Бабочка, мотылек и моль

[From_Odessa]

Довольно давно заинтересовал вот какой вопрос. Насколько я могу судить из опыта общения с русскоязычными людьми, бабочкой обычно называют насекомое, летающее днем и имеющее конкретный вид, конкретную раскраску. Подобное же существо, появляющееся ночью и имеющее несколько иной вид, именуют мотыльком. Молью называют только тех, кто поедает одежду, грубо говоря. И моли, как я понимаю, очень маленькие, относительно бабочек и мотыльком.

А вот в английском, как я видел и вижу, и бабочек, и мотыльков в тех значениях, о котором я говорил выше, именуют одним словом - "butterfly". Моль называют по-другому - "moth". Отсюда у меня возник вопрос: в нынешней англоязычной культуре отсутствует понятийное деление на бабочек и мотыльком, приведенное мною выше? Это воспринимается, как одно и то же существо (я, например, мотылька бабочкой не назову и наоборот, и у меня внутри твердое ощущение, что это разные существа, хотя научно такое разделение, насколько я знаю, необоснованно. Когда кто-то назвал мотылька бабочкой, это резануло мне слух)? А как обстоит дело в других языках? В немецком, по-моему, как в английском, но я не помню.

Или, возможно, далеко не везде и у русскоязычных такое деление?

К слову. Если мотылек - это ночная бабочка, то выражение "ночной мотылек", обозначающее женщину легкого поведения, превращается в какую-то тавтологию. Вот "ночная бабочка" как-то уместнее.

[I. G.]

В чем вопрос-то? 

[Python]

А вот в английском, как я видел и вижу, и бабочек, и мотыльков в тех значениях, о котором я говорил выше, именуют одним словом - "butterfly". Моль называют по-другому - "moth".

Разве? (wiki/en) Moth — не только моль, но и другие ночные бабочки/мотыльки. Хотя почему-то по интервики связали с (wiki/ru) Моли и (wiki/uk) Міль

[Bhudh]

Тем более, что это когнат слова мотылёк.

[Python]

(wiki/en) Hawk_moth = (wiki/ru) Бражники — явно не моль

[From_Odessa]

В чем вопрос-то?

А вот в английском, как я видел и вижу, и бабочек, и мотыльков в тех значениях, о котором я говорил выше, именуют одним словом - "butterfly". Моль называют по-другому - "moth". Отсюда у меня возник вопрос: в нынешней англоязычной культуре отсутствует понятийное деление на бабочек и мотыльком, приведенное мною выше? Это воспринимается, как одно и то же существо (я, например, мотылька бабочкой не назову и наоборот, и у меня внутри твердое ощущение, что это разные существа, хотя научно такое разделение, насколько я знаю, необоснованно. Когда кто-то назвал мотылька бабочкой, это резануло мне слух)? А как обстоит дело в других языках?

Или, возможно, далеко не везде и у русскоязычных такое деление?

------------

Разве? (wiki/en) Moth — не только моль, но и другие ночные бабочки/мотыльки

Тогда, получается, там отсутствует отдельно такое понятие "моли", как то, о котором я говорил? Кстати, кто-нибудь сталкивался с английской речью (устной или письменной), где говорилось о ночных бабочках? Там было "butterfly" или "moth"?

Тем более, что это когнат слова мотылёк.

О, спасибо. Совершенно не обратил внимания на родство слов "мотылек" и "моль"... Но на данный момент это ведь в русском достаточно разные понятия (кроме каких-то отдельных случаев)?

[From_Odessa]

Русско-английские словари, похоже, в большинстве своем или все дают в ответ на запрос "мотылек" два варианта: buuterfly и moth. Но вот еще детали:

1) Для бабочки есть вариант "ночная бабочка", и там "moth".

2) Для моли написано так: "(clothes-)moth". Я так понимаю, что "clothes-moth" - это то, что у нас просто молью обычно называют.

Может, дело обстоит так:

Бабочка - butterfly
Мотылек - moth
Моль - clothes-moth

?

[From_Odessa]

В немецком есть три разных варианта, как и у нас. Не знаю, аналогично ли использование. Как я понял, там так:

Бабочка - der Schmetterling
Мотылек - der Falter
Моль - die Motte

Но не знаю, так ли оно делится в употреблении.

Кстати, об украинском. А как там дело? Я сталкивался с тем, что есть одно понятие "метелик" - это и бабочка, и мотылек. Отдельных слов для каждого из этих понятий никогда не видел. Но могу не знать ("міль" есть, да).

[Python]

Тогда, получается, там отсутствует отдельно такое понятие "моли", как то, о котором я говорил?

Судя по всему, отсутствует — моль является лишь разновидностью мотыльков. А вот деление на бабочек и мотыльков более отчетливо и стабильно (допустим, крупную красивую ночную бабочку по-русски, скорее всего, не назовут мотыльком, а в английском не назовут butterfly, поскольку она однозначно относится к moths).

[From_Odessa]

допустим, крупную красивую ночную бабочку по-русски, скорее всего, не назовут мотыльком

Хм. Не сказал бы. Хотя, может, я таких не видел. У меня те бабочки, что летают ночью - это мотыльки, мужского рода, вызывают ощущение другого существа. Я бабочкой бы не назвал. Но это я про себя говорю. Выборка у меня была совсем небольшая, потому нет данных, чтобы нечто утверждать.

[Python]

Кстати, об украинском. А как там дело? Я сталкивался с тем, что есть одно понятие "метелик" - это и бабочка, и мотылек. Отдельных слов для каждого из этих понятий никогда не видел.

Отдельных слов действительно нет. Для разграничение понятий используют выражения «денний метелик», «нічний метелик».

[Python]

допустим, крупную красивую ночную бабочку по-русски, скорее всего, не назовут мотыльком

Хм. Не сказал бы. Хотя, может, я таких не видел. У меня те бабочки, что летают ночью - это мотыльки, мужского рода, вызывают ощущение другого существа. Я бабочкой бы не назвал. Но это я про себя говорю. Выборка у меня была совсем небольшая, потому нет данных, чтобы нечто утверждать.

Ну, например, (wiki/ru) Орденские_ленты — очень красивые большие ночные бабочки. Пару раз залетали ко мне в окно (при том, что это Киев, а сами орденские ленты — довольно редкие).
Или (wiki/ru) Павлиноглазки

Павлиноглазки, или сатурнии, или глазчатки (лат. Saturniidae) — семейство чешуекрылых.
Крупные или очень крупные бабочки с большими широкими крыльями.

The Saturniidae, commonly known as saturniids, are among the largest and most spectacular of the moths.

[From_Odessa]

Отдельных слов действительно нет. Для разграничение понятий используют выражения «денний метелик», «нічний метелик».

Хм... У меня всегда было ощущение, что если в языке нет отдельных слов для двух понятий, а разделение осуществляется путем создания словосочетаний, описательных конструкций, то само это разделение не такое в данной культуре, как в той, где есть два отдельных слов. Вот на меня, например, сильно действует то, что вот это - бабочка, а то - мотылек. Да, есть некоторое ощущение, что мотылек - это такая бабочка, есть. Бабочка - наиболее общее для меня понятия. Но мотылек - это именно мотылек, тут еще и род другой, что только усиливает это ощущение. Мотылек = ночная бабочка - такая формула верна, но все же за счет того, что это разные слова, в моем сознании такого равенства нет.
Понимаю, это тонкий и вряд ли до конца исследованный момент, а многие, возможно, скажут, что это вообще ерунда. Я просто излагаю свое примерное видение. В том плане, что мне кажется, что этот культурный момент разнится для русскоязычного и украинозычного.

Python, а какое из значений у слова "метелик" основное? То есть, в каком случае будут добавлять прилагательное обычно - для обозначения бабочки или для обозначения мотылька?

[From_Odessa]

Ну, например, (wiki/ru) Орденские_ленты — очень красивые большие ночные бабочки. Пару раз залетали ко мне в окно (при том, что это Киев, а сами орденские ленты — довольно редкие).
Или (wiki/ru) Павлиноглазки

Да, возможно, Вы правы... Это видно из приведенного сравнения русского и английского текстов. Хотя, конечно, хотелось бы выборки побольше... Но, возможно, разграничение между "buuterfly" и "moth" в английском строже, чем между "бабочка" и "мотылек" в русском.

[Python]

Python, а какое из значений у слова "метелик" основное? То есть, в каком случае будут добавлять прилагательное обычно - для обозначения бабочки или для обозначения мотылька?

В обоих случаях прилагательное необязательно (т.е., можно сказать «міль — це такий метелик»), хотя, наверное, «нічні метелики» идут с уточнением чаще, чем дневные (возможно, под влиянием русского употребления слова «бабочка»).

[Bhudh]

Совершенно не обратил внимания на родство слов "мотылек" и "моль"...

Только не мотылек и моль, а мотылёк и moth!

[I. G.]

У меня всегда было ощущение, что если в языке нет отдельных слов для двух понятий, а разделение осуществляется путем создания словосочетаний, описательных конструкций, то само это разделение не такое в данной культуре, как в той, где есть два отдельных слов. Вот на меня, например, сильно действует то, что вот это - бабочка, а то - мотылек. Да, есть некоторое ощущение, что мотылек - это такая бабочка, есть. Бабочка - наиболее общее для меня понятия.

Из Вас вышел бы сильный «когнитивист»! 

[Уттыԓьын]

А вот в английском, как я видел и вижу, и бабочек, и мотыльков в тех значениях, о котором я говорил выше, именуют одним словом - "butterfly". Моль называют по-другому - "moth".

Moths are distinguished from butterflies (in most cases) by nocturnal activity, wings that are held flat at rest, antennae that are not clubbed, and drab colouring, though there are no universal features that characterize them taxonomically. They were formerly separated into a suborder Heterocera, and are now regarded as constituting all but two of the superfamilies of Lepidoptera.

т.е. на английском 'lepidopterans' («чешуекрылые») – разделенны на три широкие группы: (1) 'true butterflies' («булавоусые»), (2) 'skippers' («толстоголовки»), и (3) все остальные – 'moths' («мотыльки»), которые включают в себя молей (под разными именами).

[spalis]

читайте энтомологию,  под одным лат. названием может скрываться много названий на др. языках

[Python]

(1) 'true butterflies' («булавоусые»), (2) 'skippers' («толстоголовки»), и (3) все остальные – 'moths' («мотыльки»), которые включают в себя молей (под разными именами).

Разве skippers — не подмножество butterflies?

[Уттыԓьын]

Yes – but not of 'true butterflies'.

[From_Odessa]

т.е. на английском 'lepidopterans' («чешуекрылые») – разделенны на три широкие группы: (1) 'true butterflies' («булавоусые»), (2) 'skippers' («толстоголовки»), и (3) все остальные – 'moths' («мотыльки»), которые включают в себя молей (под разными именами).

Это классификация, существующая в биологии. Если взять русский язык, то, как я понимаю, с точки зрения биологии эти существа тоже не делятся на "бабочек", "мотыльков" и "мылей". И "моль" в биологической классификации - это не только то, что мы обычно называем молью. Я же говорил не про классификацию в биологии, а о словах (и их значении), используемых основной массой носителей на, так сказать, бытовом уровне.

[Python]

Я почему-то считал, что понятие «мотылек» включает в себя и моль.

[From_Odessa]

Я почему-то считал, что понятие «мотылек» включает в себя и моль.

Исходя из того, с чем я сталкивался, это не так. Мотылек относительно большого размера, летает ночью. Моль - небольшая относительно мотылька, летает в любом время, жрет одежду. Это я описываю значения. Не сталкивался с тем, чтобы в одном из этих значений применялось второе слово.

[From_Odessa]

Из Вас вышел бы сильный «когнитивист»!

Это что означает?