Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Язык русов

Автор Damaskin, октября 1, 2008, 22:33

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wildsnowfall

Цитата: myst от октября  3, 2008, 21:10
В английской Википедии руги — племя восточных германцев.

Пускай тешат самолюбие)

Vesle Anne

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 20:41
На славянском, поскольку сами были славянами!
На севере было весьма сильно влияние скандинавов. Это как бы факт.
Я думаю, изъяснялись они на чем-то типа руссенорска   ;)

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 20:23
Действительно! А ещё - а чего это скандинавы клянутся Перуном, а не Тором или Одином? Вопрос! Ни одного скандинавского бога в летописях не упомянуто!
1. Они к тому времени уже вполне ославянились.
2. Есть мнение, что Перун ни разу не славянский  :)
НАЗВАНИЕ «РУСЬ» В ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА (IX-X вв.) интересное чтиво  :yes:
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Wildsnowfall

Цитата: Vesle Anne от октября  3, 2008, 21:32
Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 20:41
На славянском, поскольку сами были славянами!
На севере было весьма сильно влияние скандинавов. Это как бы факт.
Я думаю, изъяснялись они на чем-то типа руссенорска   ;)

Где-где было скандинавское влияние? На Рюгене? среди славян-венедов-то?
Ога:)
Цитировать
1. Они к тому времени уже вполне ославянились.
2. Есть мнение, что Перун ни разу не славянский  :)
НАЗВАНИЕ «РУСЬ» В ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА (IX-X вв.) интересное чтиво  :yes:

Когда ж они успели? Едва пришли - и ту же секунду ославянились? Невероятно)



Vesle Anne

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 21:41
Где-где было скандинавское влияние? На Рюгене? среди славян-венедов-то?
Ога:)
Карту учить надо. В Новгороде, Старой Ладоге, например. Скандинавских захоронений раскопано...  ::)

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 21:41
Когда ж они успели? Едва пришли - и ту же секунду ославянились? Невероятно)
Ху говорит шо сразу? Вы о чем? Взаимовлияние началось х/з когда (на севере). Когда они клялись Перуном, то эти скандинавы уже вполне себе были ославяненные. Кроме того, повторюсь, не факт, что Перун - славянский.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Wildsnowfall

Цитата: Vesle Anne от октября  3, 2008, 21:49
Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 21:41
Где-где было скандинавское влияние? На Рюгене? среди славян-венедов-то?
Ога:)
Карту учить надо. В Новгороде, Старой Ладоге, например. Скандинавских захоронений раскопано...  ::)

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 21:41
Когда ж они успели? Едва пришли - и ту же секунду ославянились? Невероятно)
Ху говорит шо сразу? Вы о чем? Взаимовлияние началось х/з когда (на севере). Когда они клялись Перуном, то эти скандинавы уже вполне себе были ославяненные. Кроме того, повторюсь, не факт, что Перун - славянский.

Да кто же спорит, что были скандинавы в дружинах. Наёмники. Из самых разных племен. И в той же Ладоге у каждого народа из десятков  - свое отдельное кладбище, со своим особым обрядом захоронения. А Киевские князья половцев нанимали, и печенегов. Вопрос же не в этом.

Про интересное чтиво - "НАЗВАНИЕ «РУСЬ» В ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА (IX-X вв.)"  последний всхлип норманистов :)))
Цитирую: "И до сих пор, хотя языковеды считают доказанной его скандинавскую этимологию"... Как доказано? Где? Почему не вижу ни одного доказательства? Это "руотси" - "гребцы" что ли за доказательство взяли? Ужос.

Wildsnowfall

Цитировать
не факт, что Перун - славянский.

А чей он? Литовский Перкунас? Ну так в те времена славяне литовцев без словаря понимали.. Даже фонетика одинаковая была.  Не говоря уже о культуре.

У скандинавов никакого Перуна не было однозначно.

Nekto

Цитата: Damaskin от октября  2, 2008, 17:17
Цитата: Nekto от октября  2, 2008, 16:46
Цитата: Damaskin от октября  2, 2008, 16:11
А кратко изложить тезисы можете?

Не могу, нет времени. Не поленитесь скачать ее. Кажется на инфанате лежит.
Могу только сказать, что автор проанализировал Огромное кол-во первоисточников - арабских, византийских, германских и др. и пришел к выводу...

Скачал, но читать с экрана книги такого объема я все равно не могу. Да и ценность ее сомнительна на нынешний день - вряд ли я найду там что-то принципиально новое.
Что Гедеонов конкретно написал о принадлежности языка русов?

Если честно, то всю книгу не читал, прочитал только вступительную статью В.В. Фомина "Российская историческая наука и С.А. Гедеонов", где автор анализирует состояние исторической науки до выхода книги Гедеонова, во время и после за посление сто с лишним лет. Насколько я понял, главная ценность книги Гедеонова в том, что он классический норманизм разнес вдребезги, а вот то, что он предложил на замену, не нашло поддержку ни современников, ни потомков... По качеству критики номанской теории все современники сошлись в том, что автор проделал колоссальную работу и норманизм в том виде, в каком существовал до сих пор, дальше существовать не может, а вот все остальное... Впрочем все-таки скачайте книжку и хотя бы пролистайте ее. лучше бы конечно современный вариант с современной орфографией и вступительной статьей.

Nekto

По поводу порогов. Есть у меня довольно объемная статья 60-х гг. А.И. Толкачева "О названии днепровских порогов в сочинении Константина Багрянородного (в связи с работой К.-О. Фалька на ту же тему)". Если ее нет в Нете, могу выложить. Могу сразу сказать, что антинорманистская, а по сути - не читал... :) :-[

Damaskin

Нашел только ссылки на нее. Выложите, если не затруднит - было бы интересно почитать.

Nekto

Цитата: Nekto от октября  4, 2008, 13:43
По поводу порогов. Есть у меня довольно объемная статья 60-х гг. А.И. Толкачева "О названии днепровских порогов в сочинении Константина Багрянородного (в связи с работой К.-О. Фалька на ту же тему)". Если ее нет в Нете, могу выложить. Могу сразу сказать, что антинорманистская, а по сути - не читал... :) :-[

Виноват! В норманистском вопросе автор не противоречит Фальку. Для него тоже "русские" названия = древнешведские. Интерес представляют только "слоавянские" и то только фонетический.
Вот, например, выводы самого Фалька. "...Основной вывод автора исследования заключается в том, что в славянских названиях порогов отражаются фонетические явления, генетически связанные с развивишимися позже характерными чертами фонетики украинского языка и свидетельствующие, таким образом, о выдедении уже в X в. из общей языковой массы восточного славянства таких говоров, которые потом легли в основу украинского языка..."... :o 4 черты.
Кроме типично украинских, общевосточнославянские особенности: утрата редуцированных в слабой позиции и утрата носовых...
Короче, фонетика. Лексико-семантики автор не хочет касаться.
русский = древнешведский... :(

captain Accompong

Цитата: Vesle Anne от октября  3, 2008, 21:49
Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 21:41
Где-где было скандинавское влияние? На Рюгене? среди славян-венедов-то?
Ога:)
Карту учить надо. В Новгороде, Старой Ладоге, например. Скандинавских захоронений раскопано...  ::)


да и не только захоронения,

сам город Старая Ладога - чисто скандинавский, потому что основан был викингами и назывался Aldeigjuborg, был очень важным перевалочным пунктом на пути из Хольмгарда (Новгорода), и упоминается в сагах...

ЦитироватьВ древнескандинавских сагах нередко встречается топоним Aldeigjuborg, который, как правило, отождествляется исследователями с Ладогой (Старой Ладогой). По хронологии, восстанавливаемой для королевских саг, Aldeigjuborg упоминается только при описании событий, относящихся к эпохе викингов (до середины XI в., до отъезда с Руси Харальда Жестокого Правителя).
Присутствие в скальдических стихах (в висе из поэмы Эйольва Дадаскальда Bandadrapa, сочиненной ок. 1010 г.) формы Aldeigja говорит о том, что именно она являлась исходной для этого наименования. Используемый сагами композит Aldeigjuborg построен при помощи географического термина borg ("город, крепость"), служащего преимущественно для оформления древнескандинавской топонимии Западной Европы и не типичного для обозначения городов Древней Руси. Причина такого словообразования кроется в поэтапности освоения скандинавами пути "из варяг в греки": Ладогу, лежащую в самом начале этого пути, варяги освоили, согласно имеющимся археологическим данным, уже во второй половине VIII в., на остальной же части этого пути они археологически прослеживаются только со второй половины IX в. Осевшие в Ладоге скандинавы, составлявшие здесь, "вероятно, сравнительно самостоятельную политическую организацию" (Лебедев 1975. С. 41), создали на местной основе топоним Aldeigja (о его происхождении — ниже), а затем дали городу имя Aldeigjuborg, в соответствии с привычной для себя топонимической моделью X- borg.
Маршрут из Новгорода в Швецию через Ладогу совершенно естественен, и, видимо, вследствие этого, он крайне редко фиксируется в сагах, отличающихся "необычайной скудостью и часто неточностью" в описании всего пути "из варяг в греки" (Брим 1931. С. 201). Тем не менее, саги иногда говорят о том, что, возвращаясь из Новгорода в Скандинавию, путешественники останавливаются в Ладоге, где садятся на корабли:
        [Норвежские вожди поехали на Русь за юным конунгом Магнусом]; "отправились они летом на восток в Гардарики, пришли осенью в Альдейгьюборг. [...] Был им дан мир для их поездки [в Хольмгард]" (IF, XXVII, 414–415).
        "Магнус, сын Олава, начал после йоля свою поездку с востока из Хольмгарда вниз [т.е. к побережью] в Альдейгьюборг. Стали они снаряжать свои корабли, когда весной сошел лед" (IF, XXVIII, 3).
        "А весной собрался он [Харальд Сигурдарсон] в путь свой из Хольмгарда и отправился весной в Альдейгьюборг, взял себе там корабль и поплыл летом с востока" (IF, XXVIII, 91).
        "Кальв и его люди пробыли в Хольмгарде, пока не прошел йоль. Отправились они тогда вниз [т.е. к побережью] в Альдейгьюборг и приобрели там себе корабли; отправились с востока как только весной сошел лед" (Orkn., 57).
http://altladoga.narod.ru/newsarh/2006/jakson1.htm
племя эторо негодуе...

Damaskin

Цитата: Nekto от октября  4, 2008, 16:51
Цитата: Nekto от октября  4, 2008, 13:43
По поводу порогов. Есть у меня довольно объемная статья 60-х гг. А.И. Толкачева "О названии днепровских порогов в сочинении Константина Багрянородного (в связи с работой К.-О. Фалька на ту же тему)". Если ее нет в Нете, могу выложить. Могу сразу сказать, что антинорманистская, а по сути - не читал... :) :-[

Виноват! В норманистском вопросе автор не противоречит Фальку. Для него тоже "русские" названия = древнешведские. Интерес представляют только "слоавянские" и то только фонетический.
Вот, например, выводы самого Фалька. "...Основной вывод автора исследования заключается в том, что в славянских названиях порогов отражаются фонетические явления, генетически связанные с развивишимися позже характерными чертами фонетики украинского языка и свидетельствующие, таким образом, о выдедении уже в X в. из общей языковой массы восточного славянства таких говоров, которые потом легли в основу украинского языка..."... :o 4 черты.
Кроме типично украинских, общевосточнославянские особенности: утрата редуцированных в слабой позиции и утрата носовых...
Короче, фонетика. Лексико-семантики автор не хочет касаться.
русский = древнешведский... :(

Тогда это неинтересно :(

Wildsnowfall

Цитировать
Маршрут из Новгорода в Швецию через Ладогу совершенно естественен, и, видимо, вследствие этого, он крайне редко фиксируется в сагах

Ну это вообще самый неубедительный аргумент. Хождение в Константинополь тоже было совершенно естестественным делом, но фиксировалось очень часто ))
Что касается Ладоги, то насколько я знаю, это было просто поселение дружинников, которых нанимали славянские князья, основанное для того, чтоб они не путались под ногами у жителей Новгорода. Как известно, полк в городе, даже в мирное время, равносилен пожару и потопу одновременно. И не надо говорить, что Ладога древнее Новгорода, это не так.
Никто не спорит, что на руси были и шведы, и норвежцы, и фризы, и фрязи, и даны и англы, и кто угодно. Всех их нанимали за деньги. Вон Карл Лысый даже данов нанимал, чтобы те со своими же данами и сражались. Присутствие скандинавов говорит только о том, что они готовы были за определенную плату выступать на стороне того или иного славянского князя, и всё.

captain Accompong

Цитата: Wildsnowfall от октября  4, 2008, 17:43
Цитировать
Маршрут из Новгорода в Швецию через Ладогу совершенно естественен, и, видимо, вследствие этого, он крайне редко фиксируется в сагах

Ну это вообще самый неубедительный аргумент. Хождение в Константинополь тоже было совершенно естестественным делом, но фиксировалось очень часто ))

фиксировалось где? в сагах? или в древне-русских летописях?
племя эторо негодуе...

Wildsnowfall

И в сагах тоже

Wildsnowfall

Возвращение Харальда на Русь из Константинополя, не читали?

Rōmānus

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 22:02
Цитировать
не факт, что Перун - славянский.

А чей он? Литовский Перкунас?

Слово "Перун" исконно славянским не может быть по чисто фонетическим причинам. И вообще он не "литовский", а обыкновенное ие. название "дуба" ср лат quercus. Дуб - тотемное дерево громовержца, употребление его дерева вместо его самого - эвфемизм.

ЦитироватьНу так в те времена славяне литовцев без словаря понимали.. Даже фонетика одинаковая была.  Не говоря уже о культуре.

В отряде даркообразных прибыло? :D :D :D

ЦитироватьУ скандинавов никакого Перуна не было однозначно.

Конечно не было. Fjörgynn тут совсем не причём  :D :D :D

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Damaskin

Цитата: Roman от октября  4, 2008, 18:34


ЦитироватьУ скандинавов никакого Перуна не было однозначно.

Конечно не было. Fjörgynn тут совсем не причём  :D :D :D



Абсолютно. Fjörgynn ->Перун - вольная фантазия норманистов. С какой стати он вдруг именно у варягов на Руси (если допустить, что они были скандинавы) стал верховным богом, обойдя Одина и Тора?

Rōmānus

Цитата: Damaskin от октября  4, 2008, 18:44
Абсолютно. Fjörgynn ->Перун - вольная фантазия норманистов. С какой стати он вдруг именно у варягов на Руси (если допустить, что они были скандинавы) стал верховным богом, обойдя Одина и Тора?


Ликбез для чайников. Fjörgynn - это альтернативное имя  Одина, а Тор - его сын. Кто кого "обошёл" - загадка  :no:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nevik Xukxo

Цитата: Roman от октября  4, 2008, 18:48
Ликбез для чайников. Fjörgynn - это альтернативное имя  Одина, а Тор - его сын.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fjörgyn_and_Fjörgynn

http://en.wikipedia.org/wiki/Odin%27s_names

эээ... противоречивые статьи  :???





myst

Цитата: "Wildsnowfall" от
Ну так в те времена славяне литовцев без словаря понимали..
Даже фонетика одинаковая была.
У меня есть генеалогия индоевропейских языков, составленная какими-то новозеландскими учёными. По ней балтийские и славянские языки отделились друг от друга 3400 лет назад.

Damaskin

А что противоречивого?

"Какие есть кеннинги Фригг? Зовут ее "дочерью Фьёргюна", "женою Одина"" И в другом месте: Имя его (Одина) жены - Фригг, дочь Фьёргвина".  
Это из "Младшей Эдды". А на чем основано отождествление Фьёргюна с Одином? Я не нашел информации, что Один был женат на собственной дочери.

Damaskin

Еще информация

ЦитироватьФригг - официальная жена, супруга Одина. "Младшая Эдда" называет Фригг дочерью Фьёргюн. Фьёргюн - странное на первый взгляд божество. То это отец Фригг, то мать Тора. Но так как Тор иногда называется сыном земли - Ёрд, то считается, что Фьёргюн это земля, порождающая мать-земля. Возможно, Тор и Фригг это партеногенные дети Ёрд или Фьёргюн. Как известно, архаические женские божества могли порождать детей даже без отца. Отсюда и могла случиться путаница с отцом - матерью. Впрочем, можно полагать, что в скандинавской мифологии существовало два существа с именем Фьёргюн - одной мужского, другое - женского пола, но с одним, или подобным именем (Fjorgyn - женское и Fjorgynn - мужское). Как Фрейр и Фрейя. Или даже Ньёрд и Нертус.

http://pryahi.indeep.ru/nordika/frigg.html

Damaskin

Впрочем, в "Мифах народов мира" Тор называется сыном Одина и Ёрд, другим именем последней является Фьёргюн. Причем Ёрд - это земля. То есть по этой версии Фьёргюн - вообще женское божество.
Таким образом, божество Фьёргюн (женское) - мать Тора и видимо божество земли. Божество Фьёргюн (мужское) - отец Фригг, жены Одина.
Каким образом это связано с Перуном/Перкунасом?

myst

Цитата: "Damaskin" от
То это отец Фригг, то мать Тора.
Даже так? :o