Порядок изменений в прагерм.

[Алексей Гринь]

Он здесь верный? (wiki/en) Proto-Germanic_language

Надо б полный список по хронологии.

Просто интересно написать тулзу, чтобы можно было вбить любое слово (ПИЕ или вообще из другой семьи для конлангизирований), и получить фонетически огерманизированный вариант.

[Wolliger Mensch]

Он здесь верный? (wiki/en) Proto-Germanic_language

Там много всего написано. Что именно?

[Awwal12]

Он здесь верный? (wiki/en) Proto-Germanic_language

Там много всего написано. Что именно?

Порядок?

Просто интересно написать тулзу, чтобы можно было вбить любое слово (ПИЕ или вообще из другой семьи для конлангизирований), и получить фонетически огерманизированный вариант.

Если напишете, очень прошу поделиться с публикой.

[Wolliger Mensch]

Он здесь верный? (wiki/en) Proto-Germanic_language

Там много всего написано. Что именно?

Порядок?

Имею в виду, чтобы Гринь дал прямую ссылку на место в статье.

[Алексей Гринь]

Раздел "Phonological stages from Proto-Indo-European through the end of Proto-Germanic"

Если напишете, очень прошу поделиться с публикой.

Там же тривиально по сути

[Lodur]

Хочу такую тулзу для санскрита и русского.

[Y.R.P.]

Он здесь верный? (wiki/en) Proto-Germanic_language
Надо б полный список по хронологии.
Просто интересно написать тулзу, чтобы можно было вбить любое слово (ПИЕ или вообще из другой семьи для конлангизирований), и получить фонетически огерманизированный вариант.

Вы бы процитировали про любую тулзу, а то лулзы выходят. PGmc. реконструкции не со всеми ИЕ сходятся.

[Алексей Гринь]

Хочу такую тулзу для санскрита и русского.

Если предоставите точную цепочку всех фонетических изменений, то запросто.

[Алексей Гринь]

Вы бы процитировали про любую тулзу, а то лулзы выходят. PGmc. реконструкции не со всеми ИЕ сходятся.

Не понял.

[Y.R.P.]

Вы бы процитировали про любую тулзу, а то лулзы выходят. PGmc. реконструкции не со всеми ИЕ сходятся.

Не понял.

Ну вот PGmc. *suliƀura с какими ИЕ сходится кроме слав. и балт.?

[Алексей Гринь]

Ну вот PGmc. *suliƀura с какими ИЕ сходится кроме слав. и балт.?

Идея ПИЕ > прагерм., а не прагерм. > ПИЕ; я не понял, к чему это.

Если вы имеете в виду серебро, то это простейший вандерворт, заимствование из третьих языков, а не фонетическое наследование, вообще не в кассу.

[Wolliger Mensch]

Ну вот PGmc. *suliƀura с какими ИЕ сходится кроме слав. и балт.?

Прагерм. *seluƀran/*selaƀran.

[Y.R.P.]

Идея ПИЕ > прагерм., а не прагерм. > ПИЕ; я не понял, к чему это.

Идея к тому, что эти реконструкции вилами по воде писаны. Вот, к примеру, придумывают всякие семитские субстраты в германских как Тео Феннеманн.

[Алексей Гринь]

Вот, к примеру, придумывают всякие семитские субстраты в германских как Тео Феннеманн.

Это фричество и не мэйнстрим.

[Алексей Гринь]

Уже поднадоело, а я только перешёл от диалектов ПИЕ к раннему ПГ.

[Wildnorth]

Непростой вопрос. Например, раньше господствовало мнение о том, что закон Вернера происходил после действия закона Гримма. Однако в последнее время, особенно с появлением глоттальной теории, всё больше появляется предположений насчёт того, что наоборот, сначала зВ, потом зГ (соответственно, их формулировки немного меняются - можете почитать обзор в рус. и англ. Википедии). Мне лично классический порядок больше по душе - из-за того, что не надо вводить отдельное правило для s > z, но это так, игра во внутреннюю реконструкцию, всё равно дело тёмное 

Уже поднадоело, а я только перешёл от диалектов ПИЕ к раннему ПГ.

Отличная идея, было бы интересно взглянуть на весь код Раз Вы не пишете докторскую по прагерманской реконструкции, а просто разрабатываете программу, то порядок действия законов Гримма и Вернера для неё не так уж важен - главное выбрать, какие серии меняются на какие в случае того или иного порядка.

[Тайльнемер]

Интересно. То есть, данные по фонетическим изменениям пишутся не на каком-то domain-specific-языке, а прямо в коде? Что из себя представляют классы фонетических изменений? Они содержат метод, который проебразует последовательности звуков? Или всё сложнее?
Звуки представляют собой просто символы или структуры с характеристиками (место образования, способ образования и т. п.)?
Ваша программа может поддерживать дерево фонетических изменений для сразу нескольких родственных языков?
Хронология чисто секвенциальная, или можно использовать реальные даты?

[Алексей Гринь]

Практическим образом выяснилось, что в вики порядок-то неверный (или я опять чего-то недоглядел).
Пример из вики же: *pl̥h₁nós "full" > *fulnos > fullos > ...

Однако, если следовать инструкциям, то из *pl̥h₁nós получаем fulənoz (я ещё не дошёл до o > a) с последующим fulnoz и т.д.

Сначала (согласно хронологии в вики) *pl̥h₁n > *pulh₁n-. Затем (опять же, согласно хронологии в википедии) ларингалы между согласными переходят в ə, т.е. получаем *fulən- (раз слоговой перешёл в ul, то это уже не гласный, а комбинация гласный+согласный, как я понимаю?). Затем пишут, что -ln- > -ll-, однако, здесь между -l- и -n- стоит блокирующий шва. Это всё ранний ПГ. Потеря ə, согласно вики, происходит только в «позднем» прагерманском. Т.е. сия последовательность не может давать *full-, только fuln-. Потеря шва по идее должна быть до -ln- > -ll-, а не после. Не знаю, что теперь делать, чтобы было корректно.

Ещё была проблема с потерей ларингалов и последующим стяжением гласных в гиатусе, не сходилось с примерами в самой же вики, пришлось поменять события местами (вроде как корректно теперь).

[Wolliger Mensch]

Практическим образом выяснилось, что в вики порядок-то неверный (или я опять чего-то недоглядел).
Пример из вики же: *pl̥h₁nós "full" > *fulnos > fullos > ...

Однако, если следовать инструкциям, то из *pl̥h₁nós получаем fulənoz (я ещё не дошёл до o > a).

Сначала (согласно хронологии в вики) *pl̥h₁n > *pulh₁n-. Затем (опять же, согласно хронологии в википедии) ларингалы между согласными переходят в ə, т.е. получаем *fulən- (раз слоговой перешёл в ul, то это уже не гласный, а комбинация гласный+согласный, как я понимаю?). Затем пишут, что -ln- > -ll-, однако, здесь между -l- и -n- стоит блокирующий шва. Это всё ранний ПГ. Потеря ə, согласно вики, происходит только в «позднем» прагерманском. Т.е. сия последовательность не может давать *full-, только fuln-. Потеря шва по идее должна быть до -ln- > -ll-, а не после. Не знаю, что теперь делать, чтобы было корректно.

Вы побольше «ларингологов» читайте.

[Алексей Гринь]

Отличная идея, было бы интересно взглянуть на весь код

То есть, данные по фонетическим изменениям пишутся не на каком-то domain-specific-языке, а прямо в коде? Что из себя представляют классы фонетических изменений? Они содержат метод, который проебразует последовательности звуков? Или всё сложнее?
Звуки представляют собой просто символы или структуры с характеристиками (место образования, способ образования и т. п.)?
Ваша программа может поддерживать дерево фонетических изменений для сразу нескольких родственных языков?
Хронология чисто секвенциальная, или можно использовать реальные даты?

Спешу разочаровать — это всё довольно неинтересный символический ad hoc. Я сначала тоже думал о чём-нибудь более абстрактном и правильном, но потом понял, что больше потрачу время на теоретизирования, чем на что-то практическое. (в своё время я подобное уже как-то делал, но потерял, и не охота было делать всё заново) Так что это довольно неинтересный прототип, а всё классообразное — это просто для того, чтобы можно было последовательность событий менять, если вики окажется неправой. Конечно, если интерес не угаснет и когда всё будет готово, можно будет задуматься и о том, чтобы переписать код, используя более абстрактные конструкции, тогда можно и DSL, и потомком реализовать вниз по иерархии. Надо ведь сначала чтобы было с чем работать, потом уже DSL писать.

[Алексей Гринь]

Вы побольше «ларингологов» читайте.

Ну так в треде мне никто так и не ответил о верности порядка событий. Чем богаты.

[वरुण]

Практическим образом выяснилось, что в вики порядок-то неверный (или я опять чего-то недоглядел).
Пример из вики же: *pl̥h₁nós "full" > *fulnos > fullos > ...

Однако, если следовать инструкциям, то из *pl̥h₁nós получаем fulənoz (я ещё не дошёл до o > a) с последующим fulnoz и т.д.

Сначала (согласно хронологии в вики) *pl̥h₁n > *pulh₁n-. Затем (опять же, согласно хронологии в википедии) ларингалы между согласными переходят в ə, т.е. получаем *fulən- (раз слоговой перешёл в ul, то это уже не гласный, а комбинация гласный+согласный, как я понимаю?). Затем пишут, что -ln- > -ll-, однако, здесь между -l- и -n- стоит блокирующий шва. Это всё ранний ПГ. Потеря ə, согласно вики, происходит только в «позднем» прагерманском. Т.е. сия последовательность не может давать *full-, только fuln-. Потеря шва по идее должна быть до -ln- > -ll-, а не после. Не знаю, что теперь делать, чтобы было корректно.

Ещё была проблема с потерей ларингалов и последующим стяжением гласных в гиатусе, не сходилось с примерами в самой же вики, пришлось поменять события местами (вроде как корректно теперь).

В германском, как и в славянском, шва (=ларингалы) вокализовывались только в первом слоге, в остальных слогах они были строго консонатами, и ничего кроме удлинения сонантов не давали.

[Алексей Гринь]

В германском, как и в славянском, шва (=ларингалы) вокализовывались только в первом слоге

Так, вот тут у нас противоречие уже. Кто прав? Пример из википедии:

Vocalisation of remaining laryngeals: /H/ > /ə/ — <..> *sámh₂dʰos "sand" > *sámədʰos   <..>

Ссылаются на

The stages distinguished and the changes associated with each stage rely heavily on Ringe 2006, Chapter 3, "The development of Proto-Germanic".

В любом случае, даже если они не вокализовались, всё равно между -l- и -n- стоит посторонний звук, последовательность неверная, и о повторном -ln- > -ll- вики ничего не говорит.

[वरुण]

В германском, как и в славянском, шва (=ларингалы) вокализовывались только в первом слоге

Так, вот тут у нас противоречие уже. Кто прав? Пример из википедии:

Vocalisation of remaining laryngeals: /H/ > /ə/ — <..> *sámh₂dʰos "sand" > *sámədʰos   <..>

Википедия соврет, недорого возмет.

[Алексей Гринь]

Википедия соврет, недорого возмет.

Википедия ссылается на Ringe, так что если кто врёт, то Ringe.