Лингвофорум

С недавнего времени занимаюсь потихоньку скири, заглядываю и в южные материалы.
Весьма располагает к изучению наличие большого количества интереснейших текстов! ;up: И сами языки каддо чрезвычайно занимательны, как оказалось. Даже нечто вроде уроков начал составлять... Возможно, выложу что-нибудь вскоре.
Для начала дам важнейшие ссылки, sine qua non.
Словарь Паркса имеется на узтрансе:

http://uz-translations.su/?category=natamerican-natamdics&altname=a_dictionary_of_skiri_pawnee_studies_in_the_anthropology_of_north_ame
(http://www.nebraskapress.unl.edu/MasterTemplates/UNL/Modules/ProductImageHandler.ashx?ProductID=674002&endHeight=800&endWidth=600)

Для желающих предварительно ознакомиться, полистать, даю ссылку на гуглебук:
http://books.google.ru/books?id=HsL-ak_MYx4C&printsec=frontcover&dq=A Dictionary of Skiri Pawnee&hl=ru&sa=X&ei=wH3XU-7eMunNygPa44HIAQ&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=A%20Dictionary%20of%20Skiri%20Pawnee&f=false (http://books.google.ru/books?id=HsL-ak_MYx4C&printsec=frontcover&dq=A+Dictionary+of+Skiri+Pawnee&hl=ru&sa=X&ei=wH3XU-7eMunNygPa44HIAQ&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=A%20Dictionary%20of%20Skiri%20Pawnee&f=false)

Книжка Rararíhkaruku Paárihkat (Пишем на пауни) на двух диалектах:
http://www.indiana.edu/~aisri/projects/pawnee_alphabet.pdf

Онлайн словарь с массой аудиофайлов, начитанных последними носителями:
http://zia.aisri.indiana.edu/~dictsearch/

И самое, по-моему, интересное - коллекции текстов! American Indian Studies Research Institute выложил два массива: тексты, надиктованные Kirikiírisu' Rakaawarii (Roaming Scout, 1845-1914) и коллекции, собранные Дугласом Парксом:

http://zia.aisri.indiana.edu/~corpora/RoamingScout.php
http://zia.aisri.indiana.edu/~corpora/ParksSkiri.php

Как раз сейчас читаю тексты Кирикирису Ракавари. Необычный стиль весьма...
(https://pawneeland.files.wordpress.com/2013/07/scoutroamingtheworld.jpg)

Цитата: Iyeska от июля 29, 2014, 14:21
И сами языки каддо чрезвычайно занимательны, как оказалось.

Это у них один из самых мелких фонемных инвентарей в мире?

Возможно. Наряду со всякими ирокезами.

Замечательный сборник текстов на южном диалекте Caddoan Texts. Pawnee, South Band Dialects (1937):

https://archive.org/details/rosettaproject_paw_book-1

Сильное впечатление. Пауньский глагол ЖЖОТ!
Я, правда, начинал знакомиться с арикарой, но учебник взял и исчез. Мало чего успел. В общем, группа каддо, по-моему, ЖЖОТ! Гораздо сложнее такой милой, такой родной лакоты. Да, тханханши?

Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2014, 15:38
Пауньский глагол ЖЖОТ!

Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2014, 15:38
В общем, группа каддо, по-моему, ЖЖОТ!

Расскажите хоть вкратце, чего там такого ЖГУЩЕГО, а то пока нет времени скачивать-читать, а уже заинтригован :)

Цитата: unlight от июля 29, 2014, 15:47
Расскажите хоть вкратце, чего там такого ЖГУЩЕГО, а то пока нет времени скачивать-читать, а уже заинтригован

Ну, скажем, множество морфем и, самое главное, множество фонетических всяких выкрутасов на стыке этих морфем.
Но я буквально 20-30 минут читал.

Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2014, 15:38
Сильное впечатление. Пауньский глагол ЖЖОТ!
Я, правда, начинал знакомиться с арикарой, но учебник взял и исчез. Мало чего успел. В общем, группа каддо, по-моему, ЖЖОТ! Гораздо сложнее такой милой, такой родной лакоты. Да, тханханши?

О да, жгучи они, ты прав, тханханщи! Родным лакотам не тягаться с ними, это факт...
ЗЫ: Учебник арикары у меня имеется, если нужно, могу скинуть :)

Цитата: unlight от июля 29, 2014, 15:47
Расскажите хоть вкратце, чего там такого ЖГУЩЕГО, а то пока нет времени скачивать-читать, а уже заинтригован :)

Ну, если совсем вкратце, то там крайне разнообразное глагольное словоизменение, так скажем. Масса показателей, которые присоединяются префиксально и суффиксально, вызывая изменения звуков, правила сандхи довольно сложны. Инкорпорация в большой чести. В общем, достойно.

Цитата: Iyeska от июля 29, 2014, 15:59
ЗЫ: Учебник арикары у меня имеется, если нужно, могу скинуть

Да я не против; если не трудно. Когда и загляну...
Дык пуркуа бы и не открыть темку? Как там... Sáhnish что-то такое.
(А арикара не проще ли чуть-чуть, чем пауни?)

Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2014, 16:06
Sáhnish

А, ну там s с гачиком. Сижу на работе, нету алфавита.

Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2014, 15:57
Ну, скажем, множество морфем и, самое главное, множество фонетических всяких выкрутасов на стыке этих морфем.

Цитата: Iyeska от июля 29, 2014, 15:59
Ну, если совсем вкратце, то там крайне разнообразное глагольное словоизменение, так скажем. Масса показателей, которые присоединяются префиксально и суффиксально, вызывая изменения звуков, правила сандхи довольно сложны.

А, ну это мы всегда обобрямс. А хорошая ли грамматика в том словаре? Хотя тексты-то все с морф.анализом, в случае чего даже интереснее будет расшифровывать грамматику :)

Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2014, 16:06
Sáhnish что-то такое.

А, нашёл! Sáhniš wakuúnu'.
(Вот не знаю почему, но на письме пауни выглядит каким-то более свирепым, чем арикара. Может, благодаря многочисленным r и ks, которым в арикаре соответствуют такие мирные и добрые n (частично) и x/š...)

Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2014, 21:04
Может, благодаря многочисленным... ks

А ещё эти многочисленные ks упорно напоминают мне вот что: "Здесь-то, в болотной тине, и жила старая жаба со своим сыном. Сын был тоже мокрый и безобразный — точь-в-точь, как его мать, старая жаба.
— Коакс, коакс, брекке-ке-кекс! — только и мог он сказать, когда увидел маленькую девочку в ореховой скорлупке".
Кстати, на южнобэндовском пауни "лягушка" - ckurahkeks. Такое впечатление, будто Ганс Христиан наш Андерсен был знаком с этим прекрасным языком...
А вот арикарский когнат sčeš звучит совсем не по-лягушачьи. Скорее, на змеиный смахивает...

Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2014, 16:06
Дык пуркуа бы и не открыть темку? Как там... Sáhnish что-то такое.
(А арикара не проще ли чуть-чуть, чем пауни?)

Не трудно, конечно. Но надо ль? :donno:
А вот насчёт простоты я как раз иного мнения... В пауни и фонетика попроще будет, безо всяких этих безумных шёпотных гласных и согласных, и правил сандхи, соответственно, поменьше. А в остальном - примерно те же сложности, кажется...

Цитата: unlight от июля 29, 2014, 16:09
А хорошая ли грамматика в том словаре? Хотя тексты-то все с морф.анализом, в случае чего даже интереснее будет расшифровывать грамматику :)

Увы, грамматика там вообще никакая... :( "На отвяжись" очерк написан. О полиперсональном спряжении лишь вскользь упомянуто, никаких примеров не даётся, даже в самом корпусе словаря... Видимо, Паркс посчитал, что жаждущие всегда могут обратиться к его грамматике, вышедшей в конце 70-х. Но не всем она доступна, однако...
А насчёт расшифровки грамматики на материале текстов согласен! Весьма увлекательное это дело! Хоть и малоперспективное порой, как в нашем случае...

Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2014, 21:04
(Вот не знаю почему, но на письме пауни выглядит каким-то более свирепым, чем арикара. Может, благодаря многочисленным r и ks, которым в арикаре соответствуют такие мирные и добрые n (частично) и x/š...)

Свирепым, но более "кристальным" для меня лично, ясным. Арикара с его заглавными буквами и гачеками как-то сумбурно-беспорядочно выглядит... Отпугивает.

я опять жалею шо не волоку по аглицки

Цитата: Iyeska от июля 30, 2014, 14:25
Не трудно, конечно. Но надо ль?

Философский вопрос...

Цитата: Iyeska от июля 30, 2014, 14:25
А вот насчёт простоты я как раз иного мнения...

Блин, я так надеялся на чё попроще...

Цитата: Iyeska от июля 30, 2014, 14:25
Арикара с его заглавными буквами

Чё-то недопонял насчёт заглавных букв. Чё-чё?

Цитата: granitokeram от июля 30, 2014, 14:32
я опять жалею шо не волоку по аглицки

Ну дык какие твои годы. Поднапрягся слегка - да и научился! Можно же, в конце концов, сосредоточиться именно на пассивном понимании прочитанного, без всяких там зубрёжек правил и тем более выработки оксфордского произношения.

Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2014, 15:36

Цитата: granitokeram от июля 30, 2014, 14:32я опять жалею шо не волоку по аглицки

Ну дык какие твои годы. Поднапрягся слегка - да и научился! Можно же, в конце концов, сосредоточиться именно на пассивном понимании прочитанного, без всяких там зубрёжек правил и тем более выработки оксфордского произношения.

как говорит один мой знакомый - "я старый, больной человек..." . ну так то да, ток при активном внедрении в индийские арийские, пожалуй моск вскипит

Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2014, 15:36
Чё-то недопонял насчёт заглавных букв. Чё-чё?

В арикара существуют так называемые "глухие" или "шёпотные" гласные и согласные, которые на письме обозначаются заглавными буквами. Чтобы представить, что сие есть, и с чем его есть, рекомендую заглянуть на zia.aisri.indiana.edu, в их арикарский словарь. Там многие слова в сопровождении аудио даны. Послушай что-нить типа tItkAháhtš. На меня довольно тягостное впечатление производит данный фонетическое явление... Звучит интересно, спору нет. Но при изучении языка добавляет гемор трудностей...

Цитата: Iyeska от июля 30, 2014, 15:47
Чтобы представить, что сие есть

А, ну я в курсе, просто не дошло.

Такой ещё вопросец появился. Давно уже пытаюсь раздобыть A Grammar of Pawnee by Douglas R. Parks. На гуглебуке её в предварительном просмотре нет, даже нескольких страниц. Тем не менее, поиск слов по ней вести можно, что, вероятно, значит, что каким-то хитрым способом её можно выцепить из лап гугля. Знает ли кто-нибудь соответствующее магическое средство? :)

Вот такой поиск слов я имею в виду:
http://books.google.ru/books?hl=ru&id=JLaEAAAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=ckiri

Цитата: Iyeska от августа  1, 2014, 14:56
поиск слов по ней вести можно, что, вероятно, значит, что каким-то хитрым способом её можно выцепить из лап гугля

Думаю, не значит :( Там алгоритм скорее всего такой - книга разбита на множество закрытых картинок, проиндексированных текстом. Гугл получает от пользователя слово, ищет его в индексе и показывает часть картинок из тех которые попадают в выборку. Никакого внешнего доступа к картинкам (по адресу) нет. Причем там же если слово очень часто встречается в тексте, все равно выдается 3-4 картинки. Если ввести слово, которое находится внизу какой-то картинки, он выдаст не следующую, на которой оно уже вверху, а ту же самую, и т.д. Это ж гугл, империя добра.

Хнык :( Ну, я примерно так и думал. Хотя надеялся на лучшее...

Зато хоть фонетика простая. Редкость для тех мест.

А почему в Skiri нет e/e:?

Цитата: amamatini от августа  6, 2014, 08:48
А почему в Skiri нет e/e:?

А почему в русском нет абруптивных и увулярных? ;)

В Википедии e/e: есть, а в словаре выше — нет.

Цитата: amamatini от августа  7, 2014, 11:10
В Википедии e/e: есть, а в словаре выше — нет.

Вы б ещё путешественников 18-го века упомянули ;)
Википедию зачастую пишут случайные люди...

Тханханши, если появишься, послушай, пожалуйста, этих пауней, убивающих беднягу Тиммонса в "Dances with Wolves":
http://www.youtube.com/watch?v=9hW4nTYNSEA
Откуда-то там большое количество [š] и [d]...
Это вообще действительно паари пакууру' или что?

Цитата: RockyRaccoon от января  3, 2015, 19:51
Тханханши, если появишься, послушай, пожалуйста, этих пауней, убивающих беднягу Тиммонса в "Dances with Wolves":
http://www.youtube.com/watch?v=9hW4nTYNSEA
Откуда-то там большое количество [š] и [d]...
Это вообще действительно паари пакууру' или что?

Хох, тханханши, от тебю уж никак не ожидал такого вопросца о Шунгманиту Танке Об Вачи ;D
Да там же ж все практически лакота с дичайшим акцентом лопочут лакочут! Что уж говорить о паунях... Если мне не изменяет память, на момент создания фильма оставалась одна очень пожилая носительница пауни... Так шта так...

Цитата: Iyeska от января 18, 2015, 19:30
Да там же ж все практически лакота с дичайшим акцентом лопочут
лакочут! Что уж говорить о паунях...

Не, ну акцент - это одно, и легко объяснимо, а тут звуки, которых, судя по описаниям, в пауньском вообще нет. А эти сильно разукрашенные ребята их произносят практически в каждом слове. Странно это мне.
(Эх, потом всех этих живописных ребят перебьют в сцене нападения на лакотскую оянке...
Даже жалко маленько.)

Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2015, 20:53
(Эх, потом всех этих живописных ребят перебьют в сцене нападения на лакотскую
оянке...Даже жалко маленько.)

Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2015, 20:53
Не, ну акцент - это одно, и легко объяснимо, а тут звуки, которых, судя по описаниям, в пауньском вообще нет. А эти сильно разукрашенные ребята их произносят практически в каждом слове. Странно это мне.
(Эх, потом всех этих живописных ребят перебьют в сцене нападения на лакотскую оянке...
Даже жалко маленько.)

Так они произносят как боги их предков на душу положат... Иначе никак не объяснить.
А что перебили - да, жалко... И вообще пауней жалко. Нет их больше...

Поделюсь своими наработками тех времён, когда я занимался пауни :)
Собранная воедино информация (в современной орфографии, что важно!) о том, как пауни называли своих соседей. Во второй части - вопросы-ответы для тех, кто захочет "оживить" материал, если возникнет желание изучать язык.

Paári пауни
Ckíri, Ckírihku Kuuruúriki скиди («Волки», «Похожие на волков»)

Tuhaáwit общее название скиди для трёх южных племён:
Cawií (ж. Cicawií) чауи
Piitahaawíraata (ж. Cpiitahaawíraata) питахавирата
Kítkahaahki (ж. Ckítkahaahki) киткахахки

Cáraraat враг, человек враждебного племени
Caáhiksuupiiru' чужак
Cahiksícahiks индеец, коренной американец («люди из людей», «настоящие люди»)

Árahuu' канза
Astaráhi (ж. Castaráhi) арикара (от названия селения арикара AxtáRAhi)
Ásuhkatiit черноногие, блэкфут, сиксика (asur+katiit «чёрные мокасины»)
Ásuurit (ж. Cásuurit) каддо (от названия кицаи для племенной группировки каддо насони, Nasuunit)
Caáhikspahat чероки; чикасо; чокто; крик; семинол (icaahiks+pahaat «красные люди»)
Cuuhaáruka'ac пуэбло (icuuhaar+uka'ac «подстриженные чёлки»)
Ká'iwa (ж. Cká'iwa) кайова (от кайова Kóygú)
Kátahkaa' кайова-апачи (равнинные апачи)
Kírikuruks (ж. Ckírikuruks) вичита (kirik+kuruks «медвежьи глаза», подражание вичита Kirikir'iis)
Paahíksukat (ж. Cpaahíksukat) сиу (paahiks+ukatk «перерезающие горло»)
Páhkuta (ж. Cpáhkuta) айова (от айова Báxoje)
Pákskatuus (ж. Cpákskatuus) флэтхед (paks+katuus «плоские головы»)
Pásaasi (ж. Cpásaasi) оседж (от оседж Wažáže)
Pasuúhara (ж. Cpasuúhara) ото (искажённое «Миссуриа», вероятнее всего из иллиноис)
Piitakícahaaru' хидаца (wiita+kicahaar+u' «болотные люди»)
Raaríhtaa' команчи (от кицаи Nánita)
Raawáruhki потаватоми
Riíhita (ж. Criíhita) понка (от названия одного из кланов понка)
Saakiíwa саук и фокс (от саук Thakiwa)
Sáhi шайен (лакота: Šahíyela)
Sári'itihka арапахо (команчи: «поедатели собак»)
Taríkawa (ж. Ctaríkawa) тонкава
Túhkaaka' (ж. Citúkhaaka') кроу (itur+kaakaa «воронье селение»)
Úkaahpaa (ж. Cúkaahpaa) куапо (от куапо Okáxpa)
Úktaka виннебаго, хочанк (от виннебаго Hoocąk)
Uukúraara (ж. Cuukúraara) оглала (от лакота Oglála)
Uwaáha (ж. Cuwaáha) омаха (от омаха Umóⁿhoⁿ)

Разговорная часть:
ákitaaru' (akitaar-, akitaah-) племя, народ
Paári ákitaaru' племя (народ) пауни
-akitaar- быть какого-либо племени, принадлежать к какому-либо народу
1л.ед.ч. taátakitaa; 3л.ед.ч. tiíkitaa
Kikií raásakitaa? Какого ты племени?
Taátakitaa Piitahaawíraata. Моё племя – питахавирата.
Tiíkitaa Astaráhi. Его племя – арикара.
Árahuu' tiíkitaa. Канза – его племя.
Karaákitaa Pasuúhara? Он племени ото?
Kaakií, tiíkitaa Úktaka. Нет, он племени виннебаго.
Tat Ckírihku Kuuruúriki. Я – пауни.
Tí' piíta Paahíksukat. Этот мужчина – сиу.
Tí' piíraski Riíhita. Этот мальчик – понка.
Tí' Sáhi. Он (букв. «этот») – шайен.
Tí' cápaat Uukúraara. Эта женщина – оглала.
Tí' cuúraki Túhkaaka'. Эта девочка – кроу.
Tí' Cká'iwa. Она – кайова.
Tí'it Kírikuruks. Они (букв. «эти») – вичита.
Kaasiruuraapírihu'u ákitaaru'. Ты должен любить (свой) народ.
Cahiksícahiks ákitaaru' tikspaáruksti'. Индейские племена были сильны (букв. обладали священной силой, waáruksti').

А вот кому платок паунийский современный? :eat:

(http://forever-hermes.com/2649-thickbox_default/hermes-pawnee-pocket.jpg)

https://www.youtube.com/watch?v=7DzJnlcHOwY