Обусловленность

[From_Odessa]

Смысл размышления об обусловленности состоит не в том, чтобы моментально вырваться в необусловленность. Он в том, чтобы лучше понять самого себя и реальность. Если понимаешь, что какие-то твои суждения, взгляды, привычки обусловлены культурой, историей и окружением, тогда уже можешь избежать впадения в баранье упрямство.

С этим полностью согласен.

А вот другой вопрос мне интересен: может ли существовать не обусловленный человек? И если да, то что он собой будет представлять?

[Lodur]

(wiki/ru) Дживанмукта

[Lodur]

В английской Вики лучше статья. Можно перейти с русской. (Собственно, в русской-то, скорее, статья-"заглушка", почти ничего, кроме определения термина, не содержащая).

[From_Odessa]

Спасибо.

Прочёл всю статью на русском и частично английскую.

Но можно ли говорить, что в этом состоянии человек или то, чем он стал, не обусловлен? Разве он не обусловлен самой природой мира и природой того состояния, в котором он находится? Или тут имеется в виду, что он больше вообще не обусловлен другими людьми, культурой и пр., а обусловлен только основами мироздания и самим собой?

[Lodur]

Тело с его реакциями отдельно, личность - отдельно. Личность до смерти тела, разумеется, не может не воспринимать того, что происходит с телом. Но её эти перемены не трогают. Она свободна. (Если что: так говорят адвайтины, это не моя традиция... хотя, так или иначе, достаточно хорошо мне знакомая).

[From_Odessa]

Тело с его реакциями отдельно, личность - отдельно. Личность до смерти тела, разумеется, не может не воспринимать того, что происходит с телом. Но её эти перемены не трогают. Она свободна. (Если что: так говорят адвайтины, это не моя традиция... хотя, так или иначе, достаточно хорошо мне знакомая).

Тогда это лишь отсутствие обусловленности телом. И то, частичное. Все равно личность вынуждена в какой-то степени ему подчиняться.

[Lodur]

Если что-то происходит не с вами, то вы этим и не обусловлены. У них полное ощущение, что это происходит не с ними (поскольку они полностью не отождествляют себя с материальным телом). Им нет дела до радостей и страданий тела, поскольку они постоянно испытывают блаженство единства с Брахманом. Так как же тогда личность "вынуждена подчиняться" телу?

[From_Odessa]

Lodur

Ага, понятно. Вот что хочу уточнить: а они не питаются, не одеваются? Не делают вещей, которые необходимы для тела? Или они с этого момента ничего не делают, и тело просто умирает постепенно.

[Мечтатель]

Психологическая необусловленность - фундамент всякой обусловленности. Когда ребёнок рождается, он tabula rasa, на которую культура наносит свои письмена. Ребёнок смотрит на окружающий мир - смотрит на людей, предметы, но он не знает, как это называется, что это, для чего это. Его видение непосредственно, не искажено знанием и его традицией.

И вот это важно понять. Когда вы родились, ничего не было написано на вас. Вы не принадлежали никакой нации, никакой религии. Забрали бы вас тогда и переместили в другую страну, в среду другого языка, и получилась бы совсем другая личность. Обусловленность необходима для того, чтобы развилась личность, но когда разум достигает высокого развития, он осознаёт, что прошлый опыт и приобретённое знание обусловили его рост.

[From_Odessa]

Психологическая необусловленность - фундамент всякой обусловленности. Когда ребёнок рождается, он tabula rasa, на которую культура наносит свои письмена. Ребёнок смотрит на окружающий мир - смотрит на людей, предметы, но он не знает, как это называется, что это, для чего это. Его видение непосредственно, не искажено знанием и его традицией.

Немного возражу. Хотя в целом с мыслью согласен, но все же ребёнок уже имеет определённые психологические и психические черты и их зачатки, полученные генетически.

. Когда вы родились, ничего не было написано на вас. Вы не принадлежали никакой нации, никакой религии

Это да. В этом смысле ребёнок табула раса для языка, культурных настроек, религии, идеологии.

Забрали бы вас тогда и переместили в другую страну, в среду другого языка, и получилась бы совсем другая личность

Может быть, не абсолютно другая, ибо те самые врожденные вещи тоже играют свою роль, но я предполагаю, что в значительной степени другая, возможно - совсем другая, как Вы сказали. Жаль, нельзя провести эксперимент.

Обусловленность необходима для того, чтобы развилась личность, но когда разум достигает высокого развития, он осознаёт, что прошлый опыт и приобретённое знание обусловили его рост.

Видите ли Вы какой-то следующий шаг или что-то ещё, что можно извлечь из этого осознания?

[Мечтатель]

Природа не обусловленна знанием и традицией, в отличие от людей, поэтому контакт с природой способствует выходу за пределы психологической обусловленности. Дерево или птица ничего не знают о России и Америке, христианстве и исламе, коммунизме и капитализме.

[Мечтатель]

Психологическая необусловленность - фундамент всякой обусловленности. Когда ребёнок рождается, он tabula rasa, на которую культура наносит свои письмена. Ребёнок смотрит на окружающий мир - смотрит на людей, предметы, но он не знает, как это называется, что это, для чего это. Его видение непосредственно, не искажено знанием и его традицией.

Немного возражу. Хотя в целом с мыслью согласен, но все же ребёнок уже имеет определённые психологические и психические черты и их зачатки, полученные генетически.

Это индивидуальность. Она даже у животных видна. У каждого котёнка, у каждого щенка есть индивидуальные особенности.

[From_Odessa]

Природа не обусловленна знанием и традицией, в отличие от людей, поэтому контакт с природой способствует выходу за пределы психологической обусловленности.

Каким образом, на Ваш взгляд, контакт с природой этому способствует?

Дерево или птица ничего не знают о России и Америке, христианстве и исламе, коммунизме и капитализме.

Но с деревом и птицей и контакт на таком уровне невозможен

[From_Odessa]

Это индивидуальность.

Но обусловленность же. Причём обусловленность, в частности, тем, кто является вашими родителями. И это частично предопределяет путь вашего психического и психологического развития.

[Мечтатель]

Природа не обусловленна знанием и традицией, в отличие от людей, поэтому контакт с природой способствует выходу за пределы психологической обусловленности.

Каким образом, на Ваш взгляд, контакт с природой этому способствует?

Природа никак не поддерживает обусловленность. Природа не агитирует за политическую партию или религию, и в свою очередь не может быть объектом твоей пропаганды. Она существует сама по себе, и потенциально человек может уподобиться ей.

[Vesle Anne]

Природа никак не поддерживает обусловленность.

но в природе вообще все обусловлено

[From_Odessa]

Природа никак не поддерживает обусловленность. Природа не агитирует за политическую партию или религию, и в свою очередь не может быть объектом твоей пропаганды

Это да. Но меня другое интересует. Какис образом контакт с ней снижает уже существующую обусловленность? Как Вы видите этот процесс, этот механизм? Как это происходило лично у Вас, если есть опыт? Я вот много контактируют со своей кошкой, при этом контакте, естественно, нет речи об идеологии, политике, пропаганде и так далее, но это контакт иного уровня, в другой плоскости. Понятно, пример плохой, но решил его привести

потенциально человек может уподобиться ей.

Каким образом?

[Мечтатель]

Обусловленность необходима для того, чтобы развилась личность, но когда разум достигает высокого развития, он осознаёт, что прошлый опыт и приобретённое знание обусловили его рост.

Видите ли Вы какой-то следующий шаг или что-то ещё, что можно извлечь из этого осознания?

Само по себе осознание обусловленности настолько глобально, что нужно ещё осознать всё его значение. Нужно, чтобы оно проникло в глубину.

[From_Odessa]

Мечтатель

Вот ещё какой вопрос возник. В природе, судя по всему, все живые и неживые объекты очень сильно обусловлены. Даже высшие животные в значительной степени обусловлены своими инстинктами и врожденными качествами. Вам не кажется, что можно легко придти к тому, что человек как раз менее обусловлен, чем все остальные известные нам части природы? А обусловленность культурой, языком, идеями - это, возможно, следствие его меньшей обусловленностью генетическими факторами, по сравнению с другими живыми существами?

[Мечтатель]

Природа никак не поддерживает обусловленность. Природа не агитирует за политическую партию или религию, и в свою очередь не может быть объектом твоей пропаганды

Это да. Но меня другое интересует. Какис образом контакт с ней снижает уже существующую обусловленность? Как Вы видите этот процесс, этот механизм? Как это происходило лично у Вас, если есть опыт?

Ну как происходило... Некогда я тоже принимал участие в нервозных политических баталиях, но я много и серьёзно размышлял, наблюдал природу, и утратил интерес к политике.

[Мечтатель]

Мечтатель

Вот ещё какой вопрос возник. В природе, судя по всему, все живые и неживые объекты очень сильно обусловлены. Даже высшие животные в значительной степени обусловлены своими инстинктами и врожденными качествами. Вам не кажется, что можно легко придти к тому, что человек как раз менее обусловлен, чем все остальные известные нам части природы? А обусловленность культурой, языком, идеями - это, возможно, следствие его меньшей обусловленностью генетическими факторами, по сравнению с другими живыми существами?

Здесь есть некоторый парадокс. С одной стороны, в природе и вправду действуют естественные законы. Но с другой стороны, человеку природа открывает свободу от социальной обусловленности (нацией, религией, и т. д., и т. п.).

[From_Odessa]

Ну как происходило... Некогда я тоже принимал участие в нервозных политических баталиях, но я много и серьёзно размышлял, наблюдал природу, и утратил интерес к политике.

То есть, наблюдения за природой помогли Вам осознать, что многие политические споры - это просто следствие определённых настроек, которые усвоил тот или иной человек, а, если шире смотреть на вещи, то в этих спорах мало смысла, и вы ощутили, что то, что Вам казалось ранее значимым в политике, на самом деле, не имеет особого значения? И на это повлияло то, что Вы наблюдали за природой и думали о том, что птицы, звери, реки, деревья, горы не связаны ни с какой политической позицией, а потому и у человека это надумано? Я правильно понимаю механизм или ошибаюсь?

[Мечтатель]

Ну как происходило... Некогда я тоже принимал участие в нервозных политических баталиях, но я много и серьёзно размышлял, наблюдал природу, и утратил интерес к политике.

То есть, наблюдения за природой помогли Вам осознать, что многие политические споры - это просто следствие определённых настроек, которые усвоил тот или иной человек, а, если шире смотреть на вещи, то в этих спорах мало смысла, и вы ощутили, что то, что Вам казалось ранее значимым в политике, на самом деле, не имеет особого значения? И на это повлияло то, что Вы наблюдали за природой и думали о том, что птицы, звери, реки, деревья, горы не связаны ни с какой политической позицией, а потому и у человека это надумано? Я правильно понимаю механизм или ошибаюсь?

Да, правильно понимаете.
Но, конечно же, не только наблюдения природы были причиной этому. Я вступал в царство природы, уже размышляя о некоторых... идеях. Созерцание природы только способствовало дальнейшему пониманию.

[From_Odessa]

Здесь есть некоторый парадокс. С одной стороны, в природе и вправду действуют естественные законы. Но с другой стороны, человеку природа открывает свободу от социальной обусловленности (нацией, религией, и т. д., и т. п.).

В общем-то, да. Только отмечу, что, возможно, вот эта социальная обусловленность (собственно, у животных она тоже встречается, так что мы сейчас конкретно о том виде, какой она обретает у человека) является следствием того, на каком уровне находится человек относительно остального животного мира Земли. То есть, человек на этом уровне из-за особенностей организации своей жизни вынужденно создает условия для стеоретипов мышления, культурных рамок, социальной обусловленности. И мне кажется, что даже глубоко погруженный в это человек менее обусловлен, чем птица или волк. Другое дело, что я с Вами согласен в том, что человеку дана и возможность преодолеть это, перестать в полной мере подчиняться культурным, социальным, идеологическим настройкам. Правда, я не знаю, было ли бы полезно человеку избавиться от них вообще и что бы с ним тогда было. Вот этого не знаю, потому ничего не могу сказать. Критически относиться к своей обусловленности, уметь отделяться от неё - это да.

Правда, ещё отмечу, что я совсем не уверен в том, что движение в этом направлении - это движение в сторону "природы". Ведь там-то тоже есть обусловленность, и очень мощная, а животные лишены этих культурно-социальных настроек не потому, что они их преодолели, а потому что они до них ещё и не добрались. Но созерцание природы может помочь в данном пути, да.

[Мечтатель]

Я не слишком оптимистично оцениваю возможность того, что человечество в своём большинстве преодолеет исторически сформировавшиеся клетки. Но кто-то должен смотреть поверх разделяющих границ и говорить об этом.