прачувашский, да?

Пратюркский.

Цитата: Y.R.P. от декабря 25, 2013, 15:07

Цитата: SWR от декабря 25, 2013, 14:58
Вы не внимательны. Чукча спросил о связи сюнну и цзе. Тюркоязычность цзе у него не вызывает сомнения, т.к. сохранилось двустишие на тюркском Р-Л языке. Можно сказать на прачувашском.  :yes:

秀 支 替 戾 岡
僕 谷 劬 禿 當
Это прачувашский, да?

Ну, естетсвенно...  :-[

Сючжи тула кар.
Букёк ку тутар.

Сю(чжи) - войско, конечно так уже в современном не звучит, как и Букёк - титул тоже.

А все остальное примерно так же:

Сючжи тула каяр (Войско пусть выйдет наружу)
Букёк ку тытар     (Букёка этого поймать)

P.S. Относительно Дыбо А.В. заменил в двух словах только "н" на "р" (кан->кар и тутан -> тутар), что часто бывает оправдано при расшифровке древних китайских иероглифов.  :yes:

Конечно, это отличается от расшифровки Дыбо А.В. Мне кажется так несравненно проще и понятнее. :)

Цитата: Karakurt от декабря 25, 2013, 15:20
Пратюркский.

Это да. Вернее.  :yes:

Цитата: Karakurt от декабря 25, 2013, 15:20
Пратюркский.

Хорошо бы знать чтение ерогов в эпоху Поздней Хань...

Цитата: SWR от декабря 25, 2013, 15:21

Цитата: Karakurt от декабря 25, 2013, 15:20
Пратюркский.

Это да. Вернее.  :yes:

Вы полагаете, что пратюркский и прачувашский это одно и то же?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2013, 09:50
Док-во тюркоязычности сюнну видят в сохранившейся фразе языка цзе.
Но были ли цзе частью сюнну в плане языка?
Политически да - цзе вроде входили в какое-то образование сюнну.
Но говорит ли это о языковом родстве цзе и сюнну?
Какие есть надёжные источники об этом всём? :???

Вот что спросил Чукча.
А вот это уже передёрг:

ЦитироватьВы не внимательны. Чукча спросил о связи сюнну и цзе. Тюркоязычность цзе у него не вызывает сомнения, т.к. сохранилось двустишие на тюркском Р-Л языке. Можно сказать на прачувашском.  :yes:

Итак, Ваши доказательства, что язык двустишия это Р-Л язык. Ждём-с.

Цитата: SWR от декабря 25, 2013, 15:21

Цитата: Karakurt от декабря 25, 2013, 15:20
Пратюркский.

Это да. Вернее.  :yes:

Вы уж определитесь, где кончается пратюркский, а где начинается общетюркский. :)

Цитата: Гостья_Shaliman от декабря 25, 2013, 15:27
Итак, Ваши доказательства, что язык двустишия это Р-Л язык. Ждём-с.

Ну, это уже уважаемая Дыбо А.В. объяснила в своей работе.  :negozhe:

Тала (Тула) - Р-Л язык, булгаризм.
Меняем Л на Ш, закономерно получаем:  Таш - общетюрксое.

Эта связка Тала-Таш - означает "наружу, открытое пространство, степь" и т.д.

В двустишии "наружу" - Тала.  Современное - Тула. Ч.т.д.  ;)

P.S. Кроме того, во второй строчке есть Ку. Это чистейший булгаризм - "это, этот, эта...". В других тюркских такого слова нет.
Ну, это, конечно, если там действительно Ку.  :what:

P.S.S. Гостья_Shaliman, благодарю, что почтили своим вниманием.  :yes:  Почему Гостья_?  :(

А вообще... целую ручки!  :-[  ;)

Цитата: Y.R.P. от декабря 25, 2013, 15:48

Цитата: SWR от декабря 25, 2013, 15:21

Цитата: Karakurt от декабря 25, 2013, 15:20
Пратюркский.

Это да. Вернее.  :yes:

Вы уж определитесь, где кончается пратюркский, а где начинается общетюркский. :)

Ну, это всем известно. Пратюркский - это язык до отделения булгарской группы.
А когда отделилась булгарская группа? Не раньше III века (Дыбо А.В.)  :yes:

Стишок записан в 329 году (Ши ле таки схватил Лю Яо - этого самого Букёка, и казнил чуть позже).

Цитата: Y.R.P. от декабря 25, 2013, 15:24

Цитата: Karakurt от декабря 25, 2013, 15:20
Пратюркский.

Хорошо бы знать чтение ерогов в эпоху Поздней Хань...

Похоже Старостин знает. Дыбо воспользовалась его чтением иероглифов.  :yes:

Цитата: Гостья_Shaliman от декабря 25, 2013, 15:25

Цитата: SWR от декабря 25, 2013, 15:21

Цитата: Karakurt от декабря 25, 2013, 15:20
Пратюркский.

Это да. Вернее.  :yes:

Вы полагаете, что пратюркский и прачувашский это одно и то же?

Пратюркский был Р-Л языком. Да ведь?  ;)
Единственный оставшийся Р-Л язык - чувашский. Почему он и считается архаичным.

Конечно, пратюркский - это не только прачувашский. Это и прататарский, праказахский и т.д.

Судя по двустишию, тюрки-хунны в 329 году говорили на языке, больше похожим на чувашский, чем какой либо другой.
А булгарская группа еще не отделииилааааась...  :)

Как все просто у вас.

Цитата: SWR от декабря 25, 2013, 20:04
Судя по двустишию, тюрки-хунны в 329 году говорили на языке, больше похожим на чувашский, чем какой либо другой.

Нет

Цитата: SWR от декабря 25, 2013, 20:04
Почему он и считается архаичным.

Тоже очень спорное утверждение.

Цитата: Karakurt от декабря 25, 2013, 20:09

Цитата: SWR от декабря 25, 2013, 20:04
Судя по двустишию, тюрки-хунны в 329 году говорили на языке, больше похожим на чувашский, чем какой либо другой.

Нет

Шутите?
Мы ж не понимаем друг друга вообще. Чуваши и все остальные тюрки. Ну, т.е. Р-Л язычный народ не понимает З-Ш язычных и наоборот.
Почему Вы думаете, что сюннский Р-Л язык 4 века, не говоря уже о более раннем его состоянии, был бы вам З-Ш язычным понятен, кроме отдельной лексики, конечно, которая нам всем тюркам понятна и сейчас?
Все таки южные сюнны носили имя Болгар - "пять рогов (частей)" c 216 года и, по крайней мере, в Китае до 7 века, пока эти оставшиеся сюнну там не ассимилировались. "Язык хань, внешность - ху". Изолят?

Какие определенно слова сохранились от сюнну как Р-Л язычных?

Тала (329 год) - наружу, совр. чув. Тула.
Буологар (с 216 года) - примерно иероглифическое звучание Болгар-южных сюнну в кит. летописях.
Буол (с 216 года) - Беле, Биле (13-14 век) - пять (в имени Болгар), совр. чув. Пилек.
Огур-Огар (с 216 года) - бык, рог (в имени Болгар), совр. чув. Вакар.
*gümüλ  - серебро (заимствовано из китайского не ранее начала III века (Дыбо А.В.), совр. чув. Кемел.

Общетюркские З-Ш языки:

Таш - наружу.
Беш-Биш-Бес-Биес... - пять
Огуз - бык
kümüš - серебро.

Болгар должно было бы звучать как Бишгуз. Разве похоже?  ;)

Цитата: Karakurt от декабря 25, 2013, 20:09
Как все просто у вас.

Ну, не совсем. Даже для уважаемой Дыбо А.В. совсем не просто.

ЦитироватьКИТАЙСКИЕ ЗАИМСТВОВАНИЯ
В ПРАТЮРКСКОМ

Обзор предполагаемых ранних китаизмов в тюркских языках можно
найти в Шервашидзе 1989. Здесь мы рассматриваем только наиболее не-
сомненные из них, причем заимствованные в пратюркский (т.е. наличест-
вующие и в общетюркской, и в булгарской ветвях). Китайские параллели
приводятся по базе китайских иероглифов, составленной С.А. Старости-
ным (проект "Tower of Babel", www. starling.rinet.ru).
Для датировки китаизмов в пратюркском мы воспользовались уточ-
ненной периодизацией китайского языка в Старостин 1989. По нашим
датировкам распада пратюркского следовало бы ожидать заимствований
из языка Западной Хань (III в. до н.э. — рубеж эры) или Восточной Хань
(рубеж эры — начало III в. н.э.). Учитываются следующие фонетические
развития. Восточная Хань уже дает возможность предполагать переход
латералов во фрикативные перед краткими гласными (Старостин 1989,
468–469) и даже l > d в инициали (Старостин 1989, 469). Окончательно
переход L > D установлен для раннего постклассического древнекитай-
ского (с III в. н.э.), и тогда же окончательно r, rh > l, lh (Старостин 1989,
476). Переход pr- > p- также окончательно проходит в раннем постклас-
сическом древнекитайском. Сочетания типа Tr- дали ретрофлексные еще
в Западной Хань. Терминаль -r уже в классическом древнекитайском
дала -n (Старостин 1989, 711). Lh > źh перед кратким в Восточной Хань
(Старостин 1989, 468), T > ć перед кратким в Восточной Хань.

3. *gümüλ 'серебро': рунич. kümüš, крх.-уйг. kümüš, IM gümüš. В со-
временных языках это слово сохранилось повсеместно; чув. kəwməwl; в С.-
В. — хак. kümüs, тув. xümüš; як. kümüs. EDT 723–724; VEWT 308; СИГТЯ
2000, 404–405. Предположительно из др.-кит. *kəmliw: 1) 金, совр. кит. jin
1, ср.-кит. kim, др.-кит., ЗХ, ВХ kəm, РПДК kim 'metal' Karlgren 0652 a–c;
2) 鐐, совр. кит. liao 2, ср.-кит. liew, др.-кит. r(h)ēw, ЗХ, ВХ r(h)iāw, РПДК
l(h)iēw 'bright silver' [Хань]. Датировка: r, rh > l, lh начиная с раннего по-
стклассического древнекитайского, т.е. с начала III в., не позже ср.-кит.
По-видимому, непридыхательный китайский начальный согласный отра-
зился как звонкий (слабый) в пратюркском.


Сам набор заимствованных слов очерчивает определенный круг куль-
турного взаимодействия: ремесло — в частности, металлообработка, вой-
на, письменность, искусство, предметы роскоши, философские понятия.
Датировки по фонетическим особенностям заимствований в совокупности
указывают на III в. н.э. Как объясняется расхождение этой датировки с
глоттохронологической (рубеж эры)? Если принять, что последняя соот-
ветствует времени выпадения первого слова из 100-словного списка, то
следует полагать, что после этого еще по крайней мере три века разде-
лившиеся тюрки продолжали довольно активные контакты, и в их языках
не проходило существенных фонетических изменений. В частности, из
описанных выше связанных изоглосс для датировки третьей материала
нет, так же и для четвертой и пятой, но для первой получаем нижнюю
границу: не раньше III в. н.э. (по слову *gümüλ 'серебро'). Что касается
второго процесса, как будто, наблюдается палатализация *s перед *i —
булгарская черта; впрочем, возможно, что в пратюркском она присутство-
вала не фонологически, а чисто фонетически; ср. упоминаемое О. А. Муд-
раком (СИГТЯ 2006) написание в орхонских надписях sub 'вода' через
руну S для переднерядных слов, т.е., возможно, с палатализованным. Надо
отметить, что соответствующую предполагаемой историческую ситуацию
мы можем видеть в истории разделения сюнну на северных и южных:
первое такое разделение и уход северных сюнну на запад произошли, как
было сказано выше, в 56 г. до н.э., причем считается, что эта группа сюн-
ну была уничтожена китайцами, а оставшиеся сюнну оказались под вла-
стью Китая; второй раскол сюнну на северных и южных происходит в
48 г. н.э., с этого времени северные сюнну постепенно смещаются в За-
падную Монголию и далее в Восточный Туркестан, в Джунгарию, а в
155 г. мигрируют в Восточный Казахстан и Семиречье, где живут до V в.
н.э.50. Вероятно, что первая группировка не была уничтожена физически,
а только потеряла государственность, а затем вторая слилась с ней, при-
неся с собой культурные китайские заимствования.

Ну, т.е. взгляд на историю сюнну не вписывается в устоявшиеся рамки (не прав был Гумилев), если исходить из лингвистических данных (да и археологических тоже).

Не северные сюнну ушли на запад, вернее не столько они были знаковой величиной. На запад пошли именно южные сюнну (которые по Гумилеву и Кляшторному (на чьи работы опиралась Дыбо А.В.) якобы полностью ассимилировались в Китае) с известным в Приазовье с 354 года и позже именем Болгары.

"Правящие касты сюнну исчезли из Китая" (Паркер Э.) очевидно после геноцида 350 года, когда по приказу Ши Мина только в столице было вырезано за одну ночь 200 тыс. сюнну (цзе).

Племенной союз -"сюнну" состоял из трех частей: центр - царский дом ( точнее - царицы), правое и левое крыло. Центр и правое крыло было ираноязычным, левое - тюркоязычным.
Если я правильно понял А. Кадырбаева - http://www.central-eurasia.com/china/?uid=283
   ?

Цитата: SWR от декабря 27, 2013, 10:39
Шутите?

Неа.

Цитата: dahbed от декабря 27, 2013, 12:39
Племенной союз -"сюнну" состоял из трех частей: центр - царский дом ( точнее - царицы), правое и левое крыло. Центр и правое крыло было ираноязычным, левое - тюркоязычным.
Если я правильно понял А. Кадырбаева - http://www.central-eurasia.com/china/?uid=283
   ?

Фантазии. Ничего такого у Сыма Цаня в его исторических записках нет. В его работе, кстати, дано более полное и сложное описание структуры государства хунн.

Цитата: Karakurt от декабря 27, 2013, 16:17

Цитата: SWR от декабря 27, 2013, 10:39
Шутите?

Неа.

Уговорили.  ;)

Сючжи талакан.
Букёк гу тудан.

Текст ближе к тексту, принятому к расшифровке в книге уважаемой  Дыбо А.В.

Давайте, Каракурт, плиз... переведите с З-Ш языков или уж с казахского. Интересно что получиться...  :)

Учите СИЯ.

Цитата: Karakurt от января  5, 2014, 13:26
Учите СИЯ.

Почитайте Дыбо А.В., которая, кстати, участвовала как автор в этом СИЯ и считает, что там есть безусловные ошибки.

Вас, все таки, уважаемый Каракурт, просили перевести известное двустишие около 329 года  на языке цзе (одного из кочевий южных хунн). С использованием вашего З-Ш языка. Вы написали, что это возможно. Для этого не нужно лезть в СИЯ, да ведь?  :yes:

Так что... приведите, плиз! Делов то...  ;)

Цитата: SWR от января  5, 2014, 13:18

Сючжи талакан.
Букёк гу тудан.

Текст ближе к тексту, принятому к расшифровке в книге уважаемой  Дыбо А.В.

Ну, видимо, не дождемся, ибо с современных общетюркских это расшифровка не возможна в принципе.

Современный чувашский.

Сючжи тулакан.
Букёк ку тытан. (тытанна, тытна).

Войско выходит (находиться в процессе выхода, выходящее).
Букёк этот схвачен.

Как видите, относительно первого перевода с "Р" в конце (кан - кар, тутан-тутар), изменилось только время действия.

P.S. В тесте двустишия, зафиксированного китайцами, время действия не указано, приведен перевод иероглифов только в виде общего смысла.

Цитата: SWR от января  7, 2014, 16:32
с современных общетюркских это расшифровка не возможна в принципе.

Вероятно, это было невозможно и в начале 4 века (около 329 года, кода было записано двустишие).
Считается по результатам глоттохронологии, что тюркская общность распалась во втором-первом веке до н.э. с вытеснением болгарской группы - сюнну на запад.
Но это теория разбивается вдребезги, так как сами то болгары-южные сюнну никуда до 350 года из Шаньси из Китая не уходили (часть там так и осталась и вполне четно идентифицировалась своим этнонимом Pu-lo-chi (Булогар) (Паркер Э.) до 7 века и все там же - к западу от реки Фэн в Шаньси). Сам этноним просто не мог возникнуть до 216 года, ибо число "пять" - священное число китайской культуры. Сами бы южные сунну себя на "пять частей" не разбили бы.  :yes:

Где то что то глобально не сходиться.  :???
Либо южные сюнну - болгары жили изолированно, сохраняя Р-Л язык, в Китае внутри стены и мало общались с тюркоязычными (уже З-Ш язычными) за стеной. Видимо больше общались с прамонголами -сяньби (вообще, тоже Р-Л язычными), которые тоже осели внутри стены.  :-\
Либо сюнну вообще культурно были действительно далеки от других тюркоязычных (Кызласов, историк-археолог по результатам раскопок: "Cюнну не принадлежали тюркском у миру") и разделение культурное Р-Л язычных и З-Ш язычных произошло задолго до н.э... гораздо раньше 2 века до н.э.  :what:

Цитата: SWR от января  7, 2014, 17:11

Цитата: SWR от января  7, 2014, 16:32
с современных общетюркских это расшифровка не возможна в принципе.

Вероятно, это было невозможно и в начале 4 века (около 329 года, кода было записано двустишие).
Считается по результатам глоттохронологии, что тюркская общность распалась во втором-первом веке до н.э. с вытеснением болгарской группы - сюнну на запад.
Но это теория разбивается вдребезги, так как сами то болгары-южные сюнну никуда до 350 года из Шаньси из Китая не уходили (часть там так и осталась и вполне четно идентифицировалась своим этнонимом Pu-lo-chi (Булогар) (Паркер Э.) до 7 века и все там же - к западу от реки Фэн в Шаньси).

Где то что то глобально не сходиться.  :???
Либо южные сюнну - болгары жили изолированно, сохраняя Р-Л язык, в Китае внутри стены и мало общались с тюркоязычными (уже З-Ш язычными) за стеной. Видимо больше общались с прамонголами -сяньби (вообще, тоже Р-Л язычными), которые тоже осели внутри стены.  :-\
Либо сюнну вообще культурно были действительно далеки от других тюркоязычных (Кызласов, историк-археолог по результатам раскопок: "Cюнну не принадлежали тюркском у миру") и разделение культурное Р-Л язычных и З-Ш язычных произошло задолго до н.э... гораздо раньше 2 века до н.э.  :what:

Сюнну это болгарская группа?  :??? Эх, хотелось бы подтверждений.

Для начала: з не происходит от р.

Цитата: Karakurt от января 11, 2014, 01:03
Для начала: з не происходит от р.

Я, конечно не Рясянен и прочие великие тюркологи  ;)  , но архетипом по их представлениям являются слова с "Р", когнаты которых есть в монгольских и маньчжурских языках как раз таки с "Р", да ведь?
А вот если Вы правы, что "з" не заменило "р", то разделение культурно и даже... языково... на сюнну и общетюрок (дин-лин - као-че - кан-кал и т.д.) произошло задолго до 2 века, что подтверждается ахеологией в культурном плане, конечно.

В любом случае, наличие этнонима Булгары как "пять частей южных сюнну в Китае" - это, очевидно, именно та ключевая вещь и бесспорная связь европейских гуннов с азиатскими сюнну, которую так давно искали историки.  :yes:

И чуваши, как потомки булгар волжских (и болгары дунайские, пусть культурно, а не этнически) являются очевидно потомками этих самых китайских булгар - южных сюнну. Там где булгары - там везде присутствует число "пять" будь то "пять сыновей Кубрата" в Великой Булгарии, "пять царей" в Волжской Булгарии, "пять частей южных сюнну" в Китае и т.д.
Остались в Китае еще и тюрки Шато. Это потомки малосильных сюнну. Но уже, видимо, не говорят на сюннском и даже вообще тюркском.

Так что... язык цзе (южных сюнну), на котором написано двустишие, является очевидным предком чувашского - булгарского - сюннского.   ;up:
Эта неразрывная связь на основе исторических документов как Китайских, так и Европейских прослеживается недвусмысленно.  :)

Пять головного мозга.

Цитата: SWR от января 12, 2014, 21:39
Я, конечно не Рясянен и прочие великие тюркологи

Удивительно, но тут я с вами полностью согласен.

Цитата: Karakurt от января 21, 2014, 11:28
Пять головного мозга.

Цитата: SWR от января 12, 2014, 21:39
Я, конечно не Рясянен и прочие великие тюркологи

Удивительно, но тут я с вами полностью согласен.

Ну, хоть в чем то есть консенсус.  :yes:

https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_羯_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK (https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_%E7%BE%AF_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK)
Что-то про енисейскость цзе, а не тюркскость. Кому же доверять в этом вопросе - енисеефилам или тюркофилам? :???

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2016, 13:14
https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_羯_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK (https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_%E7%BE%AF_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK)
Что-то про енисейскость цзе, а не тюркскость. Кому же доверять в этом вопросе - енисеефилам или тюркофилам? :???

Никому. Почитал эту статью - половина содержащейся в ней критики тюркского прочтения Шимунека с соавторами вполне справедлива и явно демонстрирует, что Шимунек натянул сову на глобус, но вот вторая половина критики явно демонстрирует, что Вовин с соавторами тюркские языки знают из рук вон плохо и в антитюркской части статьи  тоже натягивают сову на глобус. Что касается самой вовинской енисейской версии, то я, не зная енисейских языков, не могу квалифицированно ее оценить, но вот что должно сразу настораживать - это что Вовин и ко. пытаются читать фразу даже не на праенисейском (который вроде считается распавшимся около рубежа н.э., т.е. хронологически приблизительно соответствует времени записи цзеского куплета), а на одном поздно (только в 18 в.) и из рук вон плохо документированном (потоиу что уже тогда вымирал) енисейском языке, а именно пумпокольском. При этом два из четырех слов, составляющих куплет, Вовин с порога объявляет "культурной лексикой" и отказывается интерпретировать, а в оставшихся глагольных формах в основном сравниваются однофонемные морфемы, что делает сравнение ненадежным. В общем, енисеефилы и тюркофилы друг друга стоят. :down:

Все-таки, енисейцы довольно малочисленный народ. Как они умудрились так измельчать? Очень сомнительно это.

Цитата: Karakurt от октября  2, 2016, 19:40
Все-таки, енисейцы довольно малочисленный народ. Как они умудрились так измельчать? Очень сомнительно это.

С енисейцами на самом деле все не так просто. Измельчать-то могли запросто. В качестве примера подобного измельчания можно вспомнить хоть среднеазиатских и причерноморских иранцев: где все эти скифы, сарматы, хорезмийцы и согдийцы сейчас? Сложнее понять, как они из воинственных степняков могли превратиться в зачуханных таежников. Но, с другой стороны, зачуханные таежники - это те енисейцы, которые до наших дней сохранились, т.е. кеты и юги. А котты, аринцы, асаны и пумпокольцы в 18 - начале 19 в., когда их языки еще не вымерли и сами они не ассимилировались окружающими народами, были как раз степными (или, скорее, лесостепными) скотоводами, хотя и весьма примитивными. Впрочем, это их скотоводство выглядит как заимствованное от хакасов, в состав которых они потом в основном и влились. Но, с другой стороны, среди енисейских названий домашнего скота есть довольно много названий, которые выглядят исконными (по крайней мере, точно не тюркизмы). Так что чем черт не шутит - может, и были енисейцы в древности степными скотоводами. Хотя лично мне в это не очень верится.

Непонятно, почему если они были такими могущественными, от них ничего не осталось в языках соседних народов. Иранизмы в пратюркском есть, енисеизмов никто не выявлял.

Цитата: Devorator linguarum от октября  2, 2016, 20:03
Так что чем черт не шутит - может, и были енисейцы в древности степными скотоводами. Хотя лично мне в это не очень верится.

Может, в доскифские времена где-то. Ведь степные номады стали крутыми когда-то тогда при скифах. А до этого так себе. :umnik:
То есть, какие-нибудь скифы и могли загнать енисейцев в леса, но это сильно до времён цзе. :umnik:

Каков был ареал енисейцев? До верховьев Оби мог доходить?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2016, 22:19
Может, в доскифские времена где-то. Ведь степные номады стали крутыми когда-то тогда при скифах. А до этого так себе.

Енисейцев связывают с карасукской культурой, а они были скотоводами, хотя и не кочевниками (настоящих кочевников в то время и не было).

Цитата: Devorator linguarum от октября  2, 2016, 20:03
Сложнее понять, как они из воинственных степняков могли превратиться в зачуханных таежников.

Бывает и такое. Селькупы, например, из крупного воинственного народа с высокой материальной культурой за 2-3 века превратились в смирных малочисленных оленеводов.

Карасукская культура - это XII-X вв. до н.э., разве нет? Не укажете материалы, по которым восстановлена преемственность на таком длинном промежутке времени?

Цитата: Geoalex от октября  2, 2016, 23:16
Селькупы, например, из крупного воинственного народа с высокой материальной культурой за 2-3 века превратились в смирных малочисленных оленеводов.

У селькупов вроде была эта, Пегая Орда. Русским пришлось их силой замирять. :umnik:

Цитата: Mass от октября  2, 2016, 23:18
Карасукская культура - это XII-X вв. до н.э., разве нет? Не укажете материалы, по которым восстановлена преемственность на таком длинном промежутке времени?

Я так понимаю, что связывают енисейские языки с более южными (сино-тибетскими, бурушаски), ну а поскольку карасукская культура считается пришлой в Минусинской котловине, то и считается что они пришли с ней. Другая пришлая культура - тагарская обычно связывается с ираноязычными скифами. Если в праенисейском действительно есть "свои" названия скота, это аргумент в пользу более южного расположения енисейцев в прошлом.

У тагарцев со скифами и временные рамки близки, и элементы культа. Бронзовые мечи вообще неразличимы во многих случаях. Вопрос направления смущает - похоже, с востока на запад, тагарцы чуть старше (как увязать с лингвистикой, даже не представляю. Может, тагарцы и не ираноязычны изначально).

Карасукцы, насколько я понимаю, тагарцам предшествуют. И, пришлые они или нет, я пытаюсь понять, как проводят цепочку происхождения через минимум двадцать веков к кетам? На основании того что всё вокруг тюркское и иранское, и только карасукцы особняком? Это ещё не повод. Посему и спрашиваю про материал (надеюсь, он хоть у кого-то есть).

Цитата: bvs от октября  3, 2016, 00:06
Я так понимаю, что связывают енисейские языки с более южными (сино-тибетскими, бурушаски), ну а поскольку карасукская культура считается пришлой в Минусинской котловине, то и считается что они пришли с ней.

По Георгию Старостину вроде есть бурушаски-енисейский узел в дене-кавказике. :what:
Что не ново - карасукская гипотеза есть такая.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2016, 09:10
Что не ново - карасукская гипотеза есть такая.

Я бы не стал так называть, это априори предполагает определенную языковую идентификацию карасукцев, о которой нет точных данных.

Ну, и глоттохронологически бурушаски-енисейский узел должен быть очень древним, иначе бы давно уже семью признали. :umnik:

Цитата: Devorator linguarum от октября  2, 2016, 19:29

Цитата: Nevik Xukxo от https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_羯_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK
Что-то про енисейскость цзе, а не тюркскость. Кому же доверять в этом вопросе - енисеефилам или тюркофилам? :???

Никому. Почитал эту статью - половина содержащейся в ней критики тюркского прочтения Шимунека с соавторами вполне справедлива и явно демонстрирует, что Шимунек натянул сову на глобус, но вот вторая половина критики явно демонстрирует, что Вовин с соавторами тюркские языки знают из рук вон плохо и в антитюркской части статьи  тоже натягивают сову на глобус. Что касается самой вовинской енисейской версии, то я, не зная енисейских языков, не могу квалифицированно ее оценить, но вот что должно сразу настораживать - это что Вовин и ко. пытаются читать фразу даже не на праенисейском (который вроде считается распавшимся около рубежа н.э., т.е. хронологически приблизительно соответствует времени записи цзеского куплета), а на одном поздно (только в 18 в.) и из рук вон плохо документированном (потоиу что уже тогда вымирал) енисейском языке, а именно пумпокольском. При этом два из четырех слов, составляющих куплет, Вовин с порога объявляет "культурной лексикой" и отказывается интерпретировать, а в оставшихся глагольных формах в основном сравниваются однофонемные морфемы, что делает сравнение ненадежным. В общем, енисеефилы и тюркофилы друг друга стоят. :down:

Не согласен с Вами.
Во первых, Вовин привлекает реконструкцию Г. Старостина праенисейского языка, его гипотеза что язык там типологически близок к пумпокольскому, но не равен ему.
Во вторых, с ходу два слова - это имя пугу, и слово "войско". Очевидно они не могут ничего рассказать.
В третьих, наоборот сравнение более надежно, потому как словообразовательные суффиксы в глаголах как раз дают самую непосредственную информацию о языке. Корни этих глаголов, вообще-то Вовин находит среди енисейских.

Кроме этой фразы, Вовин сопоставляет цзе~*ke?t. Плюс есть в статье Э. Пуллиблэнка несколько слов, которые тот тоже относит к енисейскому языку.

Цзе говорили по-цзески, сюнну говорили по-сюннуски. Оба языка изоляты. Возможно, была цзе-сюннуская макросемья. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  1, 2018, 17:44
Оба языка изоляты

Почему Вы так решили? Если человечество не в силах отнести язык к какой-нибудь семье - значит это в принципе невозможно?

suke tirekang bokkok kotoktang
army go out   bokkok capture

Давайте расшифруем!

Цитата: Karakurt от июля 21, 2019, 21:12
suke tirekang bokkok kotoktang

Это на среднекитайском?

Что-то вроде того.

Цитата: Karakurt от июля 21, 2019, 21:12
suke tirekang bokkok kotoktang
army go out   bokkok capture

Давайте расшифруем!

Совсем неслучайная ошибка:  :negozhe:

suke tiLekang bokkok kotoktang

:yes:

Цитата: bvs от июля 21, 2019, 21:22

Цитата: Karakurt от июля 21, 2019, 21:12
suke tiLekang bokkok kotoktang

Это на среднекитайском?

Нет... Древнечувашский, то бишь южнохуннский-цзеский..  ;up:

Цитата: Karakurt от июля 21, 2019, 21:12
Давайте расшифруем!

Цитата: SWR от августа  4, 2019, 01:22
Нет... Древнечувашский, то бишь южнохуннский-цзеский..

Мое мнение - что сюнну были енисейско-язычными но потом ассимилировались в различным местным племенам включая тогдашних тюрок, иранцев и т.д. Вот какая логика: енисейские кыргызы - это тюрки, жили в Минусинской котловине. Динлины - считаются тюркоязычными, потомками сюнну, но имеется информация что они были более светловолосыми. Возможно (это моя гипотеза) это как раз говорит что это были люди более арктического фенотипа, т.е. енисейцы. В эпоху сюнну - они были енисейско-язычными, а потом часть перешла на тюркский или ассимилировалось ими. Поэтому уже динлины полностью были тюркоязычны. Косвенно конечно и весьма отдаленно есть подтверждение в лице венгров, которые не будучи тюркоязычными были вовлечены в Переселение народов.
Хотел обратить внимание, что я ничего не утверждаю о величине вклада енисейцев. Также я не исключаю того, что тюркский язык на который перешли сюнну мог быть и огурского типа.

ПС. При всем уважении к А.В. Дыбо, на мой субъективный взгляд, ее теория вообще вилами по воде писана. Там все построено на реконструкциях и предполагаемых датировках, а непосредственного материала мало. А в ее лекции когда даются три "гунских" слова, она почему-то "медос" однозначно к славянизмам относит, хотя в праславянском *medъ, балто-славянском *medus, прагерманском *meduz. Учитывая что гунны активно с германцами взаимодействовали более вероятен германизм. Для меня это показывает предвзятость ув. Дыбо в вопросах, связанных с языком гуннов или сюнну. За рубежом вопрос о языке сюнну не считается окончательно решенным, поэтому говорить что "А. В. Дыбо доказала" - неверно в корне. Будем честны - гуннов тюрками считают только в бывшем СССР. Не владею китайским, возможно в их литературе встречаются и другие теории, более обоснованные.

Цитата: SWR от августа  4, 2019, 01:22
южнохуннский-цзеский

Special for...
Ваши южные сюнну жили под контролем Хань пока не растворились. И они не имеют ни малейшего отношения к чувашам как Вам наверное хотелось бы. Да и остальным "булгарам" кстати тоже.

Цитата: Asterlibra от августа  4, 2019, 18:23
Будем честны - гуннов тюрками считают только в бывшем СССР.

Еще в Турции. :)

А в Китае?

Про Китай не знаю. Но догадываюсь, что китайские монголы скорее всего считают их монголами.

Цитата: SWR от августа  4, 2019, 01:20

Цитата: Karakurt от июля 21, 2019, 21:12
suke tirekang bokkok kotoktang
army go out   bokkok capture

Давайте расшифруем!

suke tiLekang bokkok kotoktang

taLik- и kötür- ?

suke подозрительно напоминает маньчжурское cooha "армия".

Цитата: Asterlibra от августа  4, 2019, 18:23
Динлины не могут быть потомками сюнну, потому что... воевали с сюнну

Может, у них там гражданская война была. :smoke:

Цитата: Asterlibra от августа  4, 2019, 18:32

Цитата: SWR от августа  4, 2019, 01:22
южнохуннский-цзеский

Special for...

Offtop

Later the Xiongnu aristocracy in Shanxi changed their surname from Luanti to Liu for prestige reasons, claiming that they were related to the Han imperial clan through the old intermarriage policy. After Huchuquan, the Southern Xiongnu were partitioned into five local tribes. Each local chief was under the "surveillance of a chinese resident", while the shanyu was in "semicaptivity at the imperial court."

Grousset, Rene (1970). The Empire of the Steppes. Rutgers University Press. p. 54.

Ваши южные сюнну жили под контролем Хань пока не растворились. И они не имеют ни малейшего отношения к чувашам как Вам наверное хотелось бы. Да и остальным "булгарам" кстати тоже.

Знакомая реакция претендентов.   :-[

Не дочитали учебник по истории Китая.  :negozhe:

Не ушедших из Китая южных сюнну китайцы еще различали в 6 веке. Существовала даже поговорка о них: "Внешность Ху, язык Хань". Они уже выращивали коконы шелкопряда на своих родовых землях в Шаньси, забывали свой родной язык, учили иероглифы. Но наиболее аристократичные кланы сюнну китайцы потеряли из виду еще в 4-ом веке. Очевидно, что цвет южных сюнну ушел на запад.  :yes:

Шаньюй "пяти частей южных сюнну" Лю Юань провозгласил себя Императором государства Северная Хань в 308 году н.э. и подчинил китайцев ибо имел на это наследственное право будучи одним из правнуков, выживших только у сюнну, самого почитаемого основателя единого Китая - императора Хань с клановым именем Лю Бан. Император Лю Юань положил начало 16-ти варварским государствам в истории Китая, как сейчас классифицирует их китайская наука. Хотя шаньюи сюнну были настоящими Хань... в отличии от миллиардного населения современного Китая, называющего себя народом Хань.  ;D  "Нож может резать и в обратном направлении" по образному выражению Паркера, китайцы обманули сами себя, роднясь через принцесс Лю с великим шаньюем сюнну Модэ.  :D
Рассматриваемое двустишие 329 года касается другого сюнну - наследного императора Хань с клановым именем Лю Бао. Именно он носит упомянутый в двустишии титул Букёк.

Я в вашем тексте выделил красным цветом "пять частей южных сюнну", представляющих наиболее аристократичные кланы сюнну. Наверное, вы не случайно привели цитату с их упоминанием. По китайским летописям известно когда генерал Цао Цао (в начале 3-его века после "восстания желтых повязок") разделил южных сюнну на "пять частей" в соответствии с китайскими представлениями о прекрасном и священном. Сами сюнну на это не решились бы.

ФАН СЮАНЬЛИН

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ЦЗИНЬ

ЦЗИНЬ ШУ

гл. 56, л. 1-а – 4-6

Рассуждение Цзян Туна о переселении варваров

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/V/Zsinschi/frametext1.htm

ЦитироватьНыне численность пяти частей сюнну дошла до нескольких десятков тысяч дворов, а количество людей превосходит количество западных жунов. По природе своей они смелы, в искусстве пользоваться луком и ездить на коне вдвое превосходят дисцев и цянов. В случае, если неожиданно поднимется пыль от копыт их лошадей, область Бинчжоу оцепенеет от ужаса.

Как же сами южные сюнну называли себя с учетом этих "пяти частей"?  ;)  Должны же они были себя как то называть после потери своей старой структуры "десять частей". В китайских летописях зафиксирована фонетика этого имени. И как же оно звучит по вашему?  ;)

Цитата: Karakurt от августа  4, 2019, 20:58

Цитата: SWR от августа  4, 2019, 01:20

Цитата: Karakurt от июля 21, 2019, 21:12
suke tirekang bokkok kotoktang
army go out   bokkok capture

Давайте расшифруем!

suke tiLekang bokkok kotoktang

taLik- и kötür- ?

taLik -> talakan (если выведешь), ту(л)хан - в современном чувашском, при тула - "наружу".

Второе якобы целое слово по мнению Дыбо и др. делим на два слова (фонетика Старостина, приведенная Дыбо, позволяет):

kututan -> ku tutan (этого (т.е. букёка) схватишь), тытан - в современном чувашском.

Suku talakan,
bokkok ku tutan.

Войско выведешь - букёка этого схватишь.  ;up:

Примечательно, что сюнну уже в 329 году н.э были Р-Л язычными тюрками. Т.с. размежевались с З-Ш язычными общетюрками.  :yes:

Цитата: Devorator linguarum от августа  4, 2019, 21:15
suke подозрительно напоминает маньчжурское cooha "армия".

Что за первый звук? Он из ч? Тогда не подходит?

Читаю тут работу по сабжу. Утверждают, что язык - таки енисейский. Причем пумпокольский.

Цитата: Asterlibra от ноября  1, 2018, 18:03
Почему Вы так решили? Если человечество не в силах отнести язык к какой-нибудь семье - значит это в принципе невозможно?

Это в принципе невозможно в рамках китайской фонетики. А не в рамках самих языков.

Цитата: SWR от августа 18, 2019, 01:18

Цитата: Asterlibra от августа  4, 2019, 18:23
Динлины не могут быть потомками сюнну, потому что... воевали с сюнну

Может, у них там гражданская война была. :smoke:

:o
Наоборот же! Что за перестановка?!  :negozhe:

Цитата: Asterlibra от августа  4, 2019, 18:23

Цитата: SWR от августа 18, 2019, 01:18
Динлины не могут быть потомками сюнну, потому что... воевали с сюнну

Может, у них там гражданская война была. :smoke:

:yes:

P.S. Про брахикранных ди, ассимилированных сюнну (возможно источник Зливкинского типа у болгар) по Г.Е. Грумм-Гржимайло вероятно не понравилось автору темы, раз почикали?  ;)

Цитата: SWR от августа 18, 2019, 02:30
по мнению Дыбо и др. делим на два слова (фонетика Старостина, приведенная Дыбо, позволяет

давайте будем честны с самим собой. Г-жа Дыбо - китаист? разбирается в средневековой китайской фонологии? знает законы изменения звуков в китайской обработке? знает правила обозначения варварских слов китайцами?

Ваш настрой, SWR, который не меняется годами, и который наоборот усугубляется со временем, вынуждает меня сделать вывод, что имеет место синдром "непризнанного гения" в лице Дыбо, которому вы поклоняетесь. Напрасно вы укрываетесь в ее тени (мое субъективное мнение).

Для меня же вопрос решился после прочтения работы Вовина. Его аргументы я нахожу разумными. Называйте как хотите, хоть пять частей, хоть десять, хоть южные, хоть северовосточные, но как ни крути - язык там вообще не тюркский с большой долей вероятности. Остальные люди, не разбирающихся в средневековой или древней китайской фонологии и утверждающие родство их (сюнну) языка с каким-нибудь современным языком, который удален в пространстве на тысячи километров и во времени на тысячи лет, автоматически попадают в разряд лингвофриков, которые в лучшем случае не знают о фактах, в худшем обманывают самих себя. Конкретно южная часть сюнну осела в Китае где и была поглощена, т.е. китаезировалась, исторический факт. Сюнну упоминаются в китайских источниках, насколько я знаю, с 7 века до н. э. Каких только языков в их среде за столько времени не ходило? Плюс не нужно заблуждаться и мыслить кочевников того времени как политическую нацию. Мудрость которую я приобрел к 2020 году, заключается в том, что утверждения вида "народ Х потомки народа Y, который упоминается тысячи лет назад" не имеет никакого смысла. То есть это высказывания не отличимо от "народ Х не потомки народа Y, который упоминается тысячи лет назад". Там народа-то в современном смысле не было. Так племена какие-то, которые только цивилизованные соседи объединяли в понятие народа (видимо по каким-то критериям сходства и вряд-ли это языковые).
Может преуспеете в понимании.