Думаю, что пришла пора поговорить на эту актуальную тему. В качестве затравки процитирую себя:
ЦитироватьЯ не хочу сказать, что иностранные авторы не нужны. Но если уж мы русские, то естественно было бы изучить то, что наши русские люди создали - и в фантастике, и в кино, и во всех прочих сферах. Ныне же наблюдается скверная картина: молодые очень плохо знают культуру родной страны. Дети и подростки растут на американских фильмах. К чему это приводит? Мы теряем постепенно наши культурные коды, наши уникальные черты, остаётся лишь какая-то жалкая карикатура русского человека.
Разумеется, не обязательно ограничивать разговор только русским народом и русской культурой.
Прежде всего хотелось бы задать вопрос : как вы оцениваете указанную проблему, насколько она для вас представляется серьёзной? Вы видите в нынешнем юном поколении утрату уникальных особенностей родной культуры?
Поскольку мне приходится заниматься в некотором роде воспитанием, мне известно кое-что об интересах и культурном мире современных подростков, и то, что довелось узнать, меня не радует. Растёт "глобализированное" поколение, равнодушное к истории и культуре родной страны.
Мир глобализируется, культура - вслед за ним. Об этом можно пожалеть, но..тоже - в меру :) Вы вот сами изрядно прониклись не русским духом :) В религиозной, имеется, сфере.
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 20:59
Я не хочу сказать, что иностранные авторы не нужны. Но если уж мы русские, то естественно было бы изучить то, что наши русские люди создали - и в фантастике, и в кино, и во всех прочих сферах. Ныне же наблюдается скверная картина: молодые очень плохо знают культуру родной страны. Дети и подростки растут на американских фильмах. К чему это приводит? Мы теряем постепенно наши культурные коды, наши уникальные черты, остаётся лишь какая-то жалкая карикатура русского человека.
Я тут Вас могу поддержать только частично. Я считаю, что естественно знакомится с тем культурным наследием, которое доступно. Вне зависимости от того, где оно создавалось. А уж в таком вопросе, как чтение художественной литературы, просмотр художественных фильмов и так далее, человеку естественно выбирать то, что ему по душе, и это - самый главный критерий. Если он хочет умышленно читать и смотреть, прежде всего, русское, то - пожалуйста. Но считать это естественным для русских людей в целом - нет. Как и для людей любой другой национальности.
Может так быть, например, что в нашей культуре в каком-то направлении создано меньше того, что меня интересует, близкО мне и так далее. Например, мультфильмы. Я знаю несколько американских мультиков, в которых в приятной для меня форме затронуты проблемы дружбы, социальных трудностей, взаимоотношений общества и человека, комплексов, психологических проблем, преодоления себя, любви. Я практически не знаю советских, российский, украинских мультфильмов, раскрывающих эти темы.
Или вот тот же американский фантастический сериал "Завтра наступит сегодня"/"Утренний выпуск". Для меня там очень здорово переданы многие морально-философские вопросы, некоторые вопросы о самом взаимодействии человека и мира. Я не знаю наших таких фильмов, особенно - в такой форме.
Это, конечно, просто отдельные примеры. И у каждого человека может быть по-своему.
Я считаю, что действительно происходит естественная глобализация, и это нормально. Границы между нациями и культурами естественным образом стираются. Сегодня одна русская культура, вчера была другая, а завтра будет третья. Может казаться, что исчезает русская культура. На самом деле исчезает ее форма, которая кому-то видится эталоном. Но культура изменчива, как и язык. Она может уйти очень далеко от того, что есть сегодня. И это, на мой взгляд, нормально. Да, конечно, на этом пути возможен как прогресс, так и регресс. И нужно стремиться минимизировать последний. Нужно и искать способы УВЛЕКАТЬ новое поколение историей, старыми культурными творениями. Сохранять - нужно, потому что глобализация способна уничтожить многие культурные элементы и тем самым обеднить культуру в целом.
Цитата: Валер от сентября 21, 2016, 21:06
Мир глобализируется, культура - вслед за ним. Об этом можно пожалеть, но..тоже - в меру :) Вы вот сами изрядно прониклись не русским духом :) В религиозной, имеется, сфере.
Изрядно, изрядно проникся. Но с другой стороны, у меня был и солидный фундамент, который не позволял утратить культурную идентичность даже при глубоком погружении в индо-буддийско-даосский материал. Всё таки с детства увлекался историей, читал о Древней Руси - "Повести временных лет", "Слово о Полку Игореве", множество произведений художественной литературы о Руси и России, и просто написанные русскими авторами. И богатейший русский язык, конечно, всегда имел большое значение.
Но не у всех погружающихся в "нерусскую духовность" есть подобный фундамент. Я не хочу сказать, что не имеющие его, не помнящие о корнях - плохие люди, однако там всегда существует возможность превратиться в какого-то "общечеловека", принимающего форму того, с чем он связан в данный момент. ФромОдесса правильно заметил в сообщении выше, что стирание национальных особенностей приводит к обеднению культуры. Нужно черпать из богатства других культур, но в свою очередь следовало бы вносить и собственный вклад.
Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2016, 21:07
Сегодня одна русская культура, вчера была другая
Так как русская культура -
догоняющая, то воспринимается лучше чужое прошлое (близкое нашему настоящему), чем своё (которое кажется глупо устроенным).
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 20:59
Я не хочу сказать, что иностранные авторы не нужны. Но если уж мы русские, то естественно было бы изучить то, что наши русские люди создали - и в фантастике, и в кино, и во всех прочих сферах. Ныне же наблюдается скверная картина: молодые очень плохо знают культуру родной страны. Дети и подростки растут на американских фильмах.
Я хочу сказать, что надо прежде всего смотреть американские фильмы.
В этом - открытость лучшим мировым достижениям современности. Американские фильмы учат понимать серьёзные и глобальные проблемы цивилизации вообще. Американские фильмы воспитывают свободолюбивого человека. Я рада, что я выросла на американском кино.
Ага, особенно "Американский пирог".
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 12:42
Ага, особенно "Американский пирог".
Прикольная комедия.
Выпускает пар. и направлена на подростков - точнее, на то о чём они думают непереставая...
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 20:59
культурные коды
А что это такое?
Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2016, 21:07
американский фантастический сериал "Завтра наступит сегодня"/"Утренний выпуск". Для меня там очень здорово переданы многие морально-философские вопросы, некоторые вопросы о самом взаимодействии человека и мира
Вот и вырастет из вас любитель бомбить мирные югославские города
Цитата: Alexandra A от сентября 22, 2016, 12:39
Американские фильмы учат понимать серьёзные и глобальные проблемы цивилизации вообще
Да уж, видим мы, как американцы их понимают
Цитата: antic от сентября 22, 2016, 13:05
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 20:59
культурные коды
А что это такое?
Цитироватьуникальные культурные особенности, доставшиеся народам от предков
...культурное бессознательное — не то, что говорится или чётко осознается, а то, что скрыто от понимания, но проявляется в поступках
(wiki/ru) Культурный_код (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B4)
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 13:10
(wiki/ru) Культурный_код
Посмотрел я, что там говорится: всё очень мутно и туманно, в общем болтовня.
Особенно мне понравилось вот это:
Цитироватьэто закодированная в некой форме информация, позволяющая идентифицировать культуру.
Автор хоть представляет себе, что такое кодирование информации?
Цитата: antic от сентября 22, 2016, 13:05
Вот и вырастет из вас любитель бомбить мирные югославские города
При чем тут это?
Цитата: From_Odessa от сентября 22, 2016, 14:20
При чем тут это?
Полагаю, что американская военщина тоже выросла на американских фильмах
Цитата: antic от сентября 22, 2016, 14:42
Полагаю, что американская военщина тоже выросла на американских фильмах
Это очень спорное утверждение. А даже, если и так, то далеко не на всех фильмах. В данном сериале невозможно отыскать даже и отголосков милитаризации или чего-то в этом роде. А вот обратное - да.
Цитата: antic от сентября 22, 2016, 14:15
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 13:10
(wiki/ru) Культурный_код
Посмотрел я, что там говорится: всё очень мутно и туманно, в общем болтовня.
Особенно мне понравилось вот это:
Цитироватьэто закодированная в некой форме информация, позволяющая идентифицировать культуру.
Автор хоть представляет себе, что такое кодирование информации?
Да ладно, не придирайтесь. Думаю, что вы поняли, о чём речь. Если не нравится понятие "культурный код", можно подобрать другую формулировку, суть не изменится.
Я считаю вредными позиции вроде "нужно знакомиться, прежде всего, со своим национальным", "так или иначе, нам ближе наше национальное" и тому подобное. На мой взгляд, это сужает духовный мир человек и накладывает неестественные ограничения. Если у него органично именно такие ощущения, тогда да, это его путь. Но он не должен склонять к нему всех остальных, как и не стоит на этой почве делать выводы об упадке или подъеме культуры. Конкретному человеку может больше нравится что-то из своей культуры, кому-то - из разных одинаково, кому-то - из какой-то иностранной, у кого-то вообще может быть отторжение многое из своего национального. Потому что кроме общей ментальности есть еще множество индивидуальных черт, и они могут противоречит и при этом пересиливать национальное. И это так же нормально и естественно, как и противоположное.
При этом, повторюсь, культура меняется. Очень часто люди принимают за утрату национальной культуры ее изменение. Это то же самое, что и с языком: человеку кажется, что он портится, становится хуже, потому что язык уходит от привычного ему варианта. Вот так, в частности, кому-то ближе русская культура какого-то периода, и он считает, что теперь она становится хуже, хотя она просто меняется. Не стоит забывать и того, что предшествующие периоды часто идеализируются, потому что человек имеет дело с выжимкой лучшего из них, он не видел отрицательные проявления и он не видел, как культура и в те времена менялась, он ее получил уже в виде памятника, причем обычно обработанного, подрихтованного.
То, что безграмотность распространяется - это тоже следует воспринимать как изменение культуры?
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 14:59
То, что безграмотность распространяется - это тоже следует воспринимать как изменение культуры?
Да. Вопрос в том, с каким знаком это изменение. А это уже зависит от критериев оценки.
Но тут для начала важно другое: необходимо доказать, что она распространяется.
Впрочем, я говорил не о таких изменениях, если что.
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 14:59
То, что безграмотность распространяется - это тоже следует воспринимать как изменение культуры?
Это скорее связано с некоторым понижением культурного уровня, а не с засильем иностранщины.
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 15:11
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 14:59
То, что безграмотность распространяется - это тоже следует воспринимать как изменение культуры?
Это скорее связано с некоторым понижением культурного уровня, а не с засильем иностранщины.
Засилие иностранщины некоторым образом связано с низким культурным уровнем. Обыватель не задаётся вопросами о том, кто мы, откуда мы, почему мы стали такими, и пассивно потребляет ту продукцию, которая продвигается мировым "медиабрендингом".
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 15:22
Засилие иностранщины некоторым образом связано с низким культурным уровнем. Обыватель не задаётся вопросами о том, кто мы, откуда мы, почему мы стали такими, и пассивно потребляет ту продукцию, которая продвигается мировым "медиабрендингом".
Я не вижу принципиальной разницы между иностранным и отечественным масскультом. В целом, если уж выбирать между первым и вторым, то я отдам предпочтение иностранному - его качество, как правило, выше.
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 15:27
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 15:22
Засилие иностранщины некоторым образом связано с низким культурным уровнем. Обыватель не задаётся вопросами о том, кто мы, откуда мы, почему мы стали такими, и пассивно потребляет ту продукцию, которая продвигается мировым "медиабрендингом".
Я не вижу принципиальной разницы между иностранным и отечественным масскультом. В целом, если уж выбирать между первым и вторым, то я отдам предпочтение иностранному - его качество, как правило, выше.
Ничего удивительного. Россия сама сломала в 90-х свою своеобычность и стала жить по иностранным образцам. Подражатель обречён плестись в хвосте.
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 15:33
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 15:27
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 15:22
Засилие иностранщины некоторым образом связано с низким культурным уровнем. Обыватель не задаётся вопросами о том, кто мы, откуда мы, почему мы стали такими, и пассивно потребляет ту продукцию, которая продвигается мировым "медиабрендингом".
Я не вижу принципиальной разницы между иностранным и отечественным масскультом. В целом, если уж выбирать между первым и вторым, то я отдам предпочтение иностранному - его качество, как правило, выше.
Ничего удивительного. Россия сама сломала в 90-х свою своеобычность и стала жить по иностранным образцам. Подражатель обречён плестись в хвосте.
До 90-х ситуация была точно такая же. Во-первых, отечественная массовая культура всегда сильно зависела от западной. Во-вторых, за исключением немногих произведений, она уступала западным образцам. Поэтому читатель всегда предпочитал в целом иностранные детективы, фантастику, приключения. И издатели учитывали его запросы. Возьмем хотя бы "Библиотеку современной фантастики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8)", издававшуюся в 60-70-е годы. Отдельный том есть всего у трех советских авторов (Ефремов, Стругацкие, Савченко) против 12 иностранных.
И, конечно, не следует забывать, что "Божественная комедия" в переводе Лозинского или "Фауст" в переводе Пастернака точно в такой же степени относятся к национальной русской культуре как и "Слово о полку Игореве" или "Война и мир".
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 15:53
читатель всегда предпочитал в целом иностранные детективы, фантастику, приключения
Ссылку на исследования, пожалуйста
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 15:53
До 90-х ситуация была точно такая же. Во-первых, отечественная массовая культура всегда сильно зависела от западной. Во-вторых, за исключением немногих произведений, она уступала западным образцам. Поэтому читатель всегда предпочитал в целом иностранные детективы, фантастику, приключения.
Не уверен в этом. Мне в советском детстве больше нравились русские авторы. Взрослые читали иностранных авторов (сейчас трудно посчитать, каких читали больше - зарубежных или отечественных), да, но я думаю, что в немалой степени это было обусловлено любопытством в закрытой стране - интересно было узнать, какая
там жизнь.
Если чисто-формально, я за глобализацию... Под лозунгом:
ēkaṃ śāstraṃ dēvakī-putra-gītam
ēkō dēvō dēvakī-putra ēva |
ēkō mantrastasya nāmāni yāni
karmāpyēkaṃ tasya dēvasya sēvā ||
То есть, ничего не имею против одного государства, одного языка, одной религии и одной культуры, если государством будет богоцентричная ведическая монархия с махараджей, конторлируемым брахманами-советниками, языком - санскрит, религией - Санатана-дхарма, а культурой - культура индуизма.
Но, поскольку нынешние глобализаторы пытаются сделать нечто диаметрально противоположное по всем пунктам, то я за всех, кто им сопротивляется, поскольку они мне будут, неизбежно, ближе по очень многим взглядам. :)
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 16:24
Не уверен в этом. Мне в советском детстве больше нравились русские авторы.
Кстати, сейчас отечественные авторы как раз весьма популярны. Вот, например
Книжная палата России опубликовала данные за 2010 год, и «Список наиболее издаваемых авторов
по художественной литературе» выглядит следующим образом:
Донцова Д.А. — 5459,5 тысяч экземпляров
Шилова Ю.В. — 3995,1
Дойль А.К. — 1907,2
Устинова Т.В. — 1850,3
Полякова Т.В. — 1729,3
https://daily.afisha.ru/archive/vozduh/archive/8605/
В первой пятерке - только один иностранец. Патриоты должны быть довольны :)
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 16:35
В первой пятерке - только один иностранец.
:o
А он то как попал в эту бабью компашку?
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 16:39
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 16:35
В первой пятерке - только один иностранец.
:o
А он то как попал в эту бабью компашку?
Так уж ему повезло :)
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 16:05
И, конечно, не следует забывать, что "Божественная комедия" в переводе Лозинского или "Фауст" в переводе Пастернака точно в такой же степени относятся к национальной русской культуре как и "Слово о полку Игореве" или "Война и мир".
Типа, содержание значения не имеет?
Цитата: Lodur от сентября 22, 2016, 16:26
Если чисто-формально, я за глобализацию... Под лозунгом:
ēkaṃ śāstraṃ dēvakī-putra-gītam
ēkō dēvō dēvakī-putra ēva |
ēkō mantrastasya nāmāni yāni
karmāpyēkaṃ tasya dēvasya sēvā ||
То есть, ничего не имею против одного государства, одного языка, одной религии и одной культуры, если государством будет богоцентричная ведическая монархия с махараджей, конторлируемым брахманами-советниками, языком - санскрит, религией - Санатана-дхарма, а культурой - культура индуизма.
Но, поскольку нынешние глобализаторы пытаются сделать нечто диаметрально противоположное по всем пунктам, то я за всех, кто им сопротивляется, поскольку они мне будут, неизбежно, ближе по очень многим взглядам. :)
То есть вывод простой. Важнее не чьё, а что. Другое дело, что культура из чего-то вырастает, а не - сразу вершки.
Цитата: antic от сентября 22, 2016, 14:15
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 13:10
(wiki/ru) Культурный_код
Посмотрел я, что там говорится: всё очень мутно и туманно, в общем болтовня.
Особенно мне понравилось вот это:
Цитироватьэто закодированная в некой форме информация, позволяющая идентифицировать культуру.
Автор хоть представляет себе, что такое кодирование информации?
Вон тут выше Мечтатель "Слово о полку" читал. Видимо, чё-то понЯл. А многим нынешним молодым дать почитать - как послание инопланетян, даже, наверное, темнее. А название этому сами дайте, если это не подходит.
Цитата: Валер от сентября 22, 2016, 19:57
Цитата: antic от сентября 22, 2016, 14:15
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 13:10
(wiki/ru) Культурный_код
Посмотрел я, что там говорится: всё очень мутно и туманно, в общем болтовня.
Особенно мне понравилось вот это:
Цитироватьэто закодированная в некой форме информация, позволяющая идентифицировать культуру.
Автор хоть представляет себе, что такое кодирование информации?
Вон тут выше Мечтатель "Слово о полку" читал. Видимо, чё-то понЯл. А многим нынешним молодым дать почитать - как послание инопланетян, даже, наверное, темнее. А название этому сами дайте, если это не подходит.
Не только понял, но и собрал небольшую коллекцию разных изданий "Слова". Пытался недавно приобщить к пониманию красоты этого памятника дочь (они в школе проходили по программе). Это оказалось нелёгким делом. Не успел, они перескочили на 18 век.
Лирическое отступление
Советский школьник в 4 классе знакомился с такой картой :
(http://litvin.by/pict/image010.jpg)
Не знаю, как было в национальных автономиях (там, наверное, были какие-то местные особенности), но мы, русские, жившие в Калининграде, Архангельске, Краснодаре, Барнауле или Владивостоке, знали, что там, на просторах Восточноевропейской равнины, наши корни, там в дали времён начало расти русское древо, листочком коего являлся каждый из нас.
Цитата: Валер от сентября 22, 2016, 19:57
Вон тут выше Мечтатель "Слово о полку" читал. Видимо, чё-то понЯл.
А чего там непонятного?
Цитата: Валер от сентября 22, 2016, 19:50
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 16:05
И, конечно, не следует забывать, что "Божественная комедия" в переводе Лозинского или "Фауст" в переводе Пастернака точно в такой же степени относятся к национальной русской культуре как и "Слово о полку Игореве" или "Война и мир".
Типа, содержание значения не имеет?
Отчего же не имеет? Я же не говорю, что они относятся
только к русской культуре.
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 20:29
оветский школьник в 4 классе знакомился с такой картой
Сейчас уже таких карт нет?
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 20:09
Цитата: Валер от сентября 22, 2016, 19:57
Цитата: antic от сентября 22, 2016, 14:15
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 13:10
(wiki/ru) Культурный_код
Посмотрел я, что там говорится: всё очень мутно и туманно, в общем болтовня.
Особенно мне понравилось вот это:
Цитироватьэто закодированная в некой форме информация, позволяющая идентифицировать культуру.
Автор хоть представляет себе, что такое кодирование информации?
Вон тут выше Мечтатель "Слово о полку" читал. Видимо, чё-то понЯл. А многим нынешним молодым дать почитать - как послание инопланетян, даже, наверное, темнее. А название этому сами дайте, если это не подходит.
Не только понял, но и собрал небольшую коллекцию разных изданий "Слова". Пытался недавно приобщить к пониманию красоты этого памятника дочь (они в школе проходили по программе). Это оказалось нелёгким делом. Не успел, они перескочили на 18 век.
Когда в 1985 г. отмечали 800-летний юбилей "Слова", в журнале "Веселые картинки" напечатали его краткий пересказ в виде комикса. Так что приобщать можно с детсадовского возраста, если в подходящей форме. :)
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 20:32
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 20:29
оветский школьник в 4 классе знакомился с такой картой
Сейчас уже таких карт нет?
Есть. Аналогичные.
Но у меня-то знакомство с Историей произошло через эту карту :) Не в 4-м классе, атлас в руки попал раньше.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 22, 2016, 20:33
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 20:09
Цитата: Валер от сентября 22, 2016, 19:57
Цитата: antic от сентября 22, 2016, 14:15
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 13:10
(wiki/ru) Культурный_код
Посмотрел я, что там говорится: всё очень мутно и туманно, в общем болтовня.
Особенно мне понравилось вот это:
Цитироватьэто закодированная в некой форме информация, позволяющая идентифицировать культуру.
Автор хоть представляет себе, что такое кодирование информации?
Вон тут выше Мечтатель "Слово о полку" читал. Видимо, чё-то понЯл. А многим нынешним молодым дать почитать - как послание инопланетян, даже, наверное, темнее. А название этому сами дайте, если это не подходит.
Не только понял, но и собрал небольшую коллекцию разных изданий "Слова". Пытался недавно приобщить к пониманию красоты этого памятника дочь (они в школе проходили по программе). Это оказалось нелёгким делом. Не успел, они перескочили на 18 век.
Когда в 1985 г. отмечали 800-летний юбилей "Слова", в журнале "Веселые картинки" напечатали его краткий пересказ в виде комикса. Так что приобщать можно с детсадовского возраста, если в подходящей форме. :)
Правильно, даёшь русский культуркампф !
Цитата: Devorator linguarum от сентября 22, 2016, 20:33
Когда в 1985 г. отмечали 800-летний юбилей "Слова", в журнале "Веселые картинки" напечатали его краткий пересказ в виде комикса.
В тех же "Веселых картинках" был и пересказ подвигов Геракла. Детей в ненавязчивой форме обучали античной мифологии. Это хорошо, но Мечтатель явно не там проводит границу.
А где я провожу границу?
Кстати, когда потом в школе дошло дело до изучения "Слова", оно меня как-то не слишком впечатлило. Может, из-за того, что училка делала слишком большой акцент на плач Ярославны, который в том возрасте был для меня глубоко фиолетовым. ;D По-настоящему оценил, только когда спустя несколько лет перечитал.
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 20:58
А где я провожу границу?
Между русским и нерусским.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 22, 2016, 21:05
Кстати, когда потом в школе дошло дело до изучения "Слова", оно меня как-то не слишком впечатлило. Может, из-за того, что училка делала слишком большой акцент на плач Ярославны, который в том возрасте был для меня глубоко фиолетовым. ;D По-настоящему оценил, только когда спустя несколько лет перечитал.
Это типично для произведений, попавших в школьную программу. Одно дело -когда должен срочно прочитать и как-то там "правильно" ответить на вопросы, сделать "правильные" выводы. И совсем другое - когда берёшь в руки книгу по своей доброй воле, с искренним стремлением проникнуть в её мир.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 22, 2016, 21:05
По-настоящему оценил, только когда спустя несколько лет перечитал.
Так мочилово же. Как любой нормальный эпос.
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 20:57
Цитата: Devorator linguarum от сентября 22, 2016, 20:33
Когда в 1985 г. отмечали 800-летний юбилей "Слова", в журнале "Веселые картинки" напечатали его краткий пересказ в виде комикса.
В тех же "Веселых картинках" был и пересказ подвигов Геракла. Детей в ненавязчивой форме обучали античной мифологии.
А еще позже библейские мифы пересказывали. Это, понятно, уже в перестроечное время. :yes:
Да все правильно, приобщать надо ко всякой культуре, и своей, и зарубежной. (Хотя античная и библейская мифология - это, наверно, уже на уровне не зарубежного, а общечеловеческого культурного достояния.) И ничего страшного, если что-то чужое нравится больше, чем свое. Как правило, у человека с широким кругозором в одной сфере так, а в другой по-другому. Однако плохо, когда дети знают что-то только из чужой культуры, а свою не знают и не хотят знать.
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 21:11
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 21:09
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 20:58
А где я провожу границу?
Между русским и нерусским.
Про комикс и культуркампф я пошутил.
Да я в целом о вашем плаче по утрате национальных культурных кодов и т. п. Как будто раньше все читали/смотрели только русское.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 22, 2016, 21:13
Да все правильно, приобщать надо ко всякой культуре, и своей, и зарубежной. (Хотя античная и библейская мифология - это, наверно, уже на уровне не зарубежного, а общечеловеческого культурного достояния.) И ничего страшного, если что-то чужое нравится больше, чем свое. Как правило, у человека с широким кругозором в одной сфере так, а в другой по-другому. Однако плохо, когда дети знают что-то только из чужой культуры, а свою не знают и не хотят знать.
Вот это здравый подход.
Издавались ведь пересказы и скандинавской мифологии, и "Махабхараты" и "Калевалы".... Впрочем, это все и сейчас вполне доступно.
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 21:15Как будто раньше все читали/смотрели только русское.
Плюс очень много. Я в детстве как-то не делил мир на "свой" и "чужой". По крайней мере, не по национальным признакам (ну, деление на "социалистический" и "капиталистический" навязывали с раннего детства, да... но, может, и правильно делали).
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 21:15
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 21:11
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 21:09
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 20:58
А где я провожу границу?
Между русским и нерусским.
Про комикс и культуркампф я пошутил.
Да я в целом о вашем плаче по утрате национальных культурных кодов и т. п. Как будто раньше все читали/смотрели только русское.
Я же вовсе не призываю игнорировать всё иностранное. Игнорировать Микеланджело, Баха, Кавабату, Тагора? Но молодое поколение часто действительно нихрена не знает о истории родной страны. Или начинает верить в разные бредни о великих славяноариях.
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 21:21
Но молодое поколение часто действительно нихрена не знает о истории родной страны.
Да оно и об истории других стран не так чтоб уж хорошо осведомлено.
Дело же не в поддержании национальных традиций, а в том, что раньше была вообще ориентация на "высокую культуру". Даже из иностранной массовой литературы отбирали наиболее качественные вещи. Я в начале 90-х сильно поразился, когда узнал, насколько много откровенного хлама в американской фантастике.
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 20:59
Прежде всего хотелось бы задать вопрос : как вы оцениваете указанную проблему, насколько она для вас представляется серьёзной?
Проблему вижу. Серьёзной не считаю. По крайней мере, пока.
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 21:32
Дело же не в поддержании национальных традиций, а в том, что раньше была вообще ориентация на "высокую культуру".
Да, в этом и беда. Современности, я имею в виду, что такая ориентация утрачена.
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 21:36
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 21:32
Дело же не в поддержании национальных традиций, а в том, что раньше была вообще ориентация на "высокую культуру".
Да, в этом и беда. Современности, я имею в виду, что такая ориентация утрачена.
А вы можете рационально обосновать необходимость приобщения к этой самой "высокой культуре"?
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 21:41
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 21:36
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 21:32
Дело же не в поддержании национальных традиций, а в том, что раньше была вообще ориентация на "высокую культуру".
Да, в этом и беда. Современности, я имею в виду, что такая ориентация утрачена.
А вы можете рационально обосновать необходимость приобщения к этой самой "высокой культуре"?
Вряд ли.
Так же как не могу рационально обосновать своё отстранённое отношение к культуре низкой. Глубоко вживлённые культурные коды, наверное.
Цитата: Poirot от сентября 22, 2016, 21:34
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 20:59
Прежде всего хотелось бы задать вопрос : как вы оцениваете указанную проблему, насколько она для вас представляется серьёзной?
Проблему вижу. Серьёзной не считаю. По крайней мере, пока.
Тык главное, что направление взято. Так что сабж - попал :) Просто это в целом неизбежно, наверное.
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 21:43
Вряд ли.
Так же как не могу рационально обосновать своё отстранённое отношение к культуре низкой. Глубоко вживлённые культурные коды, наверное.
Вот видите. И я не могу. Хотя время от времени пытаюсь.
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 22:07
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 21:43
Вряд ли.
Так же как не могу рационально обосновать своё отстранённое отношение к культуре низкой. Глубоко вживлённые культурные коды, наверное.
Вот видите. И я не могу. Хотя время от времени пытаюсь.
) А на самом деле это просто про разные уровни человеческой реальности. Это как если остановиться на уровне пещерного человека, и считать что это предел. Просто аналогия.
Цитата: Валер от сентября 22, 2016, 22:10
А на самом деле это просто про разные уровни человеческой реальности. Это как если остановиться на уровне пещерного человека, и считать что это предел. Просто аналогия.
А я мог бы поинтересоваться, почему мне вдруг нужно уметь разбираться в классической литературе, а не в сортах кофе или в русском шансоне. Тоже в общем уровни человеческой реальности.
Подумалось. А ведь вообще, наличие у нас собственного культурного кода при одновременном знании западного - это огромное наше конкурентное преимущество. :yes: Конечно, мы не уникальны в этом плане - у японцев, китайцев и индусов то же самое, но вот у самих западных стран этого нет, потому что всех остальных они подсознательно продолжают считать варварами, у которых не может быть никакого собственного культурного кода, а может быть только отсутствие настоящей цивилизации. И вот особенно в экстремальных ситуациях можно прекрасно видеть, как наши люди на автомате переключаются на разные глубоко зашитые в национальной культуре алгоритмы, начиная с "бог не выдаст - свинья не съест" и кончая "мертвые сраму не имут", отчего западные только офигевают и вообще ничего не могут с этим поделать, т.к. такое поведение для них совершенно непрогнозируемо.
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 22:21
Цитата: Валер от сентября 22, 2016, 22:10
А на самом деле это просто про разные уровни человеческой реальности. Это как если остановиться на уровне пещерного человека, и считать что это предел. Просто аналогия.
А я мог бы поинтересоваться, почему мне вдруг нужно уметь разбираться в классической литературе, а не в сортах кофе или в русском шансоне. Тоже в общем уровни человеческой реальности.
Почему нужно-то? Это же не нужности вопрос. Вот Вы сами знакомы не только с образцами т.н.низкой культуры, но и - высокой. А почему? Вам это интересно и близко. А кому-то нет. Ну значит - не его. Или пока - не его. И не обязательно это будет литература. Мало ли есть сфер не грубо матерьяльных. А кофе моно пить любой. Моно даже пить квас :) Тут, как грится: чтоб не вместо, а вместе.
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 22:21
А я мог бы поинтересоваться, почему мне вдруг нужно уметь разбираться в классической литературе, а не в сортах кофе или в русском шансоне. Тоже в общем уровни человеческой реальности.
Вот потому и надо разбираться, что классическая литература содержит всякие важные коды типа "мертвые сраму не имут", а кофе не содержит. Шансон, кстати, тоже содержит, но мешает их с откровенно асоциальными кодами, из-за чего без параллельного знания классической литературы может принести изрядный вред.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 22, 2016, 22:24
Подумалось. А ведь вообще, наличие у нас собственного культурного кода при одновременном знании западного - это огромное наше конкурентное преимущество.
Так и есть.
Мы любим все — и жар холодных числ,
И дар божественных видений,
Нам внятно все — и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений...
Мы помним все — парижских улиц ад,
И венецьянские прохлады,
Лимонных рощ далекий аромат,
И Кельна дымные громады...Поэтому мы понимаем европейцев лучше, чем они нас. Нам достаточно внятен их "культурный код", об обратном сказать нельзя.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 22, 2016, 22:24
Конечно, мы не уникальны в этом плане - у японцев, китайцев и индусов то же самое, но вот у самих западных стран этого нет, потому что всех остальных они подсознательно продолжают считать варварами, у которых не может быть никакого собственного культурного кода, а может быть только отсутствие настоящей цивилизации
Европейцы хоть и не понимают Россию, но знают кто такие Dostoyevsky и Tolstoy. А вот Mickiewicz хоть и культурно европеец и католик, но его вряд за пределами Польши кто-то знает кроме литературоведов.
Цитата: Валер от сентября 22, 2016, 22:26
Почему нужно-то? Это же не нужности вопрос.
Вопрос именно в нужности. Дело в том, что умение воспринимать "высокую культуру" требует определенных усилий. И чтобы люди эти усилия затрачивали, им необходимо рациональное объяснение - зачем, собственно говоря, напрягаться.
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 22:37
Цитата: Валер от сентября 22, 2016, 22:26
Почему нужно-то? Это же не нужности вопрос.
Вопрос именно в нужности. Дело в том, что умение воспринимать "высокую культуру" требует определенных усилий. И чтобы люди эти усилия затрачивали, им необходимо рациональное объяснение - зачем, собственно говоря, напрягаться.
Эта тяга к высокой культуре, как мне кажется, идёт от детства. От рассказов матери или отца, или же от попавшейся вовремя книги, сумевшей зажечь. Если чего-то подобного не было, наверное, поздно искать рациональные обоснования.
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 22:37
Цитата: Валер от сентября 22, 2016, 22:26
Почему нужно-то? Это же не нужности вопрос.
Вопрос именно в нужности. Дело в том, что умение воспринимать "высокую культуру" требует определенных усилий. И чтобы люди эти усилия затрачивали, им необходимо рациональное объяснение - зачем, собственно говоря, напрягаться.
Я думаю всё равно это зависит от качества, прошу прощения, мозгового материала. Вот в школе нас всех приобщают. Или приобщали. Грубо говоря - 5% что-то поймут уже в школе. 50 - вернутся к этому когда-нибудь после неё. Кто-то раньше, кто-то позже. А остальным это не будет нужно. Вот и усилия - соответственно - с какого-то уровня они просто начинают быть напрасными.
Цитата: bvs от сентября 22, 2016, 22:35
Европейцы хоть и не понимают Россию, но знают кто такие Dostoyevsky и Tolstoy.
А вот здесь у них тоже получается проблема, т.к. в самой России на культурный код Достоевского и Толстого наложилось еще много всякого нового, и по факту сколько ни будешь перечитывать русских классиков XIX в., культурный код и поведение современных русских поймешь только частично. Поэтому даже европейцы, которые искренне интересуются русской культурой и ей симпатизируют, часто интерпретируют русскую современность совершенно неправильно.
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 22:40
Эта тяга к высокой культуре, как мне кажется, идёт от детства. От рассказов матери или отца, или же от попавшейся вовремя книги, сумевшей зажечь.
Отчасти да. Отчасти нет.
Цитата: Валер от сентября 22, 2016, 22:42
Я думаю всё равно это зависит от качества, прошу прощения, мозгового материала. Вот в школе нас всех приобщают. Или приобщали. Грубо говоря - 5% что-то поймут уже в школе. 50 - вернутся к этому когда-нибудь после неё. Кто-то раньше, кто-то позже. А остальным это не будет нужно. Вот и усилия - соответственно - какого-то уровня они просто начинают быть напрасными.
Давайте будем различать интеллектуальное развитие и эстетическое. Вы сейчас скорее о первом пишете. Необходимость интеллектуального развития я еще как-то могу обосновать. Однако умение воспринимать "высокую культуру" не особо связано с интеллектом. То есть с моей точки зрения человек должен быть развит и интеллектуально, и эстетически и физически. Но это некий идеал. Которому я сам не соответствую.
А вот объяснить человеку с высшим образованием, а порой и с научной степенью, почему ему было бы неплохо научиться читать не только детективы или НФ, а что-то более сложное, я не могу. Хотя задача сама по себе интересная.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 22, 2016, 22:47
Цитата: bvs от сентября 22, 2016, 22:35
Европейцы хоть и не понимают Россию, но знают кто такие Dostoyevsky и Tolstoy.
А вот здесь у них тоже получается проблема, т.к. в самой России на культурный код Достоевского и Толстого наложилось еще много всякого нового, и по факту сколько ни будешь перечитывать русских классиков XIX в., культурный код и поведение современных русских поймешь только частично. Поэтому даже европейцы, которые искренне интересуются русской культурой и ей симпатизируют, часто интерпретируют русскую современность совершенно неправильно.
Не стоит недооценивать также и лингвистический фактор. Как Китай отделён от остального мира "стеной иероглифов", так и Россия трудна для западного ума по причине сложности русского языка.
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 22:52
Цитата: Валер от сентября 22, 2016, 22:42
Я думаю всё равно это зависит от качества, прошу прощения, мозгового материала. Вот в школе нас всех приобщают. Или приобщали. Грубо говоря - 5% что-то поймут уже в школе. 50 - вернутся к этому когда-нибудь после неё. Кто-то раньше, кто-то позже. А остальным это не будет нужно. Вот и усилия - соответственно - какого-то уровня они просто начинают быть напрасными.
Давайте будем различать интеллектуальное развитие и эстетическое. Вы сейчас скорее о первом пишете. Необходимость интеллектуального развития я еще как-то могу обосновать. Однако умение воспринимать "высокую культуру" не особо связано с интеллектом. То есть с моей точки зрения человек должен быть развит и интеллектуально, и эстетически и физически. Но это некий идеал. Которому я сам не соответствую.
А вот объяснить человеку с высшим образованием, а порой и с научной степенью, почему ему было бы неплохо научиться читать не только детективы или НФ, а что-то более сложное, я не могу. Хотя задача сама по себе интересная.
Для меня интеллектуальное и эстетическое - одного порядка. Грубо говоря - первое предваряет второе. Но не у всех так грубо конечно. Так что нашему физическому пещерному человеку открыта и прописана дорога и к первому, и ко второму. И это одно и то же направление.
Цитата: Валер от сентября 22, 2016, 23:08
Для меня интеллектуальное и эстетическое - одного порядка. Грубо говоря - первое предваряет второе. Но не у всех так грубо конечно. Так что нашему физическому пещерному человеку открыта и прописана дорога и к первому, и ко второму. И это одно и то же направление.
Я уже много раз убеждался, что это не так. То есть понятно, что эстетическое развитие требует определенного интеллектуального уровня, но не наоборот. И, кстати говоря, необходимый интеллектуальный уровень не так уж высок. Я бы даже не сказал "интеллектуальный", скорее - нужен достаточный эмоциональный опыт.
Собственно, я не знаю, можно ли в принципе обучить таким вещам. То есть не анализировать произведение, как это делают на уроках литературы, а именно получать от него удовольствие. Это как раз и любопытно.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 22, 2016, 22:24но вот у самих западных стран этого нет, потому что всех остальных они подсознательно продолжают считать варварами, у которых не может быть никакого собственного культурного кода, а может быть только отсутствие настоящей цивилизации.
Ну, разве что, в демагогии политиков (исправно кушаемой западным обывателем) так. Серьёзные образованные люди с Запада разве так же считали и считают? Например, Освальд Шпенглер?
Цитата: Lodur от сентября 22, 2016, 23:30
Цитата: Devorator linguarum от сентября 22, 2016, 22:24но вот у самих западных стран этого нет, потому что всех остальных они подсознательно продолжают считать варварами, у которых не может быть никакого собственного культурного кода, а может быть только отсутствие настоящей цивилизации.
Ну, разве что, в демагогии политиков (исправно кушаемой западным обывателем) так. Серьёзные образованные люди с Запада разве так же считали и считают? Например, Освальд Шпенглер?
Такие образованные люди на Западе погоды не делают. Западные политики не только вешают демагогию на уши обывателю, но и сами разобраться в чужих культурных кодах совершенно не пытаются. Вот честно, пытался вспомнить кого-нибудь из западных политиков, кого можно было бы назвать счастливым исключением, и не смог.
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 23:27
Цитата: Валер от сентября 22, 2016, 23:08
Для меня интеллектуальное и эстетическое - одного порядка. Грубо говоря - первое предваряет второе. Но не у всех так грубо конечно. Так что нашему физическому пещерному человеку открыта и прописана дорога и к первому, и ко второму. И это одно и то же направление.
Я уже много раз убеждался, что это не так. То есть понятно, что эстетическое развитие требует определенного интеллектуального уровня, но не наоборот. И, кстати говоря, необходимый интеллектуальный уровень не так уж высок. Я бы даже не сказал "интеллектуальный", скорее - нужен достаточный эмоциональный опыт.
Собственно, я не знаю, можно ли в принципе обучить таким вещам. То есть не анализировать произведение, как это делают на уроках литературы, а именно получать от него удовольствие. Это как раз и любопытно.
В принципе, согласен.
Цитата: Lodur от сентября 22, 2016, 23:30
Цитата: Devorator linguarum от сентября 22, 2016, 22:24но вот у самих западных стран этого нет, потому что всех остальных они подсознательно продолжают считать варварами, у которых не может быть никакого собственного культурного кода, а может быть только отсутствие настоящей цивилизации.
Ну, разве что, в демагогии политиков (исправно кушаемой западным обывателем) так. Серьёзные образованные люди с Запада разве так же считали и считают? Например, Освальд Шпенглер?
Шпенглер, Тойнби, Хантингтон писали о разных цивилизациях, одну из которых представляют собой страны Западной Европы и Северной Америки. Соответственно, хорошо понимали глубинные различия культур.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/Civilizations_map.png/300px-Civilizations_map.png)
Mechtatel
эх, почему же Ваша внутренняя миграция так тесно завязана на холоде и ханжестве...(((((
Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 01:14
Mechtatel
эх, почему же Ваша внутренняя миграция так тесно завязана на холоде и ханжестве...(((((
В чем вы усматриваете ханжество?
Лирическое отступление № 2
Одной из книг, у которых я учился познанию России, её глубоких исторических корней, была "Память" Владимира Чивилихина, сибиряка по происхождению.
"...Несчетное число раз встречается на страницах наших средневековых книг выражение «Русская земля», необыкновенно многооттеночное по смыслу. Это и географическое понятие - то есть пространства, занятые русским народом, и политическое, зовущее соотечественников к единению, и конкретно-историческое, и этническое; это и земля-кормилица, дающая жизнь ее народу-пахарю, со всем, что на ней есть - живой природой, городами, селами, людьми, и святая родина, почти всегда нуждавшаяся в защите от внешних врагов и внутренних распрей. Вчитайтесь в хватающие за душу строки: «Светло светлая и украсно украшенная земля Русская! И многими красотами дивишь ты: озерами многими, дивишь ты реками и источниками местночтимыми, горами крутыми, холмами высокими, дубравами частыми, полями дивными, зверьми различными, птицами бесчисленными, городами великими, селами дивными»...
Один современный зарубежный исследователь пишет:
«Вдохновенный гимн ,,светло светлой и украсно украшенной земле Русской" не имеет себе равного во всей европейской литературе того времени и даже позднейших веков. Это единственное в своем роде поэтическое произведение, предметом которого является не личность богатыря, не подвиги героев, а сама родина, как целое... Нигде-ни у французских трубадуров, ни у немецких миннезингеров, ни в рыцарских романах, ни у Данте мы не найдем такого сжатого и сильного, ослепительного видения родины... Только сто лет спустя, в 1353 г., мы найдем у Петрарки гимн, обращенный к Италии как родине».
В средневековой русской литературе сегодняшний любознательный читатель найдет неизведанные высоты, глубины и связи времен. Из сочинений Кирилла Туровского, исполненных символики, драматизма, философских раздумий, я приведу лишь две строки, расположив их друг под другом, как стихи:
Неизмерьнаа небесная высота,
Не испытана преисподняя глубина...
Слова эти написаны в середине XII века. А вот колдовские строчки, которые не грех лишний раз напомнить:
Высота ли, высота поднебесная,
Глубота, глубота акиян-море.
Широко раздолье по всей земли,
Глубоки омоты днепровския...
Это записано в XVIII веке замечательным русским поэтом Кириллом Даниловым..."
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 09:23
ни у Данте мы не найдем такого сжатого и сильного, ослепительного видения родины...
Ну отчего же?
Италия, раба, скорбей очаг,
В великой буре судно без кормила,
Не госпожа народов, а кабак!
Сказано сжато и сильно.
Но не так "ослепительно" :)
Ослепительность - дело вкуса. К тому же чтобы по-настоящему сравнивать, иностранные стихи надо читать на языке оригинала.
Ahi serva Italia, di dolore ostello,
nave sanza nocchiere in gran tempesta,
non donna di province, ma bordello!
;D
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 14:39
Но не так "ослепительно" :)
Ну да, ну да. Духовное и нравственное превосходство русской литературы над западной и все такое. У нас "Слово о погибели Русской земли", "Плач Ярославны" и сплошное "Поучение Владимира Мономаха" с Кириллом Туровским, а у них порнограф Боккаччо и сочинитель блатных стихов Франсуа Вийон. И так далее.
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 15:15
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 14:39
Но не так "ослепительно" :)
Ну да, ну да. Духовное и нравственное превосходство русской литературы над западной и все такое. У нас "Слово о погибели Русской земли", "Плач Ярославны" и сплошное "Поучение Владимира Мономаха" с Кириллом Туровским, а у них порнограф Боккаччо и сочинитель блатных стихов Франсуа Вийон. И так далее.
Ну почему, трубадуры с миннезингерами воспевали возвышенную любовь.
Цитировать
ни у Данте мы не найдем такого сжатого и сильного, ослепительного видения родины...
Вот эти вещи я категорически не люблю. Ослепительность - это абсолютно относительная категория ) И родину воспевают в очень многих культурах и по-разному. Наша в этом плане ничем не лучше других. Но и не хуже.
Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 15:21
Цитировать
ни у Данте мы не найдем такого сжатого и сильного, ослепительного видения родины...
Вот эти вещи я категорически не люблю. Ослепительность - это абсолютно относительная категория ) И родину воспевают в очень многих культурах и по-разному. Наша в этом плане ничем не лучше других. Но и не хуже.
Автор пишет о том времени (13 век). Я не могу ручаться за объективность этого утверждения, можно поискать аналогичное у других народов.
Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 15:21
Цитировать
ни у Данте мы не найдем такого сжатого и сильного, ослепительного видения родины...
Вот эти вещи я категорически не люблю. Ослепительность - это абсолютно относительная категория ) И родину воспевают в очень многих культурах и по-разному. Наша в этом плане ничем не лучше других. Но и не хуже.
Конечно, то, что пишет Чивилихин, в определенной степени демагогия. С другой стороны - древнерусская литература достаточно богата и своеобразна, но русские ее знают плохо. Его рассуждения - лишь попытка заинтересовать читателя этой темой.
Вот что пишет Чивилихин о письменном языке Древней Руси, в сравнении с соседней Польшей:
В Западной Европе католическая церковь повсеместно насаждала чуждую всем народам классическую латынь, искусственно затормаживая развитие культуры, в частности литературы на родных языках. На примере нашего ближайшего западного соседа Польши, издревле населенной коренными славянами, мы увидим, насколько сильным и пагубным был этот тормоз. Если у нас в качестве особой государственной ценности хранится украшенная великолепными миниатюрами пергаментная книга, написанная на старославянском языке, близком народному, — так называемое Остромирово евангелие, переписанное в 1056— 1057 гг. (значит, и до него на Руси уже были книги!), то польский народ, к сожалению, не располагает чем-либо даже отдаленно подобным. Когда у нас в конце XII века явилось миру «Слово о полку Игореве» — гениальное литературное произведение, созданное на русском языке и занявшее в своем роде единственное, только ему принадлежащее место в культуре всех времен и народов, то в Польше тех времен еще ни строчки не было написано по-польски! Зачином национальной польской литературы был не светский по содержанию, переводной к тому же с латинского «Псалтырь королевы Ядвиги», относящийся лишь примерно к... 1400 году! На Руси уже почти пять веков развивалась самостоятельная национальная литература на родном языке, а первый польский историк и литератор Ян Длугош (1415-1480) изложил свою многотомную «Historia Polonica» на латыни. Лишь в XVI веке зародилась польская национальная литература и появился первый крупный автор, писавший на родном языке; это был поэт Я. Кохановский (1530-1584).
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 15:24
Я не могу ручаться за объективность этого утверждения, можно поискать аналогичное у других народов.
А зачем? Если выяснится, что аналогов нет, то что это доказывает?
Можно ведь и обратно развернуть. "На Руси так и не было создано величественных рыцарских романов, грандиозных философских поэм, подобных "Божественной комедии", новелл, сочно отображающих жизнь простых людей" и т. п.
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 15:29
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 15:24
Я не могу ручаться за объективность этого утверждения, можно поискать аналогичное у других народов.
А зачем? Если выяснится, что аналогов нет, то что это доказывает?
Можно ведь и обратно развернуть. "На Руси так и не было создано величественных рыцарских романов, грандиозных философских поэм, подобных "Божественной комедии", новелл, сочно отображающих жизнь простых людей" и т. п.
Это верно, ещё Троцкий сожалел:
ЦитироватьЧто мы всесторонне бедны накопленной тысячелетней бедностью, этого нет нужды доказывать. История вытряхнула нас из своего рукава в суровых условиях и рассеяла тонким слоем по большой равнине. Никто не предлагал нам другого местожительства: пришлось тянуть лямку на отведенном участке. Азиатские нашествия - с востока, беспощадное давление более богатой Европы - с запада, поглощение государственным левиафаном чрезмерной доли народного труда, - все это не только обездоливало трудовые массы, но и иссушало источники питания господствующих классов. Отсюда медленный рост их, еле заметное отложение "культурных" наслоений над целиною социального варварства. Гнет дворянства и клерикализма русский народ чувствовал на себе никак не менее тяжко, чем народы Запада. Но того сложного и законченного быта, который вырастал в Европе на основе сословного господства, готических кружев феодализма, этого у нас не вышло, ибо не хватило жизненных материалов - просто не по карману пришлось. Мы - нация бедная. Тысячу лет жили в низеньком бревенчатом здании, где щели мохом законопачены, - ко двору ли тут мечтать о стрельчатых арках и готических вышках?
Какое жалкое, историей обделенное дворянство наше! Где его замки? Где его турниры? Крестовые походы, оруженосцы, менестрели, пажи? Любовь рыцарская? Ничего нет, хоть шаром покати. Вот разве только что обидевшиеся из-за места Мстиславские и Трубецкие спускались под стол... Только и хватало на это сословно-рыцарской чести.
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 13:46
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 09:23
ни у Данте мы не найдем такого сжатого и сильного, ослепительного видения родины...
Ну отчего же?
Италия, раба, скорбей очаг,
В великой буре судно без кормила,
Не госпожа народов, а кабак!
Сказано сжато и сильно.
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 15:15
Ahi serva Italia, di dolore ostello,
nave sanza nocchiere in gran tempesta,
non donna di province, ma bordello!
;D
Ну вот и неточность в русском переводе. Bordello - это не "кабак", а "бордель". :umnik:
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 15:15
а у них порнограф Боккаччо
А как же наш Афанасий Никитин с его описаниями индийских цен на услуги блядей? :what:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2016, 15:43
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 15:15
а у них порнограф Боккаччо
А как же наш Афанасий Никитин с его описаниями индийских цен на услуги блядей? :what:
Так это же не худлит.
В качестве худлита можно брать неадаптированные издания русских былин. Записано, конечно, поздно, но в ранних версиях, имевших хождение в древнерусскую эпоху, едва ли было меньше порнографии.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2016, 16:13
В качестве худлита можно брать неадаптированные издания русских былин. Записано, конечно, поздно, но в ранних версиях, имевших хождение в древнерусскую эпоху, едва ли было меньше порнографии.
Нет, можно, конечно, и заветные сказки взять. Но во-первых, это фольклор, а не авторское творчество, во-вторых, аналога "Божественной комедии" в древнерусской литературе найти все равно не удастся.
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 15:35
Это верно, ещё Троцкий сожалел:
Враг народа, что с него взять.
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 16:18
Нет, можно, конечно, и заветные сказки взять. Но во-первых, это фольклор, а не авторское творчество, во-вторых, аналога "Божественной комедии" в древнерусской литературе найти все равно не удастся.
А что фольклор? Вы же сами писали:
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 15:29
На Руси так и не было создано величественных рыцарских романов
Западные рыцарские романы, кроме некоторых поздних образцов - это ведь тоже фольклор.
А "Божественная комедия" только у итальянцев и есть. Ни у немцев, ни у французов вы ничего подобного тоже не найдете.
Вообще, я замечаю, что у многих наших людей есть такая черта: они в той или иной степени превозносят русскую культуру над остальными, считают, что в нашей культуре многое проявляется наиболее ярко и так далее. Часто это считается нормальным признаком патриотизма. Только мне тогда непонятно вот что. Значит, все патриоты будут превозносить свои культуры над остальными. И кто будет тогда прав? Вообще, мне часто кажется, что русский патриотизм неявно подразумевает, что он самый патриотичный патриотизм и самый правильны, а на остальные патриотизмы поглядывает свысока и не особо даёт им права на существования. Человек может этого явно не говорить и даже считать, что он так не думаете, но де-факто именно это происходит. И вот это меня в нашей культуре сильно отвращает.
Скажете, что так во всех культурах? Может быть. Тогда меня это вообще отвращает.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2016, 16:24
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 16:18
Нет, можно, конечно, и заветные сказки взять. Но во-первых, это фольклор, а не авторское творчество, во-вторых, аналога "Божественной комедии" в древнерусской литературе найти все равно не удастся.
А что фольклор? Вы же сами писали:
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 15:29
На Руси так и не было создано величественных рыцарских романов
Западные рыцарские романы, кроме некоторых поздних образцов - это ведь тоже фольклор.
Поздние образцы - это романы Кретьена де Труа и Вольфрама фон Эшенбаха?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2016, 16:24
Западные рыцарские романы, кроме некоторых поздних образцов - это ведь тоже фольклор.
Вы, видимо, путаете эпос типа "Песни о Роланде" и "Песни о нибелунгах" с собственно рыцарскими романами.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2016, 16:24
А "Божественная комедия" только у итальянцев и есть. Ни у немцев, ни у французов вы ничего подобного тоже не найдете.
Это безразлично. Мы же сравниваем русскую культуру с европейской в целом.
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 15:58
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2016, 15:43
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 15:15
а у них порнограф Боккаччо
А как же наш Афанасий Никитин с его описаниями индийских цен на услуги блядей? :what:
Так это же не худлит.
А как же наш поручик Барков? (правда, говорят, что Лука - не его произведение, но всё же, кто-то ж написал)
Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 16:29
Скажете, что так во всех культурах?
Думаю, что дело не в культуре, а в патриотизме.
Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 16:29
Вообще, я замечаю, что у многих наших людей есть такая черта: они в той или иной степени превозносят русскую культуру над остальными, считают, что в нашей культуре многое проявляется наиболее ярко и так далее.
Это называется "квасной патриотизм". На самом деле в выраженной форме присутствует у немногих, но эти немногие весьма крикливы и заметны на общем фоне. У большинства патриотически настроенных людей патриотизм более взвешенный и менее ангажированный.
Цитата: antic от сентября 23, 2016, 16:36
А как же наш поручик Барков? (правда, говорят, что Лука - не его произведение, но всё же, кто-то ж написал)
Барков - 18-й век, "Лука" - вообще 19-й. К древнерусской литературе ни то, ни другое отношения не имеет.
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 16:35
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2016, 16:24
Западные рыцарские романы, кроме некоторых поздних образцов - это ведь тоже фольклор.
Вы, видимо, путаете эпос типа "Песни о Роланде" и "Песни о нибелунгах" с собственно рыцарскими романами.
Сюжеты большинства рыцарских романов основаны на материале старых кельтских легенд о короле Артуре, Тристане и т. д. Но сами по себе эти романы, конечно, к фольклору не относятся, будучи образцами авторской литературы, как и поэзия трубадуров.
Да средненькая была на общемировом фоне древнерусская литература, если объективно посмотреть. Если сравнивать в то время даже не с Европой, а с Дальним Востоком, то вообще бледно выглядит. Но, с другой стороны, у многих других и того не было (пример Польши уже приводился). В общем, мы любим ее не за то, что она супервеликая, а потому что своя. Как и все нормальные люди в мире по отношению к своим литературам делают. :)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2016, 18:24
Да средненькая была на общемировом фоне древнерусская литература, если объективно посмотреть. Если сравнивать в то время даже не с Европой, а с Дальним Востоком, то вообще бледно выглядит. Но, с другой стороны, у многих других и того не было (пример Польши уже приводился). В общем, мы любим ее не за то, что она супервеликая, а потому что своя. Как и все нормальные люди в мире по отношению к своим литературам делают. :)
Я к русской литературе отношусь без особого пиетета. Есть несколько авторов, которые мне нравятся более-менее целиком. Но из иностранцев таких, пожалуй, больше.
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 18:28
Я к русской литературе отношусь без особого пиетета.
По-моему, с пиететом относятся в основном школьные училки русской литературы и сходные с ними по менталитету личности.
Я отношусь с пиететом к русскому Слову, а первые тексты на русском языке появились в Древней Руси. И сохранившиеся памятники литературы Древней Руси, к счастью, достаточно многочисленны и разнообразны. Правда, тут невозможно разграничить древнерусский язык и старославянский, но по существу это два варианта единого языка, и старославянский, кирилло-мефодиевский период можно также считать частью истории нашего языка.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2016, 18:24
Да средненькая была на общемировом фоне древнерусская литература, если объективно посмотреть. Если сравнивать в то время даже не с Европой, а с Дальним Востоком, то вообще бледно выглядит
По сравнению с Западной Европой или Древними цивилизациями Востока - да, но это естественно, русская цивилизация моложе.
Но тут возникает вопрос: а каков был общемировой фон литературы в Средние века? Мне кажется, что общемировой фон в среднем был гораздо незначительней древнерусского
Как сказал уважаемый мною алтайский писатель Бронтой Бедюров:
"Всё - в Слове нашем. Всё - оттуда к нам и от нас - дальше и выше, от предтечей - к потомкам...
В слове - знак, в слове - завет, в слове - код.
Успевайте познать свой язык.
В нем - Дух!"
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 19:23
В слове - знак
Нелепо, слово само по себе является знаком
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 19:23
в слове - завет
Слишком туманно, непонятно
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 19:23
в слове - код
Этот алтаец знает, что такое код?
Этот алтаец - Поэт. Анатомировать слова поэта, искать в них точное значение и стройную логику - бессмысленное занятие.
Цитата: antic от сентября 23, 2016, 19:21
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2016, 18:24
Да средненькая была на общемировом фоне древнерусская литература, если объективно посмотреть. Если сравнивать в то время даже не с Европой, а с Дальним Востоком, то вообще бледно выглядит
По сравнению с Западной Европой или Древними цивилизациями Востока - да, но это естественно, русская цивилизация моложе.
Но тут возникает вопрос: а каков был общемировой фон литературы в Средние века? Мне кажется, что общемировой фон в среднем был гораздо незначительней древнерусского
Если сравнивать с восточными средневековыми странами, то древнерусская литература смотрится весьма бледно. У нас не было ни авторской лирической поэзии, ни масштабных философских поэм типа произведений Низами, Навои или Нарекаци, ни романов наподобие "Речных заводей", "Троецарствия" или "Гэндзи-моногатари".
ЦитироватьПроизведения с вымышленными сюжетами и персонажами существовали и в средневековой Европе (например рыцарские романы), и в Византии (например любовные романы). Но древнерусская литература вплоть до XVII столетия не знала вымышленных героев и сюжетов... Древнерусская литература до XVII в. не описывает любовных переживаний и как будто не знает самого понятия "любовь". Она рассказывает либо о греховной "блудной страсти", ведущей к гибели души, либо о добродетельном христианском браке (например, в "Повести о Петре и Февронии")... Собственно светских жанров древнерусская словесность до XVII столетия не знала. В ней не было ни любовной лирики, подобной поэзии миннезингеров и трубадуров в Западной Европе, ни повествований о подвигах и любовных приключениях, как рыцарские романы на Западе. Не было исторических сочинений, авторы которых предлагали собственные интерпретации, детальный анализ событий. Такие авторские исторические труды были распространены в Византии (сочинения Михаила Пселла, Никиты Хониата и др.)... Древнерусская словесность не знала комических, смеховых, пародийных произведений, хотя они существовали и на Западе, и в Византии... Чего не хватишься, ничего у вас нет", — эта язвительная реплика одного из персонажей булгаковского романа "Мастер и Маргарита", на первый взгляд, идеально применима не только к советскому дефициту, но и к древнерусской словесности.
http://www.portal-slovo.ru/philology/42393.php
ЦитироватьСобственно светских жанров древнерусская словесность до XVII столетия не знала. В ней не было ни любовной лирики, подобной поэзии миннезингеров и трубадуров в Западной Европе, ни повествований о подвигах и любовных приключениях, как рыцарские романы на Западе.
"Слово о Полку Игореве"
ЦитироватьДревнерусская словесность не знала комических, смеховых, пародийных произведений
"Моление Даниила Заточника"
Валер, при чём здесь аналогия с пещерным человеком?
Я считаю 1. - интеллектуальное и 2. - физическое развитие более важным, чем 3. - эстетическое.
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 22:40
Эта тяга к высокой культуре, как мне кажется, идёт от детства. От рассказов матери или отца, или же от попавшейся вовремя книги, сумевшей зажечь. Если чего-то подобного не было, наверное, поздно искать рациональные обоснования.
А что такое высокая культура? Просто не пойму, есть у меня к ней тяга или нет. Я очень уважаю качественную и технологичную архитектуру, люблю живопись и разные инсталляции, когда в привычном появляется что-то новое. И это относится не только к русскому искусству - мне вообще без разницы, кто архитектор, главное - его мастерство. Но к литературе абсолютно равнодушен.
И меня бомбит, когда люди спрашивают, читал ли то, ли это. Все уважающие себя люди обязаны это прочесть и знать? Тем более классика - это было много столетий и десятилетий назад, соотв. реалии изменились и читать их невыносимо скучно, и бесполезно. Что оно даст?
Просто у меня авторитеты в других отраслях знания и искусства. Ну не зажигают некоторых людей книги (в первую очередь художественные, к разным трактатам и монографим это не относится), а некоторых и злит такой взгляд, так как злят люди, которые его имеют.
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 20:19
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 20:01
"Слово о Полку Игореве"
Спорно.
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 20:03
"Моление Даниила Заточника"
Вообще не то.
1) не церковное же
2) ну не было "раблезианской" линии в древнерусской литературе, да
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 20:22
1) не церковное же
Нет, светское, конечно. Но вот ни к любовной лирике, ни к рыцарскому роману "Слово" отношения не имеет. Ближайший аналог - это небольшие эпические поэмы на исторический сюжет типа ранних chansons de geste.
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 20:22
ну не было "раблезианской" линии в древнерусской литературе, да
Не было. В том-то и дело.
А то, что было - все эти летописи, отчеты о путешествиях, послания, жития святых - имелось и других народов.
Цитата: کوروش от сентября 23, 2016, 20:09
Я считаю 1. - интеллектуальное и 2. - физическое развитие более важным, чем 3. - эстетическое.
На основании чего вы так считаете?
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 19:57
Древнерусская словесность не знала комических, смеховых, пародийных произведений, хотя они существовали и на Западе, и в Византии...
В целом да, но надо вот что отметить: в XVII в. в России появляется огромное количество письменно зафиксированных комических, смеховых, пародийных произведений (все эти Фомы да Ерёмы, служба кабаку, калязинская челобитная, лечебник для иноземцев и проч.). Вряд ли они возникли резко из ничего на пустом месте, видимо была у них и ранее предтеча, но в письменном виде не сохранилась.
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 20:32
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 20:22
1) не церковное же
Нет, светское, конечно. Но вот ни к любовной лирике, ни к рыцарскому роману "Слово" отношения не имеет. Ближайший аналог - это небольшие эпические поэмы на исторический сюжет типа ранних chansons de geste.
Ну да, наверное. Однако трудно подобрать близкие аналоги в других традициях.
Кстати, вы верите в подлинность "Слова" ?
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 20:33
Цитата: کوروش от сентября 23, 2016, 20:09
Я считаю 1. - интеллектуальное и 2. - физическое развитие более важным, чем 3. - эстетическое.
На основании чего вы так считаете?
Эстетическое неутилитарно. Не является необходимым для struggle for existence :)
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 20:33
Цитата: کوروش от сентября 23, 2016, 20:09
Я считаю 1. - интеллектуальное и 2. - физическое развитие более важным, чем 3. - эстетическое.
На основании чего вы так считаете?
Личный приоритет.
Цитата: Geoalex от сентября 23, 2016, 20:38
В целом да, но надо вот что отметить: в XVII в. в России появляется огромное количество письменно зафиксированных комических, смеховых, пародийных произведений (все эти Фомы да Ерёмы, служба кабаку, калязинская челобитная, лечебник для иноземцев и проч.). Вряд ли они возникли резко из ничего на пустом месте, видимо была у них и ранее предтеча, но в письменном виде не сохранилась.
В значительной степени восходят к западной традиции. Например, "Повесть о бражнике"
"А. Н. Веселовский считал русскую повесть вариантом западного фаблио о виллане или немецкого пересказа о мельнике [Веселовский, 1880. С. 497; 1888. С. 120]. Его мнение поддерживали исследователи XIX–XX вв. Западное происхождение повести упоминал М. Н. Покровский [Покровский, 1924; Адрианова-Перетц, 1977. С. 213–215]. И. Я. Порфирьев считал повесть переделкой французской повести [Порфирьев, 1913]
На актуальность проблемы происхождения «Повести о бражнике» обратила внимание С. А. Семячко [Семячко, 1998. С. 7–13]. Беря за основу наблюдения А. Н. Веселовского о западноевропейских параллелях «Повести о бражнике», она считает, что в ней «факт заимствования налицо» [Там же. С. 8], однако в отличие от А. Н. Веселовского, который рассматривал фаблио о виллане как источник для немецких вариантов и для русской повести [Веселовский, 1880. С. 498–499], исследовательница полагает, что «...обращение к другому немецкому варианту не позволяет нам так однозначно возводить древнерусскую повесть к французскому источнику» и указывает на «басню» «Почему ландскнехты попадают в рай, а не в ад» из сборника Ганса Вильгельма Кирхгофа «Отврати печаль»
http://www.nsu.ru/xmlui/bitstream/handle/nsu/5595/02.pdf
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 20:40
Кстати, вы верите в подлинность "Слова" ?
Так ведь Зализняк вроде как доказал подлинность.
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 20:46
Эстетическое неутилитарно. Не является необходимым для struggle for existence
С такой точки зрения и разумность - излишняя вещь. :)
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 21:08
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 20:40
Кстати, вы верите в подлинность "Слова" ?
Так ведь Зализняк вроде как доказал подлинность.
Я не читал его анализ. Советский историк Зимин отрицал подлинность, внёс небольшое смущение.
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 21:10
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 20:46
Эстетическое неутилитарно. Не является необходимым для struggle for existence
С такой точки зрения и разумность - излишняя вещь. :)
Для сегодняшней конкурентной борьбы только лишь зубов и мускулов недостаточно, нужны
полезные знания.
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 20:46
Эстетическое неутилитарно. Не является необходимым для struggle for existence :)
У меня это не критерий. Главное то, что интересно, а древняя литература мне не интересна, а интересна чёткость и ясность мыслей при воплощении их в искусстве, интересны новые теории, типологии. При этом, мне нравится астрология, хотя она тоже не особо утилитарна.
Цитата: کوروش от сентября 23, 2016, 21:17
Главное то, что интересно, а древняя литература мне не интересна, а интересна чёткость и ясность мыслей при воплощении их в искусстве, интересны новые теории, типологии.
Эстетическое развитие не сводится к восприятию древней литературы.
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 21:16
Для сегодняшней конкурентной борьбы только лишь зубов и мускулов недостаточно, нужны полезные знания.
Крысам достаточно. :)
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 20:40
Однако трудно подобрать близкие аналоги в других традициях.
Мало ли уникальных явлений. Исландские саги тоже не имеют аналогов. Но их много, целая литература, а "Слово", к сожалению, одно в своем роде.
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 21:29
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 20:40
Однако трудно подобрать близкие аналоги в других традициях.
Мало ли уникальных явлений. Исландские саги тоже не имеют аналогов. Но их много, целая литература, а "Слово", к сожалению, одно в своем роде.
Уникально даже внутри самой древнерусской литературной традиции (вернее, того, что от неё сохранилось).
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 21:27
Цитата: کوروش от сентября 23, 2016, 21:17
Главное то, что интересно, а древняя литература мне не интересна, а интересна чёткость и ясность мыслей при воплощении их в искусстве, интересны новые теории, типологии.
Эстетическое развитие не сводится к восприятию древней литературы.
Но сводится к истории, а через неё - к литературе. А я к их вопросам обращаюсь только в крайних случаях, когда чисто логически вывести не получается.
Цитата: کوروش от сентября 23, 2016, 21:34
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 21:27
Цитата: کوروش от сентября 23, 2016, 21:17
Главное то, что интересно, а древняя литература мне не интересна, а интересна чёткость и ясность мыслей при воплощении их в искусстве, интересны новые теории, типологии.
Эстетическое развитие не сводится к восприятию древней литературы.
Но сводится к истории, а через неё - к литературе. А я к их вопросам обращаюсь только в крайних случаях, когда чисто логически вывести не получается.
Не, ну есть же ещё и изобразительное искусство, музыка. Всё это относится к эстетическому.
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 21:32
Уникально даже внутри самой древнерусской литературной традиции (вернее, того, что от неё сохранилось).
Рекомендую "Слово о законе и благодати".
Цитата: کوروش от сентября 23, 2016, 21:34
Но сводится к истории, а через неё - к литературе.
История к эстетическому развитию вообще никакого отношения не имеет.
Цитата: Poirot от сентября 23, 2016, 21:40
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 21:32
Уникально даже внутри самой древнерусской литературной традиции (вернее, того, что от неё сохранилось).
Рекомендую "Слово о законе и благодати".
Это другой жанр. Риторический. Речь златоуста. "Слово о Полку Игореве" - героическая песнь.
Цитата: Poirot от сентября 23, 2016, 21:40
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 21:32
Уникально даже внутри самой древнерусской литературной традиции (вернее, того, что от неё сохранилось).
Рекомендую "Слово о законе и благодати".
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 21:45
Цитата: Poirot от сентября 23, 2016, 21:40
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 21:32
Уникально даже внутри самой древнерусской литературной традиции (вернее, того, что от неё сохранилось).
Рекомендую "Слово о законе и благодати".
Это другой жанр. Риторический. Речь златоуста. "Слово о Полку Игореве" - героическая песнь.
Процитирую Лихачева:
"И. П. Еремин справедливо отмечает в «Слове о полку Игореве» многие приемы ораторского искусства. Эта стихия устной речи вообще характерна для древнерусской литературы, как бы еще не освободившейся от традиций устных художественных произведений, от традиций речевых выступлений и церковной проповеди... Через ораторские обращения и ораторские восклицания передавалось авторское отношение к событиям, изображаемым в рассказе. Перед нами в «Слове», как и во многих других произведениях древней Руси, - рассказ, в котором автор чаще ощущает себя говорящим, чем пишущим, своих читателей слушателями, а не читателями, свою тему - темой поучения, а не рассказа".
В общем-то логично. Если "Сага о Греттире" относится к жанру саги, а "Гэндзи-моногатари" - к жанру моногатари, то "Слово о полку Игореве" относится к жанру слова, и определять его как "героическую песнь" некорректно.
А с какой стати вы вообще решили сравнивать древнерусскую литературу целиком со средневековой европейской и т.п.? Русь эдак века до 15-го в культурном отношении просто культурная периферия Византии. Да, с мощным оригинальным субстратом и собственными связями с Западом и Востоком, но все же с точки зрения культуры несамостоятельная периферия. Так откуда в ней сразу взяться всему набору жанров и т.п.? Со временем да, все появилось. Но все же русская литература достигла уровня лучших литератур мира только в середине 19 в., а в чем-то даже обогнала этот уровень только в его конце. (А потом в начале 21 в. снова деградировала. :()
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2016, 22:48
А с какой стати вы вообще решили сравнивать древнерусскую литературу целиком со средневековой европейской и т.п.? Русь эдак века до 15-го в культурном отношении просто культурная периферия Византии. Да, с мощным оригинальным субстратом и собственными связями с Западом и Востоком, но все же с точки зрения культуры несамостоятельная периферия. Так откуда в ней сразу взяться всему набору жанров и т.п.? Со временем да, все появилось. Но все же русская литература достигла уровня лучших литератур мира только в середине 19 в., а в чем-то даже обогнала этот уровень только в его конце. (А потом в начале 21 в. снова деградировала. :()
Правильно. Русская литература началась с Пушкина и закончилась на Гоголе. А потом пришли бородатые и все затоптали.
Бородатые - это хто в данном контексте? :what:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2016, 23:26
Бородатые - это хто в данном контексте? :what:
Видимо Толстой и Достоевский.
Цитата: Poirot от сентября 23, 2016, 23:28
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2016, 23:26
Бородатые - это хто в данном контексте? :what:
Видимо Толстой и Достоевский.
А также Тургенев и Чехов.
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 21:56
Процитирую Лихачева:
"И. П. Еремин справедливо отмечает в «Слове о полку Игореве» многие приемы ораторского искусства. Эта стихия устной речи вообще характерна для древнерусской литературы, как бы еще не освободившейся от традиций устных художественных произведений, от традиций речевых выступлений и церковной проповеди... Через ораторские обращения и ораторские восклицания передавалось авторское отношение к событиям, изображаемым в рассказе. Перед нами в «Слове», как и во многих других произведениях древней Руси, - рассказ, в котором автор чаще ощущает себя говорящим, чем пишущим, своих читателей слушателями, а не читателями, свою тему - темой поучения, а не рассказа".
В общем-то логично. Если "Сага о Греттире" относится к жанру саги, а "Гэндзи-моногатари" - к жанру моногатари, то "Слово о полку Игореве" относится к жанру слова, и определять его как "героическую песнь" некорректно.
Однако и риторической речью оно не является, как "СЗБ" или поучения Кирилла Туровского. Уникальное в своём роде произведение, в котором сочетаются признаки нескольких жанров. Но все же проникнутое героическим пафосом, и в основе сюжета - героические "gesta" русского князя.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2016, 22:48
русская литература достигла уровня лучших литератур мира только в середине 19 в., а в чем-то даже обогнала этот уровень только в его конце. (А потом в начале 21 в. снова деградировала. :()
Да как и вся литература, в общем-то...
Не соглашусь. Литература всегда рождала перлы изредка, а многие остальные произведения были хороши, посредственны и чудовищны. Нам издалека видится литература прошлого, как сияющие плеяды (ибо гадость до нас просто не дошла). А под носом перлы не видим, ибо современная литература фу.
Ну например?
Я без подковырок спрашиваю. Действительно интересно узнать, что современные читающие люди числят в ранге шедевров из литературы 21-го века.
Сорокин Владимир- прекрасный писатель.
Всё понятно.
Вырождение культуры налицо. Мало того, что находятся такие больные писатели, но их ещё кто-то умудряется к "прекрасным" относить. :'(
Цитата: Lodur от сентября 24, 2016, 12:14
Вырождение культуры налицо. Мало того, что находятся такие больные писатели, но их ещё кто-то умудряется к "прекрасным" относить. :'(
Я давно заметил, что у части образованщины развита какая-то тяга к нечистотам и к мату.
Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2016, 12:36Я давно заметил, что у части образованщины развита какая-то тяга к нечистотам и к мату.
Но Егор Летов и «Гражданская оборона» — это всё-таки, святое, не так ли? ;) Там же
энергетика! ;D
Если что: это не в упрёк. Я уже очень давно не жду от людей логичности и последовательности. Сам ни разу ни логичен, ни последователен. Просто немножко забавно, и всё.
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 01:16
Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 01:14
Mechtatel
эх, почему же Ваша внутренняя миграция так тесно завязана на холоде и ханжестве...(((((
В чем вы усматриваете ханжество?
В чём я усматриваю ханжество у Мечтателя?
1.Воротить носом перед такими фильмами как американский пирог. Такое достойно только какого-нибудь (нарицательного) богатого дона Джованни, который и так имеет любую женщину, и презирает сексуальные проблемы и переживания у "быдла."
2.Любвь к так называемой "высокой культуре." От непонимания, что каждая культура - это отражение определённых социально-экономических условий определённого класса/сословия. Снобизм, искусственный аристократизм. Надо быть проще. ближе к народу.
3.Вместе с почитанием "высокой культуры" и отвержением массовой культуры - трепетное отношение к хлебу и хлеборобам. Так вот. Нужно не уважать хлеборобов, а самому быть хлеборобом. Самому работать на тракторе и комбайне, и жить в деревне будучи фермером! Вот тогда и проникнешься уважением к профессии хлебороба - потому что почуствуешь её на своей шкуре. (Заодно и матом научишься ругаться.) А если ты уж такой, что тебе по душе городские профессии... Ну так тогда не надо лицемерить. превознося людей (хлеборобов) от которых ты лично бесконечно далёк.
Цитата: Alexandra A от сентября 24, 2016, 13:283.Вместе с почитанием "высокой культуры" и отвержением массовой культуры - трепетное отношение к хлебу и хлеборобам. Так вот. Нужно не уважать хлеборобов, а самому быть хлеборобом. Самому работать на тракторе и комбайне, и жить в деревне будучи фермером! Вот тогда и проникнешься уважением к профессии хлебороба - потому что почуствуешь её на своей шкуре. (Заодно и матом научишься ругаться.) А если ты уж такой, что тебе по душе городские профессии... Ну так тогда не надо лицемерить. превознося людей (хлеборобов) от которых ты лично бесконечно далёк.
Кстати. Не стал в той теме ничего писать. Но ведь окрестности Запорожья - "хлебный" край. Сколько себя помню, едешь в село к бабушкам, а и справа, и слева почти все поля засеяны пшеницей. Той самой, из которой потом муку высшего сорта для белого хлеба делают. Ну, изредка посадят не пшеницу, а подсолнечник, помидоры, или ещё что. Если поле "под паром" - то, скорее всего, засеяно люцерной. Чтобы сорняками не зарастало, и на корм скоту.
Как я писал, бабушки могли и сами хлеб испечь (да и вырастить, наверное, просто на своих участках никто зерновые, обычно, не сажал - слишком мало места, а надо высадить картошку и ещё стопиццот овощей, бобовых, и т. д.). Но к пшенице и хлебу относились чисто утилитарно. Надо ж чем-то "свынэй годуваты" - вот и идут в соседний совхоз, покупают пару мешков пшеницы похуже-подешевле... Хлеб оставшийся туда же отправляли. При том, что все пережили голод, и едой, вообще-то, не разбрасывались. Никакой, не только хлебом. Отдать свиньям - это распорядиться
хозяйственно, а не выбросить. Ведь кабанчик вырастет - зарежут его, и будет мясо и сало. Своё, натуральное, а не замороженное не-пойми-что из магазина.
Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2016, 08:52
Я без подковырок спрашиваю. Действительно интересно узнать, что современные читающие люди числят в ранге шедевров из литературы 21-го века.
Прилепина, наверное. Я, к сожалению, плохо знаком с литературой 21 века.
Если брать вторую половину 20-го, то из иностранной литературы много кого можно назвать: Маркес, Сэлинджер, Фаулз, Эко, Кальвино, Кобо Абэ... В России с литературой дело обстоит хуже. Мне когда-то нравились многие "неофициальные" писатели советского времени. Сейчас мне они уже не слишком интересны.
Цитата: Lodur от сентября 24, 2016, 13:17
Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2016, 12:36Я давно заметил, что у части образованщины развита какая-то тяга к нечистотам и к мату.
Но Егор Летов и «Гражданская оборона» — это всё-таки, святое, не так ли? ;) Там же
энергетика! ;D
Если что: это не в упрёк. Я уже очень давно не жду от людей логичности и последовательности. Сам ни разу ни логичен, ни последователен. Просто немножко забавно, и всё.
Поздний Летов значительно отличается от раннего. В последнем его альбоме вообще нет мата. Или в альбоме "Звездопад", например, состоящем из советских песен.
И мне мат в его текстах никогда не нравился. Но в его песнях есть другие стороны, ради которых некоторые слова можно было потерпеть.
Цитата: Lodur от сентября 24, 2016, 13:48
Отдать свиньям - это распорядиться хозяйственно, а не выбросить.
Меня как-то коробит. :no: Птице уж в крайнем случае, или лошадям.
Впрочем, русские вообще свиней разводили сравнительно мало.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2016, 14:03
Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2016, 08:52
Я без подковырок спрашиваю. Действительно интересно узнать, что современные читающие люди числят в ранге шедевров из литературы 21-го века.
Прилепина, наверное.
Я не читал, только видел его по телевизору. Мне этот человек не понравился. К тому же эта его политическая активность... Похож в этом на политического авантюриста Лимонова.
Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2016, 14:13
Или в альбоме "Звездопад", например, состоящем из советских песен.
Не полностью из советских, но в большинстве. (потому там и мата нет, трудно представить, чтобы в залитованных советских песнях был мат)
Хотел было ответить Александре, но по ходу писания утратил весь энтузиазм.
Однако вспомнил старую попсовую песню
Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2016, 14:21Меня как-то коробит. :no: Птице уж в крайнем случае, или лошадям.
Впрочем, русские вообще свиней разводили сравнительно мало.
Птицу (курей, уток) тоже кормили пшеницей, просом, и т. д., и т. п. Впрочем, прабабушка уток чаще кукурузой "нашпиговывала". Коней в нашем селе не держали, ибо... (Всё вокруг распахано под колхозные-совхозные поля, пасти, толком, негде... Да и "железных коней" всяких разных - хоть отбавляй). Даже коровы у нас не было, хотя у многих соседей были.
Цитата: antic от сентября 24, 2016, 14:58
Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2016, 14:13
Или в альбоме "Звездопад", например, состоящем из советских песен.
Не полностью из советских, но в большинстве. (потому там и мата нет, трудно представить, чтобы в залитованных советских песнях был мат)
Да.
Я имею в виду, творчество Летова шире, чем его ранние вещи, в которых было полно мата.
Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2016, 14:36
Похож в этом на политического авантюриста Лимонова.
Лимонов - талантливый писатель. Пожалуй, единственный (может быть, за исключением Саши Соколова) представитель своего поколения, к которому я сохраняю интерес. А то, что он политический авантюрист - дело десятое.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2016, 15:06Лимонов - талантливый писатель.
Я прочёл на пике популярности его «Это я — Эдичка». Таланта как-то не заметил. ::)
Цитата: Lodur от сентября 24, 2016, 15:13
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2016, 15:06Лимонов - талантливый писатель.
Я прочёл на пике популярности его «Это я — Эдичка». Таланта как-то не заметил. ::)
Цитата: Lodur от сентября 24, 2016, 15:13
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2016, 15:06Лимонов - талантливый писатель.
Я прочёл на пике популярности его «Это я — Эдичка». Таланта как-то не заметил. ::)
Это естественно. Там много провокативного, поэтому многие не воспринимают.
Вообще, по-настоящему Лимонова можно оценить, только почитав его рассказы. Из романов мне, пожалуй, больше понравился "Иностранец в смутное время". Из поздних вещей - "Книга мертвых".
Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2016, 15:05
его ранние вещи, в которых было полно мата
Ну, не так уж много, по сравнению с Лаэртским или, тем более, с группой Х. Забей
Цитата: antic от сентября 24, 2016, 15:24
Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2016, 15:05
его ранние вещи, в которых было полно мата
Ну, не так уж много, по сравнению с Лаэртским или, тем более, с группой Х. Забей
Возможно. Не слышал их, не могу сравнить. Но альбом ГО "Попс" (и вообще их песни того периода - конца 80-х) мне показался достаточно радикальным в этом плане. Более поздние вещи уже не были настолько жёсткими.
У меня из старых альбомов ГО есть только Лет Ит Би (1989). Он мне нравится, потому что там старые дворово-пионерлагерные песни перепеваются, начиная с 60-х годов (Фантом, Хали-гали и т. д.).
А что ещё из ранних стоит послушать?
Цитата: antic от сентября 24, 2016, 15:35
У меня из старых альбомов ГО есть только Лет Ит Би (1989)
Это из проекта "Коммунизм", не ГО. Но тот же коллектив делал - Летов, Рябинов и Судаков.
Если брать оригинальные песни, то из нескольких самых ранних альбомов основные собраны в тот же "Попс". "Русское поле экспериментов" 1989 года - эпохальный альбом. Потом пошли "Прыг-Скок" со знаменитой песней "Про дурачка" (1990) и "Сто лет одиночества" (1993). Но впрочем это уже не ранние.
Да, ещё мне нравился альбом ГО "Инструкция по выживанию" (1990) с песнями одноименной тюменской группы. Очень жёсткий, сильный.
https://www.youtube.com/watch?v=tg5_Hf5SoNU
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 23:10
Русская литература началась с Пушкина и закончилась на Гоголе. А потом пришли бородатые и все затоптали.
А за рубежом из русских классиков Пушкина и Гоголя не знают, а знают и ценят как раз бородатых. :green:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2016, 15:58
Цитата: Damaskin от сентября 23, 2016, 23:10
Русская литература началась с Пушкина и закончилась на Гоголе. А потом пришли бородатые и все затоптали.
А за рубежом из русских классиков Пушкина и Гоголя не знают, а знают и ценят как раз бородатых. :green:
Дикари.
Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2016, 12:36
Цитата: Lodur от сентября 24, 2016, 12:14
Вырождение культуры налицо. Мало того, что находятся такие больные писатели, но их ещё кто-то умудряется к "прекрасным" относить. :'(
Я давно заметил, что у части образованщины развита какая-то тяга к нечистотам и к мату.
Ханжи. Сорокина люблю не з нечистоты и не за мат.
Цитата: я пифия от сентября 24, 2016, 20:12
Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2016, 12:36
Цитата: Lodur от сентября 24, 2016, 12:14
Вырождение культуры налицо. Мало того, что находятся такие больные писатели, но их ещё кто-то умудряется к "прекрасным" относить. :'(
Я давно заметил, что у части образованщины развита какая-то тяга к нечистотам и к мату.
Ханжи. Сорокина люблю не з нечистоты и не за мат.
А за что его еще любить?
Это, который "Сахарный Кремль" и "День опричника" написал?
У меня такое чувство, что я в Матрице в окружении размножившейся программы - Агентов Марго.
Poirot, да
Цитата: я пифия от сентября 24, 2016, 20:12
Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2016, 12:36
Цитата: Lodur от сентября 24, 2016, 12:14
Вырождение культуры налицо. Мало того, что находятся такие больные писатели, но их ещё кто-то умудряется к "прекрасным" относить. :'(
Я давно заметил, что у части образованщины развита какая-то тяга к нечистотам и к мату.
Ханжи. Сорокина люблю не з нечистоты и не за мат.
Понятно, Расею страной уродов изображает же.
Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2016, 20:25
Понятно, Расею страной уродов изображает же.
Зачем Расею. Земля в принципе планета уродов. Хватит мне русофобию свою измышленную навязывать.
Мне вот нравятся журналистские документальные роман Боровика о США. Значит, потому, что США там "страна уродов" или что? Или Мартиновича я читаю за то, что у него "Белоруссия - страна уродов"?
Кстати, я тут вспомнил, что "Расея - страна уродов" это же описание прозы Достоевского.
Мизантроп вы. Оттого и нравятся такие писатели как Сорокин.
Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2016, 20:38
Мизантроп вы. Оттого и нравятся такие писатели как Сорокин.
Может быть. "Я слишком долго всех любил, спасибо, отучили" (с)
Все-таки тема садизма и сексуальных перверсий плоховато представлена в русской литературе. Конечно, Достоевский, Сологуб и Анна Мар внесли определенный вклад, но они были скованы рамкам консервативной цензуры. Так что вклад Сорокина в развитие отечественной словесности представляется мне весьма важным и нужным.
Не пойму, как можно любить писателей, которые изображают всех уродами. описывают, как все вокруг плохо без всяких перспектив улучшения и т.п. Ведь в процессе чтения их опусов читателю только хуже становится. Так зачем такой бред читать?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2016, 20:45
Ведь в процессе чтения их опусов читателю только хуже становится.
Это кому как. Если относится к литературе как к вымыслу, где "ничего не живо и ничего не свято", то, скорее, наоборот.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2016, 20:47
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2016, 20:45
Ведь в процессе чтения их опусов читателю только хуже становится.
Это кому как. Если относится к литературе как к вымыслу, где "ничего не живо и ничего не свято", то, скорее, наоборот.
Я читал "Лёд", из любопытства. Больше никогда не возникало желания почитать что-нибудь из Сорокина. Очень не нравится такая литература, со сквернословием и нечистотами, даже если и встречаются там отдельные остроумные находки.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2016, 20:47
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2016, 20:45
Ведь в процессе чтения их опусов читателю только хуже становится.
Это кому как. Если относится к литературе как к вымыслу, где "ничего не живо и ничего не свято", то, скорее, наоборот.
Не, ну про какую-нить сексуальную перверсию я может и почитал бы, если описано оптимистично и с огоньком. Но вот на тему "какие все вокруг бл*ди" - увольте.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2016, 20:42сексуальных перверсий
«Лолиту» Набокова забыли. Ну, и ранние стихи Рюрика Ивнева.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2016, 20:52Не, ну про какую-нить сексуальную перверсию я может и почитал бы, если описано оптимистично и с огоньком.
Как в «Жюльетте» де Сада? ;D
Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2016, 20:51
Я читал "Лёд", из любопытства.
"Лёд" - это ерунда. У Сорокина лучшие вещи написаны в советское время. Последняя стоящая вещь - "Сердца четырех".
Цитата: Lodur от сентября 24, 2016, 20:56
«Лолиту» Набокова забыли.
А это отечественная литература?
Цитата: Lodur от сентября 24, 2016, 20:56
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2016, 20:42сексуальных перверсий
«Лолиту» Набокова забыли. Ну, и ранние стихи Рюрика Ивнева.
Да, по мелочам можно еще чего-то набрать. Юрий Мамлеев, конечно, в этом плане мощный писатель. Но у него почти все с религией увязано.
Цитата: bvs от сентября 24, 2016, 21:01
Цитата: Lodur от сентября 24, 2016, 20:56
«Лолиту» Набокова забыли.
А это отечественная литература?
Поскольку автор русского текста - сам Набоков, то да, отечественная.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2016, 20:59
Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2016, 20:51
Я читал "Лёд", из любопытства.
"Лёд" - это ерунда. У Сорокина лучшие вещи написаны в советское время. Последняя стоящая вещь - "Сердца четырех".
Поскольку писателя, способного написать то, что мне довелось читать (вспомнил, что читал также какой-то сорокинский текст про секту земле...бов) я
не уважаю, то и достоинства любых его произведений (мне) неинтересны.
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 06:09
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2016, 20:59
Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2016, 20:51
Я читал "Лёд", из любопытства.
"Лёд" - это ерунда. У Сорокина лучшие вещи написаны в советское время. Последняя стоящая вещь - "Сердца четырех".
Поскольку писателя, способного написать то, что мне довелось читать (вспомнил, что читал также какой-то сорокинский текст про секту земле...бов) я не уважаю, то и достоинства любых его произведений (мне) неинтересны.
Вот в этом и проявляются ваши холодность и ханжество, о которых так много писал From Odessa. Вы совершенно не воспринимаете раблезианскую стихию телесного низа. Вот вы и стоите, как Цюй Юань перед Отцом-рыбаком.
Цитировать
Цюй Юань отвечал: "Весь мир стал грязен и мутен, а я в нем один лишь чист. Все люди толпы опьянели, а я среди них трезв один. Вот почему я и прогнан". Отец-рыбак говорил: "Скажу тебе, что совершенный человек - он не грязнится и не портится от прочих. А между тем умеет он со всею жизнью вместе быть, идти туда или сюда. Если весь мир стал грязен и мутен, то почему ты не поплыл вслед за течением его и не вознесся на его волне? Если все люди толпы опьянели, почему б не дожрать ту барду, что осталась, не допить ту гущу вина? Зачем, на груди лелея топаз, в руке зажимая опал, себя отдавать в жертву изгнания?"
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 09:23
Одной из книг, у которых я учился познанию России, её глубоких исторических корней, была "Память" Владимира Чивилихина, сибиряка по происхождению.
Посмотрел. Какая-то псевда про то, что "Слово" написал князь Игорь. Какую ценность имеют рассуждения подобных сочинителей?
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2016, 16:21
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 09:23
Одной из книг, у которых я учился познанию России, её глубоких исторических корней, была "Память" Владимира Чивилихина, сибиряка по происхождению.
Посмотрел. Какая-то псевда про то, что "Слово" написал князь Игорь. Какую ценность имеют рассуждения подобных сочинителей?
Автор же не утверждает, что его версия единственно верная.
Да и неважно это. Я узнал из его книги немало интересного. И человек он хороший.
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2016, 16:12
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 06:09
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2016, 20:59
Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2016, 20:51
Я читал "Лёд", из любопытства.
"Лёд" - это ерунда. У Сорокина лучшие вещи написаны в советское время. Последняя стоящая вещь - "Сердца четырех".
Поскольку писателя, способного написать то, что мне довелось читать (вспомнил, что читал также какой-то сорокинский текст про секту земле...бов) я не уважаю, то и достоинства любых его произведений (мне) неинтересны.
Вот в этом и проявляются ваши холодность и ханжество, о которых так много писал From Odessa. Вы совершенно не воспринимаете раблезианскую стихию телесного низа.
Почему необходимо воспринимать её именно "по-раблезиански", со всеми этими описаниями говна, мочи и спермы, изобильными в книжках Сорокина? Да ещё и густо приправленными матерщиной.
Мне это неприятно. Не понимаю, почему я должен совершать над собой насилие, читая такую литературу.
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 16:34
очему необходимо воспринимать её именно "по-раблезиански", со всеми этими описаниями говна, мочи и спермы, изобильными в книжках Сорокина? Да ещё и густо приправленными матерщиной.
Так это и есть раблезианская стихия. Вы "Гаргантюа и Пантагрюэля" давно не перечитывали?
Зачем? Ответ в цитате выше. Если более кратко - в целях самосовершенствования.
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2016, 16:39
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 16:34
очему необходимо воспринимать её именно "по-раблезиански", со всеми этими описаниями говна, мочи и спермы, изобильными в книжках Сорокина? Да ещё и густо приправленными матерщиной.
Так это и есть раблезианская стихия. Вы "Гаргантюа и Пантагрюэля" давно не перечитывали?
Я их не читал полностью. Не смог.
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 16:48
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2016, 16:39
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 16:34
очему необходимо воспринимать её именно "по-раблезиански", со всеми этими описаниями говна, мочи и спермы, изобильными в книжках Сорокина? Да ещё и густо приправленными матерщиной.
Так это и есть раблезианская стихия. Вы "Гаргантюа и Пантагрюэля" давно не перечитывали?
Я их не читал полностью. Не смог.
Вот видите. А еще претендуете на постижение мудрости даосов. Отец-рыбак ведь все очень точно сформулировал. Но Цюй Юань не внял, и последствия были печальны.
Вы прямо как Александра. "Давай ближе к народу". Со своих позиций, конечно, но всё же. Мне не нравится дерьмо в литературных текстах, и тут ничего не поделать. Не понимаю, почему это нужно критиковать или исправлять.
Искусство должно показывать, куда можно вознестись, а не куда можно опуститься. Опуститься-то мы и безо всякого искусства сможем, если чё.
Знаете, я долгое время жил в доме с общим нужником на улице (сам я им редко пользовался, предпочитал посещать свою благоустроенную квартиру в соседнем квартале). Так вот, зимой там дерьмо смерзалось и образовывало этакий столб в дыре. А летом местное население во дворе жрало водку, гоготало и материлось ночь напролёт. Вот туда бы Сорокина, хороший фон получился бы для его рассказов. Но ведь эти писатели живут в совершенно других условиях, в комфорте и защищенности. И от этого ещё более противно.
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 16:56
Вы прямо как Александра. "Давай ближе к народу". Со своих позиций, конечно, но всё же. Мне не нравится дерьмо в литературных текстах, и тут ничего не поделать. Не понимаю, почему это нужно критиковать или исправлять.
Да причем здесь "ближе к народу". Я о гармонии верха и низа речь веду. О снятии бинарных оппозиций в собственном сознании. А вы на них зацикливаетесь. И при этом еще читаете про всяких даосов и чань-буддистов и рассуждаете о постижении Дао.
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 17:24
Знаете, я долгое время жил в доме с общим нужником на улице (сам я им редко пользовался, предпочитал посещать свою благоустроенную квартиру в соседнем квартале). Так вот, зимой там дерьмо смерзалось и образовывало этакий столб в дыре. А летом местное население во дворе жрало водку, гоготало и материлось ночь напролёт. Вот туда бы Сорокина, хороший фон получился бы для его рассказов. Но ведь эти писатели живут в совершенно других условиях, в комфорте и защищенности. И от этого ещё более противно.
Насчет Сорокина не знаю, хотя он тоже советский человек, да еще 50-х годов рождения. А вот у Рабле наверняка ватерклозета не было. Про древних даосов и буддистов я уж молчу. "Палочка для подтирания зада" - вот и все удобства.
Ну в общем, я дал понять, что эта "стихия низа" мне известна не понаслышке. С детства я встречал этого достаточно вокруг, и одним из импульсов к "самосовершенствованию" и к миру искусства было как раз стремление уйти от этого хоть куда-нибудь, противопоставить низкому и грубому высокое и тонкое. И до сих пор я в некотором роде остаюсь воителем на этом поле.
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 17:47
Ну в общем, я дал понять, что эта "стихия низа" мне известна не понаслышке.
А кому она известна "по Наслышке"? Ангелам Господним?
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 17:47
одним из импульсов к "самосовершенствованию" и к миру искусства было как раз стремление уйти от этого хоть куда-нибудь, противопоставить низкому и грубому высокое и тонкое.
Тогда мне совершенно непонятен ваш интерес к даосизму и чань-буддизму.
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2016, 17:53
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 17:47
одним из импульсов к "самосовершенствованию" и к миру искусства было как раз стремление уйти от этого хоть куда-нибудь, противопоставить низкому и грубому высокое и тонкое.
Тогда мне совершенно непонятен ваш интерес к даосизму и чань-буддизму.
Там много эстетики.
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 17:56
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2016, 17:53
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 17:47
одним из импульсов к "самосовершенствованию" и к миру искусства было как раз стремление уйти от этого хоть куда-нибудь, противопоставить низкому и грубому высокое и тонкое.
Тогда мне совершенно непонятен ваш интерес к даосизму и чань-буддизму.
Там много эстетики.
Значит, вы воспринимаете это все просто как экзотическую игрушку, не понимая смысла.
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2016, 16:39Так это и есть раблезианская стихия. Вы "Гаргантюа и Пантагрюэля" давно не перечитывали?
Ничего, если я признаюсь, что вообще не смог заставить себя этот шедевр дочитать? (И это ещё, будучи мальчиком, задолго до смены мировоззрения и глубокой ломки эстетической картины). Хотя вот де Сада прочёл всего и запоем... Никак остановится не мог - насколько ж низко можно человека, как существо, макнуть в то самое. :-\ Талантливый автор, хоть и больной. ;)
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2016, 18:06
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 17:56
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2016, 17:53
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 17:47
одним из импульсов к "самосовершенствованию" и к миру искусства было как раз стремление уйти от этого хоть куда-нибудь, противопоставить низкому и грубому высокое и тонкое.
Тогда мне совершенно непонятен ваш интерес к даосизму и чань-буддизму.
Там много эстетики.
Значит, вы воспринимаете это все просто как экзотическую игрушку, не понимая смысла.
Я же не даос и не чань-буддист. Какие-то близкие идеи и образы оттуда воспринял и использую, но не более того.
Цитата: Lodur от сентября 25, 2016, 18:46
Хотя вот де Сада прочёл всего и запоем...
Де Сад - это тоже хорошо. :yes:
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 19:11
Я же не даос и не чань-буддист. Какие-то близкие идеи и образы оттуда воспринял и использую, но не более того.
Впрочем, я уже вам кажется писал, что Индия, по идее, должна быть вам ближе. Китайцы - народ простой, прагматики. А индийцы - большие эстеты и мастера всякие сущности придумывать.
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2016, 19:15
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 19:11
Я же не даос и не чань-буддист. Какие-то близкие идеи и образы оттуда воспринял и использую, но не более того.
Впрочем, я уже вам кажется писал, что Индия, по идее, должна быть вам ближе. Китайцы - народ простой, прагматики. А индийцы - большие эстеты и мастера всякие сущности придумывать.
Из китайской культуры, в сущности, мне близки только самые основы даосизма как натурфилософии (концепция Дао). И кое-что из традиционного искусства Китая, а именно пейзажная живопись (
се и "живопись идеи", т. е. воображения, кстати).
В Японии нравится эстетическая сторона культуры (но не общественно-политические традиции).
В Индии нравится Ошо, старое искусство и милосердие к животным:) Традиционные религиозные системы Индии чужды.
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 19:31
В Индии нравится Ошо, старое искусство и милосердие к животным:)
А как вы относитесь к классической санскритской поэзии?
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2016, 19:33
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 19:31
В Индии нравится Ошо, старое искусство и милосердие к животным:)
А как вы относитесь к классической санскритской поэзии?
Калидаса и Бхартрихари?
Японская средневековая поэзия нравится больше своей лаконичностью. У индийцев очень уж всё было навороченное (Калидасу имею в виду прежде всего).
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 19:38
Калидаса и Бхартрихари?
И эпос тоже. И Джаядеву. И Ашвагхошу. У них там много было поэтов.
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 19:38
У индийцев очень уж всё было навороченное
Что же там навороченного?
Горшечнику подобно, злобный рок
Мою живую душу смял в комок,
Как глину, и швырнул рукой коварной
На колесо терзаний и тревог,
Крутя его быстрей, чем круг гончарный,
И мне суля превратностей поток.
Вот где наворочено:
ЦитироватьПоэт последовательно рисует картины шести времен года, соответственно индийскому климату. Он начинает с описания лета — nidagha-kala, когда солнце днем рождает неумолимый зной, зато ночью луна прекрасна, и приятны становятся вечера (I, 1). Все томятся от жары, и любовные чувства в летние дни замирают; только ночью, когда тьму рассеивает месяц, люди охлаждают себя купанием, цветочными гирляндами, лунными камнями и сандалом (I, 2). Ночью, когда девушки овевают себя благоухающими веерами, «под неясную мелодию пения и звуки лютни» пробуждается любовь в сердцах (I, 8). Глядя на лицо прекрасной девы, бледнеет от зависти и закатывается луна (I, 9).
В летние дни поэт сострадает путникам, сжигаемым тоской разлуки с любимыми; им невыносим вид потрескавшейся от солнечного зноя земли, с поднимающимися над ней от сильных вихрей столбами пыли (I, 10). Жара угнетает и животных. Они забывают даже об извечной вражде: павлин щадит змею, лев не преследует слонов (I, 12—15); змея, «измученная солнцем, огнем и ядом», не трогает лягушек (I, 18). Лесные пожары истребляют траву и листву.
«Птицы задыхаются (от жары) на деревьях, лишенных листвы, обезьянье стадо, изнуренное, добирается до горного жилища, буйволы бродят в поисках влаги, шарабхи пытаются пить из колодцев» (I, 23). В заключение поэт желает читателю, счастливо провести лето, наслаждаясь ночами прохладой и ароматом паталы на террасе своего дома, в обществе любящих женщин, под звуки приятного пения (I, 28).
За летом следует сезон дождей (varsa-kala), который приходит подобно царю; темные облака — его яростные слоны, молния — его знамя, громовые раскаты — его барабаны (II, 1). Когда засияет на небе лук Индры — радуга и стрелы дождя осыплют усталого путника, сердце его приходит в смятение (II, 4). Вся природа оживает под благотворным дождем. Леса одеваются в свежую зелень, реки наполняются бурной водой и несутся к морю (II, 7).
«Горы, когда их скалистых вершин касаются белые, как лотосы, облака, когда дождевые потоки стремятся по их склонам, когда пляшут на них (от радости) павлины,— порождают (своим видом) любовные чувства в душах людей» (II, 16). Женщины украшают себя цветами кешара, кетака и кадамба; грозовыми ночами они выходят на свидания со своими возлюбленными при блеске молний, освещающих им путь (II, 21).
«Да принесет тебе счастье прекрасное время дождей, радующее все живое своим дыханием» (II, 28) — так заканчивается вторая песнь поэмы.
«Осень (charat) приходит, как юная невеста в наряде из цветов «каша», с прелестным лицом — расцветшим лотосом, со звоном драгоценных браслетов — криками ликующих лебедей, со стройным станом, прекрасным и гибким — молодым тростником «шали» (III, 1).
Реки струятся, подобные влюбленным девушкам; блестящие рыбки шапхари образуют их бриллиантовый пояс, ослепительно белые водяные птицы — их жемчужное ожерелье, выступающие из воды песчаные отмели — их красивые бедра (III, 3). Лебеди в движениях превосходят изяществом женщин, алые расцветы лотоса прекрасней девичьих губ, голубые лилии затмевают прелестью глаза, изгибы реки—тонкие брови красавиц (III, 17). Тоскующий путник слышит в крике лебедей звон браслетов на ногах своей любимой, в красных цветах «бандхуджива» (bandhujiva) видит ее губы, в лилиях— ее глаза (III, 26). Сравнения прекрасной природы с женской красотой, характерные для индийской лирической поэзии, изобилуют в третьей песне поэмы.
В холодный сезон (hemanta) появляются побеги на деревьях, созревает зерно; зато увядают лотосы, туман покрывает землю (IV, 1). На полях обильно выпадает роса (IV, 7). Женщины не надевают больше нарядные платья, не носят украшений (IV, 3). Они снимают с себя увядшие венки, потерявшие аромат (IV, 15).
Пятая песня посвящается зиме (chichira). Люди ищут убежища от холода в домах, за запертыми дверями, у очагов и в теплых одеждах. Описания холодного сезона и зимы в поэме короче и бледнее, чем описания других времен года.
Но вот приходит весна (vasanta), как «воин, который является с острыми стрелами цветов манго и блестящей тетивой — цепочкой пчел, пронзать сердца, склонные к наслаждениям любви» (VI, 1). Весной все делается прекрасней. Женщины полны любовью, деревья покрываются цветами, воды — лотосами, ветер становится ароматным, ночи — приятны, дни — радостны (VI, 2).
«Водам источников, поясам, усеянным драгоценными камнями, лунному свету, юным девушкам и молодым деревьям манго, покрытым цветами, придает особую прелесть весна» (VI, 3). Все живое предается радости любви, даже птица кокила, «опьяненная соком манго»; даже жужжащая пчела, сев на цветок лотоса, «напевает милые и льстивые слова своей подруге» (VI, 14). Но прекрасная весна приносит с собой и любовную тоску.
«Деревья ашока, покрытые цветами, в листьях, красных от стеблей, как коралл, не уносят печаль, но печалят девушек, пронзая их сердца» (VI, 16). (Здесь игра слов: адока, название дерева, означает дословно «беспечальный, уносящий печаль».)
«Завидев деревья манго в цвету, закрывает глаза, плачет, жалуется, закрывает лицо рукою и громко рыдает путник, чья душа измучена разлукой с любимой» (VI, 26).
Бог любви властвует землей в это время года.
«Этот бог, чьи лучшие стрелы — прекрасные цветы манго, чей лучший лук — цветок палаша, тетива его — цепочка пчел; чей царский венец — девственно белый месяц, чей яростный слон — ветер, дующий с горы Малайя, чей певец — кукушка и кто правит всем миром, пусть это бесплотное божество, сопровождаемое весною, дарует тебе счастье" (VI, 28).
Предпочитаю читать поэзию в оригинале, без посредников-переводчиков, а санскрит учить лень :) Как и латынь с древнегреческим и прочими мёртвыми языками.
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2016, 19:42
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 19:38
Калидаса и Бхартрихари?
И эпос тоже. И Джаядеву. И Ашвагхошу. У них там много было поэтов.
Да не так уж и много. Несколько имён на полтора тысячелетия (условно). От Рима за гораздо меньший промежуток времени, наверное, сохранилось больше.
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 19:50
Предпочитаю читать поэзию в оригинале, без посредников-переводчиков, а санскрит учить лень
Читаете японскую поэзию в оригинале?
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 20:00
Несколько имён на полтора тысячелетия (условно).
Это смотря как считать. Мы же восточную поэзию обычно знаем на уровне самых верхушек. Европейскую поэзию тоже к нескольким именам можно свести - Гомер, Вергилий, Данте, Шекспир и все... :)
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2016, 20:05
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 19:50
Предпочитаю читать поэзию в оригинале, без посредников-переводчиков, а санскрит учить лень
Читаете японскую поэзию в оригинале?
У меня есть только одна книжка-билингва с десятками классических танка и хайку (стихи Сайгё, Басё, Рёкана и др.). Немного, конечно, но почти все имеющиеся в книге тексты я разбирал с помощью словарей. Остальное читал в переводах.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6733/156901496.3e/0_1200d1_e95589e3_orig.jpg)
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2016, 20:05
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 20:00
Несколько имён на полтора тысячелетия (условно).
Это смотря как считать. Мы же восточную поэзию обычно знаем на уровне самых верхушек. Европейскую поэзию тоже к нескольким именам можно свести - Гомер, Вергилий, Данте, Шекспир и все... :)
Заглянул в том "Классическая поэзия Индии, Китая, Кореи, Вьетнама, Японии" из "Библиотеки всемирной литературы" (1977).
Из санскритских поэтов представлены лишь Калидаса, Хала, Амару, Бхартрихари, "из антологий разных веков", ну и "Гита-говинда" Джаядевы. Дальше следует целая толпа тамилов (правда, в основном в составе древних антологий).
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 20:23
Заглянул в том "Классическая поэзия Индии, Китая, Кореи, Вьетнама, Японии" из "Библиотеки всемирной литературы" (1977).
Из санскритских поэтов представлены лишь Калидаса, Хала, Амару, Бхартрихари, "из антологий разных веков", ну и "Гита-говинда" Джаядевы. Дальше следует целая толпа тамилов (правда, в основном в составе древних антологий).
А чего вы хотели? Запихать в один том поэзию четырех стран - задача сама по себе не такая простая. При этом индийскую литературу надо было представить во всем разнообразии. Естественно, что из собственно санскритской в томе представлены только крохи.
Впрочем, надо признать, что в отличие от китайской и персидской, санскритской поэзии у нас не везет. Переводят мало, стихами - очень мало. Нет даже более-менее единых правил для передачи санскритских размеров.
Впрочем, про реальный объем санскритской поэзии надо, скорее, Лодура спрашивать. Я рассуждаю больше по аналогии.
С. Серебряный пишет в предисловии к индийскому разделу того же тома:
ЦитироватьВ Индии преимущественной и наиболее ценимой формой передачи культурной информации от человека человеку и от поколения поколению было живое слово. Предпочтение устной речи писанному тексту связано с несколькими свойствами индийской культуры: со священным отношением к живому слову, с монополией на ученость касты брахманов (которые, очевидно, стремились оградить свое наследственное знание и вытекавшие из него привилегии), с неграмотностью масс, с трудоемкостью переписки и т. д. — но также и с особенностями индийской природы. В тропическом климате плохо сохранялись основные материалы для письма: пальмовые листья, березовая кора и даже более стойкая бумага, появившаяся с мусульманами примерно в XI веке.
Лучше всего — в устной или письменной форме — сохранялось то, что не утрачивало своего значения, — особенно значения священного, религиозного, — для больших и устойчивых социально-культурных традиций. Так ведические гимны передаются брахманами изустно от учителя к ученику в течение трех тысяч лет. Так великие эпические поэмы, «Махабхарата» и «Рамаяна», прежде чем они были записаны и даже после того, как были записаны, хранились в устной традиции сказителей. Напротив, санскритская драма и санскритская поэзия, существовавшие в более узком общественном кругу, оказались и более беззащитными перед случайностями истории. Например, один из первых драматургов на санскрите, Бхаса, долгое время был известен исследователям лишь по имени, и только в начале XX века на крайнем юге Индии, в Керале, было найдено несколько рукописей, приписываемых Бхасе.[6] Точно так же одна из наиболее ранних и ценных антологий санскритской поэзии, «Субхашита-ратна-коша» Видьякары, была издана лишь совсем недавно на основе двух рукописей, обнаруженных в Тибете и Непале.
Забвение памятников словесности нередко объясняется сменой господствующих религий и борьбой религиозных групп. Так, например, древнейшая тамильская поэзия начала нашей эры была к XIX веку забыта, потому что оказалась чуждой восторжествовавшим среди тамилов формам индуизма. Буддистские «Чарья-гити», созданные на рубеже тысячелетий нашей эры, также вплоть до XX века были преданы забвению в Бенгалии, где буддистов сначала потеснил индуизм, а потом и вовсе искоренил ислам.
https://www.proza.ru/2012/06/17/618
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 20:55
Напротив, санскритская драма и санскритская поэзия, существовавшие в более узком общественном кругу, оказались и более беззащитными перед случайностями истории. Например, один из первых драматургов на санскрите, Бхаса, долгое время был известен исследователям лишь по имени, и только в начале XX века на крайнем юге Индии, в Керале, было найдено несколько рукописей, приписываемых Бхасе.[6] Точно так же одна из наиболее ранних и ценных антологий санскритской поэзии, «Субхашита-ратна-коша» Видьякары, была издана лишь совсем недавно на основе двух рукописей, обнаруженных в Тибете и Непале.
С древнегреческой поэзией похожая ситуация. Что не мешает ее высоко оценивать.
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2016, 20:48Впрочем, про реальный объем санскритской поэзии надо, скорее, Лодура спрашивать. Я рассуждаю больше по аналогии.
Даже "авторской" - море неразливанное. А уж если вместе с анонимной брать - то и вообще в три раза больше. Но она вся, практически, религиозная. Я лучше всего знаю поэзию ачарьев своей традиции. Но даже в ней могу назвать больше десятка поэтов и больше сотни произведений. При этом никто из них, вроде, не прославился на всю Индию (именно как поэт), подобно Калидасе, Бхартрихари, Магхе или Джаядеве. Титул Кавираджи, впрочем, завоевал Кришнадас за поэму "Говинда-лиламрита".
Цитата: Lodur от сентября 25, 2016, 22:25
Даже "авторской" - море неразливанное. А уж если вместе с анонимной брать - то и вообще в три раза больше. Но она вся, практически, религиозная.
Я вот не очень понимаю, где у индийцев заканчивается светская поэзия и начинается религиозная. Сами они проводят такое различие?
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2016, 22:31Я вот не очень понимаю, где у индийцев заканчивается светская поэзия и начинается религиозная. Сами они проводят такое различие?
Да, проводят. Почему нет? Если поэт пишет о любви к Богу - это религиозная поэзия, если о любви к девушке (или поэтесса - о любви к юноше) - светская. Например, Бару Чхандидас, кроме религиозного «Шри Кришна Киртана», о любви к Кришне, писал также стихи о любви к прачке по имени Рами. Какими же считать эти стихи, если не светскими?
Цитата: Lodur от сентября 25, 2016, 22:55
Да, проводят. Почему нет? Если поэт пишет о любви к Богу - это религиозная поэзия, если о любви к девушке (или поэтесса - о любви к юноше) - светская.
Это понятно. А вот как рассматриваются всякие поэмы из жизни богов типа "Рождения Кумары"?
Например:
Цитировать«Гитаговинда» сыграла ключевую роль в преобразовании и возрождении вайшнавизма, который пришёл в упадок из-за внутренних разногласий различных брахманических традиций, а также пострадал от влияния ислама и многочисленных исламских вторжений в Индию. Вместо метафизического догматизма, «Гитаговинда» превознесла в вайшнавизме любовь, преданность и смирение, которые стали инструментами в преодолении двойственности и в любовном служении и единении личности и Бога.
Я читал эту поэму как светское произведение, не задумываясь о возможном религиозном подтексте.
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2016, 23:02Это понятно. А вот как рассматриваются всякие поэмы из жизни богов типа "Рождения Кумары"?
Например:
Цитировать«Гитаговинда» сыграла ключевую роль в преобразовании и возрождении вайшнавизма, который пришёл в упадок из-за внутренних разногласий различных брахманических традиций, а также пострадал от влияния ислама и многочисленных исламских вторжений в Индию. Вместо метафизического догматизма, «Гитаговинда» превознесла в вайшнавизме любовь, преданность и смирение, которые стали инструментами в преодолении двойственности и в любовном служении и единении личности и Бога.
Я читал эту поэму как светское произведение, не задумываясь о возможном религиозном подтексте.
Обе поэмы - религиозные. Они ж описывают лилы, деяния богов. Кумарасамбхава, впрочем, считается "эпической" поэмой, но эпос в Индии сам по себе относится к религиозной литературе, даже если в центре повествования люди, как в Махабхарате.
Цитата: Lodur от сентября 26, 2016, 01:43
Обе поэмы - религиозные. Они ж описывают лилы, деяния богов. Кумарасамбхава, впрочем, считается "эпической" поэмой, но эпос в Индии сам по себе относится к религиозной литературе, даже если в центре повествования люди, как в Махабхарате.
Вот видите. Для нормального западного читателя такая классификация не вполне очевидна.
Цитата: Damaskin от сентября 26, 2016, 20:42Вот видите. Для нормального западного читателя такая классификация не вполне очевидна.
Ну да, наверное. Непонятно, почему Илиаду и Одиссею надо относить к светской литературе, а Махабхарату - нет. Вроде, и там, и там главные герои люди; и там, и там они взаимодействуют с богами.
Я просто, как индуист, следую традиционной для Индии классификации, которая Махабхарату относит к Писаниям, то есть, религиозной литературе. (С Рамаяной-то всё понятно - там главный герой, всё же, аватара Вишну). В основном, насколько я понимаю, Махабхарату относят тоже к религиозной литературе из-за 1) Бхагавад-гиты, как кульминации эпоса, 2) обширных разделов, связанных с религией и жизнеописанием божеств, чуть не в каждой Парве, а уж обширнейшая двенадцатая книга, Шанти-парва, более, чем наполовину состоит из религиозной Мокшадхармы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BA%D1%88%D0%B0%D0%B4%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0), и 3) Харивамша, жизнеописание Кришны, считается приложением или 19 книгой Махабхараты.
С Кумарасамбхавой же всё просто: там же о любви Шивы и Дурги, вроде. :donno:
Лирическое отступление № 3
Из древней тьмы, на мировом погосте,
звучат лишь Письмена.
И нет у нас иного достоянья !
Эти строки Ивана Бунина предпосланы в качестве эпиграфа к другой книге, о которой я хочу сказать - "Аз свет миру" Евгения Осетро́ва (1923 - 1993). Книга посвящена древним корням русской словесности и письменности. В поисках этих корней автор опускается глубоко в глубь веков, до времен скифов и античных греков, рассказывает о появлении славян на арене мировой истории , о изобретении славянской азбуки Кириллом и Мефодием...
"...Былое быльем поросло. Трава забвенья покрыла старые пепелища. Хотение же увидеть собственными глазами то, что было, — неодолимо. В глубине души каждый сознает желание распахнуть окно в исчезнувший мир — оно подобно магнитному притяжению. Позавчерашнее и вчерашнее живут в сегодняшнем. Но разум подсказывает, что шаг за шагом по следам отчич и дедич не пройдешь, да и затерялось многое в древней праславянской тьме...
Да и прошло ли прошлое? Разве оно не с нами? Не в нас? Язык, подобно человеку, изменяясь, все-таки остается самим собой. Время подобно реке, но есть и отличие — прошлое, настоящее и будущее невозможно разгородить плотинами. Одно мгновение — и у нас на глазах настоящее становится прошлым, а будущее облекается во плоть...
...Из крошечных семян-знаков родной речи произрастали леса и рощи, поля и луга славянской письменности. Ей предстояла великая будущность. Сказать и создать — тождественные понятия: книжники приравнивали сочинение книги к сооружению храма.
Раздумывая о путях родной речи, Пушкин отмечал, что судьба его была чрезвычайно счастлива, ибо в одиннадцатом веке древний греческий язык открыл ему, то есть славянскому слову, свой лексикон, сокровищницу гармонии, даровал ему законы обдуманной своей грамматики, свои прекрасные обороты, величественное течение речи...
Средневековые книжники любили размышлять о"еллинославянском языке", имевшем два лика — греческий и славянский.
Великое чудо: маленькие начертания-буквы и громада многовековой культуры русских, украинцев и белорусов. Не с подобным ли чудом знакомит нас древняя притча о горчичном зерне, из которого, несмотря на его малость, вырастает дерево, так что и птицы небесные поселяются на его ветвях?
О первых книгах на старославянском, понятном всем, пращуры, считавшие, что в начертании букв, в корнях слов заключается сокровенная сущность вещей, тайны бытия, повествовали с нескрываемым восторгом: "И отверзлись уши глухих для услышанных слов книжных, и ясен стал язык"...
Каждое слово, если вслушаться, — поэзия... Язык, идущий из глубины столетий, — лучшее произведение народа... Неудивительно, что постоянно речь сравнивается с морем-океаном, которому нет ни конца,ни края. Из глубины тысячелетий пришли в жизнь восточных славян слова-миры, слова-опоры, держащие на своих могучих плечах Вселенную: земля, вода, небо, ветер, дерево, человек, тропа, путь..."
(https://meshok.net/pics/cache/27179445.208x208.jpg)
Цитата: Lodur от сентября 26, 2016, 21:40
Непонятно, почему Илиаду и Одиссею надо относить к светской литературе, а Махабхарату - нет
Илиада и Одиссея - это мифология. Такого рода произведения вообще нет смысла относить к светской или религиозной литературе. В тех богов уже никто не верит. Что же касается Махабхараты, то с точки зрения неверующего - это мифологическое произведение, а с точки зрения верующего - религиозная литература
Цитата: antic от сентября 27, 2016, 13:36Илиада и Одиссея - это мифология.
А я думал, что мифология - это «Теогония» Гесиода. :donno:
ЦитироватьМифология (греч. mythología, от mýthos — предание, сказание и lógos — слово, рассказ, учение), фантастическое представление о мире, свойственное человеку первобытнообщинной формации, как правило, передаваемое в форме устных повествований — мифов, и наука, изучающая мифы
БСЭ
Иллиада и Одиссея - нарративы, которые образуют систему представлений древних о мире, в котором они жили. Мифология - можно сказать, модель мира. А древние эпосы - элементы описания этой модели
Цитата: antic от сентября 27, 2016, 14:56
Иллиада и Одиссея - нарративы, которые образуют систему представлений древних о мире, в котором они жили. Мифология - можно сказать, модель мира. А древние эпосы - элементы описания этой модели
Да. "Теогония", "Илиада", "Одиссея", древнегреческие трагедии - все это источники мифологии. Но сами по себе эти тексты не являются сакральными.
Мы вполне понимаем, что "Бхагавад-гита" - это религиозно-философское сочинение. Но вот в целом воспринимать "Махабхарату" как религиозный текст нам сложно. А индийцы, похоже, не проводят границы -вот у нас "Бхагавад-гита" - сакральный текст, а вот "Сказание о Нале" - светское произведение.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2016, 18:24
Да средненькая была на общемировом фоне древнерусская литература, если объективно посмотреть. Если сравнивать в то время даже не с Европой, а с Дальним Востоком, то вообще бледно выглядит. Но, с другой стороны, у многих других и того не было (пример Польши уже приводился). В общем, мы любим ее не за то, что она супервеликая, а потому что своя. Как и все нормальные люди в мире по отношению к своим литературам делают. :)
Вы не заметили, что Древняя Русь кончается где-то при Петре, а древняя та же Греция - гораздо раньше? :)
Цитата: کوروش от сентября 23, 2016, 20:09
Валер, при чём здесь аналогия с пещерным человеком?
Я считаю 1. - интеллектуальное и 2. - физическое развитие более важным, чем 3. - эстетическое.
Согласен, аналогия не самая удачная. Ну а считаем-то мы все по-своему :)
Цитата: Валер от сентября 27, 2016, 17:52
Вы не заметили, что Древняя Русь кончается где-то при Петре, а древняя та же Греция - гораздо раньше? :)
Это древнерусская литература где-то при Петре кончается, а сама Древняя Русь все-таки пораньше. Наверно, при монголах. Как товарищ Батый ее прикончил, так и закончилась. :)
"Хочешь победить врага — воспитай его детей."
(Восточная мудрость)
!!!
Пока политики бодаются из-за Крыма, Украины и Сирии, молодежь России продолжает расти на западных фильмах, играх и сюжетах. Увеличивается культурный разрыв между поколениями. Уйдём мы, русские (я говорю не только о собственно русских, но о всех, для кого советская культура была родной) 70-х гг. рождения и старше, и на смену придут те, кто были воспитаны на чужой культурной продукции, не жившие в СССР, равнодушные к истории и культуре своей страны потребители. Текущие политические события увлекают наше внимание, и мы не всегда осознаём колоссальные тектонические сдвиги в культуре.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 08:50
Пока политики бодаются из-за Крыма, Украины и Сирии, молодежь России продолжает расти на западных фильмах, играх и сюжетах.
Можно подумать, молодежь столетней давности не росла на западных фильмах, книгах и сюжетах.
Даже при всей советской изоляции все (все!) культурные веяния Запада в конечном счете проникали в СССР, от рока до мини-юбок включительно. Основная масса современной мировой культуры генерируется в странах Запада и уже - в англоязычных странах, а отделяет нас от нее исключительно языковой барьер. Это объективная реальность.
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2016, 14:42
Даже при всей советской изоляции все (все!) культурные веяния Запада в конечном счете проникали в СССР, от рока до мини-юбок включительно.
Не всё доходило. Детьми мы знать не знали ни Супермена, ни Бэтмэна, ни многих других американских супергероев. У нас были свои, воплощавшие особенности нашей культуры и нашей ментальности.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 17:49
Не всё доходило. Детьми мы знать не знали ни Супермена, ни Бэтмэна, ни многих других американских супергероев.
Зато знали ковбоев и индейцев. Есть принципиальная разница?
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 08:50
"Хочешь победить врага — воспитай его детей."
(Восточная мудрость)
!!!
Пока политики бодаются из-за Крыма, Украины и Сирии, молодежь России продолжает расти на западных фильмах, играх и сюжетах. Увеличивается культурный разрыв между поколениями. Уйдём мы, русские (я говорю не только о собственно русских, но о всех, для кого советская культура была родной) 70-х гг. рождения и старше, и на смену придут те, кто были воспитаны на чужой культурной продукции, не жившие в СССР, равнодушные к истории и культуре своей страны потребители. Текущие политические события увлекают наше внимание, и мы не всегда осознаём колоссальные тектонические сдвиги в культуре.
Хочется думать, что это не единственный имеющий место процесс. Нынешние молодые тоже постареют в своё время, а традиционная культура враз не смывается. Только постепенно :)
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 17:52
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 17:49
Не всё доходило. Детьми мы знать не знали ни Супермена, ни Бэтмэна, ни многих других американских супергероев.
Зато знали ковбоев и индейцев. Есть принципиальная разница?
Так у нас и мультипликационный Маугли был, но свой, русский, трансформированный в соответствии с нашими ценностями и нашим менталитетом.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 17:54
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 17:52
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 17:49
Не всё доходило. Детьми мы знать не знали ни Супермена, ни Бэтмэна, ни многих других американских супергероев.
Зато знали ковбоев и индейцев. Есть принципиальная разница?
Так у нас и мультипликационный Маугли был, но свой, русский, трансформированный в соответствии с нашими ценностями и нашим менталитетом.
Не знаю как там лично с Маугли, но тем не менее - цензура-с была-с.
Я не призываю к самоизоляции. Речь о том, что подрастающее поколение воспитывается на образцах чужой культуры. Как будто у нас нет своего богатейшего наследия. Почему кумиром русских детей должен быть Гарри Поттер и т. п.?
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 18:00
Я не призываю к самоизоляции. Речь о том, что подрастающее поколение воспитывается на образцах чужой культуры. Как будто у нас нет своего богатейшего наследия. Почему кумиром русских детей должен быть Гарри Поттер и т. п.?
Сейчас это
естественный стихийный процесс. Россия - не СССР, и изоляции нет. По факту получается так: либо изоляция и цензура, либо конкуренция. Конкуренции не получается, по крайней мере она неравная. Так что получается: всё как у всех.
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 17:52
Зато знали ковбоев и индейцев.
В нашем детстве были камбойцы.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 18:00
Почему кумиром русских детей должен быть Гарри Поттер и т. п.?
Уже давно говорят о том, что детская литература в современной России пребывает в упадке. В СССР в этом смысле ситуация была получше.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 17:54
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 17:52
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 17:49
Не всё доходило. Детьми мы знать не знали ни Супермена, ни Бэтмэна, ни многих других американских супергероев.
Зато знали ковбоев и индейцев. Есть принципиальная разница?
Так у нас и мультипликационный Маугли был, но свой, русский, трансформированный в соответствии с нашими ценностями и нашим менталитетом.
Ковбои пришли из западных вестернов. "Великолепная семерка" пользовалась в СССР большой популярностью. С фильмами о Тарзане у нас познакомились еще в 40-е (трофейные фильмы, можно почитать воспоминания Бродского на эту тему). Просто все это для вас привычно с детства и потому "часть национальной культуры".
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 18:00
Я не призываю к самоизоляции. Речь о том, что подрастающее поколение воспитывается на образцах чужой культуры. Как будто у нас нет своего богатейшего наследия. Почему кумиром русских детей должен быть Гарри Поттер и т. п.?
А потому что ничего на уровне "Гарри Поттера" у нас нет.
Цитата: Poirot от октября 3, 2016, 18:05
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 18:00
Почему кумиром русских детей должен быть Гарри Поттер и т. п.?
Уже давно говорят о том, что детская литература в современной России пребывает в упадке. В СССР в этом смысле ситуация была получше.
Хм. Я помню, что читал ребенком в СССР. Прежде всего - западные авторы (Киплинг, Милн, Кэрролл, Родари и т. д.). Переложения западных авторов типа "Золотого ключика". Книги под западных авторов ("Три толстяка"). И да, кое-что из отечественного - Успенский, Крапивин, Носов... Но это уже в третью очередь.
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 18:07
Я помню, что читал ребенком в СССР. Прежде всего - западные авторы (Киплинг, Милн, Кэрролл, Родари и т. д.). Переложения западных авторов типа "Золотого ключика". Книги под западных авторов ("Три толстяка"). И да, кое-что из отечественного - Успенский, Крапивин, Носов... Но это уже в третью очередь.
А я читал Успенского, Драгунского, Носова, Заходера, Маршака, Михалкова. Попадались и иностранцы типа Киплинга, Сетон-Томпсона и Линдгрен.
Цитата: Poirot от октября 3, 2016, 18:23
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 18:07
Я помню, что читал ребенком в СССР. Прежде всего - западные авторы (Киплинг, Милн, Кэрролл, Родари и т. д.). Переложения западных авторов типа "Золотого ключика". Книги под западных авторов ("Три толстяка"). И да, кое-что из отечественного - Успенский, Крапивин, Носов... Но это уже в третью очередь.
А я читал Успенского, Драгунского, Носова, Заходера, Маршака, Михалкова.
Как-то они тяготеют к доСССР :) И наверное со временем ближе к распаду стало меньше их, а больше иностранных авторов. Это я предполагаю.
Цитата: Poirot от октября 3, 2016, 18:23
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 18:07
Я помню, что читал ребенком в СССР. Прежде всего - западные авторы (Киплинг, Милн, Кэрролл, Родари и т. д.). Переложения западных авторов типа "Золотого ключика". Книги под западных авторов ("Три толстяка"). И да, кое-что из отечественного - Успенский, Крапивин, Носов... Но это уже в третью очередь.
А я читал Успенского, Драгунского, Носова, Заходера, Маршака, Михалкова. Попадались и иностранцы типа Киплинга, Сетон-Томпсона и Линдгрен.
У Заходера очень много переводов. У Маршака - тоже. Драгунского и Михалкова я тоже читал, но это, конечно, для меня не шло ни в какое сравнение с иностранцами.
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 18:05
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 18:00
Я не призываю к самоизоляции. Речь о том, что подрастающее поколение воспитывается на образцах чужой культуры. Как будто у нас нет своего богатейшего наследия. Почему кумиром русских детей должен быть Гарри Поттер и т. п.?
А потому что ничего на уровне "Гарри Поттера" у нас нет.
Верно, ничего нет.
Почему нет? Потому что нет самостоятельных идей. В СССР была идея, альтернативная капитализму. Со всеми её положительными и отрицательными сторонами, но она была. В СССР развивалась своя школа фантастики, литература приключений, был превосходный кинематограф. Теперь, без Красной идеи, Россия обречена плестись в хвосте и донашивать чужие обноски. Да, Россия очень ограниченно может противопоставить в культуре русский национализм, но это слишком мелко и не может оказать существенного влияния на юные умы.
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 18:29
У Заходера очень много переводов. У Маршака - тоже.
У Маршака переводы уж точно не составляют основу творчества.
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 18:29
Драгунского и Михалкова я тоже читал, но это, конечно, для меня не шло ни в какое сравнение с иностранцами.
Мне Михалков нравился, особенно вот это:
Мы знаем, есть ещё семейки,
Где наше хают и бранят,
Где с умилением глядят
На заграничные наклейки...
А сало... русское едят!
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 19:43
В СССР развивалась своя школа фантастики, литература приключений, был превосходный кинематограф.
С фантастикой в СССР было не очень. Я об этом уже много раз писал, не буду повторяться. Приключенческой литературы особо не было. Какие-то имена типа Бляхина или Тушкана можно припомнить, но все это по количеству (и, откровенно говоря, по качеству) не шло ни в какое сравнение с Купером, Хаггардом, Сабатини и прочими иностранными авторами. Кинематограф - в значительной степени калька с Голливуда. У них вестерны - у нас истерны и т. п.
Это ничего. Наш народ талантлив. Особенно, если живёт по своим, а не по чужим правилам. Нагнали бы постепенно, и делали бы своё не хуже.
Да и очень субъективны такие оценки.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:22
Это ничего. Наш народ талантлив. Особенно, если живёт по своим, а не по чужим правилам. Нагнали бы постепенно, и делали бы своё не хуже.
Мне кажется дело не в хуже-лучше, а в социально-культурных различиях. Сейчас они стираются достаточно активно, но тем не менее сохраняются издавна. Различия в культуре - различия в литературе.
Цитата: Валер от октября 3, 2016, 20:24
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:22
Это ничего. Наш народ талантлив. Особенно, если живёт по своим, а не по чужим правилам. Нагнали бы постепенно, и делали бы своё не хуже.
Мне кажется дело не в хуже-лучше, а в социально-культурных различиях. Сейчас они стираются достаточно активно, но тем не менее сохраняются издавна. Различия в культуре - различия в литературе.
Да, разные культуры, разные ценности на первом плане. Ценности и идеалы социализма значительно отличались от ценностей и идеалов капиталистического общества.
Локальные особенности сохраняются и сейчас, но противопоставить западной продукции даже для внутреннего потребления Россия (не говоря уж о менее значительных странах) не может почти ничего. СССР мог. Потому что представлял цивилизационную альтернативу, искал собственные пути в культуре, в искусстве.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:32
Цитата: Валер от октября 3, 2016, 20:24
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:22
Это ничего. Наш народ талантлив. Особенно, если живёт по своим, а не по чужим правилам. Нагнали бы постепенно, и делали бы своё не хуже.
Мне кажется дело не в хуже-лучше, а в социально-культурных различиях. Сейчас они стираются достаточно активно, но тем не менее сохраняются издавна. Различия в культуре - различия в литературе.
Да, разные культуры, разные ценности на первом плане. Ценности и идеалы социализма значительно отличались от ценностей и идеалов капиталистического общества.
Локальные особенности сохраняются и сейчас, но противопоставить западной продукции (не говоря уж о более мелких странах) даже для внутреннего потребления Россия не может почти ничего. СССР мог. Потому что представлял цивилизационную альтернативу, искал собственные пути в культуре, в искусстве.
Нет, я имел в виду не ценности социализма. Я о традиционной культуре и развитии. Хотя наверное есть сходство в аспекте...недемократичности и традиционности, что ли :)
Ну а в чём она выражается, эта традиционная культура, у нынешней молодёжи?
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 20:12
Приключенческой литературы особо не было. Какие-то имена типа Бляхина или Тушкана можно припомнить, но все это по количеству (и, откровенно говоря, по качеству) не шло ни в какое сравнение с Купером, Хаггардом, Сабатини и прочими иностранными авторами.
Детской приключенческой литературы хватало, а вот с подростковой уже было не очень.
А так вспоминаются ещё Штильмарк и Обручев, хотя их произведения и вторичны по сюжету.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:35
Ну а в чём она выражается, эта традиционная культура, у нынешней молодёжи?
Это трудновыражаемые вещи. Я думаю, что их просто не может не быть напрочь. Так не бывает. Да, сегодняшняя молодёжь через маскультуру очень связана с культурой западной. Ну так-то она на то и молодёжь чтобы не держаться традиции - на то есть совсем другие люди :)
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:32
Потому что представлял цивилизационную альтернативу, искал собственные пути в культуре, в искусстве.
Я, честно говоря, был не в восторге от соцреализма и от темы партийности в литературе. Сколько книг было изуродовано в угоду этому.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:22
Это ничего. Наш народ талантлив. Особенно, если живёт по своим, а не по чужим правилам. Нагнали бы постепенно, и делали бы своё не хуже.
То есть вы предлагаете опять допускать до широкой аудитории только тщательно отобранные произведения иностранной культуры?
Цитата: Валер от октября 3, 2016, 20:37
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:35
Ну а в чём она выражается, эта традиционная культура, у нынешней молодёжи?
Это трудновыражаемые вещи. Я думаю, что их просто не может не быть напрочь. Так не бывает. Да, сегодняшняя молодёжь через маскультуру очень связана с культурой западной. Ну так-то она на то и молодёжь чтобы не держаться традиции - на то есть совсем другие люди :)
Что-то сохраняется, конечно, но многое уходит безвозвратно, как Атлантида. И это происходит без катаклизмов, без потрясений, просто поколения перестают понимать друг друга, разрывается связь времен.
Даже мне стоит больших усилий убедить ребёнка посмотреть какой-нибудь хороший советский фильм, а другие дети так и вовсе могут ничего не знать об этой стороне русской культуры. Но будут смотреть "Игру престолов".
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:42
Цитата: Валер от октября 3, 2016, 20:37
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:35
Ну а в чём она выражается, эта традиционная культура, у нынешней молодёжи?
Это трудновыражаемые вещи. Я думаю, что их просто не может не быть напрочь. Так не бывает. Да, сегодняшняя молодёжь через маскультуру очень связана с культурой западной. Ну так-то она на то и молодёжь чтобы не держаться традиции - на то есть совсем другие люди :)
Что-то сохраняется, конечно, но многое уходит безвозвратно, как Атлантида. И это происходит без катаклизмов, без потрясений, просто поколения перестают понимать друг друга, разрывается связь времен.
Даже мне стоит больших усилий убедить ребёнка посмотреть какой-нибудь хороший советский фильм, а другие дети так и вовсе могут ничего не знать об этой стороне русской культуры. Но будут смотреть "Игру престолов".
Это называется глобализация. То чего никогда раньше не было.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:32
Да, разные культуры, разные ценности на первом плане. Ценности и идеалы социализма значительно отличались от ценностей и идеалов капиталистического общества.
Кстати, а вы знакомы с нашей современной коммунистической фантастикой?
Цитата: Poirot от октября 3, 2016, 20:39
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:32
Потому что представлял цивилизационную альтернативу, искал собственные пути в культуре, в искусстве.
Я, честно говоря, был не в восторге от соцреализма и от темы партийности в литературе. Сколько книг было изуродовано в угоду этому.
Шла борьба систем. Ограничения в тех условиях были необходимостью. Понятно, что лучше было бы свести их к минимуму, но мы не дожили до того времени, когда их можно было бы снять. Советский Союз исчез.
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 20:40
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:22
Это ничего. Наш народ талантлив. Особенно, если живёт по своим, а не по чужим правилам. Нагнали бы постепенно, и делали бы своё не хуже.
То есть вы предлагаете опять допускать до широкой аудитории только тщательно отобранные произведения иностранной культуры?
Нет, конечно, от моих предложений ничего не может измениться, и СССР не воскресить. Так, только размышления на тему.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:48
Нет, конечно, от моих предложений ничего не может измениться, и СССР не воскресить. Так, только размышления на тему.
Цензуру-то ввести всегда можно.
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 20:44
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:32
Да, разные культуры, разные ценности на первом плане. Ценности и идеалы социализма значительно отличались от ценностей и идеалов капиталистического общества.
Кстати, а вы знакомы с нашей современной коммунистической фантастикой?
Нет. Современный коммунизм превратился в маргинальное течение, и поэтому малоинтересен.
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 20:50
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:48
Нет, конечно, от моих предложений ничего не может измениться, и СССР не воскресить. Так, только размышления на тему.
Цензуру-то ввести всегда можно.
Цензура не поможет. Нужно менять всю систему.
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 20:50
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:48
Нет, конечно, от моих предложений ничего не может измениться, и СССР не воскресить. Так, только размышления на тему.
Цензуру-то ввести всегда можно.
Ввести можно многое, вопрос - как именно. Если сейчас нынешним людям устроить цензуру - как минимум под это нужна идеология. Да возможны ли такие вещи без неё вообще?
Цитата: Валер от октября 3, 2016, 20:52
Если сейчас нынешним людям устроить цензуру - как минимум под это нужна идеология.
Именно. А её нет.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:54
Цитата: Валер от октября 3, 2016, 20:52
Если сейчас нынешним людям устроить цензуру - как минимум под это нужна идеология.
Именно. А её нет.
Именно :)
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:54
Цитата: Валер от сли сейчас нынешним людям устроить цензуру - как минимум под это нужна идеология.
Именно. А её нет.
С чего взяли такое? Зачем цензуре идеология? Вещь самодостаточная.
Цитата: piton от октября 3, 2016, 21:00
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:54
Цитата: Валер от сли сейчас нынешним людям устроить цензуру - как минимум под это нужна идеология.
Именно. А её нет.
С чего взяли такое? Зачем цензуре идеология? Вещь самодостаточная.
Для революции например?)
Цитата: piton от октября 3, 2016, 21:00
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:54
Цитата: Валер от сли сейчас нынешним людям устроить цензуру - как минимум под это нужна идеология.
Именно. А её нет.
С чего взяли такое? Зачем цензуре идеология? Вещь самодостаточная.
Ну тем более.
Народ может согласиться на цензуру и прочие ограничения, если будет поставлена великая цель. То есть справедливое общество. Нынешняя система с её миллиардерами не может дать ничего, кроме надутого мифа о национальном величии, прикрывающего язвы.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:54
Цитата: Валер от октября 3, 2016, 20:52
Если сейчас нынешним людям устроить цензуру - как минимум под это нужна идеология.
Именно. А её нет.
Почему? Духовность, исконно-русская культура с ее ценностями, противостояние западной бездуховности и разврату - вполне себе идеология и достаточно популярная.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 21:06
Цитата: piton от октября 3, 2016, 21:00
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:54
Цитата: Валер от сли сейчас нынешним людям устроить цензуру - как минимум под это нужна идеология.
Именно. А её нет.
С чего взяли такое? Зачем цензуре идеология? Вещь самодостаточная.
Ну тем более.
Народ может согласиться на цензуру и прочие ограничения, если будет поставлена великая цель.
Лучше сказать - не согласиться, а принять идеологию, в логике которой цензура может быть органична. И стоит помнить о том, что идеологии не изобретаются, их в целом рождает сама жизнь.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 21:06
Народ может согласиться на цензуру и прочие ограничения, если будет поставлена великая цель. То есть справедливое общество.
И тем самым докажет только свою глупость. Ну как вообще может сочетаться справедливость и цензура.
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 21:06
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:54
Цитата: Валер от октября 3, 2016, 20:52
Если сейчас нынешним людям устроить цензуру - как минимум под это нужна идеология.
Именно. А её нет.
Почему? Духовность, исконно-русская культура с ее ценностями, противостояние западной бездуховности и разврату - вполне себе идеология и достаточно популярная.
И что такое "исконно-русская культура"? Советский период туда включать али нет?
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 21:10
Советский период туда включать али нет?
Видимо, только русских культуртрегеров.
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 21:06
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:54
Цитата: Валер от октября 3, 2016, 20:52
Если сейчас нынешним людям устроить цензуру - как минимум под это нужна идеология.
Именно. А её нет.
Почему? Духовность, исконно-русская культура с ее ценностями, противостояние западной бездуховности и разврату - вполне себе идеология и достаточно популярная.
Духовность, слово над которым современные интеллигенты громко ржут, и ценности сильно укоренённые где-то во тьме веков. Это как минимум нужно как-то довести до ума и современности.. А вообще интеллигентов давно предлагают тянуть к пистолету, да :)
Цитата: Валер от октября 3, 2016, 21:12
Духовность, слово над которым современные интеллигенты громко ржут,
Недалёкие интеллигенты какие-то. Страны своей не знают.
Цитата: Poirot от октября 3, 2016, 21:13
Цитата: Валер от октября 3, 2016, 21:12
Духовность, слово над которым современные интеллигенты громко ржут,
Недалёкие интеллигенты какие-то. Страны своей не знают.
А кто её счас знает-то..
Цитата: Poirot от октября 3, 2016, 21:11
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 21:10
Советский период туда включать али нет?
Видимо, только русских культуртрегеров.
Это непростой вопрос. Всё-таки страна была одна, да и двуязычных писателей было достаточно. Лично я - сторонник наиболее широкого понимания границ русской цивилизации. Наши люди строили Днепрогэс и проводили каналы в песках Каракумов, и неважно, кем они назывались формально - русскими, украинцами, киргизами или ещё как-то.
Цитата: Валер от октября 3, 2016, 20:44
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:42
Цитата: Валер от октября 3, 2016, 20:37
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:35
Ну а в чём она выражается, эта традиционная культура, у нынешней молодёжи?
Это трудновыражаемые вещи. Я думаю, что их просто не может не быть напрочь. Так не бывает. Да, сегодняшняя молодёжь через маскультуру очень связана с культурой западной. Ну так-то она на то и молодёжь чтобы не держаться традиции - на то есть совсем другие люди :)
Что-то сохраняется, конечно, но многое уходит безвозвратно, как Атлантида. И это происходит без катаклизмов, без потрясений, просто поколения перестают понимать друг друга, разрывается связь времен.
Даже мне стоит больших усилий убедить ребёнка посмотреть какой-нибудь хороший советский фильм, а другие дети так и вовсе могут ничего не знать об этой стороне русской культуры. Но будут смотреть "Игру престолов".
Это называется глобализация. То чего никогда раньше не было.
Да, глобализация.
Но наша страна оказалась в крайне уязвимом, проигрышном положении. Россия вошла в конфликт с объединённым Западом, имея достаточно ядерных боеголовок, но не имея альтернативной капитализму идеологии, иммунитета против культурного влияния Запада. "Духовные скрепы" - это сказки для бедных, почти в буквальном смысле.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 21:10
И что такое "исконно-русская культура"? Советский период туда включать али нет?
Наиболее духовных - безусловно. Чивилихина, например :)
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 21:57
Россия вошла в конфликт с объединённым Западом, имея достаточно ядерных боеголовок, но не имея альтернативной капитализму идеологии, иммунитета против культурного влияния Запада.
И чем помогло СССР наличие альтернативной идеологии?
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 21:58
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 21:10
И что такое "исконно-русская культура"? Советский период туда включать али нет?
Наиболее духовных - безусловно. Чивилихина, например :)
Патриотически настроенных.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 22:00
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 21:58
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 21:10
И что такое "исконно-русская культура"? Советский период туда включать али нет?
Наиболее духовных - безусловно. Чивилихина, например :)
Патриотически настроенных.
Да, без всяких там проповедников революций, алкоголизма и прочей бездуховности типа Николая Островского и Венедикта Ерофеева.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 21:57
Цитата: Валер от октября 3, 2016, 20:44
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:42
Цитата: Валер от октября 3, 2016, 20:37
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:35
Ну а в чём она выражается, эта традиционная культура, у нынешней молодёжи?
Это трудновыражаемые вещи. Я думаю, что их просто не может не быть напрочь. Так не бывает. Да, сегодняшняя молодёжь через маскультуру очень связана с культурой западной. Ну так-то она на то и молодёжь чтобы не держаться традиции - на то есть совсем другие люди :)
Что-то сохраняется, конечно, но многое уходит безвозвратно, как Атлантида. И это происходит без катаклизмов, без потрясений, просто поколения перестают понимать друг друга, разрывается связь времен.
Даже мне стоит больших усилий убедить ребёнка посмотреть какой-нибудь хороший советский фильм, а другие дети так и вовсе могут ничего не знать об этой стороне русской культуры. Но будут смотреть "Игру престолов".
Это называется глобализация. То чего никогда раньше не было.
Да, глобализация.
Но наша страна оказалась в крайне уязвимом, проигрышном положении. Россия вошла в конфликт с объединённым Западом, имея достаточно ядерных боеголовок, но не имея альтернативной капитализму идеологии, иммунитета против культурного влияния Запада. "Духовные скрепы" - это сказки для бедных, почти в буквальном смысле.
Вы как-то это объединили...по-моему это достаточно взаимонезависимые противостояния - политическое и культурное. О втором вопрос пока даже и не звучит по сути - так, крики в толпе там-тут.
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 22:02
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 22:00
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 21:58
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 21:10
И что такое "исконно-русская культура"? Советский период туда включать али нет?
Наиболее духовных - безусловно. Чивилихина, например :)
Патриотически настроенных.
Да, без всяких там проповедников революций, алкоголизма и прочей бездуховности типа Николая Островского и Венедикта Ерофеева.
Вы как-то странно смешали героических революционеров с алкоголиками.
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 21:59
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 21:57
Россия вошла в конфликт с объединённым Западом, имея достаточно ядерных боеголовок, но не имея альтернативной капитализму идеологии, иммунитета против культурного влияния Запада.
И чем помогло СССР наличие альтернативной идеологии?
70 лет боролись, развивались, праздновали победы. Словом, жили. Да, были лишения, но была и великая цель. Теперь есть всё, но без цели какая-то тоска и загнивание.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 22:08
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 22:02
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 22:00
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 21:58
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 21:10
И что такое "исконно-русская культура"? Советский период туда включать али нет?
Наиболее духовных - безусловно. Чивилихина, например :)
Патриотически настроенных.
Да, без всяких там проповедников революций, алкоголизма и прочей бездуховности типа Николая Островского и Венедикта Ерофеева.
Вы как-то странно смешали героических революционеров с алкоголиками.
Революция и есть безумие пьяной черни, подзуживаемой людьми, лишенными всяких национальных корней. Разве не так?
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 22:12
70 лет боролись, развивались, праздновали победы. Словом, жили. Да, были лишения, но была и великая цель. Теперь есть всё, но без цели какая-то тоска и загнивание.
Это при СССР были тоска и загнивание. А сейчас наше общество динамично развивается, в нем каждый - кузнец своего счастья.
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 22:17
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 22:12
70 лет боролись, развивались, праздновали победы. Словом, жили. Да, были лишения, но была и великая цель. Теперь есть всё, но без цели какая-то тоска и загнивание.
Это при СССР были тоска и загнивание. А сейчас наше общество динамично развивается, в нем каждый - кузнец своего счастья.
Проблем в том, что у нас ещё не все привыкли ковать что-то по отдельности :)
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 22:16
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 22:08
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 22:02
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 22:00
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 21:58
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 21:10
И что такое "исконно-русская культура"? Советский период туда включать али нет?
Наиболее духовных - безусловно. Чивилихина, например :)
Патриотически настроенных.
Да, без всяких там проповедников революций, алкоголизма и прочей бездуховности типа Николая Островского и Венедикта Ерофеева.
Вы как-то странно смешали героических революционеров с алкоголиками.
Революция и есть безумие пьяной черни, подзуживаемой людьми, лишенными всяких национальных корней. Разве не так?
Это вы меня хотите на противоречиях поймать :)
Думаю, что сейчас обсуждать вопрос о революционерах нет смысла. Их, революционеров, нет. Никаких. А алкоголики есть.
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 22:17
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 22:12
70 лет боролись, развивались, праздновали победы. Словом, жили. Да, были лишения, но была и великая цель. Теперь есть всё, но без цели какая-то тоска и загнивание.
Это при СССР были тоска и загнивание. А сейчас наше общество динамично развивается, в нем каждый - кузнец своего счастья.
А в чём счастье?
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 22:12
Теперь есть всё, но без цели какая-то тоска и загнивание.
Это вы про национальную идею?
Цитата: Poirot от октября 3, 2016, 22:27
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 22:12
Теперь есть всё, но без цели какая-то тоска и загнивание.
Это вы про национальную идею?
Да нет, вообще. Как-то всё деградирует. Технологии-то развиваются, а вот люди...
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 22:20
Думаю, что сейчас обсуждать вопрос о революционерах нет смысла. Их, революционеров, нет. Никаких. А алкоголики есть.
Я бы не стал говорить так уверенно. Эта погань везде есть. Только затаилась. Пережидает.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 22:22
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 22:17
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 22:12
70 лет боролись, развивались, праздновали победы. Словом, жили. Да, были лишения, но была и великая цель. Теперь есть всё, но без цели какая-то тоска и загнивание.
Это при СССР были тоска и загнивание. А сейчас наше общество динамично развивается, в нем каждый - кузнец своего счастья.
А в чём счастье?
Зарабатывать деньги и удовлетворять свои материальные и духовные потребности.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 22:32
Цитата: Poirot от октября 3, 2016, 22:27
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 22:12
Теперь есть всё, но без цели какая-то тоска и загнивание.
Это вы про национальную идею?
Да нет, вообще. Как-то всё деградирует. Технологии-то развиваются, а вот люди...
Люди стали лучше. Добрее, благожелательнее. Одеваются лучше. И вообще жизнь стала более красочной и разнообразной.
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 22:35
Одеваются лучше
Мы стали более лучше одеваться (с) :)
Эй, вы, зачем же троллить столь изрядно?
Самоироничная музыкальная пауза
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 20:40То есть вы предлагаете опять допускать до широкой аудитории только тщательно отобранные произведения иностранной культуры?
Я бы с отечественной начал тщательный отбор. Вот эти все бесконечные сериалы, что сейчас крутят по всем центральным каналам - они чьи? А пресловутый Дом-2 - он чей?
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 22:35
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 22:32
Цитата: Poirot от октября 3, 2016, 22:27
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 22:12
Теперь есть всё, но без цели какая-то тоска и загнивание.
Это вы про национальную идею?
Да нет, вообще. Как-то всё деградирует. Технологии-то развиваются, а вот люди...
Люди стали лучше. Добрее, благожелательнее. Одеваются лучше. И вообще жизнь стала более красочной и разнообразной.
Возможно.
И у меня всего лишь
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/14/Melencolia_I_(Durero).jpg/300px-Melencolia_I_(Durero).jpg)
Цитата: Lodur от октября 3, 2016, 23:48
А пресловутый Дом-2 - он чей?
Чисто русский проект. Но идея реалити-шоу является заимствованной.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 00:17
Цитата: Damaskin от октября 3, 2016, 22:35
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 22:32
Цитата: Poirot от октября 3, 2016, 22:27
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 22:12
Теперь есть всё, но без цели какая-то тоска и загнивание.
Это вы про национальную идею?
Да нет, вообще. Как-то всё деградирует. Технологии-то развиваются, а вот люди...
Люди стали лучше. Добрее, благожелательнее. Одеваются лучше. И вообще жизнь стала более красочной и разнообразной.
Возможно.
И у меня всего лишь
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/14/Melencolia_I_(Durero).jpg/300px-Melencolia_I_(Durero).jpg)
Может быть, вам не хватает смыслообразующей деятельности.
Дело несколько сложнее. Когда вы не видите в современной культурной продукции ничего, что вам нравится (нравится не в каком-то отдельно взятом аспекте, а так, чтобы произведение можно было перечитывать и пересматривать много раз), тогда проблема заключается не просто в отсутствии интересной и полезной деятельности.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 16:08
Дело несколько сложнее. Когда вы не видите в современной культурной продукции ничего, что вам нравится (нравится не в каком-то отдельно взятом аспекте, а так, чтобы произведение можно было перечитывать и пересматривать много раз), тогда проблема заключается не просто в отсутствии интересной и полезной деятельности.
Хм. Мне тоже мало что нравится из "современной культурной продукции". Но я не вижу в этом проблемы, поскольку мне (как, впрочем, и всем остальным) доступно наследие прошлого, которым я могу наслаждаться сколько влезет. И даже не соприкасаться с современной культурой.
Ну вот когда вы не ожидаете уже ничего хорошего от настоящего и будущего - ни в культуре, ни в обществе, ни в мире в целом, тогда и неудивительно преобладание элегического, "осеннего" настроения.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 17:40
Ну вот когда вы не ожидаете уже ничего хорошего от настоящего и будущего - ни в культуре, ни в обществе, ни в мире в целом, тогда и неудивительно преобладание элегического, "осеннего" настроения.
"Нет сейчас" еще не означает "не будет потом". Разве не так?
Любое завтра вырастает из сегодня - это непрерывный процесс, континуум. В будущем прорастёт то, что посеяно сегодня. Можно задаться вопросом: что сеется сегодня?
Однако преобладающее (у меня) мирочувствование напоминает вот эту стадию в теории Льва Николаевича:
ЦитироватьФаза мемориальная — состояние этноса после фазы обскурации, когда отдельными его представителями сохраняется культурная традиция. Память о героических деяниях предков продолжает жить в виде фольклорных произведений, легенд. Примеры: Тюркский суперэтнос: в долинах Горного Алтая живут потомки некогда могучих степных этносов (древних тюрок, найманов). Ныне они утеряли активность, но богатый былинный эпос говорит нам о былой славе этих народов. Византийский суперэтнос: фанариоты в Стамбуле.
Только вместо фольклора и легенд старые книги и фильмы.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 18:29
Любое завтра вырастает из сегодня - это непрерывный процесс, континуум. В будущем прорастёт то, что посеяно сегодня. Можно задаться вопросом: что сеется сегодня?
Сегодня сеется то, что сеем мы сами. Так стоит ли на других пенять?
Вы, правда, все смешали - и культуру, и общество и мир в целом. Поди тут разберись. Если же сосредоточится конкретно на культуре, то минувшие века нам оставили огромное наследие, освоить которое за одну жизнь невозможно. Поэтому я знаю, что меня постоянно ждут новые открытия, которые принесут мне радость.
Культуру невозможно отделить от общества, а общество от исторических процессов. В СССР была одна культура, а в капиталистической РФ совсем другая. Сменилась политическая система, следом изменились и общество, и культура. Поэтому всё тесно связано.
Цитата: Damaskin от октября 4, 2016, 18:38
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 18:29
Любое завтра вырастает из сегодня - это непрерывный процесс, континуум. В будущем прорастёт то, что посеяно сегодня. Можно задаться вопросом: что сеется сегодня?
Сегодня сеется то, что сеем мы сами. Так стоит ли на других пенять?
Вы, правда, все смешали - и культуру, и общество и мир в целом. Поди тут разберись. Если же сосредоточится конкретно на культуре, то минувшие века нам оставили огромное наследие, освоить которое за одну жизнь невозможно. Поэтому я знаю, что меня постоянно ждут новые открытия, которые принесут мне радость.
Это:
(wiki/ru) Искусство_ради_искусства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
довольно новое явление :)
Ранее я много писал на зарубежных форумах, пропагандируя достижения русского искусства и литературы, но теперь редко пишу. Дело в том, что большая часть русскоязычных материалов не переведена на европейские языки. Если с известными поэтами, как Пушкин, Тютчев или Блок, такой проблемы нет (во всяком случае ряд их произведений переведён), то с советским кино, например, совсем другая ситуация. Хотелось бы что-то представить европейским друзьям, но возникает языковой барьер. Я не могу ведь перевести фильм или роман.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 20:22
Я не могу ведь перевести фильм или роман.
К советским фильмам делают субтитры на английском. Как я понимаю, делают это в основном русские же. Кто-то из иностранцев смотрит. Кому-то даже нравится.
Цитата: Валер от октября 4, 2016, 19:56
Цитата: Damaskin от октября 4, 2016, 18:38
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 18:29
Любое завтра вырастает из сегодня - это непрерывный процесс, континуум. В будущем прорастёт то, что посеяно сегодня. Можно задаться вопросом: что сеется сегодня?
Сегодня сеется то, что сеем мы сами. Так стоит ли на других пенять?
Вы, правда, все смешали - и культуру, и общество и мир в целом. Поди тут разберись. Если же сосредоточится конкретно на культуре, то минувшие века нам оставили огромное наследие, освоить которое за одну жизнь невозможно. Поэтому я знаю, что меня постоянно ждут новые открытия, которые принесут мне радость.
Это:
(wiki/ru) Искусство_ради_искусства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
довольно новое явление :)
И к чему вы привели эту ссылку?
Для иллюстрации, вестимо.
Цитата: Damaskin от октября 4, 2016, 20:36
К советским фильмам делают субтитры на английском. Как я понимаю, делают это в основном русские же. Кто-то из иностранцев смотрит. Кому-то даже нравится.
Как-то я нашёл "Через тернии к звёздам" с английскими субтитрами и поставил на итальянском форуме. Админ форума сказал примерно следующее: "спасибо, дружище, но я не знаю английский" :) Больше никто никак не отреагировал.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 20:42
Цитата: Damaskin от октября 4, 2016, 20:36
К советским фильмам делают субтитры на английском. Как я понимаю, делают это в основном русские же. Кто-то из иностранцев смотрит. Кому-то даже нравится.
Как-то я нашёл "Через тернии к звёздам" с английскими субтитрами и поставил на итальянском форуме. Админ форума сказал примерно следующее: "спасибо, дружище, но я не знаю английский" :) Больше никто никак не отреагировал.
Если русские могут делать субтитры на английском, то, наверное, они могут делать их и на итальянском, равно как и на языках других стран, где не слишком хорошо знают английский. А если европейцы на проявляют интереса к советскому кино, то здесь уже ничего сделать нельзя.
Цитата: Валер от октября 4, 2016, 20:40
Для иллюстрации, вестимо.
Для иллюстрации чего?
Французам на другом форуме очень понравились художники - Врубель и Рерих. Они о них ничего не знали.
И вообще, как я понял, у большинства итальянцев и французов очень позитивный интерес к России, но они плохо знают русскую культуру. По причине того же языкового барьера.
Цитата: Damaskin от октября 4, 2016, 20:47
А если европейцы на проявляют интереса к советскому кино, то здесь уже ничего сделать нельзя.
Я вот, например, в азиатское кино обычно не врубаюсь (типа японского, китайского). По ходу, у них система координат другая.
Цитата: Damaskin от октября 4, 2016, 20:47
Цитата: Валер от октября 4, 2016, 20:40
Для иллюстрации, вестимо.
Для иллюстрации чего?
Явления, близкого Вашему подходу к культуре, как я его понял. Искусство отдельно, общество отдельно. Возможно, я огрубляю. Мой же взгляд как и Мечтателев - одно порождает другое.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 20:48
И вообще, как я понял, у большинства итальянцев и французов очень позитивный интерес к России, но они плохо знают русскую культуру. По причине того же языкового барьера.
И это при том, что вся основная русская литература переведена на их языки? Не верю. Просто Россия для них - примерно как для нас восточная Европа. Куча всего восточноевропейского перевели на русский, а все равно кроме нескольких имен у нас никто ничего не знает.
Цитата: Валер от октября 4, 2016, 20:50
Цитата: Damaskin от октября 4, 2016, 20:47
Цитата: Валер от октября 4, 2016, 20:40
Для иллюстрации, вестимо.
Для иллюстрации чего?
Явления, близкого Вашему подходу к культуре, как я его понял. Искусство отдельно, общество отдельно. Возможно, я огрубляю. Мой же взгляд как и Мечтателев - одно порождает другое.
Нет, понятно, что все взаимосвязано. Но у вас вообще какая-то абсолютная предопредленность получается. Как будто конкретный человек лишен свободы воли.
Цитата: Damaskin от октября 4, 2016, 21:16
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 20:48
И вообще, как я понял, у большинства итальянцев и французов очень позитивный интерес к России, но они плохо знают русскую культуру. По причине того же языкового барьера.
И это при том, что вся основная русская литература переведена на их языки? Не верю. Просто Россия для них - примерно как для нас восточная Европа. Куча всего восточноевропейского перевели на русский, а все равно кроме нескольких имен у нас никто ничего не знает.
Переведены в основном классики: Толстой, Достоевский, Чехов там... Рериха, как я уже писал, не знают. "Розы мира" Даниила Андреева, к примеру, ни на итальянском, ни на французском нет. А там, где "РМ" перевели - в Чехии и Болгарии - уже есть сообщества и сайты, посвященные этой книге.
Я называю "духовную" литературу ввиду того, что среди моих западноевропейских приятелей в основном люди с такими интересами.
Мне один немец с восхищением рассказывал о книге "Двенадцать стульев".
Цитата: Damaskin от октября 4, 2016, 21:17
Цитата: Валер от октября 4, 2016, 20:50
Цитата: Damaskin от октября 4, 2016, 20:47
Цитата: Валер от октября 4, 2016, 20:40
Для иллюстрации, вестимо.
Для иллюстрации чего?
Явления, близкого Вашему подходу к культуре, как я его понял. Искусство отдельно, общество отдельно. Возможно, я огрубляю. Мой же взгляд как и Мечтателев - одно порождает другое.
Нет, понятно, что все взаимосвязано. Но у вас вообще какая-то абсолютная предопредленность получается. Как будто конкретный человек лишен свободы воли.
Не лишён. Только почему воли, когда это вопрос настроя. А настрой человека в такой сфере сильно опредёлён настроями общества.
И, конечно же, в переводе невозможно передать всю глубину и красоту русского слова. Поэтому нужно учить русский, чтобы читать русскую литературу и смотреть русские фильмы. Однако наш язык очень труден для иностранцев, и поэтому наши шедевры существуют в основном для внутреннего потребления.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 15:24
Цитата: antic от сентября 27, 2016, 14:56
Иллиада и Одиссея - нарративы, которые образуют систему представлений древних о мире, в котором они жили. Мифология - можно сказать, модель мира. А древние эпосы - элементы описания этой модели
Мы вполне понимаем, что "Бхагавад-гита" - это религиозно-философское сочинение. Но вот в целом воспринимать "Махабхарату" как религиозный текст нам сложно. А индийцы, похоже, не проводят границы -вот у нас "Бхагавад-гита" - сакральный текст, а вот "Сказание о Нале" - светское произведение.
А в Библии не так же? Нагорная проповедь и, например, книга Эсфири или Песнь Песней.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 21:26
Переведены в основном классики: Толстой, Достоевский, Чехов там... Рериха, как я уже писал, не знают. "Розы мира" Даниила Андреева, к примеру, ни на итальянском, ни на французском нет.
А Булгаков, судя по всему, есть. Цветаева на французском точно есть. Есть "Туманность Андромеды" на итальянском. В общем, интересующийся русской культурой итальянец может найти много чего, кроме классики 19 века.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 21:41
И, конечно же, в переводе невозможно передать всю глубину и красоту русского слова. Поэтому нужно учить русский, чтобы читать русскую литературу и смотреть русские фильмы. Однако наш язык очень труден для иностранцев, и поэтому наши шедевры существуют в основном для внутреннего потребления.
Это уже полная ерунда. Не бывает непереводимых литератур.
Цитата: Валер от октября 4, 2016, 21:32
Цитата: Damaskin от октября 4, 2016, 21:17
Цитата: Валер от октября 4, 2016, 20:50
Цитата: Damaskin от октября 4, 2016, 20:47
Цитата: Валер от октября 4, 2016, 20:40
Для иллюстрации, вестимо.
Для иллюстрации чего?
Явления, близкого Вашему подходу к культуре, как я его понял. Искусство отдельно, общество отдельно. Возможно, я огрубляю. Мой же взгляд как и Мечтателев - одно порождает другое.
Нет, понятно, что все взаимосвязано. Но у вас вообще какая-то абсолютная предопредленность получается. Как будто конкретный человек лишен свободы воли.
Не лишён. Только почему воли, когда это вопрос настроя. А настрой человека в такой сфере сильно опредёлён настроями общества.
А что, настрой не зависит от воли? Конечно, можно сидеть и ныть, сваливая вину на общество. А можно попробовать самому хоть что-то сделать. Второе, конечно, сложнее, не спорю.
Цитата: Damaskin от октября 4, 2016, 21:47
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 21:26
Переведены в основном классики: Толстой, Достоевский, Чехов там... Рериха, как я уже писал, не знают. "Розы мира" Даниила Андреева, к примеру, ни на итальянском, ни на французском нет.
А Булгаков, судя по всему, есть. Цветаева на французском точно есть. Есть "Туманность Андромеды" на итальянском. В общем, интересующийся русской культурой итальянец может найти много чего, кроме классики 19 века.
Это если человек ищет целенаправленно. В большинстве же случаев европейцы особо не интересуются именно русской литературой. Конечно, можно найти сообщества любителей, изучающих русскую культуру, но я говорю о том, с чем столкнулся на форумах, тематически с Россией не связанных. Был у меня эпизод, когда имело смысл представить "Розу мира", но этой книги просто нет в переводе на их языки (английский, как я уже упоминал, не все понимают). С фильмами ещё хуже.
Цитата: Damaskin от октября 4, 2016, 21:48
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 21:41
И, конечно же, в переводе невозможно передать всю глубину и красоту русского слова. Поэтому нужно учить русский, чтобы читать русскую литературу и смотреть русские фильмы. Однако наш язык очень труден для иностранцев, и поэтому наши шедевры существуют в основном для внутреннего потребления.
Это уже полная ерунда. Не бывает непереводимых литератур.
Ну видел я переводы Блока. Хрень какая-то получается.
И кто будет переводить? Переводчик может прочитать в оригинальном тексте вовсе не то, что там действительно содержится. И наоборот, может пропустить самое существенное. Я не раз сталкивался с нелепыми ошибками в переводах. Для высококачественного перевода нужно отлично знать оба языка и обе культуры, а таких специалистов не так уж и много.
Поэтому я и утверждаю, что значительная часть русских книг, песен, фильмов может быть по достоинству оценена только внутренним потребителем, хорошо знающим русский язык, т. е. в основном на просторах бывшего СССР. Возможно, многое из этого моря культурной продукции и могло бы понравиться европейскому читателю или зрителю, но оно не было переведено и вряд ли когда-нибудь будет переведено. А теперь оно и нашим-то людям не нужно, что уж там про европейцев говорить.
И довершу свою мысль. Без знания языка возможность оценить не слишком известное (а значит, не переведённое ни на один основной европейский язык) произведение русской культуры снижается до нуля. Если захочу я поделиться, например, книгой Чивилихина :), или там герасимовским фильмом "Журналист", то могу сделать это только с носителями русского языка. Иностранцам это остаётся недоступным. Вот в чём проблема.
Вы ловко перевели разговор с упадка русской культуры на ее популяризацию среди иностранцев, потом завели бессмысленные рассуждения о невозможности перевода, с перевода фильмов перескочили на Даниила Андреева...
В то время как моя мысль проста - всегда можно поставить себе конкретную задачу и попробовать ее решить. Но я понимаю, что сидеть и жаловаться на всеобщий упадок куда проще и увлекательнее :)
По-моему, в последних сообщениях всё ясно: я указал на то, что многое в русской культуре иностранцам недоступно по причине языкового барьера. Я сталкивался с этой проблемой не раз: когда и хотелось бы что-то представить европейским знакомым, но такой возможности нет ввиду отсутствия переводов. Я могу перевести песню или небольшое стихотворение, и выполнял это, но я не в состоянии перевести большой художественный текст или сделать субтитры к фильму.
Цитата: Mechtatel от октября 5, 2016, 15:40
Я могу перевести песню или небольшое стихотворение, и выполнял это, но я не в состоянии перевести большой художественный текст или сделать субтитры к фильму.
Почему? В чем принципиальная разница?
Цитата: Mechtatel от октября 5, 2016, 15:40
По-моему, в последних сообщениях всё ясно: я указал на то, что многое в русской культуре иностранцам недоступно по причине языкового барьера.
Я не очень уловил связь между упадком русской культуры и ее популярностью среди иностранцев. Мне этот переход в беседе показался несколько странным.
Цитата: Damaskin от октября 5, 2016, 15:58
Цитата: Mechtatel от октября 5, 2016, 15:40
Я могу перевести песню или небольшое стихотворение, и выполнял это, но я не в состоянии перевести большой художественный текст или сделать субтитры к фильму.
Почему? В чем принципиальная разница?
Нужно отлично знать иностранный язык. Если в переводе небольшого текста, напр. песни, простительно допустить какой-нибудь ляп, то перевод более объемного произведения - задача иного уровня. У меня был опыт перевода достаточно большого русского текста на сербский язык. Да и то с участием знакомой сербиянки, с которой я сверял каждый фрагмент. Это очень непростое дело. И требует много времени.
Цитата: Mechtatel от октября 5, 2016, 15:40
Я могу перевести песню или небольшое стихотворение, и выполнял это
На английский, что ли?
Цитата: Poirot от октября 5, 2016, 16:20
Цитата: Mechtatel от октября 5, 2016, 15:40
Я могу перевести песню или небольшое стихотворение, и выполнял это
На английский, что ли?
На сербский, итальянский, французский.
Цитата: Mechtatel от октября 5, 2016, 16:20
У меня был опыт перевода достаточно большого русского текста на сербский язык. Да и то с участием знакомой сербиянки, с которой я сверял каждый фрагмент. Это очень непростое дело. И требует много времени.
Да, непростое. Требует много времени. А вам лень. Понятно. Так об этом я и пишу.
Хотя в целом перевод на чужой язык мне кажется занятием достаточно бессмысленным. Переводить надо на родной, это способствует обогащению своей национальной культуры. Итальянцы и французы как-нибудь сами разберутся, что им переводить с русского.
Цитата: Damaskin от октября 5, 2016, 16:25
Цитата: Mechtatel от октября 5, 2016, 16:20
У меня был опыт перевода достаточно большого русского текста на сербский язык. Да и то с участием знакомой сербиянки, с которой я сверял каждый фрагмент. Это очень непростое дело. И требует много времени.
Да, непростое. Требует много времени. А вам лень. Понятно. Так об этом я и пишу.
Да тут не только в лени дело. Я всё таки не профессионал и знаю языки на весьма дилетантском уровне. Перевод больших текстов - задача, которая мне не по зубам.
Цитата: Damaskin от октября 5, 2016, 16:29
Хотя в целом перевод на чужой язык мне кажется занятием достаточно бессмысленным. Переводить надо на родной, это способствует обогащению своей национальной культуры. Итальянцы и французы как-нибудь сами разберутся, что им переводить с русского.
Да, согласен. Корпеть над переводами на чужой язык имеет смысл, когда у вас уже есть целевая аудитория, которая ждёт результатов вашего труда. Иначе можете потратить впустую много времени.
Цитата: Mechtatel от октября 5, 2016, 16:34
Иначе можете потратить впустую много времени.
Действительно. Столько времени, которое можно было бы провести в неспешных сетованиях об упадке русской культуры, уйдет в пустую :)
Цитата: Mechtatel от октября 5, 2016, 16:30
Я всё таки не профессионал и знаю языки на весьма дилетантском уровне. Перевод больших текстов - задача, которая мне не по зубам.
Что вам мешает поставить задачу, которая вам по зубам?
Цитата: Damaskin от октября 5, 2016, 16:40
Цитата: Mechtatel от октября 5, 2016, 16:34
Иначе можете потратить впустую много времени.
Действительно. Столько времени, которое можно было бы провести в неспешных сетованиях об упадке русской культуры, уйдет в пустую :)
Сетование об упадке культуры - только повод для дискуссии. Не могу сказать, что в такой дискуссии много смысла, но не менее, наверное, чем в разговоре о раздельном сборе мусора или о том, как сделать водку (смотрю последние обновления на форуме).
Цитата: Damaskin от октября 5, 2016, 16:41
Цитата: Mechtatel от октября 5, 2016, 16:30
Я всё таки не профессионал и знаю языки на весьма дилетантском уровне. Перевод больших текстов - задача, которая мне не по зубам.
Что вам мешает поставить задачу, которая вам по зубам?
Занимался, пока было интересно (я о деятельности на иностранных сайтах). И материал как-то поисчерпался, о причинах этого уже написал выше. В общем, тратить много времени на работу с иностранной аудиторией сейчас мне кажется излишним. Убедился в том, что мы и они - разные. Не до отсутствия возможности взаимопонимания, но все же в значительной степени.
Цитата: Mechtatel от октября 5, 2016, 16:56
Занимался, пока было интересно (я о деятельности на иностранных сайтах). И материал как-то поисчерпался, о причинах этого уже написал выше. В общем, тратить много времени на работу с иностранной аудиторией сейчас мне кажется излишним. Убедился в том, что мы и они - разные. Не до отсутствия возможности взаимопонимания, но все же в значительной степени.
А возможность переводить не на иностранные, а на родной вы в принципе не рассматриваете? Ну, или если вам это по каким-то причинам не нравится, то есть еще много вариантов деятельности, потенциально способствующей подъему русской культуры.
Цитата: Damaskin от октября 5, 2016, 17:25
А возможность переводить не на иностранные, а на родной вы в принципе не рассматриваете? Ну, или если вам это по каким-то причинам не нравится, то есть еще много вариантов деятельности, потенциально способствующей подъему русской культуры.
Я скромно оцениваю собственные способности, поэтому не рвусь к масштабной деятельности. Поделиться же чем-либо прочитанным и увиденным можно, напр. на таком форуме как этот (мне он нравится тем, что не слишком ограничен тематически и собирает достаточно интеллигентную публику).
Автор этого вдохновенного слова о буквах, о великой силе письма - болгарский писатель Стефан Продев. Рождение и исторический путь болгарской письменности не чужды нам, наши далёкие предки заимствовали грамоту у болгар тысячу лет назад. И в трудных исторических судьбах наших народов немало общего.
О БУКВАХ
1. Их создали для того, чтобы помочь Византии бороться с Римом. Император и церковь Византии считали их своими воинами. Их распространяли среди славянства, дабы одолеть влияние папы римского. Никто и не думал о всевышнем. Просто империя думала о себе, о своем выживании. Так буквы использовали в политических целях.
Но, как обычно и бывает, великие открытия конъюнктуре не подчиняются. Буквы тоже - они "перевыполнили поставленную им задачу". Созданные как "солдаты" империи, они стали воинами прогресса. Случилось нечто, заставшее Византию врасплох. Их сила одолела не только папских нунциев, она переломила меч византийских колонизаторов, посланных для того, чтобы поработить дух славянства, буквы освободили их дух. Не усыпили сознания, нет, они совершили в нем революцию. Буквы вошли в историю и навеки остались в ней.
2. До их прихода Болгария была только сильной, но не великой. У нее были дворцы, но не было школ. Все боялись ее меча, но не боялись ее слова. Болгария была как слепой Полифем - игрушка в руках хитрого византийского Одиссея. Но вот пришли буквы, и гигант прозрел. Рука, поднимавшая меч, потянулась к перу. И рядом с крепостями, оружейными мастерскими появились школы. Отныне Болгария уже не ставила крестик на месте подписи. Она научилась читать, писать. И думать.
Поэтому в начале всего большого и великого в нашей истории были они, письмена. Они родили болгарскую книгу. Они создали болгарскую культуру. Они заставили Константинополь и Рим уважать болгарский язык и вслушиваться в него. Так они сотворили и наше бессмертие. Дух болгарский вошел в мир, и не мечом уже, а словом прославилась Болгария в Европе.
3. Буквам уже свыше 1100 лет. Вот уже целых 11 веков, как ими славится отечество наше. На них обрушивались стихии одна другой страшнее. Они выстояли. Никто не смог погубить их. Ни византийские хроники. Ни латинские рыцари. Ни ятаган турецкий. Они были нужны народу. В этом их мощь. Народ носил их в сердце. Даже будучи рабом, он думал об их спасении. Ведь спасая их, народ спасал себя. Свою историю, свой гений.
Так буквы прочно вошли в народную жизнь. В судьбу народную. Народ создал ими красоту, не пряча их за семью печатями, как прячут золото. Он сохранил их в делах своих. В песнях и легендах. В летописях и фресках. Язык у него вырывали, но он слагал слова. Руку заковывали в кандалы, но она писала. Словом и кистью народ творил шедевры - на вечность. Вряд ли найдется другое богатство, которое бы так ревниво и самозабвенно хранили, которое имело бы такую историю, славу, блеск.
4. Без букв нация наша исчезла бы с лица земли, как в свое время гунны. Без букв не было бы у нас ни одного великого имени, ни одной великой даты. Ни одной мысли, пронесшейся в веках. Не было бы Симеона и победы Калояна над императором Балдуином. Не было бы ни драгоценнейших хроник, ни истории отца Паисия. Ни учения попа Богомила. Не было бы вершины по имени Христо Ботев и правды Дм. Благоева. Без всего этого мы были бы безымянным куском земли. Воспоминанием давно минувших дней. Просто пылью на земной груди. Не больше.
Поэтому поныне славим мы буквы. У них свой праздник. И мы чтим их так, как древние греки чтили богов своих олимпийских. Цветами и музыкой, народными шествиями, поэзией. Быть может, это не самый великий праздник человечества. Зато один из благороднейших, бескорыстнейших. Ибо не во славу ратных подвигов родился он - для дела государственного, личности одной. Славит он самое великое, что знает материя. Работу духа. Прогресс. Бесконечный труд мысли.
И жизнь, вдохновленную ею.
Если каждый грамотный землян на нужном уровне будет знать единый простой международный язык, то в эпоху глобализации намного уменьшится проблема сохранении самых разных языков и культур.
Цитата: maqomed1 от октября 13, 2016, 20:26
Если каждый грамотный землян на нужном уровне будет знать единый простой международный язык, то в эпоху глобализации намного уменьшится проблема сохранении самых разных языков и культур.
Я сомневаюсь, что единый международный язык может способствовать сохранению национальных культур. Культурная глобализация происходит не из-за того, что нет международного языка, а из-за того, что в информационном пространстве господствует определенная медиа-продукция, формирующая соответствующие культурные стандарты.
И пока что разговоры о международном языке, долженствующем объединить человечество, остаются только разговорами. Эсперанто и прочие искусственные языки - всё это до сих пор не более чем лингвосектантство, чуждое широким массам. Как сказал один мой сетевой знакомый очень ретивому эсперантисту-пропагандисту: "Ну не хотят вас".
Цитата: maqomed1 от октября 13, 2016, 20:26
Если каждый грамотный землян на нужном уровне будет знать единый простой международный язык, то в эпоху глобализации намного уменьшится проблема сохранении самых разных языков и культур.
Ага. Это будет уже "не проблема" :)
Я не сомневаюсь, что в эпоху культурной глобализации параллельно с культурными стандартами сможем сохранить самых разных языков и культур, если каждый грамотный землян на нужном уровне будет знать единый простой международный язык. Я уверен, что рано или поздно так будет.
Цитата: maqomed1 от октября 14, 2016, 18:06
Я не сомневаюсь, что в эпоху культурной глобализации параллельно с культурными стандартами сможем сохранить самых разных языков и культур, если каждый грамотный землян на нужном уровне будет знать единый простой международный язык. Я уверен, что рано или поздно так будет.
Землян много, а культур мало, и проблем в том, что культуры и языки в определённом смысле конкурируют за каждого земляна. И, по природе его, выберет он угадайте какую.
Выберет он, если он честный и ответственный землян, сначала родной и государственный языков и культур, потом культурных стандартов и единый простой международный язык.
Цитата: maqomed1 от октября 14, 2016, 18:54
Выберет он, если он честный и ответственный землян, сначала родной и государственный языков и культур, потом культурных стандартов и единый простой международный язык.
Если он честный и ответственный то ему повезло быть в меньшинстве и не волноваться о своём влиянии на положение дел.
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2016, 14:55
Культурная глобализация происходит не из-за того, что нет международного языка, а из-за того, что в информационном пространстве господствует определенная медиа-продукция, формирующая соответствующие культурные стандарты.
Скорее уж из-за того, что жизнь людей все более унифицируется. Если аграрные и до-аграрные общества весьма разнообразны, то мегаполисы довольно схожи и порождают схожие проблемы, схожий тип мышления, что отражается в культуре. Недаром Голливуд изначально интернациональное явление, создававшееся выходцами из разных стран и перерабатывающая любые культурные традиции в нечто, актуальное для современного горожанина в любой точке планеты. Естественно, наследие традиционных культур превращается постепенно в "этнографические консервы", имеющие лишь музейную ценность. В то время как культура - это не музей и не храм, это дом.
Цитата: Валер от октября 14, 2016, 18:56
Цитата: maqomed1 от октября 14, 2016, 18:54
Выберет он, если он честный и ответственный землян, сначала родной и государственный языков и культур, потом культурных стандартов и единый простой международный язык.
Если он честный и ответственный то ему повезло быть в меньшинстве и не волноваться о своём влиянии на положение дел.
Пожалуйста, дайте более широкое объяснение.
Цитата: maqomed1 от октября 14, 2016, 21:37
Цитата: Валер от октября 14, 2016, 18:56
Цитата: maqomed1 от октября 14, 2016, 18:54
Выберет он, если он честный и ответственный землян, сначала родной и государственный языков и культур, потом культурных стандартов и единый простой международный язык.
Если он честный и ответственный то ему повезло быть в меньшинстве и не волноваться о своём влиянии на положение дел.
Пожалуйста, дайте более широкое объяснение.
Я к тому что "честность и ответственность" это не те вещи что ИРЛ определяют положение дел.
Очень много стандартов. Вы не верите , что когда-нибудь будет единый международный язык?
Цитата: maqomed1 от октября 14, 2016, 22:20
Очень много стандартов. Вы не верите , что когда-нибудь будет единый международный язык?
Почему не верю. Всё может быть. Но это будет совсем другой мир от нынешнего. И не факт что лучший.
Цитата: Damaskin от октября 14, 2016, 19:02
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2016, 14:55
Культурная глобализация происходит не из-за того, что нет международного языка, а из-за того, что в информационном пространстве господствует определенная медиа-продукция, формирующая соответствующие культурные стандарты.
Скорее уж из-за того, что жизнь людей все более унифицируется. Если аграрные и до-аграрные общества весьма разнообразны, то мегаполисы довольно схожи и порождают схожие проблемы, схожий тип мышления, что отражается в культуре. Недаром Голливуд изначально интернациональное явление, создававшееся выходцами из разных стран и перерабатывающая любые культурные традиции в нечто, актуальное для современного горожанина в любой точке планеты. Естественно, наследие традиционных культур превращается постепенно в "этнографические консервы", имеющие лишь музейную ценность. В то время как культура - это не музей и не храм, это дом.
Однако такие голливудские творения как "Звёздные войны" или "Аватар" никак не отражают особенности жизни в мегаполисах начала 21-го века, но известны по всему миру, от Огненной Земли до Чукотки. И в результате современный ребёнок в России или любой другой стране может ничего не знать об отечественных фильмах, созданных в прошлом на материале отечественных легенд и сказок (с книгами и того хуже), но знает о синих обитателях Пандоры или о приключениях джедаев.
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2016, 23:31
Однако такие голливудские творения как "Звёздные войны" или "Аватар" никак не отражают особенности жизни в мегаполисах начала 21-го века
Не смотрел эти фильмы.
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2016, 23:31
Однако такие голливудские творения как "Звёздные войны" или "Аватар" никак не отражают особенности жизни в мегаполисах начала 21-го века, но известны по всему миру, от Огненной Земли до Чукотки.
Вы как-то очень прямолинейно меня поняли. Эти фильмы не привязаны к какой-то конкретной культуре. Они работают с общими архетипами, а не с региональными особенностями. Скажем так - Голливуд создает именно общечеловеческий кинематограф, который абсорбирует все, что есть интересного в национальных культурах (например, те же восточные единоборства), неизбежно упрощая и приспосабливая к пониманию среднестатистического городского жителя любой страны. А фильмы национальные зачастую непонятны и неинтересны носителям иных культур - не потому что они плохи, а потому, что их проблематика часто неактуальна, намеки непонятны и т.п. В результате и смотрит их узкий круг кинолюбителей.
Цитата: Damaskin от октября 14, 2016, 23:43
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2016, 23:31
Однако такие голливудские творения как "Звёздные войны" или "Аватар" никак не отражают особенности жизни в мегаполисах начала 21-го века, но известны по всему миру, от Огненной Земли до Чукотки.
Вы как-то очень прямолинейно меня поняли. Эти фильмы не привязаны к какой-то конкретной культуре. Они работают с общими архетипами, а не с региональными особенностями. Скажем так - Голливуд создает именно общечеловеческий кинематограф
Оторванный ото всех контекстов, и заточенный на произведение эффекта. Дешево-сердито :)
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2016, 23:31
"Звёздные войны" или "Аватар" никак не отражают особенности жизни в мегаполисах начала 21-го века, но известны по всему миру, от Огненной Земли до Чукотки.
Известны, потому что их СМИ усиленно пропагандируют. Однако, далеко не все эти фильмы смотрят
Цитата: Валер от октября 14, 2016, 23:46
Оторванный ото всех контекстов, и заточенный на произведение эффекта. Дешево-сердито
К чистому эффекту все не сводится. "Голливудские фильмы тупые" - это клише, которое не соответствует действительности. Иначе откуда берутся все эти оживленные интернет-обсуждения "Аватара"?
Цитата: antic от октября 14, 2016, 23:47
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2016, 23:31
"Звёздные войны" или "Аватар" никак не отражают особенности жизни в мегаполисах начала 21-го века, но известны по всему миру, от Огненной Земли до Чукотки.
Известны, потому что их СМИ усиленно пропагандируют. Однако, далеко не все эти фильмы смотрят
Бросьте, не надо преувеличивать влияние СМИ.
Цитата: antic от октября 14, 2016, 23:47
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2016, 23:31
"Звёздные войны" или "Аватар" никак не отражают особенности жизни в мегаполисах начала 21-го века, но известны по всему миру, от Огненной Земли до Чукотки.
Известны, потому что их СМИ усиленно пропагандируют. Однако, далеко не все эти фильмы смотрят
Молодёжь в большинстве смотрит.
Сейчас, впрочем, в моде "Игра престолов" (только умоляю поклонников этого сериала, давайте не будем обсуждать здесь его детали).
Цитата: Damaskin от октября 14, 2016, 23:50
Цитата: Валер от октября 14, 2016, 23:46
Оторванный ото всех контекстов, и заточенный на произведение эффекта. Дешево-сердито
К чистому эффекту все не сводится. "Голливудские фильмы тупые" - это клише, которое не соответствует действительности. Иначе откуда берутся все эти оживленные интернет-обсуждения "Аватара"?
Аватар я не смотрел. Но обсуждения как таковые бывают по разным поводам же.
"Все американские фильмы тупые" - это, конечно, стереотип, но меня больше волнует то, что происходит с нынешним молодым поколением в России. Вот сегодня на улице прошла мимо меня молодая пара, о чем-то оживленно беседующая. И до меня донеслись слова девушки: "Пизд..ц, да они вообще ох...ели..." И подобное приходится слышать очень часто. Эти люди разговаривают матом. Они произведут на свет детей, и вряд ли от их детей можно будет ожидать высокой культуры. С каждым поколением происходит ухудшение человеческой породы, деградация культуры, и меня, естественно, это настраивает на пессимистический лад.
Можно задать вопрос: как это связано с проблемой сохранения национальной культуры? Я убежден в том, что здесь существует глубокая связь.
Во времена моей юности доводилось слышать мат от девушек. Правда, редко.
Цитата: Poirot от октября 15, 2016, 00:05
Во времена моей юности доводилось слышать мат от девушек. Правда, редко.
Теперь сплошь и рядом. И главное, что девушки и женщины матерятся открыто и даже не чувствуют никакого стеснения. Это для них
норма.
Если женщина сквернословит, то чего ожидать от мужчины? Ради женщины мужчина может отказаться от вредных привычек, но если сама женщина ничем от него не отличается, то дело плохо.
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 00:00
"Все американские фильмы тупые" - это, конечно, стереотип, но меня больше волнует то, что происходит с нынешним молодым поколением в России. Вот сегодня на улице прошла мимо меня молодая пара, о чем-то оживленно беседующая. И до меня донеслись слова девушки: "Пизд..ц, да они вообще ох...ели..." И подобное приходится слышать очень часто. Эти люди разговаривают матом. Они произведут на свет детей, и вряд ли от их детей можно будет ожидать высокой культуры. С каждым поколением происходит ухудшение человеческой породы, деградация культуры, и меня, естественно, это настраивает на пессимистический лад.
Можно задать вопрос: как это связано с проблемой сохранения национальной культуры? Я убежден в том, что здесь существует глубокая связь.
Связь, по-моему, только в том, что мат является частью русской национальной культуры. В этом плане я никакой угрозы утраты идентичности не усматриваю. :)
Если же серьезно, то я уже писал выше: культура - это не храм и музей. Это дом. То есть место, где человек может расслабиться и быть самим собой.
Цитата: Damaskin от октября 14, 2016, 23:51
Бросьте, не надо преувеличивать влияние СМИ.
А иначе, откуда бы люди вообще узнали об этих фильмах?
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 00:11
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 00:00
"Все американские фильмы тупые" - это, конечно, стереотип, но меня больше волнует то, что происходит с нынешним молодым поколением в России. Вот сегодня на улице прошла мимо меня молодая пара, о чем-то оживленно беседующая. И до меня донеслись слова девушки: "Пизд..ц, да они вообще ох...ели..." И подобное приходится слышать очень часто. Эти люди разговаривают матом. Они произведут на свет детей, и вряд ли от их детей можно будет ожидать высокой культуры. С каждым поколением происходит ухудшение человеческой породы, деградация культуры, и меня, естественно, это настраивает на пессимистический лад.
Можно задать вопрос: как это связано с проблемой сохранения национальной культуры? Я убежден в том, что здесь существует глубокая связь.
Связь, по-моему, только в том, что мат является частью русской национальной культуры. В этом плане я никакой угрозы утраты идентичности не усматриваю. :)
Если же серьезно, то я уже писал выше: культура - это не храм и музей. Это дом. То есть место, где человек может расслабиться и быть самим собой.
Если сильно расслабиться, то от культуры остаётся одна практичность.
Уважение, любовь к родному языку, знакомство с лучшими творениями, созданными на нём, воспитывают культуру речи и изгоняют сквернословие. Мат ведь часто используется по причине недостаточного владения родным языком.
То, что русский народ будет существовать в каком-то виде в обозримом будущем, у меня не вызывает сомнений. Другой вопрос : что это будет за народ? Каким языком будет говорить? Какие книги будет читать? Какие фильмы смотреть?
А мы (идейно близкие мне люди) доживаем в соответствии со словами героя Кинчева во "Взломщике": "Нас нельзя изменить - нас можно только уничтожить".
Цитата: antic от октября 15, 2016, 00:13
Цитата: Damaskin от октября 14, 2016, 23:51
Бросьте, не надо преувеличивать влияние СМИ.
А иначе, откуда бы люди вообще узнали об этих фильмах?
"Узнать" - еще не означает "заинтересоваться".
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 00:28
То, что русский народ будет существовать в каком-то виде в обозримом будущем, у меня не вызывает сомнений. Другой вопрос : что это будет за народ? Каким языком будет говорить? Какие книги будет читать? Какие фильмы смотреть?
Изменение языка и культуры - естественный процесс. Триста лет назад русские иначе говорили, иначе одевались, читали другие книги. Не вижу в этом причины для беспокойства.
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 00:16
Мат ведь часто используется по причине недостаточного владения родным языком.
Да ладно. Мат - это всего лишь дополнительный регистр, часть языкового богатства.
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 00:38
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 00:28
То, что русский народ будет существовать в каком-то виде в обозримом будущем, у меня не вызывает сомнений. Другой вопрос : что это будет за народ? Каким языком будет говорить? Какие книги будет читать? Какие фильмы смотреть?
Изменение языка и культуры - естественный процесс. Триста лет назад русские иначе говорили, иначе одевались, читали другие книги.
Кхм. При минимуме влияния других культур - по сравнению с.
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 00:34
"Узнать" - еще не означает "заинтересоваться"
А это тут при чём? Речь шла об известности
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2016, 23:31
но известны по всему миру, от Огненной Земли до Чукотки
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 00:38
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 00:28
То, что русский народ будет существовать в каком-то виде в обозримом будущем, у меня не вызывает сомнений. Другой вопрос : что это будет за народ? Каким языком будет говорить? Какие книги будет читать? Какие фильмы смотреть?
Изменение языка и культуры - естественный процесс. Триста лет назад русские иначе говорили, иначе одевались, читали другие книги. Не вижу в этом причины для беспокойства.
Вот вам уютно в современной культуре? Вам нравятся современные книги, фильмы и музыка? Вам близка культура современной молодёжи в России? Если да, то я рад за вас. А мне в ней нет места. Поэтому и отношение к проблеме глубоко личное, эмоциональное, а не отстранённо-философическое.
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 00:38
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 00:16
Мат ведь часто используется по причине недостаточного владения родным языком.
Да ладно. Мат - это всего лишь дополнительный регистр, часть языкового богатства.
Вы думаете, что та матерящаяся на улице девка способна настолько же свободно использовать другие регистры, в которых мат исключается? Особенно если учесть, что народ теперь почти не читает книги. Я в это не верю, ибо видел достаточно людей из народа.
Цитата: antic от октября 15, 2016, 00:13
Цитата: Damaskin от октября 14, 2016, 23:51
Бросьте, не надо преувеличивать влияние СМИ.
А иначе, откуда бы люди вообще узнали об этих фильмах?
А откуда я в курсе всех новинок японской анимации? Сорока на хвосте приносит - в СМИ вы об этом не прочтёте, за неимением каких-то вменяемых русскоязычных (даже интернет-)СМИ на эту тему.
Цитата: Lodur от октября 15, 2016, 15:08
Цитата: antic от октября 15, 2016, 00:13
Цитата: Damaskin от октября 14, 2016, 23:51
Бросьте, не надо преувеличивать влияние СМИ.
А иначе, откуда бы люди вообще узнали об этих фильмах?
А откуда я в курсе всех новинок японской анимации? Сорока на хвосте приносит - в СМИ вы об этом не прочтёте, за неимением каких-то вменяемых русскоязычных (даже интернет-)СМИ на эту тему.
Любит Вас та сорока, не иначе..)
Цитата: Lodur от октября 15, 2016, 15:08
в СМИ вы об этом не прочтёте
Про обсуждаемые здесь фильмы в СМИ было более, чем достаточно , поэтому, хотя бы названия этих фильмов знают, хотя смотрели их далеко не все. А о названиях в японской анимации никто не знает, кроме упертых любителей. Едва ли простой русский человек назовёт хотя бы одно название
Цитата: antic от октября 15, 2016, 15:31Едва ли простой русский человек назовёт хотя бы одно название
Да, вроде, о "Тоторо", "Унесённых призраками" и всякоразных Гандамах с Евангелионами все слышали. :donno:
Я понятия не имею ни о чем из вышеперечисленного
Цитата: Lodur от октября 15, 2016, 15:35
Цитата: antic от октября 15, 2016, 15:31Едва ли простой русский человек назовёт хотя бы одно название
Да, вроде, о "Тоторо", "Унесённых призраками" и всякоразных Гандамах с Евангелионами все слышали. :donno:
Что значит "все"? Большинство "простых русских людей" вообще далеки от этой темы. И я ничего про японскую анимацию не знал до 2009 года, когда увлекся ей не на шутку.
Реклама действительно имеет большое значение.
Цитата: Lodur от октября 15, 2016, 15:35
Цитата: antic от октября 15, 2016, 15:31Едва ли простой русский человек назовёт хотя бы одно название
Да, вроде, о "Тоторо", "Унесённых призраками" и всякоразных Гандамах с Евангелионами все слышали. :donno:
Слышал о 2 из 4. Смотрел 1 из 4.
Любопытные рассказы и фотографии из Лондона:
http://2kumushki.ru/svobodnye_deti_svobodnoy_evropy.php/
Смотрите, смотрите... И вот на это нас призывают ориентироваться наши горе-либералы и западопоклонники?
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 07:29
Вот вам уютно в современной культуре? Вам нравятся современные книги, фильмы и музыка?
Что-то нравится, что-то нет. Основная проблема с современной культурой - в ней надо серьезно копаться самому, тогда как классика уже разложена по полочкам. Где-то года до 2000 мне это было интересно, потом я занялся другими делами.
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 07:29
Вам близка культура современной молодёжи в России?
Молодежь разная бывает. Вряд ли можно говорить о единой молодежной культуре.
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 07:29
Вы думаете, что та матерящаяся на улице девка способна настолько же свободно использовать другие регистры, в которых мат исключается?
А зачем исключать? Можно вести интеллигентную беседу о литературе и философии и использовать мат как средство дополнительной экспрессии :)
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 17:46
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 07:29
Вы думаете, что та матерящаяся на улице девка способна настолько же свободно использовать другие регистры, в которых мат исключается?
А зачем исключать? Можно вести интеллигентную беседу о литературе и философии и использовать мат как средство дополнительной экспрессии :)
Это вульгарно и безнравственно.
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 18:56
Это вульгарно и безнравственно.
Нет грязных слов, есть грязные мысли (с).
Цитата: Валер от октября 15, 2016, 18:58
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 18:56
Это вульгарно и безнравственно.
Нет грязных слов, есть грязные мысли (с).
Произносимые слова суть выражения мыслей. Ясные и светлые мысли не нуждаются в матерных выражениях.
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 19:03
Цитата: Валер от октября 15, 2016, 18:58
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 18:56
Это вульгарно и безнравственно.
Нет грязных слов, есть грязные мысли (с).
Произносимые слова суть выражения мыслей. Ясные и светлые мысли не нуждаются в матерных выражениях.
А моно и кирпич на ногу..
Я не утверждаю, что редкое использование матерного слова является непростительным преступлением. В общении с близкими я и сам могу сказать неприличное слово, когда цитирую кого-нибудь, под эмоциями или шутки ради. Но на людях материться недопустимо. Тем более велика ответственность образованных людей. Знавал я таких интеллигентных мальчиков, поклонников Аксёнова и Сорокина, оправдывавших мат в литературе, но боявшихся зайти в одноэтажные районы города.
Апология мата образованщиной - это вредительство, подрывающее русскую культуру.
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 19:14
Знавал я таких интеллигентных мальчиков, поклонников Аксёнова и Сорокина, оправдывавших мат в литературе, но боявшихся зайти в одноэтажные районы города.
И как здесь одно противоречит другому? Мат - достояние общенародное. У гопников на него монополии нет.
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 19:14
Апология мата образованщиной - это вредительство, подрывающее русскую культуру.
Дореволюционные интеллигенты часто умели виртуозно материться. Например, Бунин, по воспоминаниям современником, был большим любителем крепкого слова. Я уже не говорю о традициях русской нецензурной литературы, имеющей глубокие народные корни (см. "Заветные сказки" Афанасьева).
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 18:56
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 17:46
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 07:29
Вы думаете, что та матерящаяся на улице девка способна настолько же свободно использовать другие регистры, в которых мат исключается?
А зачем исключать? Можно вести интеллигентную беседу о литературе и философии и использовать мат как средство дополнительной экспрессии :)
Это вульгарно и безнравственно.
Ну вот, видимо, я еще в юности попал к компанию вульгарных и безнравственных людей, поэтому сейчас мне и живется проще :)
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 19:32
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 19:14
Апология мата образованщиной - это вредительство, подрывающее русскую культуру.
Дореволюционные интеллигенты часто умели виртуозно материться. Например, Бунин, по воспоминаниям современником, был большим любителем крепкого слова.
И где это крепкое слово в его произведениях?
Будет ли проблема идентичности матов в эпоху глобализации?
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 20:52
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 19:32
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 19:14
Апология мата образованщиной - это вредительство, подрывающее русскую культуру.
Дореволюционные интеллигенты часто умели виртуозно материться. Например, Бунин, по воспоминаниям современником, был большим любителем крепкого слова.
И где это крепкое слово в его произведениях?
Мы вроде устную речь сейчас обсуждаем, а не литературные произведения. ;)
Цитата: maqomed1 от октября 15, 2016, 20:53
Будет ли проблема идентичности матов в эпоху глобализации?
Возникнет глобальный мат как часть (основа?) глобального суржика.
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 19:34
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 18:56
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 17:46
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 07:29
Вы думаете, что та матерящаяся на улице девка способна настолько же свободно использовать другие регистры, в которых мат исключается?
А зачем исключать? Можно вести интеллигентную беседу о литературе и философии и использовать мат как средство дополнительной экспрессии :)
Это вульгарно и безнравственно.
Ну вот, видимо, я еще в юности попал к компанию вульгарных и безнравственных людей, поэтому сейчас мне и живется проще :)
В интеллигентских кругах я никогда не вращался, всю жизнь провёл среди простого народа. Однако усвоенные с детства представления о нравственном и безнравственном, о достоинстве и благородстве, о рыцарском отношении к женщине оказались во мне крепки и не подверглись никакой коррозии, несмотря на наступившую в конце 80-х тяжелейшую эпоху культурного кризиса в России. И не вижу оснований сходить с этих позиций или стесняться их.
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 20:56
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 20:52
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 19:32
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 19:14
Апология мата образованщиной - это вредительство, подрывающее русскую культуру.
Дореволюционные интеллигенты часто умели виртуозно материться. Например, Бунин, по воспоминаниям современником, был большим любителем крепкого слова.
И где это крепкое слово в его произведениях?
Мы вроде устную речь сейчас обсуждаем, а не литературные произведения. ;)
Под "апологией мата" я имел в виду в основном оправдание мата в литературе. Устный мат в реальной жизни тоже является серьёзной проблемой, но мат в литературе или в кино - бОльшая мерзость.
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 21:01
В интеллигентских кругах я никогда не вращался, всю жизнь провёл среди простого народа.
А я, вместо того, чтобы идти работать на завод, поступил в вуз, связался с интеллигенцией и покатился... Начал читать античную литературу, смотреть фильмы всяких параджановых, в общем, погряз в бездуховности. :)
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 21:01
Однако усвоенные с детства представления о нравственном и безнравственном, о достоинстве и благородстве, о рыцарском отношении к женщине оказались во мне крепки и не подверглись никакой коррозии
То, что вы принимаете за незыблемые нормы - есть не более чем условность, принятая в конкретном обществе в конкретное время. Так можно сказать, что безнравственно, когда женщина ходит с непокрытой головой. Тоже ведь норма, существовавшая в русском обществе не в столь отдаленные времена.
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 21:04
Устный мат в реальной жизни тоже является серьёзной проблемой, но мат в литературе или в кино - бОльшая мерзость.
Какие-то у вас надуманные проблемы.
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 21:08
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 21:01
Однако усвоенные с детства представления о нравственном и безнравственном, о достоинстве и благородстве, о рыцарском отношении к женщине оказались во мне крепки и не подверглись никакой коррозии
То, что вы принимаете за незыблемые нормы - есть не более чем условность, принятая в конкретном обществе в конкретное время. Так можно сказать, что безнравственно, когда женщина ходит с непокрытой головой. Тоже ведь норма, существовавшая в русском обществе не в столь отдаленные времена.
Условность ли - любые нормы? За нормами в принципе нечему стоять, или как?
Цитата: Валер от октября 15, 2016, 21:10
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 21:08
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 21:01
Однако усвоенные с детства представления о нравственном и безнравственном, о достоинстве и благородстве, о рыцарском отношении к женщине оказались во мне крепки и не подверглись никакой коррозии
То, что вы принимаете за незыблемые нормы - есть не более чем условность, принятая в конкретном обществе в конкретное время. Так можно сказать, что безнравственно, когда женщина ходит с непокрытой головой. Тоже ведь норма, существовавшая в русском обществе не в столь отдаленные времена.
Условность ли - любые нормы? За нормами в принципе нечему стоять, или как?
Нормы складываются из условий жизни. Меняются условия - меняются и нормы.
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 21:17
Цитата: Валер от октября 15, 2016, 21:10
Условность ли - любые нормы? За нормами в принципе нечему стоять, или как?
Нормы складываются из условий жизни. Меняются условия - меняются и нормы.
Человек как таракан :)
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 21:08
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 21:01
В интеллигентских кругах я никогда не вращался, всю жизнь провёл среди простого народа.
А я, вместо того, чтобы идти работать на завод, поступил в вуз, связался с интеллигенцией и покатился... Начал читать античную литературу, смотреть фильмы всяких параджановых, в общем, погряз в бездуховности. :)
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 21:01
Однако усвоенные с детства представления о нравственном и безнравственном, о достоинстве и благородстве, о рыцарском отношении к женщине оказались во мне крепки и не подверглись никакой коррозии
То, что вы принимаете за незыблемые нормы - есть не более чем условность, принятая в конкретном обществе в конкретное время. Так можно сказать, что безнравственно, когда женщина ходит с непокрытой головой. Тоже ведь норма, существовавшая в русском обществе не в столь отдаленные времена.
Отсутствие формального образования, как понимаете, не мешало мне читать и знакомиться с мировым искусством. Но культ цинизма, разложения и извращений, распространившийся в современной культуре, никогда не принимал.
Я понимаю, что мои "незыблемые нормы" - не более чем культурная, историческая обусловленность. Но ведь и сама личность есть продукт конкретной эпохи, а не абстракция. Если бы родился не в 1977, а, например, в 1987 году, то и личность сформировалась бы совсем иная, с иными устоями и ценностями, с иными, "современными" предпочтениями в литературе и искусстве. Не раз убеждался в том, что постсоветское поколение иначе воспринимает мир, как-то по-другому они устроены. Разумеется, всё течёт, всё изменяется - это закон жизни, неизбежное. Но я считаю, что качество людей в нынешнюю эпоху в основном ухудшается, несмотря на технологии. Поэтому и нахожу убежище в советской культуре или в классическом искусстве Запада и Востока, чтобы не видеть современное хамство.
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 21:10
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 21:04
Устный мат в реальной жизни тоже является серьёзной проблемой, но мат в литературе или в кино - бОльшая мерзость.
Какие-то у вас надуманные проблемы.
Поле моей битвы - культура. Мат имеет к этому непосредственное отношение.
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 21:31
Но ведь и сама личность есть продукт конкретной эпохи, а не абстракция. Если бы родился не в 1977, а, например, в 1987 году, то и личность сформировалась бы совсем иная, с иными устоями и ценностями, с иными, "современными" предпочтениями в литературе и искусстве. Не раз убеждался в том, что постсоветское поколение иначе воспринимает мир, как-то по-другому они устроены.
Значит, вы уже в отрочестве могли познакомится со столь ненавистным вам "современным искусством", так что дело не в дате рождения. И что меня удивляет - так это люди, выросшие (и даже родившиеся) уже после отмены цензуры, но сохранившие абсолютно советские вкусы и фобии.
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 21:46
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 21:31
Но ведь и сама личность есть продукт конкретной эпохи, а не абстракция. Если бы родился не в 1977, а, например, в 1987 году, то и личность сформировалась бы совсем иная, с иными устоями и ценностями, с иными, "современными" предпочтениями в литературе и искусстве. Не раз убеждался в том, что постсоветское поколение иначе воспринимает мир, как-то по-другому они устроены.
Значит, вы уже в отрочестве могли познакомится со столь ненавистным вам "современным искусством", так что дело не в дате рождения. И что меня удивляет - так это люди, выросшие (и даже родившиеся) уже после отмены цензуры, но сохранившие абсолютно советские вкусы и фобии.
Теория таракана даёт сбой ;D
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 19:14
Я не утверждаю, что редкое использование матерного слова является непростительным преступлением. В общении с близкими я и сам могу сказать неприличное слово, когда цитирую кого-нибудь, под эмоциями или шутки ради. Но на людях материться недопустимо. Тем более велика ответственность образованных людей. Знавал я таких интеллигентных мальчиков, поклонников Аксёнова и Сорокина, оправдывавших мат в литературе, но боявшихся зайти в одноэтажные районы города.
Апология мата образованщиной - это вредительство, подрывающее русскую культуру.
Вспомнилась фраза Олега Грома: "Маманъ, malheureusement, матомъ не владѣетъ, а вотъ папа́ не прочь вставить крепкое словцо-съ."
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 21:46
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 21:31
Но ведь и сама личность есть продукт конкретной эпохи, а не абстракция. Если бы родился не в 1977, а, например, в 1987 году, то и личность сформировалась бы совсем иная, с иными устоями и ценностями, с иными, "современными" предпочтениями в литературе и искусстве. Не раз убеждался в том, что постсоветское поколение иначе воспринимает мир, как-то по-другому они устроены.
Значит, вы уже в отрочестве могли познакомится со столь ненавистным вам "современным искусством", так что дело не в дате рождения. И что меня удивляет - так это люди, выросшие (и даже родившиеся) уже после отмены цензуры, но сохранившие абсолютно советские вкусы и фобии.
Считаю, что после разрушения СССР российская культура не смогла создать ничего стоящего. Не могу назвать ни одной книги, которую хотелось бы перечитывать, ни одного фильма, который тянуло бы пересматривать много раз. Советскую культуру я начал по-настоящему ценить лишь к началу 2000-х, когда ценности капитализма уже были хорошо известны в России. После грязи и жестокости "прирожденных убийц" и т. п. захотелось гуманного, светлого, и оно было найдено у советских авторов.
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 21:56
Советскую культуру я начал по-настоящему ценить лишь к началу 2000-х
Я тоже к ней сравнительно недавно пришёл. Даже попозже, чем вы.
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 21:56
Считаю, что после разрушения СССР российская культура не смогла создать ничего стоящего. Не могу назвать ни одной книги, которую хотелось бы перечитывать, ни одного фильма, который тянуло бы пересматривать много раз.
Я имел в виду скорее те книги и фильмы (наши и иностранные), которые были созданы еще до распада Союза, но стали доступными широкой аудитории в нашей стране уже во время Перестройки и в начале 90-х.
Цитата: Poirot от октября 15, 2016, 21:59
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 21:56
Советскую культуру я начал по-настоящему ценить лишь к началу 2000-х
Я тоже к ней сравнительно недавно пришёл. Даже попозже, чем вы.
Ну это в какой-то мере понятно, мы родились в той стране, с ней связаны воспоминания детства. Было бы прекрасно, если бы наши дети и внуки пришли к ней. Ох и трудные разговоры бывают у меня с моей девочкой (2001 г. р.). Иной раз приходится разливаться соловьем, чтобы убедить посмотреть какой-нибудь серьёзный советский фильм. Но искусство - это лучшее, что можно передать детям, ведь произведение искусства может оказаться большой духовной поддержкой в жизни и источником вдохновения, веры в лучшее.
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 22:08
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 21:56
Считаю, что после разрушения СССР российская культура не смогла создать ничего стоящего. Не могу назвать ни одной книги, которую хотелось бы перечитывать, ни одного фильма, который тянуло бы пересматривать много раз.
Я имел в виду скорее те книги и фильмы (наши и иностранные), которые были созданы еще до распада Союза, но стали доступными широкой аудитории в нашей стране уже во время Перестройки и в начале 90-х.
Тут нужно конкретно рассматривать, было создано много разных произведений.
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 22:11
Тут нужно конкретно рассматривать, было создано много разных произведений.
Скажем, такие авторы как Маркиз де Сад, Джеймс Джойс, Генри Миллер, Жорж Батай, Юкио Мисима. Или отечественные - Виктор Ерофеев, Владимир Сорокин, Евгений Харитонов.
На 17-й странице я дал ссылку на материал из Лондона. Вот современная западная культура без ретуши - пьянство, разврат, извращения, грязь... И то же самое неизбежно будет у нас, и уже есть у нас, если мы сами не поведём свой культуркампф, каждый на своем месте.
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 22:21
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 22:11
Тут нужно конкретно рассматривать, было создано много разных произведений.
Скажем, такие авторы как Маркиз де Сад, Джеймс Джойс, Генри Миллер, Жорж Батай, Юкио Мисима. Или отечественные - Виктор Ерофеев, Владимир Сорокин, Евгений Харитонов.
Эти писатели или вызывают у меня брезгливость, или неинтересны.
Можете считать меня отсталым и совком. Зато есть хребет.
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 22:27
Можете считать меня отсталым и совком.
Я лишь пытаюсь объяснить, что особенности вашего восприятия не связаны напрямую ни с вашим возрастом, ни с местом жительства. То есть деление на советское / постсоветское поколения в том аспекте, о котором вы писали выше, не имеет особого смысла.
Цитата: Damaskin от октября 15, 2016, 22:40
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 22:27
Можете считать меня отсталым и совком.
Я лишь пытаюсь объяснить, что особенности вашего восприятия не связаны напрямую ни с вашим возрастом, ни с местом жительства. То есть деление на советское / постсоветское поколения в том аспекте, о котором вы писали выше, не имеет особого смысла.
Наверное. Во всяком случае уже в советской школе различие было заметно. Нравственного максимализма и требовательности было больше, чем у большинства сверстников. Сказывалось в основном влияние родителей, которые не имели высшего образования, но были весьма начитанными людьми (а мама, кроме того, имела не терпящую грубости романтическую натуру и артистические способности. Именно мама сильно повлияла на формирование личности) .
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 22:58
Наверное. Во всяком случае уже в советской школе различие было заметно. Нравственного максимализма и требовательности было больше, чем у большинства сверстников. Сказывалось в основном влияние родителей, которые не имели высшего образования, но были весьма начитанными людьми (а мама, кроме того, имела не терпящую грубости романтическую натуру и артистические способности. Именно мама сильно повлияла на формирование личности) .
Вот видите. Мы с вами ровесники, ваши родители похожи на моих, но при этом наши с вами вкусы и взгляды довольно сильно расходятся. Причем я в этом плане гораздо более толерантен, чем мои школьные и университетские приятели. Так что и влияние среды здесь второстепенно.
Цитата: Damaskin от октября 16, 2016, 00:07
Вот видите. Мы с вами ровесники, ваши родители похожи на моих, но при этом наши с вами вкусы и взгляды довольно сильно расходятся. Причем я в этом плане гораздо более толерантен, чем мои школьные и университетские приятели. Так что и влияние среды здесь второстепенно.
Вероятно, все-таки впечатления детства определяют многое в дальнейшей жизни, вкл. предпочтения в литературе, искусстве. В ранние годы в формировавшееся существо глубоко впитались, вросли представления, о которых я выше упоминал, стали частью того замеса, из которого выросла личность. И если произведение содержит нечто противоречащее им, оно отторгается, независимо от его известности в культуре.
Но это часть целостной индивидуальности, её неотъемлемые особенности. Если бы я интересовался сорокиными и де садами, тогда я был бы другой личностью. Не читал Ерофеева, но читал, например, Валентина Иванова. И как сказать, что лучше? Это разные миры. Однако я считаю, что для чтения Иванова в нынешнюю эпоху нужен хребет, нужно иметь собственное мнение, тогда как для чтения ерофеевых нужно всего лишь следовать за модой, ведь в некоторых кругах, считающих себя интеллигенцией,
принято восхвалять таких авторов и критически отзывающийся о них человек рискует прослыть в этих кругах совком или, как сейчас распространилось, "ватой".
И хоть убейте, мне непонятно, почему нужно ценить произведения человека, описывавшего похождения какой-то шлюхи, когда от чтения только лишь синопсиса становится мерзко.
Я предпочитаю читать других авторов.
Цитировать...– Я-то любечский, – сказал Антоний, – у нас там-то места не такие. Горы нету, озера. У нас и ель растет. На болота выходит елка. Болеют, вершинки сохнут, а живут. Одна упадет, умрет, стало быть, другая поднимается, дочка там или сынок, не знаю, как назвать.
– Хочется тебе Любеч повидать? – спросил князь Всеслав. – Близко же. Дам тебе лодью, коней, провожатых. Святослав мне не друг, сам бы тебя проводил – для своей души. Меж Десной и Днепром земля похожа на кривскую мою землицу.
– Спаси тебя бог за доброту, князь, не надобно мне туда. Оно все со мной. Как бы пояснить... Притчи я не мастер сочинять, а притча лучше всего объясняет. Я, к примеру, по-гречески говорю, читаю, как по-русски, молиться же не умею по-гречески. На Афоне пел с иноками по-гречески. Немые молитвы по-своему возносил. Вот оно, – и Антоний коснулся уха, – родного требует. Глагола нашего. Глагол в сердце, в душе... Не гневись, понятней сказать не умею...
Валентин Иванов "Русь Великая"
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2016, 07:38
Если бы я интересовался сорокиными и де садами, тогда я был бы другой личностью.
Поменяем причину и следствие. Если бы вы были другой личностью, то интересовались бы сорокиными и де садами.
— Есть ли, на ваш взгляд, проблема национальной идентичности в эпоху глобализации?
— На мой взгляд, никакой проблемы нет — все будут идентичны.
:yes:
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 22:24
На 17-й странице я дал ссылку на материал из Лондона. Вот современная западная культура без ретуши - пьянство, разврат, извращения, грязь... И то же самое неизбежно будет у нас, и уже есть у нас, если мы сами не поведём свой культуркампф, каждый на своем месте.
Мне думается, что фото сделаны после каких-то народных гуляний - такое просиходит всегда и везде.
Цитата: کوروش от октября 16, 2016, 17:00
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 22:24
На 17-й странице я дал ссылку на материал из Лондона. Вот современная западная культура без ретуши - пьянство, разврат, извращения, грязь... И то же самое неизбежно будет у нас, и уже есть у нас, если мы сами не поведём свой культуркампф, каждый на своем месте.
Мне думается, что фото сделаны после каких-то народных гуляний - такое просиходит всегда и везде.
Матерьял занятный. Припахивает предвзятостью, вопрос - сколько её там. Но это оттуда и смотреть надо.
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2016, 07:38
Если бы я интересовался сорокиными и де садами, тогда я был бы другой личностью. Не читал Ерофеева, но читал, например, Валентина Иванова. И как сказать, что лучше? Это разные миры.
Почему одно должно противоречить другому? Я и Валентина Иванова и Владимира Сорокина читал с равным удовольствием.
Цитата: Damaskin от октября 16, 2016, 17:08
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2016, 07:38
Если бы я интересовался сорокиными и де садами, тогда я был бы другой личностью. Не читал Ерофеева, но читал, например, Валентина Иванова. И как сказать, что лучше? Это разные миры.
Почему одно должно противоречить другому? Я и Валентина Иванова и Владимира Сорокина читал с равным удовольствием.
Вы эрудит в своем роде, а в основном я знаю людей, читавших одно и не читавших другое (у них и политические предпочтения соответствующие). Обычно не уживается одно с другим.
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2016, 19:09
Вы эрудит в своем роде, а в основном я знаю людей, читавших одно и не читавших другое (у них и политические предпочтения соответствующие).
В России политические вопросы отчего-то все время увязываются с эстетическими.
Цитата: کوروش от октября 16, 2016, 17:00
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 22:24
На 17-й странице я дал ссылку на материал из Лондона. Вот современная западная культура без ретуши - пьянство, разврат, извращения, грязь... И то же самое неизбежно будет у нас, и уже есть у нас, если мы сами не поведём свой культуркампф, каждый на своем месте.
Мне думается, что фото сделаны после каких-то народных гуляний - такое просиходит всегда и везде.
Я живу в сибирской "Вандее", народ здесь тоже пьёт, но подобного в таких масштабах не видел. Однако ручаться не могу, что этого нет, так как обычно обхожу стороной "народные гуляния".
Цитата: Damaskin от октября 16, 2016, 19:49
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2016, 19:09
Вы эрудит в своем роде, а в основном я знаю людей, читавших одно и не читавших другое (у них и политические предпочтения соответствующие).
В России политические вопросы отчего-то все время увязываются с эстетическими.
Наблюдения подтверждают связь того и другого. Сторонники "классической" эстетики обычно придерживаются консервативных или левых взглядов. Поклонники сорокиных - либеральных.
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2016, 19:54
Наблюдения подтверждают связь того и другого. Сторонники "классической" эстетики обычно придерживаются консервативных или левых взглядов. Поклонники сорокиных - либеральных.
Да это понятно. Опять же с людьми левых взглядов - советофилы, как правило, консерваторы в эстетике, "демократические левые" более привержены модернизму... Хотя приверженность к постмодернизму уже выдает "левого либерала".
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2016, 19:09
Цитата: Damaskin от октября 16, 2016, 17:08
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2016, 07:38
Если бы я интересовался сорокиными и де садами, тогда я был бы другой личностью. Не читал Ерофеева, но читал, например, Валентина Иванова. И как сказать, что лучше? Это разные миры.
Почему одно должно противоречить другому? Я и Валентина Иванова и Владимира Сорокина читал с равным удовольствием.
Вы эрудит в своем роде, а в основном я знаю людей, читавших одно и не читавших другое (у них и политические предпочтения соответствующие). Обычно не уживается одно с другим.
В любом случае это вопрос вкуса. Мне, например, не нравится гречка. Но я не объявляю ее потребление аморальным занятием и свидетельством деградации. :)
А я считаю, что создание и распространение литературы и других произведений, изображающих грязь и извращения, безнравственно. Авторы не только сами переполнены нечистотами, но и других заражают тем же, особенно молодых.
"...Кто соблазнит одного из малых сих... тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит."
Я попросил бы откомментировать вот это произведение. Тоже хорошая литература? Эта мерзость ведь ещё переводится и издаётся за рубежом. Что оставшиеся нормальные европейцы подумают после этого о русских?
ЦитироватьРусская красавица (роман)
Главная героиня романа — Ирина Владимировна Тараканова, родом из провинциального городка, где неудачно выходила замуж. Теперь она живет в советской Москве и работает манекенщицей.
Ирина Тараканова — бисексуалка и проститутка, многократно изнасилованная в детстве отцом-инвалидом, большая любительница всевозможных видов интимной близости, включая извращенные. У неё были и есть десятки любовников и любовниц, но главный для неё Владимир Сергеевич – известный в стране писатель, непререкаемый в советской культуре авторитет. Они любят друг друга, но Владимир Сергеевич женат.
Подругу и любовницу Ирины Таракановой зовут Ксения Мочульская. Эта дама бывает в СССР наездами, тогда как постоянно живет со своим французским мужем во местечке Фонтенбло под Парижем. Роман построен в форме письма, которое Ирина Тараканова пишет Ксении.
Однажды писатель Владимир Сергеевич просит Ирину Тараканову отхлестать его. От этого он приходит в сильное возбуждение и умирает во время полового акта, испытав оргазм. Ирина при этом беременеет.
Позже подруга Ксения Мочульская знакомит Ирину с фотографом-гомосексуалистом. Тот делает порнографические фото Таракановой. Они публикуются за границей, на первой странице журнала «Америка». Ирину Тараканову выгоняют с работы, осуждая всем трудовым коллективом. В этом участвует её родной дед, а также начальник, который является её любовником. Предает её и врач-гинеколог, который долгие годы наблюдал за её здоровьем. После этих событий Ирину Тараканову начинают открыто курировать сотрудники советских спецслужб — братья Иванович, которые выдают себя за журналистов.
Ощутив несовершенство жизни в России, Ирина Тараканова решает стать русской Жанной д'Арк. Она хочет принести себя в жертву: отдаться некоему Узурпатору, который совершит с ней половой акт, излив все гнусное и темное. Это, по замыслу Таракановой, сделает жизнь в России трезвой, светлой и правильной.
Друзья и знакомые не отговаривают её от этого поступка, и даже помогают его совершить. Для этого мистического акта выбирается "татарское поле" вдали от Москвы. Ирина голая бежит осенней ночью по полю, но это приводит лишь к тяжелой ангине. Этот момент в романе приходится на точку золотого сечения, то есть может служить кульминацией.
Вернувшись в Москву, Ирина встречает дома умершего писателя Владимира Сергеевича. Тот признается ей в любви и предлагает на ней жениться. После этого покойник фактически насильно совершает с Ириной половой акт. Женщина едет в церковь, чтобы первый раз в жизни помолиться и избавиться от потустороннего жениха. Поездка в церковь приводит к разочарованию и оканчивается кутежом в шикарном ресторане.
Вскоре Ирина сама обращается к гадалке, вызывая покойного Владимира Сергеевича. Она устраивает с ним свадьбу, и чтобы воссоединиться с любимым, вешается незадолго до родов.
Экранизации
В 2001 году итальянский режиссёр Чезаре Феррарио поставил по роману одноимённый фильм, главную роль в котором сыграла болгарская фотомодель Ралица Балева. Сам Ерофеев расценил экранизацию как неудачную.
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2016, 20:43
Я попросил бы откомментировать вот это произведение. Это тоже хорошая литература? Эта мерзость ведь ещё переводится и издаётся за рубежом.
Определить хорошая эта литература или плохая можно по образцу текста, а по пересказу содержания это сделать затруднительно. Впрочем, сам сюжет довольно оригинален, по крайней мере для отечественной словесности.
Мне хватает пересказа, чтобы понять: не стоит даже брать в руки эту книгу.
Цитата: Damaskin от октября 16, 2016, 19:49
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2016, 19:09
Вы эрудит в своем роде, а в основном я знаю людей, читавших одно и не читавших другое (у них и политические предпочтения соответствующие).
В России политические вопросы отчего-то все время увязываются с эстетическими.
Поэт в России больше ;D Мне кажется, дело в том, что в России просто ещё относительно сильны идеологические бурления на ниве "моральных законов". До эстетства ради него самого не шибко дожили, в отличие от кого-то там ещё.
Извините, что вмешиваюсь, но:
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 16:30
Любопытные рассказы и фотографии из Лондона:
http://2kumushki.ru/svobodnye_deti_svobodnoy_evropy.php/ (http://2kumushki.ru/svobodnye_deti_svobodnoy_evropy.php/)
Смотрите, смотрите... И вот на это нас призывают ориентироваться наши горе-либералы и западопоклонники?
Mechtatel, вы подписываетесь под рассуждения этой тетки? Я, конечно, возмутительно бездуховный европеец и все такое, но я все таки вырос в стране Варшавского договора, так что мое воспитание не сильно отличается от вашего; и все таки, простите, но это клиника:
ЦитироватьЗдесь в автобусах ездить невозможно: обязательно рядом сядет кто-то вонючий. Причем может быть и одет прилично! Про студентов молчу — все как один воняют. Школьники, как и студенты, визжат как гиены, никакого понятия у них о приличии нет. И смердят... То ли одежду не стирают, то ли и сами не моются. Большая часть людей здесь ходит с немытыми волосами. Сальные, слипшиеся, с перхотью — это классика. Еще едят какую-нибудь мерзость прямо в автобусе: кебабы, картошку фри руками немытыми. Они любители выкусывать что-то из пальцев, обгрызать ногти. Сегодня видела семью: одежда неопрятная, обувь грязнючая, хотя тут везде чисто. Но главное — ребенок. Милая девочка, а лицо все грязное! Прямо чумазая.
ЦитироватьКак они орут! В автобусе, на улице, в кафе... А я тебе не рассказывала, как в кафе сидели, а одна девушка сняла кофту и начала поливаться дезодорантом? Недавно наблюдали похожую картину в том же кафе: девушка начала поливать волосы лаком.
ЦитироватьЯ смотрела видео на ютубе, что видите ли дети должны попробовать отношения (читай совокупления) и с противоположным полом, и со своим, и потом пусть сами решают, что выбрать!
ЦитироватьЗдесь на улицах юные геи мерзко хихикают, кричат, чтобы обратить на себя внимание. По телевизору больше половины шоуменов мерзко прихихикивают, по-гейски пошло шутят... В 9 вечера они показывают фильмы, где мужчина снимает трусы и все видно!
ЦитироватьИ вот каждый день я сообщаю мужу, что у меня новая моральная травма. И даже в суд не подать!
И вот я эту проститутку переключаю, а на следующем канале... Другая проститутка! Я подумала: как так-то? Королевство же! С королевой! С семьей благочестивой! А толку, видимо, нет.
И т. д. Ниже еще больше угара. Я просто не могу поверить, что кто-то сидел и писал все это на полном серьезе. Вытащили тетку из формалина и давай водить ее по улице и записывать ее маразматические откровения. Если в России (да и не только) есть люди, которые рассуждают таким образом, то я даже не знаю, что сказать. Это же полный песец.
Кстати, посмотрел на сайт поподробнее. Там телегония и плохие жыдомасоны во все поля. Вопрос снимается.
Фотографии тоже нарисованы формалиновой тёткой? Я бы не придал особого значения тексту, если бы не подтверждение снимками.
Уже сказал: такого я даже у нас в регионе не видел, где народ в большинстве не слишком образованный.
Важно, насколько представленный материал соответствует действительности.
И на либеральных ресурсах такое вряд ли поместят. Такое пятнание хвалёного запада.
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 07:04
Фотографии тоже нарисованы формалиновой тёткой? Я бы не придал особого значения тексту, если бы не подтверждение снимками.
Уже сказал: такого я даже у нас в регионе не видел, где народ в большинстве не слишком образованный.
Важно, насколько представленный материал соответствует действительности.
И на либеральных ресурсах такое вряд ли поместят. Такое пятнание хвалёного запада.
Я только текст и имел в виду. Не знаю что такого плохого вы увидели в фотографиях (да, там запечатлено не особо приятное глазу поведение, но это же молодые люди, гормоны, бунт против родителей, все такое; если хотите, я могу легко вам найти фотографии похлеще из России). Возвращаясь к тексту - если для вас не очевидно насколько смешно и мерзко смотрятся все эти параноидные тирады про пидарасов в телевизору, злобные плевки совковой тетки в направлении девушек, поправляющих себе волосы прилюдно (вот харам-то!) и прочие, то... Даже не знаю.
Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 07:50
Не знаю что такого плохого вы увидели в фотографиях (да, там запечатлено не особо приятное глазу поведение, но это же молодые люди, гормоны, бунт против родителей, все такое; если хотите, я могу легко вам найти фотографии похлеще из России).
+1 Фотографии - ни о чем.
Фотографии о мусоре в основном. Это действительно удивляет. Русский человек, конечно, может порой гадить где попало, но сам он крайне брезглив, и уж точно от гор мусора будет жаться стороной. Даже с учетом того, что на фото наверняка попали последствия каких-то особо массовых гулянок сферических чавов и в Англии предельно развита система быстрого питания - в Москве такого не увидишь даже приближенно вообще нигде.
А текст - мрак, просто мрак. Я вообще не уверен, что он даже хотя бы правдив (простите). Проблем в Британии много, но это какая-то совсем откровенная чернуха.
Разумеется, я не знаю, сколько в тексте правды, сколько эмоций, а сколько сознательного вранья. Но посчитал нужным распространить эту информацию. Выводы пусть каждый делает сам, как и определяет для себя степень доверия к информатору.
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2016, 08:29
Проблем в Британии много, но это какая-то совсем откровенная чернуха.
В течение жизни я убедился, что у нас в зависимости от геополитической ситуации и ангажированности конкретного лица могут существовать всего лишь две взаимоисключающие точки зрения на Запад:
а) Запад - это рай земной, там всё идеально отлажено, и люди там божественны;
б) Запад - это зловонная помойка, и люди там полный отстой.
К сожалению.
Проблема в том, что российские либералы-западники постоянно приводят нам в пример благоустроенную Европу и говорят о том, что единственно верный, магистральный путь развития цивилизации - западный. И им крайне невыгодно демонстрировать язвы западной цивилизации, симптомы её деградации. И когда мы видим подобные репортажи, тогда возникает вопрос: вот это и есть ваша вершина цивилизации?
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 09:25
Проблема в том, что российские либералы-западники постоянно приводят нам в пример благоустроенную Европу и говорят о том, что единственно верный, магистральный путь развития цивилизации - западный. И им крайне невыгодно демонстрировать язвы западной цивилизации, симптомы её деградации. И когда мы видим подобные репортажи, тогда возникает вопрос: вот это и есть ваша вершина цивилизации?
Укажите другую вершину.
Цитата: alant от октября 17, 2016, 09:29
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 09:25
Проблема в том, что российские либералы-западники постоянно приводят нам в пример благоустроенную Европу и говорят о том, что единственно верный, магистральный путь развития цивилизации - западный. И им крайне невыгодно демонстрировать язвы западной цивилизации, симптомы её деградации. И когда мы видим подобные репортажи, тогда возникает вопрос: вот это и есть ваша вершина цивилизации?
Укажите другую вершину.
Как говорится, нет вершин, и это не вершина.
Цитата: alant от октября 17, 2016, 09:29
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 09:25
Проблема в том, что российские либералы-западники постоянно приводят нам в пример благоустроенную Европу и говорят о том, что единственно верный, магистральный путь развития цивилизации - западный. И им крайне невыгодно демонстрировать язвы западной цивилизации, симптомы её деградации. И когда мы видим подобные репортажи, тогда возникает вопрос: вот это и есть ваша вершина цивилизации?
Укажите другую вершину.
В некоторых отношениях СССР 60х-70х превосходил Запад. В Советском Союзе большее значение имели ценности гуманизма, и советские литература, художественная культура развивались в более здоровом направлении. Конечно, наряду с этим были и серьёзные проблемы.
Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 05:04но я все таки вырос в стране Варшавского договора
Если не секрет: что за страна такая? (Русский вы знаете на уровне явно большем, чем у любого иностранца, вот и стало любопытно).
Понятно, что СССР больше нет, а советская культура могла существовать только в контексте той эпохи. Но даже сегодня обращение к культурному наследию прошлого может служить оздоровлению духовной атмосферы в обществе. Русские (и это не только этнические русские) должны понять, что у нас есть собственные вершины, собственное достоинство. Нужно расстаться с внушённым нам убеждением о собственной вторичности. Мы сами способны научить многому другие народы.
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 09:52
Мы сами способны научить многому другие народы.
Русскому языку?
Цитата: Poirot от октября 17, 2016, 10:08
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 09:52
Мы сами способны научить многому другие народы.
Русскому языку?
А вот тут вы обозначили очень серьёзную трудность в деле продвижения русской культуры за рубежом. Язык наш создаёт почти неодолимую преграду для иностранцев и не позволяет им познакомиться со множеством шедевров русской культуры из непереводившегося на европейские языки.
Когда же советские фильмы переводились и показывались на международных кинофестивалях, они часто получали высшие награды. То есть европейцам, американцам и прочим советское кино могло понравиться. Но сколько произведений так и остались неизвестны иностранной публике.
О глобализации, культурной идентичности, и всём таком. (Особенно интересно будет, наверное, Дамаскину, Мечтателю, и другим, принимавшим активное участие в дискуссии по коммунизму).
Смотреть, примерно, с 1:03:45 и до конца. И, пожалуйста, не надо вот этого: "ну, опять Кенгурян, его слушать низзя", и всё в таком роде. Ну умный же дедушка, и очень глубоко глядит. Поэтому, даже не соглашаясь с ним в вопросах экзистенции, я всё равно его слушаю. Ибо. Если отрешиться от встроенных элементов пропаганды, и сделать на них поправку, то он сто раз прав.
Объективно прав.
Модераторам: прошу прощения, что разместил ссылку на ролик, в котором есть политика, но на две трети он всё же чисто философский, и просто-таки просился в эту тему. Мне не под силу сейчас отрезать политическую часть, но если наткнусь на ролик, где она будет отрезана, то обязательно попрошу кого-нибудь заменить ссылку в сообщении. Честно-пионерско! (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/pioneer.gif)
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 09:36
В некоторых отношениях СССР 60х-70х превосходил Запад. В Советском Союзе большее значение имели ценности гуманизма, и советские литература, художественная культура развивались в более здоровом направлении. Конечно, наряду с этим были и серьёзные проблемы.
В 60-70-е годы в СССР развивалось гуманистическое направление в культуре, а на Западе - разные направления (и гуманистическое в том чисел). Вы это хотите сказать?
Цитата: Lodur от октября 17, 2016, 09:42
Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 05:04но я все таки вырос в стране Варшавского договора
Если не секрет: что за страна такая? (Русский вы знаете на уровне явно большем, чем у любого иностранца, вот и стало любопытно).
Болгария. Русский я учу с начальной школы и до сих пор делаю совсем тупые ошибки (прежде всего потому что воспринимаю его как второй родной и особо не задумываюсь, когда пишу/говорю), но таки спасибо. :)
А вы, часом, не Ellidi?
Цитата: Poirot от октября 17, 2016, 10:36
А вы, часом, не Ellidi?
Неа, Боже опази. :)
Цитата: alant от октября 17, 2016, 10:32
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 09:36
В некоторых отношениях СССР 60х-70х превосходил Запад. В Советском Союзе большее значение имели ценности гуманизма, и советские литература, художественная культура развивались в более здоровом направлении. Конечно, наряду с этим были и серьёзные проблемы.
В 60-70-е годы в СССР развивалось гуманистическое направление в культуре, а на Западе - разные направления (и гуманистическое в том чисел). Вы это хотите сказать?
У меня свой угол зрения. На экономику я гляжу с высокой колокольни, а рассматриваю в основном художественную культуру эпохи и выраженные в ней духовные ценности. На мой взгляд, западная культура того времени выглядит упаднической и больной. К настоящему времени положение стало ещё хуже, и российскую постсоветскую культуру туда же тянет. Советские же книги и фильмы даже сегодня приятно и интересно читать и смотреть.
Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 10:33Болгария.
Спасибо.
Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 10:33Русский я учу с начальной школы и до сих пор делаю совсем тупые ошибки (прежде всего потому что воспринимаю его как второй родной и особо не задумываюсь, когда пишу/говорю), но таки спасибо. :)
Ой, да бросьте. Можно подумать, основная масса пишущих в интернете, для кого русский первый и единственный родной, не делает тупых ошибок. Причём не всегда даже это связано с косноязычием. Достаточно "на лету" переформулировать какую-то мысль, чтобы лучше звучала, и невнимательно отредактировать уже написанное, а потом не перечитать то, что получилось - и вуаля. :)
Цитата: Lodur от октября 17, 2016, 10:45
Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 10:33Болгария.
Спасибо.
Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 10:33Русский я учу с начальной школы и до сих пор делаю совсем тупые ошибки (прежде всего потому что воспринимаю его как второй родной и особо не задумываюсь, когда пишу/говорю), но таки спасибо. :)
Ой, да бросьте. Можно подумать, основная масса пишущих в интернете, для кого русский первый и единственный родной, не делает тупых ошибок. Причём не всегда даже это связано с косноязычием. Достаточно "на лету" переформулировать какую-то мысль, чтобы лучше звучала, и невнимательно отредактировать уже написанное, а потом не перечитать то, что получилось - и вуаля. :)
Ну да. Я , к тому же, филолух-славист, надо держать планку :) Опять спасибо.
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 10:42
Цитата: alant от октября 17, 2016, 10:32
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 09:36
В некоторых отношениях СССР 60х-70х превосходил Запад. В Советском Союзе большее значение имели ценности гуманизма, и советские литература, художественная культура развивались в более здоровом направлении. Конечно, наряду с этим были и серьёзные проблемы.
В 60-70-е годы в СССР развивалось гуманистическое направление в культуре, а на Западе - разные направления (и гуманистическое в том чисел). Вы это хотите сказать?
У меня свой угол зрения. На экономику я гляжу с высокой колокольни, а рассматриваю в основном художественную культуру эпохи и выраженные в ней духовные ценности. На мой взгляд, западная культура того времени выглядит упаднической и больной. К настоящему времени положение стало ещё хуже, и российскую постсоветскую культуру туда же тянет. Советские же книги и фильмы даже сегодня приятно и интересно читать и смотреть.
Может это закономерно? Одно направление сменяет другое. Вы хотите законсервировать культуру?
Цитата: alant от октября 17, 2016, 10:56
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 10:42
Цитата: alant от октября 17, 2016, 10:32
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 09:36
В некоторых отношениях СССР 60х-70х превосходил Запад. В Советском Союзе большее значение имели ценности гуманизма, и советские литература, художественная культура развивались в более здоровом направлении. Конечно, наряду с этим были и серьёзные проблемы.
В 60-70-е годы в СССР развивалось гуманистическое направление в культуре, а на Западе - разные направления (и гуманистическое в том чисел). Вы это хотите сказать?
У меня свой угол зрения. На экономику я гляжу с высокой колокольни, а рассматриваю в основном художественную культуру эпохи и выраженные в ней духовные ценности. На мой взгляд, западная культура того времени выглядит упаднической и больной. К настоящему времени положение стало ещё хуже, и российскую постсоветскую культуру туда же тянет. Советские же книги и фильмы даже сегодня приятно и интересно читать и смотреть.
Может это закономерно? Одно направление сменяет другое. Вы хотите законсервировать культуру?
Я за поступательное развитие культуры, когда творчество молодых авторов опирается на опыт и традиции прошлого, с уважением к прошлому. И, разумеется, за первостепенность духовных и нравственных ценностей в культуре.
Посмотрел Кургиняна. Вдохновенный трибун.
Созвучие мыслей по многим проблемам - и о штамповке и оглуплении потребителя, и о необходимости контррегрессивных усилий на местах.
Донцова и Шилова самые успешные в России авторы, а это говорит о деградации русской литературы по сравнению с ХIX и ХХ в.
Цитата: SIVERION от октября 17, 2016, 12:33
Донцова и Шилова самые успешные в России авторы, а это говорит о деградации русской литературы по сравнению с ХIX и ХХ в.
А кто-то с этим спорит? :)
Я о том и твержу, что после разрушения Советского Союза, вместе с ним вековых традиций нравственности и общежития, и усвоения чужих образцов и стандартов жизни происходит прогрессирующая деградация в русской культуре.
То, что советская система держала в рамках и тем или иным образом идеологически направляла, воспитывала и сублимировала ради достижения идеалов возвышенных и благородных, при капитализме, когда всё оказалось можно, бесконтрольно выпросталось и нутро человеческое предстало во всей своей красе.
Цитата: SIVERION от октября 17, 2016, 12:33
Донцова и Шилова самые успешные в России авторы, а это говорит о деградации русской литературы по сравнению с ХIX и ХХ в.
Донцова на слуху была лет 5-8 назад. Про Шилову не слышал вообще.
Цитата: SIVERION от октября 17, 2016, 12:33
Донцова и Шилова самые успешные в России авторы, а это говорит о деградации русской литературы по сравнению с ХIX и ХХ в.
Откуда вы знаете, что деградация, а не прогресс?
Кому-то нравится Донцова, кому-то - Достоевский. Это дело вкуса. У вас есть какие-то объективные критерии, что лучше?
Творчество Донцовой и Шиловой примитивные детективчики, Достоевский это вклад в русскую культуру, а эти детективчики абсолютно на уровне сериала Глухарь который никакой культурной ценности из себя не представляет
Цитата: SIVERION от октября 17, 2016, 12:33
Донцова и Шилова самые успешные в России авторы, а это говорит о деградации русской литературы по сравнению с ХIX и ХХ в.
Это вообще ничего не говорит о литературе, только о массовых вкусах.
Цитата: lammik от октября 17, 2016, 14:36
Цитата: SIVERION от октября 17, 2016, 12:33
Донцова и Шилова самые успешные в России авторы, а это говорит о деградации русской литературы по сравнению с ХIX и ХХ в.
Это вообще ничего не говорит о литературе, только о массовых вкусах.
О массовых вкусах XIX в. трудно как-то судить, потому что 80% населения вообще ничего толком не читало.
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2016, 14:37
О массовых вкусах XIX в. трудно как-то судить, потому что 80% населения вообще ничего толком не читало.
Согласен.
Цитата: SIVERION от октября 17, 2016, 14:10
Творчество Донцовой и Шиловой примитивные детективчики, Достоевский это вклад в русскую культуру, а эти детективчики абсолютно
Понятно. Вам проще повторять свои заклинания, чем ответить на вопрос.
Понятно также, что ответа у вас нет. Но и вы поймите, сто читать по многу раз ваши мнение как-то скучно. Ведь всё одно и тоже разными словами переговариваете
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 16:30
Любопытные рассказы и фотографии из Лондона:
http://2kumushki.ru/svobodnye_deti_svobodnoy_evropy.php/
Смотрите, смотрите... И вот на это нас призывают ориентироваться наши горе-либералы и западопоклонники?
We have to build a wall.
Вообще я склонен рассматривать ситуацию, когда "каждый колхозник читал Достоевского", как нестабильную переходную систему от элитарной+народной культуры к культуре массовой. Грубо говоря, население научили читать, и оно принялось взахлеб потреблять наработанную перед этим элитарную культуру (другой-то, собственно, не было). А когда началась ответная генерация массовой культуры (которая удовлетворяла потребности сферического колхозника так же и даже лучше), оно радостно перешло на нее.
Элитарная культура, разумеется, тоже не сводилась к Достоевскому, там был свой ширпотреб, но это уже слишком сложная тема.
Цитата: SIVERION от октября 17, 2016, 14:10
Творчество Донцовой и Шиловой примитивные детективчики,
Не читал ни ту, ни другую. А детективы люблю. Такая же литература, как и все другие жанры.
Цитата: antic от октября 17, 2016, 13:48
Цитата: SIVERION от октября 17, 2016, 12:33
Донцова и Шилова самые успешные в России авторы, а это говорит о деградации русской литературы по сравнению с ХIX и ХХ в.
Откуда вы знаете, что деградация, а не прогресс?
Кому-то нравится Донцова, кому-то - Достоевский. Это дело вкуса. У вас есть какие-то объективные критерии, что лучше?
Кому-то нравится Микеланджело, а кому-то яйцекладущая Мило Муаре. Тоже дело вкуса. Будем продолжать обсуждение в том же духе?
Цитата: Hellerick от октября 17, 2016, 14:54
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 16:30
Любопытные рассказы и фотографии из Лондона:
http://2kumushki.ru/svobodnye_deti_svobodnoy_evropy.php/
Смотрите, смотрите... И вот на это нас призывают ориентироваться наши горе-либералы и западопоклонники?
We have to build a wall.
That's not enough. Кроме естественных санитарных мер (прежде всего в собственном сознании, мировоззрении) необходима позитивная программа. На одних запретах невозможно продвинуться далеко, нужны созидательные смыслы.
Советская система много запрещала и хорошо умело возводить стены, но была весьма инертна и консервативна в творческом аспекте, в работе с молодежью. В результате утратила влияние на молодежь, а затем и рухнула сама.
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 15:01
Тоже дело вкуса. Будем продолжать обсуждение в том же духе?
Будем. Мне не нравится, когда кто-то делает категорические утверждения, но не может их доказать
Цитата: antic от октября 17, 2016, 13:48
Цитата: SIVERION от Донцова и Шилова самые успешные в России авторы, а это говорит о деградации русской литературы по сравнению с ХIX и ХХ в.
Откуда вы знаете, что деградация, а не прогресс?
Смотря что вы вкладываете в понятие "прогресс".
То, что это упрощение - факт. Пойдите потеребите литературоведов, они доходчиво объяснят, кто там есть ху.
Цитата: antic от октября 17, 2016, 15:13
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 15:01
Тоже дело вкуса. Будем продолжать обсуждение в том же духе?
Будем. Мне не нравится, когда кто-то делает категорические утверждения, но не может их доказать
Так и наличие красоты в произведении искусства невозможно доказать. Объективно в картине нет ничего, кроме куска материи и слоев краски. Есть субъективный эффект при восприятии произведения. И поскольку то или иное произведение производит сходный положительный эффект на многих искушенных в искусстве зрителей, потому оно и признаётся шедевром. Но для восприятия искусства нужно иметь достаточно развитый вкус. То же самое и для литературы. Язык - это материал, сырьё, как и краски живописца.
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 15:23
Но для восприятия искусства нужно иметь достаточно развитый вкус
Есть люди, которые утверждают, что у них есть вкус, а у других, мол, вкуса нету. А чем они могут это доказать?
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2016, 15:13
Пойдите потеребите литературоведов, они доходчиво объяснят, кто там есть ху.
Ну, литературоведение - это же не наука, это просто болтовня. И нет у них никаких объективных критериев. Все их критерии - это то, что они сами придумали, т. е. это всё субъективно
Цитата: antic от октября 17, 2016, 15:37
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 15:23
Но для восприятия искусства нужно иметь достаточно развитый вкус
Есть люди, которые утверждают, что у них есть вкус, а у других, мол, вкуса нету. А чем они могут это доказать?
Ничем. Нет такого прибора, который мог бы измерить вкус.
Существует единство мнений многих экспертов при оценке произведения. И если самые разные люди, разных стран и поколений, широко осведомлённые в культуре, соглашаются в том, что произведение отличное, то так и принято думать. Труднее с теми произведениями литературы и искусства, которые не являются всемирно известными. Тогда одному образованному читателю или зрителю что-то может нравиться, а другому, не менее эрудированному и искушенному, нет.
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 15:48
Существует единство мнений многих экспертов
А кто эти эксперты? Убелённые сединами маразматики, которых с детства зомбировали, что настоящая литература должна быть предельно скучной, а во всё то, что интересно, это уж литература второго сорта.
И кто назначал этих экспертов? Они сами себе и назначают преемников из себе подобных, т. е. идёт воспроизводство в своём узком кругу
В каждом жанре и в каждом деле есть свои эксперты.
Цитата: antic от октября 17, 2016, 16:16
Убелённые сединами маразматики, которых с детства зомбировали, что настоящая литература должна быть предельно скучной, а во всё то, что интересно, это уж литература второго сорта.
"Интересно" - это там, где погони и драки ;D Так мы в детстве считали.
Цитата: SIVERION от октября 17, 2016, 12:33
Донцова и Шилова самые успешные в России авторы, а это говорит о деградации русской литературы по сравнению с
А какие авторы были самыми успешными в ХIX и ХХ вв.?
Что читали в СССР?
http://pyhalov.livejournal.com/35001.html
Правда, в статье почему-то вовсе проигнорированы зарубежные авторы.
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 18:28
Что читали в СССР?
http://pyhalov.livejournal.com/35001.html
Правда, в статье почему-то вовсе проигнорированы зарубежные авторы.
Так понятно почему. Потому что внезапно выяснится, что в СССР предпочитали все-таки романы об Анжелике, французские и английские детективы и их же производства фантастику.
Кстати, самый кассовый советский фильм - "Пираты XX века". Тупое мочилово и никакой духовности. Десять лет спустя такие фильмы, только уже иностранного производства, будут пользоваться популярностью в видеосалонах.
Цитата: alant от октября 17, 2016, 17:24
Цитата: SIVERION от октября 17, 2016, 12:33
Донцова и Шилова самые успешные в России авторы, а это говорит о деградации русской литературы по сравнению с
А какие авторы были самыми успешными в ХIX и ХХ вв.?
В 19 веке - Матвей Комаров.
ЦитироватьГлавные произведения К.: "Обстоятельное и верное описание жизни славного мошенника и вора Ваньки-Каина и французского мошенника Картуша" [1779]; "Повесть о приключениях английского милорда Георга и о Бранденбургской маркграфине Фредерике Луизе" [1782] и др. Для К. как лубочного писателя характерны его романы: "Ванька-Каин" -- обработка анонимных биографий Ваньки-Каина (см.), "Милорд Георг" -- тоже обработка рукописной повести XVII в.: под названием "История о милорде Гереоне", и "Невидимка". Романы К. выдержали бесконечное количество изданий, особенно "Милорд Георг", который дожил без всяких изменений (лишь с некоторой модернизацией стиля) до XX столетия.
http://az.lib.ru/k/komarow_m/text_1931_about.shtml
ЦитироватьЛ. Н. Толстой назвал Матвея Комарова «самым знаменитым русским писателем», имея в виду широчайшее распространение его сочинений в самой гуще народа.
(wiki/ru) Комаров,_Матвей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%B9)
Да основная масса что тогда, что теперь плохо понимает настоящее искусство (не дерутся и голых баб нет - уже скучно). Но в СССР создавались и качественные произведения, которые могли нравиться как простому, так и взыскательному зрителю. И главное, нёсшие гуманистический заряд.
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 18:54
Да основная масса что тогда, что теперь плохо понимает настоящее искусство (не дерутся и голых баб нет - уже скучно). Но в СССР создавались и качественные произведения, которые могли нравиться как простому, так и взыскательному зрителю. И главное, нёсшие гуманистический заряд.
А вот, например, "Легенда № 17" - там нет гуманистического заряда? То есть сам я не смотрел, но народу вроде нравится. Или "Остров", например. Духовно, патриотично, знакомит широкого зрителя с традициями русского православия. Снято красиво, опять-таки. Северные пейзажи, все такое.
"Остров" смотрел два или три раза. Этот фильм мне понравился. Своего рода исключение из современного российского кино.
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 19:07
"Остров" смотрел два или три раза. Этот фильм мне понравился. Своего рода исключение из современного российского кино.
Да почему исключение? Просто вы копаетесь в советском кино, а российским не интересуетесь.
Цитата: Damaskin от октября 17, 2016, 19:13
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 19:07
"Остров" смотрел два или три раза. Этот фильм мне понравился. Своего рода исключение из современного российского кино.
Да почему исключение? Просто вы копаетесь в советском кино, а российским не интересуетесь.
Все равно доходит многое. На паблики киноманов заглядываю, где выкладываются как зарубежные, так и российские картины. По описанию фильмов обычно сразу становится ясно, стоит ли смотреть.
"Остров" понравился тем, что это один из тех редких современных фильмов, в которых есть не только лицедейство, но и вертикаль, предстояние человека перед вечностью и собственной совестью.
Цитата: Damaskin от октября 17, 2016, 18:40
.
тати, самый кассовый советский фильм - "Пираты XX века". Тупое мочилово и никакой духовности..
:) Здрастье-приехали. А как же советские ценности: патриотизм, верность долгу, коллективизм, товарищеская взаимопомощь. Короче, человек человеку друг, товарищ и брат.
Так или иначе "Пираты ХХ века" - боевик, экшн. Ну предпочитает часть народа смотреть туповатые фильмы, что тут поделать. Помню, году в 1985-м наша семья ходила в кинотеатр на эту картину (а смотрели тогда почти всё, что появлялось на афишах, других-то культурных развлечений в провинциальном городе не было). При возвращении мама сказала о фильме баушкам у подъезда: "Бандитизм".
И дело ещё в том, что дети нередко ходили на один и тот же фильм несколько раз (билет стоил ок. 50 коп.). Поэтому и мог получиться такой большой кассовый сбор у советского боевика.
Цитата: Damaskin от октября 17, 2016, 18:40
Кстати, самый кассовый советский фильм - "Пираты XX века". Тупое мочилово и никакой духовности.
Ходил в кинотеатр раз пять на этот фильм о ту пору. :)
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 18:54
Да основная масса что тогда, что теперь плохо понимает настоящее искусство (не дерутся и голых баб нет - уже скучно). Но в СССР создавались и качественные произведения, которые могли нравиться как простому, так и взыскательному зрителю. И главное, нёсшие гуманистический заряд.
А где же деградация русской культуры? Где разрушения вековых традиций нравственности и общежития? По массовой литературе мы этого не видим.
Цитата: alant от октября 17, 2016, 20:50
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 18:54
Да основная масса что тогда, что теперь плохо понимает настоящее искусство (не дерутся и голых баб нет - уже скучно). Но в СССР создавались и качественные произведения, которые могли нравиться как простому, так и взыскательному зрителю. И главное, нёсшие гуманистический заряд.
А где же деградация русской культуры? Где разрушения вековых традиций нравственности и общежития? По массовой литературе мы этого не видим.
Не понял смысловую архитектуру вашего сообщения, что в нём к чему, извините.
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 21:33
Цитата: alant от октября 17, 2016, 20:50
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 18:54
Да основная масса что тогда, что теперь плохо понимает настоящее искусство (не дерутся и голых баб нет - уже скучно). Но в СССР создавались и качественные произведения, которые могли нравиться как простому, так и взыскательному зрителю. И главное, нёсшие гуманистический заряд.
А где же деградация русской культуры? Где разрушения вековых традиций нравственности и общежития? По массовой литературе мы этого не видим.
Не понял смысловую архитектуру вашего сообщения, что в нём к чему, извините.
Вы можете на примере литературы показать деградацию русской культуры?
А что тут доказывать? Какая литература теперь в основном порождается и читается в России? Женские романы и постмодернисты-матершинники. В СССР писатели (можно долго перечислять имена: Распутин, Астафьев, Шукшин, Белов и многие другие) создавали произведения на самые разные темы - о любви и о труде, о природе и об искусстве, о русской деревне и о Севере... Не всё отличалось высоким художественным уровнем, но темы были разнообразны и ставилась воспитательная цель.
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 21:46
А что тут доказывать? Какая литература теперь в основном порождается и читается в России? Женские романы и постмодернисты-матершинники. В СССР писатели (можно долго перечислять имена: Распутин, Астафьев, Шукшин, Белов и многие другие) создавали произведения на самые разные темы - о любви и о труде, о природе и об искусстве, о русской деревне и о Севере... Не всё отличалось высоким художественным уровнем, но темы были разнообразны и ставилась воспитательная цель.
Раньше темы произведений были разнообразны и ставилась воспитательная цель, сейчас темы однообразны и воспитательная цель не ставится. Это не доказывает деградацию.
В мире искусства вообще трудно что-то доказать, сегодня уже затрагивали этот вопрос. Потому что восприятие произведений во многом зависит от... идеологии воспринимающего, его внутренних, духовных ориентиров. Для кого-то тексты Сорокина - самый смак и хорошая литература, а для кого-то несусветная гадость.
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 21:46
А что тут доказывать? Какая литература теперь в основном порождается и читается в России? Женские романы и постмодернисты-матершинники. В СССР писатели (можно долго перечислять имена: Распутин, Астафьев, Шукшин, Белов и многие другие) создавали произведения на самые разные темы - о любви и о труде, о природе и об искусстве, о русской деревне и о Севере... Не всё отличалось высоким художественным уровнем, но темы были разнообразны и ставилась воспитательная цель.
Что скажете за прозу Тихона Шевкунова?
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 21:46
В СССР писатели (можно долго перечислять имена: Распутин, Астафьев, Шукшин, Белов и многие другие) создавали произведения на самые разные темы - о любви и о труде, о природе и об искусстве, о русской деревне и о Севере... Не всё отличалось высоким художественным уровнем, но темы были разнообразны и ставилась воспитательная цель.
Что скажете за Дудинцева и Домбровского?
О Шевкунове вообще не слышал. Дудинцева читал один рассказ - слишком мало для формирования определенного мнения (это ж не Сорокин). Домбровского не читал - его роман у меня есть, но что-то не заинтересовал сразу, а потом руки так и не дошли.
Я читал не так уж много произведений о современности, больше интересовала фантастическая и в некоторой степени историческая литература. О некоторых произведениях советских авторов узнал благодаря художественным фильмам-экранизациям.
На днях вот приобрел том рассказов и дневников Бориса Шергина (1896 — 1973) - писателя из Архангельска, знатока поморских традиций.
(http://patriot-pomor.ru/shop/products_pictures/64161img704.jpg)
Цитата: Mechtatel от октября 18, 2016, 15:03
О Шевкунове вообще не слышал. Дудинцева читал один рассказ - слишком мало для формирования определенного мнения (это ж не Сорокин). Домбровского не читал - его роман у меня есть, но что-то не заинтересовал сразу, а потом руки так и не дошли.
В отличие от Дудинцева и Домбровского, Шевкунов - современный писатель. Известен как автор книги "Несвятые святые" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D0%B5)
Книга, кстати, говоря, известная. Переведена на английский, французский, польский, итальянский, греческий языки.
Но, собственно, к чему я? К тому, что ваши представления о современной российской культуре не вполне соответствуют реальности. Она более разнообразна, чем вам представляется.
Я и не претендую на исчерпывающее знание современной культуры. Да и нет такой цели - знать её полностью. Важно другое : в культуре господствуют потребительские ценности и постмодерн, всё остальное отодвинуто на периферию. С другой стороны, я решительно против клерикализации и не вижу в оцерковлении культуры возможный выход из кризиса.
Цитата: Mechtatel от октября 18, 2016, 18:05
Важно другое : в культуре господствуют потребительские ценности и постмодерн,
Опять штампы...
Цитата: alant от октября 17, 2016, 21:56
Раньше темы произведений были разнообразны и ставилась воспитательная цель, сейчас темы однообразны и воспитательная цель не ставится. Это не доказывает деградацию.
Упрощение = деградация, по крайней мере in a sense.
Цитата: Damaskin от октября 18, 2016, 18:41
Цитата: Mechtatel от октября 18, 2016, 18:05
Важно другое : в культуре господствуют потребительские ценности и постмодерн,
Опять штампы...
Это видно кругом, какие штампы...
Цитата: Mechtatel от октября 18, 2016, 15:03
Дудинцева читал один рассказ - слишком мало для формирования определенного мнения (это ж не Сорокин).
Не знал, что он рассказы писал. А вот пройти мимо блестящего романа "Белые одежды", я считаю, невозможно.
Цитата: Poirot от октября 18, 2016, 19:03Не знал, что он рассказы писал. А вот пройти мимо блестящего романа "Белые одежды", я считаю, невозможно.
Плюс много.
На свете много блестящих романов. На всех может и жизни не хватить, которая состоит не только из чтения.
Цитата: Mechtatel от октября 18, 2016, 18:56
Цитата: Damaskin от октября 18, 2016, 18:41
Цитата: Mechtatel от октября 18, 2016, 18:05
Важно другое : в культуре господствуют потребительские ценности и постмодерн,
Опять штампы...
Это видно кругом, какие штампы...
По-моему, сейчас все только и делают, что ведут борьбу с бездуховностью и постмодернизмом.
Цитата: Damaskin от октября 18, 2016, 19:55
Цитата: Mechtatel от октября 18, 2016, 18:56
Цитата: Damaskin от октября 18, 2016, 18:41
Цитата: Mechtatel от октября 18, 2016, 18:05
Важно другое : в культуре господствуют потребительские ценности и постмодерн,
Опять штампы...
Это видно кругом, какие штампы...
По-моему, сейчас все только и делают, что ведут борьбу с бездуховностью и постмодернизмом.
Да эта активность в основном лишь на поверхности, инспирированная патриотической риторикой государства. А в сущности большинство, как и прежде, озабочено ростом материального благосостояния и потребляет голливудщину с мыльными сериалами. Меньшинство, считающее себя "не-быдлом", имеет своих постмодернистских кумиров. С молодёжью вообще непонятно что творится, непонятно что мы получим из неё в будущем.
Цитата: Mechtatel от октября 18, 2016, 20:07
А в сущности большинство, как и прежде, озабочено ростом материального благосостояния и потребляет голливудщину с мыльными сериалами.
Большинство и в советское время было этим озабочено. И потребляли те же детективы, индийские мелодрамы и т. п.
Цитата: Mechtatel от октября 18, 2016, 20:07
Меньшинство, считающее себя "не-быдлом", имеет своих постмодернистских кумиров.
Меньшинство имеет очень разных кумиров, в зависимости от индивидуальных вкусов.
Цитата: Mechtatel от октября 18, 2016, 20:07
С молодёжью вообще непонятно что творится, непонятно что мы получим из неё в будущем.
Молодежь всегда ругают.
Что-то мы ходим кругами. Лучше обсуждать что-нибудь конкретное, будет больше пользы. Конечно, я часто сгущаю краски в пылу полемики, когда рассуждаю о современном кризисе в культуре. Воительствуя за гуманизм, запечатленный в прошлом, я рискую не заметить гуманизм в сегодняшнем.
Самоироничная музыкальная пауза № 2
Цитата: Mechtatel от октября 18, 2016, 21:07
Что-то мы ходим кругами. Лучше обсуждать что-нибудь конкретное, будет больше пользы.
А что тут обсуждать?
ЦитироватьВсю свою жизнь я слышу болтовню о пропастях. Все твердят, что человечество валится в пропасть, но доказать ничего не могут. И на поверку всегда оказывается, что весь этот философский пессимизм — следствие семейных неурядиц или нехватки денежных средств...
Вот, собственно, краткое резюме всей этой темы, написанное еще за 50 лет до ее появления :)
Ну разве только в том смысле, что наличие семьи и большого бабла суживает возможности подумать о сверхличном - некогда, надо что-то в дом волочь ненасытному семейству и успеть побольше чего-нибудь потребить.
Цитата: Mechtatel от октября 18, 2016, 23:18
Ну разве только в том смысле, что наличие семьи и большого бабла суживает возможности подумать о сверхличном - некогда, надо что-то в дом волочь ненасытному семейству и успеть побольше чего-нибудь потребить.
Нет. Смысл в том, что проблема в вас, а вы ищете ее вовне.
Понятно, что во мне. Нет человека, нет проблемы.
Цитата: Mechtatel от октября 18, 2016, 23:24
Понятно, что во мне. Нет человека, нет проблемы.
Можно, конечно, и так, но лучше проанализировать свои проблемы, выяснить их причину и найти способы ее устранения. Вы как человек, читающий серьезную литературу, вполне на это способны.
Разве я не пытался? Я много лет занимался интровертивными поисками и опытами, о которых и здесь рассказывал. Медитация, самоанализ и т. п. - всё это хорошо, всё это может быть полезно, но что в итоге? Когда-то мечталось жить в уединении, на лоне природы, подобно даосскому отшельнику. Вы знаете, что человек - существо общественное, ему необходима причастность к большому целому и созидательная деятельность во имя великой цели. Родина, родной язык, искусство - это главное, что у меня есть (не считая самых близких людей) и если есть любовь к ним, за нею неизбежно следует и служение.
Цитата: Mechtatel от октября 18, 2016, 23:52
Вы знаете, что человек - существо общественное, ему необходима причастность к большому целому и созидательная деятельность во имя великой цели.
Кажется, этот вопрос мы с вами тоже затрагивали. Я предложил вам сделать посильный вклад в обогащение русской культуры. Однако вы ответили в духе "Горе! малый я не сильный..." :)
Цитата: Damaskin от октября 19, 2016, 00:00
Я предложил вам сделать посильный вклад в обогащение русской культуры. Однако вы ответили в духе "Горе! малый я не сильный..." :)
Работа должна быть вдохновенной, нужно
загореться идеей потрудиться. Оно должно прийти, созреть само собой. Тогда даже и нехватка профессионализма не покажется непреодолимым препятствием. Но пока что такой работы не нашлось. На иностранных сайтах длительное затишье, приходится вот строчить на ЛФ.
Лирическое отступление № 4
Среди жемчужин русской поэзии наше внимание привлекает цикл Александра Блока
"На поле Куликовом" (1908). Своеобразие этих стихотворений в том, что рыцарский дух, поклонение и служение Вечной Женственности соединены в них с мотивами русской истории и природы в один поэтический сплав. Стихи, вдохновляющие на смертную битву, на защиту святынь.
Оригинальная музыкальность и красота блоковских строк вряд ли может быть передана средствами другого языка, и все же попытки осуществляются. Предлагаю вашему вниманию французский перевод:
SUR LES CHAMPS DE KOULIKOVO
I
Le fleuve morne étale et roule sa paresse,
Il baigne ses rivages,
L'argile triste et roux de ses falaises et la détresse
Des meules dans la steppe.
O ma Russie, ma femme, dans la douleur qui sèche
M'apparaît notre long chemin.
Jadis la volonté Tartare d'une flèche
Nous l'a tracé en perçant notre sein.
Notre chemin va dans le désespoir des plaines,
Russie, dans ton désespoir
Mais de l'obscurité nocturne où va la haine
Je ne crains plus le noir.
Qu'il fasse nuit. Nous arrivons, scintille
La steppe de nos feux de camp
Dans la fumée, notre bannière brille
Face aux épées du Khan.
C'est l'éternel combat! La paix, dans la poussière
Et le sang n'est qu'un rêve falot.
La cavale sauvage, écrasant la bruyère
Passe au galop.
Course sans fin. Verstes et précipices ...
Arrête-toi, attends!
Et passent des nuées épouvantées et glissent
Sur l'horizon sanglant.
L'horizon est sanglant. Et la douleur ravage
Mon cœur ! Pleure, pleure à sanglots,
Il n'y a pas de paix! La cavale sauvage
Passe au galop.
(7 juin 1908)
II
Nous nous sommes arrêtés dans cette plaine
Il n'est plus question de reculer.
Et des cygnes ont crié derrière le fleuve,
Les voilà qui se reprennent à crier.
Sur la route - une blanche pierre
Nous présage un malheureux destin
L'ennemi est là - notre bannière
Ne flottera plus dans le matin.
Et penchant sa tête vers la terre
Mon ami me dit « Prépare-toi
Comme moi fourbis ton cimeterre
Pour lutter dans notre Saint Combat ».
Je ne suis ni le premier, ni le dernier
Mon pays sera longtemps en peine.
Mon épouse portera le deuil
D'une mort prématurée, mais non pas vaine.
(8 juin 1908)
III
À nouveau sur le champ de Koulikovo
S'étend l'obscurité morose de la nuit.
Et comme d'un nuage menaçant
Elle a enveloppé le jour naissant.
Dans ce silence sans espoir et sans réveil,
Derrière la nuit, on n'entend pas, on ne voit pas,
Ni les échos tumultueux de la bataille,
Ni les éclairs des merveilleux combats.
Mais je reconnais très bien les signes
Des journées fatidiques et cruelles.
J'entends à nouveau les cris des cygnes
Au-dessus du camp des infidèles.
Et je ne peux plus dormir en paix
Lorsque tant d'orages nous menacent.
Mon armure pèse sur mon cœur.
Mon heure est venue. Il faut prier.
1
Река раскинулась. Течет, грустит лениво
И моет берега.
Над скудной глиной желтого обрыва
В степи грустят стога.
О, Русь моя! Жена моя! До боли
Нам ясен долгий путь!
Наш путь - стрелой татарской древней воли
Пронзил нам грудь.
Наш путь - степной, наш путь - в тоске безбрежной -
В твоей тоске, о, Русь!
И даже мглы - ночной и зарубежной -
Я не боюсь.
Пусть ночь. Домчимся. Озарим кострами
Степную даль.
В степном дыму блеснет святое знамя
И ханской сабли сталь...
И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль...
И нет конца! Мелькают версты, кручи...
Останови!
Идут, идут испуганные тучи,
Закат в крови!
Закат в крови! Из сердца кровь струится!
Плачь, сердце, плачь...
Покоя нет! Степная кобылица
Несется вскачь!
2
Мы, сам-друг, над степью в полночь стали:
Не вернуться, не взглянуть назад.
За Непрядвой лебеди кричали,
И опять, опять они кричат...
На пути - горючий белый камень.
За рекой - поганая орда.
Светлый стяг над нашими полками
Не взыграет больше никогда.
И, к земле склонившись головою,
Говорит мне друг: "Остри свой меч,
Чтоб недаром биться с татарвою,
За святое дело мертвым лечь!"
Я - не первый воин, не последний,
Долго будет родина больна.
Помяни ж за раннею обедней
Мила друга, светлая жена!
3
В ночь, когда Мамай залег с ордою
Степи и мосты,
В темном поле были мы с Тобою,-
Разве знала Ты?
Перед Доном темным и зловещим,
Средь ночных полей,
Слышал я Твой голос сердцем вещим
В криках лебедей.
С полуночи тучей возносилась
Княжеская рать,
И вдали, вдали о стремя билась,
Голосила мать.
И, чертя круги, ночные птицы
Реяли вдали.
А над Русью тихие зарницы
Князя стерегли.
Орлий клёкот над татарским станом
Угрожал бедой,
А Непрядва убралась туманом,
Что княжна фатой.
И с туманом над Непрядвой спящей,
Прямо на меня
Ты сошла, в одежде свет струящей,
Не спугнув коня.
Серебром волны блеснула другу
На стальном мече,
Освежила пыльную кольчугу
На моем плече.
И когда, наутро, тучей черной
Двинулась орда,
Был в щите Твой лик нерукотворный
Светел навсегда.
БЫЛ В ЩИТЕ ТВОЙ ЛИК НЕРУКОТВОРНЫЙ
СВЕТЕЛ НАВСЕГДА...(http://historykeeper.ru/images/stories/Memorial/KulPole/KulPole_2.jpg)
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 20:59
Думаю, что пришла пора поговорить на эту актуальную тему. В качестве затравки процитирую себя:
ЦитироватьЯ не хочу сказать, что иностранные авторы не нужны. Но если уж мы русские, то естественно было бы изучить то, что наши русские люди создали - и в фантастике, и в кино, и во всех прочих сферах. Ныне же наблюдается скверная картина: молодые очень плохо знают культуру родной страны. Дети и подростки растут на американских фильмах. К чему это приводит? Мы теряем постепенно наши культурные коды, наши уникальные черты, остаётся лишь какая-то жалкая карикатура русского человека.
Разумеется, не обязательно ограничивать разговор только русским народом и русской культурой.
Прежде всего хотелось бы задать вопрос : как вы оцениваете указанную проблему, насколько она для вас представляется серьёзной? Вы видите в нынешнем юном поколении утрату уникальных особенностей родной культуры?
Поскольку мне приходится заниматься в некотором роде воспитанием, мне известно кое-что об интересах и культурном мире современных подростков, и то, что довелось узнать, меня не радует. Растёт "глобализированное" поколение, равнодушное к истории и культуре родной страны.
по моему это надуманная проблема. каждое предидущее поколение сокрушается с молодежи - мол, все то у них не так
Краски сгущены, чтобы была обозначена полярная точка зрения, а значит, и возникла тема для дискуссии. Если сказать, что всё прекрасно и никакой проблемы нет, тогда и говорить было бы не о чем, и не были бы написаны эти 23 страницы.
палюбому
Цитата: Mechtatel от октября 19, 2016, 23:23
Краски сгущены, чтобы была обозначена полярная точка зрения, а значит, и возникла тема для дискуссии. Если сказать, что всё прекрасно и никакой проблемы нет, тогда и говорить было бы не о чем, и не были бы написаны эти 23 страницы.
Цитировать-Скажите, Наташа, а вас веслом по голове никогда не били?
-Нет! А к чему это вы, поручик?
-Да так... Для поддержания разговора...
:green:
Стратегия в том, чтобы вопрос о судьбе культуры стал актуальным для читателя. Каким образом достигается эта цель не так уж важно. Если в сердце читателя пробудится интерес к корням и истории русской культуры, русского Слова, забота о них и благородное стремление послужить сохранению их и утверждению, тогда задача будет выполнена.
Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 05:04
Извините, что вмешиваюсь, но:
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 16:30
Любопытные рассказы и фотографии из Лондона:
http://2kumushki.ru/svobodnye_deti_svobodnoy_evropy.php/ (http://2kumushki.ru/svobodnye_deti_svobodnoy_evropy.php/)
Смотрите, смотрите... И вот на это нас призывают ориентироваться наши горе-либералы и западопоклонники?
Mechtatel, вы подписываетесь под рассуждения этой тетки? Я, конечно, возмутительно бездуховный европеец и все такое, но я все таки вырос в стране Варшавского договора, так что мое воспитание не сильно отличается от вашего; и все таки, простите, но это клиника:
ЦитироватьЗдесь в автобусах ездить невозможно: обязательно рядом сядет кто-то вонючий. Причем может быть и одет прилично! Про студентов молчу — все как один воняют. Школьники, как и студенты, визжат как гиены, никакого понятия у них о приличии нет. И смердят... То ли одежду не стирают, то ли и сами не моются. Большая часть людей здесь ходит с немытыми волосами. Сальные, слипшиеся, с перхотью — это классика. Еще едят какую-нибудь мерзость прямо в автобусе: кебабы, картошку фри руками немытыми. Они любители выкусывать что-то из пальцев, обгрызать ногти. Сегодня видела семью: одежда неопрятная, обувь грязнючая, хотя тут везде чисто. Но главное — ребенок. Милая девочка, а лицо все грязное! Прямо чумазая.
И т. д. Ниже еще больше угара. Я просто не могу поверить, что кто-то сидел и писал все это на полном серьезе. Вытащили тетку из формалина и давай водить ее по улице и записывать ее маразматические откровения. Если в России (да и не только) есть люди, которые рассуждают таким образом, то я даже не знаю, что сказать. Это же полный песец.
Это у нас национальная черта - щепетильность в вопросах чистоты.
Из писем Блока (1911):
Цитировать...неотъемлемое качество французов (а бретонцев, кажется, по преимуществу) — невылазная грязь, прежде всего — физическая, а потом и душевная. Первую грязь лучше не описывать; говоря кратко, человек сколько-нибудь брезгливый не согласится поселиться во Франции. Я купаюсь каждый день в море и чувствую себя, однако, опаршивевшим. Грязь копили веками, la canaille вся провоняла от жирной грязи <...> Душевная грязь изобличается прежде всего тем, что во Франции не существует мужчин и женщин. Французская женщина — существо, не внушающее никаких чувств, кроме брезгливости — и то в том случае, если она очень красива и изящно одета. Со мной рядом купаются две таких величайшие посмешища природы: безукоризненные фигуры, тонкие молодые лица, девически-нежный цвет лица — и холодный, любопытный и похотливый взгляд. Они высовывают из воды все части своего тела, на земле задирают юбки почти на голову; на юбки при этом истрачено ровно столько материи, чтобы они могли лопнуть лишь в крайнем и исключительном случае; и все — тщетно; они вызывают такие же чувства, как свиньи, ежедневно с восторженным хрюканьем носящиеся мимо нашего колодца и поганящие двор.
Цитата: Mechtatel от октября 20, 2016, 15:31
Из писем Алоизыча
Цитировать...неотъемлемое качество евреев — невылазная грязь, прежде всего — физическая, а потом и душевная. Первую грязь лучше не описывать; говоря кратко, человек сколько-нибудь брезгливый не согласится поселиться среди евреев. Я купаюсь каждый день в море и чувствую себя, однако, опаршивевшим. Грязь копили веками, la canaille вся провоняла от жирной грязи <...> Душевная грязь изобличается прежде всего тем, что среди евреев не существует мужчин и женщин. Еврейская женщина — существо, не внушающее никаких чувств, кроме брезгливости — и то в том случае, если она очень красива и изящно одета. Со мной рядом купаются две таких величайшие посмешища природы: безукоризненные фигуры, тонкие молодые лица, девически-нежный цвет лица — и холодный, любопытный и похотливый взгляд. Они высовывают из воды все части своего тела, на земле задирают юбки почти на голову; на юбки при этом истрачено ровно столько материи, чтобы они могли лопнуть лишь в крайнем и исключительном случае; и все — тщетно; они вызывают такие же чувства, как свиньи, ежедневно с восторженным хрюканьем носящиеся мимо нашего колодца и поганящие двор.
Как интересно. Александр Александрович в нерукопожатные попал.
Цитата: Mechtatel от октября 20, 2016, 17:19
Как интересно. Александр Александрович в нерукопожатные попал.
Ну дык Блок тот еще краснопузый
Цитата: antic от октября 17, 2016, 15:37
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 15:23
Но для восприятия искусства нужно иметь достаточно развитый вкус
Есть люди, которые утверждают, что у них есть вкус, а у других, мол, вкуса нету. А чем они могут это доказать?
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2016, 15:13
Пойдите потеребите литературоведов, они доходчиво объяснят, кто там есть ху.
Ну, литературоведение - это же не наука, это просто болтовня. И нет у них никаких объективных критериев. Все их критерии - это то, что они сами придумали, т. е. это всё субъективно
Тут вообще всё сугубо субъективно.
Цитата: Mechtatel от октября 19, 2016, 23:23
Краски сгущены, чтобы была обозначена полярная точка зрения, а значит, и возникла тема для дискуссии. Если сказать, что всё прекрасно и никакой проблемы нет, тогда и говорить было бы не о чем, и не были бы написаны эти 23 страницы.
Да не меняются люди, похоже. Ну убрали цензуру, и это Вам стало виднее :) Из нового - вполне обычным людским вкусам "потакает" массовая культура через новые фишки типа Инета. Круг замыкается.
Цитата: Валер от октября 20, 2016, 20:40
Цитата: Mechtatel от октября 19, 2016, 23:23
Краски сгущены, чтобы была обозначена полярная точка зрения, а значит, и возникла тема для дискуссии. Если сказать, что всё прекрасно и никакой проблемы нет, тогда и говорить было бы не о чем, и не были бы написаны эти 23 страницы.
Да не меняются люди, похоже. Ну убрали цензуру, и это Вам стало виднее :) Из нового - вполне обычным людским вкусам "потакает" массовая культура через новые фишки типа Инета. Круг замыкается.
Не меняются.
Вот история от кинокритика Сергея Кудрявцева:
Было это на Московском кинофестивале в 1983 году. Бразильский фильм "Любовь и предательство", фигурировавший почему-то под названием "Шкура животного", содержал несколько откровенных эротических сцен, которые должны были заблаговременно вырезать в "Совинтерфесте" - согласно протоколу отборочной комиссии. Но по нерасторопности сотрудников, ответственных за это "важное дело", цензурные сокращения не были сделаны - и копия попала в "девственном виде" на утренний сеанс в 10 часов в кинотеатр "Ереван" в Бескудникове (для тех, кто не живёт в Москве, я поясню, что это далеко на севере столицы, куда добираться тогда было тем более непросто из-за отсутствия ближайших станций метро).
Но что случилось на следующем сеансе в 15 часов в "Ереване"? Слух о показываемой эротике моментально распространился по Москве - и днём в этом кинотеатре народ висел, можно сказать, на люстрах, набившись в зал до отказа. Однако работники "Совинтерфеста" не сплоховали на сей раз: они успели изъять из бразильской картины недопустимые эпизоды.
http://kinanet.livejournal.com/4205663.html
Если запретить сейчас эротику, сцены насилия в кино и т. п., то снова настанет "благолепие". Мат, собственно, в кино уже запретили.
А я не вижу особой разницы между культурным человеком, и человеком, которому не дают возможности быть некультурным. Главное -- конечный результат.
Цитата: Hellerick от октября 20, 2016, 21:01
А я не вижу особой разницы между культурным человеком, и человеком, которому не дают возможности быть некультурным. Главное -- конечный результат.
Результат - налицо :)
Цитата: Валер от октября 20, 2016, 20:40
Цитата: Mechtatel от октября 19, 2016, 23:23
Краски сгущены, чтобы была обозначена полярная точка зрения, а значит, и возникла тема для дискуссии. Если сказать, что всё прекрасно и никакой проблемы нет, тогда и говорить было бы не о чем, и не были бы написаны эти 23 страницы.
Да не меняются люди, похоже. Ну убрали цензуру, и это Вам стало виднее :) Из нового - вполне обычным людским вкусам "потакает" массовая культура через новые фишки типа Инета. Круг замыкается.
Идёт вечный бой в людских душах. Между высоким и низменным. Временами побеждает одно, временами берёт реванш другое. Поэтому велика ответственность культурного деятеля. Художник может возвысить до самых чистых и благородных переживаний, но может и окунуть в грязь.
Цитата: Damaskin от октября 20, 2016, 20:54
Цитата: Валер от октября 20, 2016, 20:40
Цитата: Mechtatel от октября 19, 2016, 23:23
Краски сгущены, чтобы была обозначена полярная точка зрения, а значит, и возникла тема для дискуссии. Если сказать, что всё прекрасно и никакой проблемы нет, тогда и говорить было бы не о чем, и не были бы написаны эти 23 страницы.
Да не меняются люди, похоже. Ну убрали цензуру, и это Вам стало виднее :) Из нового - вполне обычным людским вкусам "потакает" массовая культура через новые фишки типа Инета. Круг замыкается.
Не меняются.
история от кинокритика Сергея Кудрявцева
Да тут ничего сверхъестественного. "В СССР секса нет". "А он есть" (с)
Цитата: Mechtatel от октября 20, 2016, 15:31
Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 05:04
Извините, что вмешиваюсь, но:
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 16:30
Любопытные рассказы и фотографии из Лондона:
http://2kumushki.ru/svobodnye_deti_svobodnoy_evropy.php/ (http://2kumushki.ru/svobodnye_deti_svobodnoy_evropy.php/)
Смотрите, смотрите... И вот на это нас призывают ориентироваться наши горе-либералы и западопоклонники?
Mechtatel, вы подписываетесь под рассуждения этой тетки? Я, конечно, возмутительно бездуховный европеец и все такое, но я все таки вырос в стране Варшавского договора, так что мое воспитание не сильно отличается от вашего; и все таки, простите, но это клиника:
ЦитироватьЗдесь в автобусах ездить невозможно: обязательно рядом сядет кто-то вонючий. Причем может быть и одет прилично! Про студентов молчу — все как один воняют. Школьники, как и студенты, визжат как гиены, никакого понятия у них о приличии нет. И смердят... То ли одежду не стирают, то ли и сами не моются. Большая часть людей здесь ходит с немытыми волосами. Сальные, слипшиеся, с перхотью — это классика. Еще едят какую-нибудь мерзость прямо в автобусе: кебабы, картошку фри руками немытыми. Они любители выкусывать что-то из пальцев, обгрызать ногти. Сегодня видела семью: одежда неопрятная, обувь грязнючая, хотя тут везде чисто. Но главное — ребенок. Милая девочка, а лицо все грязное! Прямо чумазая.
И т. д. Ниже еще больше угара. Я просто не могу поверить, что кто-то сидел и писал все это на полном серьезе. Вытащили тетку из формалина и давай водить ее по улице и записывать ее маразматические откровения. Если в России (да и не только) есть люди, которые рассуждают таким образом, то я даже не знаю, что сказать. Это же полный песец.
Это у нас национальная черта - щепетильность в вопросах чистоты.
Из писем Блока (1911):
Цитировать...неотъемлемое качество французов (а бретонцев, кажется, по преимуществу) — невылазная грязь, прежде всего — физическая, а потом и душевная. Первую грязь лучше не описывать; говоря кратко, человек сколько-нибудь брезгливый не согласится поселиться во Франции. Я купаюсь каждый день в море и чувствую себя, однако, опаршивевшим. Грязь копили веками, la canaille вся провоняла от жирной грязи <...> Душевная грязь изобличается прежде всего тем, что во Франции не существует мужчин и женщин. Французская женщина — существо, не внушающее никаких чувств, кроме брезгливости — и то в том случае, если она очень красива и изящно одета. Со мной рядом купаются две таких величайшие посмешища природы: безукоризненные фигуры, тонкие молодые лица, девически-нежный цвет лица — и холодный, любопытный и похотливый взгляд. Они высовывают из воды все части своего тела, на земле задирают юбки почти на голову; на юбки при этом истрачено ровно столько материи, чтобы они могли лопнуть лишь в крайнем и исключительном случае; и все — тщетно; они вызывают такие же чувства, как свиньи, ежедневно с восторженным хрюканьем носящиеся мимо нашего колодца и поганящие двор.
Так вот откуда берется русская фиксация на "зашкваре"! :green:
Я русский, но не понимаю этот тюремно-блатной жаргон.
От письма Блока, впрочем, даже меня слегка оторопь берёт. Или на самом деле всё было так плохо.
Цитата: Mechtatel от октября 21, 2016, 13:20
Я русский, но не понимаю этот тюремно-блатной жаргон.
От письма Блока, впрочем, даже меня слегка оторопь берёт. Или на самом деле всё было так плохо.
Я просто пошутил. Ни в коем случае не имею в виду всех русских людей. :)
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 10:23
Цитата: Poirot от октября 17, 2016, 10:08
Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 09:52
Мы сами способны научить многому другие народы.
Русскому языку?
А вот тут вы обозначили очень серьёзную трудность в деле продвижения русской культуры за рубежом. Язык наш создаёт почти неодолимую преграду для иностранцев и не позволяет им познакомиться со множеством шедевров русской культуры из непереводившегося на европейские языки.
Когда же советские фильмы переводились и показывались на международных кинофестивалях, они часто получали высшие награды. То есть европейцам, американцам и прочим советское кино могло понравиться. Но сколько произведений так и остались неизвестны иностранной публике.
Вспомнил слова Энгельса:
"Die Kenntnis der russischen Sprache - einer Sprache, die sowohl um ihrer selbst willen, als einer der kraftvollsten und reichsten lebenden Sprachen, wie wegen der durch sie aufgeschlossenen Literatur das Studium reichlich lohnt..."
Оба основоположника НК изучали русский язык, чтобы читать русскую литературу в оригинале.
В 20 веке к литературе добавилось кино.
Однако многое из сокровищ мысли и искусства доступно только для владеющих русским языком, для "русского мира".
Аналогично, например, китайский мир варится в собственном соку, потому не владеющие китайским языком знают о китайской культуре только "верхушку айсберга", т.е. то, что было переведено.
Это реальная трудность. Бывает, нужно поделиться с иностранными друзьями книгой или фильмом, а они не переведены ни на один европейский язык.
Цитата: Mechtatel от октября 21, 2016, 22:50
Вспомнил слова Энгельса:
"Die Kenntnis der russischen Sprache - einer Sprache, die sowohl um ihrer selbst willen, als einer der kraftvollsten und reichsten lebenden Sprachen, wie wegen der durch sie aufgeschlossenen Literatur das Studium reichlich lohnt..."
Мудрёно Энгельс выражался. Раза с третьего осилил.
Цитата: Poirot от октября 21, 2016, 22:56
Цитата: Mechtatel от октября 21, 2016, 22:50
Вспомнил слова Энгельса:
"Die Kenntnis der russischen Sprache - einer Sprache, die sowohl um ihrer selbst willen, als einer der kraftvollsten und reichsten lebenden Sprachen, wie wegen der durch sie aufgeschlossenen Literatur das Studium reichlich lohnt..."
Мудрёно Энгельс выражался. Раза с третьего осилил.
Ага. Правда, там предложение приведено не полностью.
«Знание русского языка,— языка, который всемерно заслуживает изучения как сам по себе, ибо это один из самых сильных и самых богатых живых языков, так и ради раскрываемой им литературы, — теперь уж не такая редкость...»
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 11:26
Так вот откуда берется русская фиксация на "зашкваре"! :green:
Тюремная культура в конечном счете коренится в народной, что ж тут удивительного. А русский народ исторически весьма брезглив и привержен ритуальной чистоте, чего нельзя сказать в той же мере о большинстве народов Европы.
Можете почитать впечатления Мнаше (как советского человека) о санитарии и гигиене в Израиле, например.
О творческих муках переводчика книги "Роза Мира" на испанский язык:
http://www.rodon.org/andreev/_oprmniya.htm
Цитировать...прочитав «Розу Мира», стремишься объяснить твоим испанским и латиноамериканским друзьям, что есть такая книга. Они смотрят на тебя и не понимают твоего восторга. Тогда пробуешь перевести сначала фразу, потом страницу. В это как-то входишь, вовлекаешься, и хочется передать «Розу Мира» на другом языке, чтобы она зазвучала для прекрасных людей, которых любишь. Ты думаешь: «Как же они могут без этого жить? Почему они этого не знают?!» И начинаешь переводить, пытаешься переводить. Временами «пишется» (переводится) легко, но чаще застреваешь в попытках адекватной передачи смысла, упираешься в невозможность полнее передать красоту русского слога; слово, фраза не даются, и их приходится лепить, выстраивать, подыскивая то, что тебе кажется единственно подходящим и соответствующим оригиналу.
Вот что-то подобное и я испытывал не раз: стремишься рассказать о каком-либо прекрасном явлении русской культуры, но встаёт языковой барьер. Перевести большое произведение не представляется возможным, а от малого остаётся жалкое подобие - можно передать основной смысл, но не красоту звучания оригинала.
Мы, как китайцы, живём, окруженные незримой стеной языка. Россия - остров.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 10:15
книги "Роза Мира"
о каком-либо прекрасном явлении русской культуры
Роза мира не стала явлением русской культуры. Написана "в стол" в конце 1950-х годов, стала доступна в восьмидесятых, когда её идеи о многослойности мира и вселенской битве добра со злом были уже многократно "понадкушены" в разных философско-религиозных и художественно-фантазийных произведениях, в том числе переводных. Сам мир описан скучным газетным стилем и никого не вдохновил.
Так, для мира Розы мира типичное посмертие: "всплытие" души по мирам наказания и просветления. Казалось бы, какая возможность описать приключения, возрастание мерисьюшности главного героя в фэнтезийных мирах! Но нет, ни один графоман, не говоря о крупных писателях, не стал писать фанфик по Розе мира. По крайней мере, никто не запомнился, "не стал явлением".
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2016, 00:03
Можете почитать впечатления Мнаше (как советского человека) о санитарии и гигиене в Израиле, например.
а где это было?
Цитата: Rusiok от октября 28, 2016, 11:07
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 10:15
книги "Роза Мира"
о каком-либо прекрасном явлении русской культуры
Роза мира не стала явлением русской культуры.
А явлением какой культуры она стала?
Два сайта на языках, на которые "РМ" была переведена:
http://rodon-bg.org/
http://www.rodon.cz/
Я не являюсь верующим в то, что написал Даниил Андреев, но признаю грандиозность замысла и литературные достоинства его сочинения (в книге есть избранные места, которые мне нравится перечитывать). Это своеобразная русская "Божественная комедия". Чтобы оценить творение Данте, вовсе не обязательно верить в объективную реальность описанного. Так же и с "Розой Мира".
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 10:15
Мы, как китайцы, живём, окруженные незримой стеной языка. Россия - остров.
Так о любом народе можно сказать, в том числе о тех же испанцах.
Кстати, что знают в России о испанской литературе? Сервантес, Лорка ну и еще по мелочам.
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 11:58
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 10:15
Мы, как китайцы, живём, окруженные незримой стеной языка. Россия - остров.
Так о любом народе можно сказать, в том числе о тех же испанцах.
Кстати, что знают в России о испанской литературе? Сервантес, Лорка ну и еще по мелочам.
Лопе де Вега еще. Но в наше время судят о странах не столько по литературе, сколько по кино. А с этим у испанцев порядок.
Всё таки испанский язык проще будет даваться итальянцам, французам или даже англичанам с американцами, буде те захотят познакомиться с испаноязычной культурой непосредственно. Общие латинские основы культуры помогут. Русский же язык генетически и культурно произошел от другого корня.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 11:26
А явлением какой культуры она стала?
Никакой. "Не стала явлением культуры" = прошла малозаметно, как не Явление (большое пятно), а нечто единичное, мелкая деталь в пестром хаотическом фоне.
Например, я очень редко встречал использование термина "эгрегор" для описания псевдоразумного коллективного сознательного, некой общей политической воли, почти независимой от воль людей-членов этой общности.
Представьте, с какими трудностями столкнётся западноевропеец, изучающий русский язык по современным учебникам, при чтении, к примеру, этого стихотворения:
Духовной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился, —
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился.
Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он.
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он, —
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык,
И празднословный и лукавый,
И жало мудрыя змеи
В уста замершие мои
Вложил десницею кровавой.
И он мне грудь рассек мечом,
И сердце трепетное вынул,
И угль, пылающий огнем,
Во грудь отверстую водвинул.
Как труп в пустыне я лежал,
И бога глас ко мне воззвал:
«Восстань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей,
И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей».
Да здесь почти для каждой строки потребуется комментарий.
Цитата: Rusiok от октября 28, 2016, 12:21
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 11:26
А явлением какой культуры она стала?
Никакой. "Не стала явлением культуры" = прошла малозаметно, как не Явление (большое пятно), а нечто единичное, мелкая деталь в пестром хаотическом фоне.
А, теперь понял. Я использую понятие "явление" в широком смысле. То, что существует в культуре - уже само по себе явление, феномен.
Цитата: lammik от октября 28, 2016, 12:07
Лопе де Вега еще.
Его знают, скорее, по фильму "Собака на сене". Можно, конечно, и еще имена припомнить, но они менее известны. И даже образованный русский вряд ли назовет больше двух-трех десятков испанских авторов (если только он не занимается испанской литературой специально).
То же самое с итальянской литературой. Данте, Боккаччо, Петрарка, Умберто Эко.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:24
Представьте, с какими трудностями столкнётся западноевропеец, изучающий русский язык по современным учебникам, при чтении, к примеру, этого стихотворения:
И вырвал грешный мой язык,
Глаголом жги сердца людей».
Да здесь почти для каждой строки потребуется комментарий.
Особенно это, он подумает "Господи, как же лютовала инквизиция на Руси! Даже в 19-м веке, наверное он был инквизитором?")))
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 12:29
Цитата: lammik от октября 28, 2016, 12:07
Лопе де Вега еще.
Его знают, скорее, по фильму "Собака на сене". Можно, конечно, и еще имена припомнить, но они менее известны. И даже образованный русский вряд ли назовет больше двух-трех десятков испанских авторов (если только он не занимается испанской литературой специально).
То же самое с итальянской литературой. Данте, Боккаччо, Петрарка, Умберто Эко.
Это немного другой вопрос.
Я акцентирую внимание на том, что даже при наличии интереса к русской культуре (не к всемирно известным и, соответственно, переводимым авторам вроде Толстого и Чехова, а к менее раскрученным книгам и фильмам) европеец неизбежно упрётся в языковой барьер. И взять этот барьер для него окажется гораздо труднее, чем, например, испанский или португальский.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:24
Представьте, с какими трудностями столкнётся западноевропеец, изучающий русский язык по современным учебникам, при чтении, к примеру, этого стихотворения:
не с большими, чем вы столкнетесь при чтении Шекспира.
Цитата: лад от октября 28, 2016, 12:33
Особенно это, он подумает "Господи, как же лютовала инквизиция на Руси! Даже в 19-м веке, наверное он был инквизитором?")))
мне кажется, вы каких-то идиотов себе представляете
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:19
Всё таки испанский язык проще будет даваться итальянцам, французам или даже англичанам с американцами, буде те захотят познакомиться с испаноязычной культурой непосредственно.
И что с того? Подавляющее большинство англичан, американцев и даже французов с итальянцами читают испанскую литературу в переводе на родной язык. Это совершенно нормальная ситуация.
Собственно говоря, писатель становится мировым явлением именно тогда, когда он воспринимается и в переводе. В противном случае его произведения ограничены как в пространстве, так и во времени. Скажем, Карамзину не надо было изучать санскрит, чтобы оценить творчество Калидасы, достаточно было немецкого перевода с английского перевода.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:36
даже при наличии интереса к русской культуре (не к всемирно известным и, соответственно, переводимым авторам вроде Толстого и Чехова, а к менее раскрученным книгам и фильмам) европеец неизбежно упрётся в языковой барьер. И взять этот барьер для него окажется гораздо труднее, чем, например, испанский или португальский.
Даже при наличии интереса к французской культуре русский упрется в языковой барьер. И взять этот барьер для него окажется труднее, чем польский или чешский.
(Однако почему-то французскую литературу у нас знают лучше, чем чешскую).
Цитата: Vesle Anne от октября 28, 2016, 12:36не с большими, чем вы столкнетесь при чтении Шекспира.
Там есть трудности? (Ну, кроме исторических - так они и для англичан трудности, и точно так же ими комментируются в современных изданиях).
Lodur, ну так и тут какие трудности? Ну кроме всяких "зениц", "десниц", "виждь" и т.д. так они и обычному русскому не знакомы.
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 12:37
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:19
Всё таки испанский язык проще будет даваться итальянцам, французам или даже англичанам с американцами, буде те захотят познакомиться с испаноязычной культурой непосредственно.
И что с того? Подавляющее большинство англичан, американцев и даже французов с итальянцами читают испанскую литературу в переводе на родной язык. Это совершенно нормальная ситуация.
Собственно говоря, писатель становится мировым явлением именно тогда, когда он воспринимается и в переводе. В противном случае его произведения ограничены как в пространстве, так и во времени. Скажем, Карамзину не надо было изучать санскрит, чтобы оценить творчество Калидасы, достаточно было немецкого перевода с английского перевода.
Не всё хорошее становится мировым явлением. И наоборот. Я знаю, например, прекрасные произведения сербских поэтов, не переведённые ни на русский, ни на какой-либо европейский язык. Но я знаю язык, на котором они написаны. Если бы не знал язык, то и оценить не было бы возможности. Так же и с текстами на русском. Многое имеет локальное хождение в русскоязычном мире, но это не значит, что оно не может понравиться человеку другой культуры (если тот освоит русский).
Цитата: Lodur от октября 28, 2016, 12:42
Цитата: Vesle Anne от октября 28, 2016, 12:36не с большими, чем вы столкнетесь при чтении Шекспира.
Там есть трудности? (Ну, кроме исторических - так они и для англичан трудности, и точно так же ими комментируются в современных изданиях).
Ну так и в процитированном стихотворении Пушкина сложности в основном языковые.
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 12:39
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:36
даже при наличии интереса к русской культуре (не к всемирно известным и, соответственно, переводимым авторам вроде Толстого и Чехова, а к менее раскрученным книгам и фильмам) европеец неизбежно упрётся в языковой барьер. И взять этот барьер для него окажется гораздо труднее, чем, например, испанский или португальский.
Даже при наличии интереса к французской культуре русский упрется в языковой барьер. И взять этот барьер для него окажется труднее, чем польский или чешский.
(Однако почему-то французскую литературу у нас знают лучше, чем чешскую).
Западноевропейские языки проще устроены. Поэтому и даются русским легче, чем русский европейцам.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:45
Не всё хорошее становится мировым явлением. И наоборот.
Это верно и в рамках одной культуры. Не каждый хороший русский писатель становится известным.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:45
Я знаю, например, прекрасные произведения сербских поэтов, не переведённые ни на русский, ни на какой-либо европейский язык. Но я знаю язык, на котором они написаны. Если бы не знал язык, то и оценить не было бы возможности. Так же и с текстами на русском языке. Многое имеет локальное хождение в русскоязычном мире, но это не значит, что оно не может понравиться человеку другой культуры (если тот освоит русский язык).
Это уже частности. На европейские языки переведено достаточно русской литературы. Какие-то не переведенные произведения вряд ли изменят общую картину.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:48
Западноевропейские языки проще устроены. Поэтому и даются русским легче, чем русский европейцам.
Чем это они проще? Глагольная система сложнее, плюс артикли, плюс богатство гласных. В немецком вообще те же три рода и падежи. Во французском и английском изрядную сложность представляет и орфография.
Другое дело, что русскому больше практической пользы от знания английского, чем англичанину - от знания русского.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:48
Поэтому и даются русским легче, чем русский европейцам.
Спорно.
Во-первых, я знаю массу примеров, что не так уж легко даются русским западноевропейские с одной стороны. Тот же английский.
Во-вторых - уровень мотивации принципиально разный.
Корректного сравнения не получится.
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 12:49
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:45
Я знаю, например, прекрасные произведения сербских поэтов, не переведённые ни на русский, ни на какой-либо европейский язык. Но я знаю язык, на котором они написаны. Если бы не знал язык, то и оценить не было бы возможности. Так же и с текстами на русском языке. Многое имеет локальное хождение в русскоязычном мире, но это не значит, что оно не может понравиться человеку другой культуры (если тот освоит русский язык).
Это уже частности. На европейские языки переведено достаточно русской литературы. Какие-то не переведенные произведения вряд ли изменят общую картину.
Вот мы и приходим к выводу, что традиция, вкусовщина и рынок определяют облик русской культуры за рубежом. Если нужно представить своё любимое, придётся изучать язык и самостоятельно переводить. Что, разумеется, не каждому по силам.
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 12:51
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:48
Западноевропейские языки проще устроены. Поэтому и даются русским легче, чем русский европейцам.
Чем это они проще? Глагольная система сложнее, плюс артикли, плюс богатство гласных.
Глагольная система не сложнее.
Просто русская столь неупорядочена, что в рамках русской грамматики ее стараются не рассматривать.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:53
Вот мы и приходим к выводу, что традиция, вкусовщина и рынок определяют облик русской культуры за рубежом.
И не только русской, но и любой другой.
А что должно определять?
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:53
Если нужно представить своё любимое, придётся изучать язык и самостоятельно переводить. Что, разумеется, не каждому по силам.
Разумеется. Равно как и русскому, если он что-то хочет представить что-то из иностранной литературы.
Цитата: Vesle Anne от октября 28, 2016, 12:44Lodur, ну так и тут какие трудности? Ну кроме всяких "зениц", "десниц", "виждь" и т.д. так они и обычному русскому не знакомы.
А я насчёт трудностей с "Пророком" и не утверждал - это личное мнение Мечтателя.
Вообще, как по мне, в любой культуре больше сходств, чем различий, и когда углубляешься (как я вот, например, в индийскую) поражаешься, насколько же, на самом деле, все люди похожи. :)
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 12:51
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:48
Западноевропейские языки проще устроены. Поэтому и даются русским легче, чем русский европейцам.
Чем это они проще? Глагольная система сложнее, плюс артикли, плюс богатство гласных. В немецком вообще те же три рода и падежи. Во французском и английском изрядную сложность представляет и орфография.
Другое дело, что русскому больше практической пользы от знания английского, чем англичанину - от знания русского.
Сами иностранцы говорят о том, что русский язык для них сложный.
Это мы привыкли на четырёх-пяти европейских языках относительно свободно читать, и ещё полдюжины понимать частично.
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 12:59
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:53
Вот мы и приходим к выводу, что традиция, вкусовщина и рынок определяют облик русской культуры за рубежом.
И не только русской, но и любой другой.
А что должно определять?
Не знаю. Я просто размышляю о проблеме "островного" бытия русской культуры. Мы непонятны и нас боятся во многом потому, что не понимают наш язык.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:03Это мы привыкли на четырёх-пяти европейских языках относительно свободно читать, и ещё полдюжины понимать частично.
Кто "мы"? Я из европейских знаю только английский. Всё остальное - на уровне "крылатых фраз" и прочих заимствованных в русский фразеологизмов. (А, на латыни ещё "читаю со словарём" - спасибо родному медицинскому институту :)).
Цитата: Lodur от октября 28, 2016, 13:07
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:03Это мы привыкли на четырёх-пяти европейских языках относительно свободно читать, и ещё полдюжины понимать частично.
Кто "мы"? Я из европейских знаю только английский. Всё остальное - на уровне "крылатых фраз" и прочих заимствованных в русский фразеологизмов. (А, на латыни ещё "читаю со словарём" - спасибо родному медицинскому институту :)).
Вам некогда было довести до четырёх-пяти, поскольку "погрязли" в санскрите.
Цитата: Lodur от октября 28, 2016, 13:02
А я насчёт трудностей с "Пророком" и не утверждал - это личное мнение Мечтателя.
а в чем тогда вопрос? я просто написала, что проблем у иностранца с чтением "Пророка" будет не больше, чем у русского с чтением Шексипира.
Если вы (как и я) считаете, что особых трудностей при чтении Шекспира нет, то тогда вы (как и я) считаете, что сложностей у иностранца с чтением "Пророка" не будет. Логично же? :)
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:03
Это мы привыкли на четырёх-пяти европейских языках относительно свободно читать, и ещё полдюжины понимать частично.
это вы привыкли.
а я, например, знаю людей, которые после 10 лет интенсивного изучения английского (с хорошим репетитором и не одним) не в состоянии простенькую статейку в газете прочесть. причем умные, интеллигентные люди. но вот клинит что-то в голове, когда фраза построена "не по-русски" и все.
Цитата: Vesle Anne от октября 28, 2016, 13:09
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:03
Это мы привыкли на четырёх-пяти европейских языках относительно свободно читать, и ещё полдюжины понимать частично.
это вы привыкли.
а я, например, знаю людей, которые после 10 лет интенсивного изучения английского (с хорошим репетитором) не в состоянии простенькую статейку в газете прочесть.
Думаю, что достаточной мотивации нет. Учили не для души, а из нужды, обязаловки, для статуса и т. п. Язык надо любить, как и культуру, созданную на нём.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:03
Это мы привыкли на четырёх-пяти европейских языках относительно свободно читать, и ещё полдюжины понимать частично.
В реальной жизни я таких не встречал. Обычная ситуация: "учил в вузе немецкий/французский/испанский, но сейчас уже подзабыл, на английском читаю литературу по специальности, худлит - в русских переводах". И это только если брать людей с высшим образованием. Большинство же иностранных языков не знает вообще.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:11
Думаю, что достаточной мотивации нет. Учили не для души, а из нужды, обязаловки, для статуса и т. п. Язык надо любить, как и культуру, созданную на нём.
Мы не о мотивации, а об общей картине. Которую вы обрисовали весьма странно и неверно.
Шекспира в оригинале не читал. Не знаю, насколько большие возникли бы трудности с пониманием.
Но в "Пророке" есть много архаичной лексики, не представленной в обычных словарях. Неспециалист столкнётся с серьёзными трудностями.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:08Вам некогда было довести до четырёх-пяти, поскольку "погрязли" в санскрите.
Да ладно. Если бы я в нём "погряз" - за то время, что я его "учу", можно было бы, наверное, самому стихи на нём научиться писать.
Но, если честно, о незнании других европейских, кроме, время от времени, немецкого (в основном, когда приходится заглядывать в Майрхофера или какие ещё гроссбухи, касающиеся санскрита, индоевропеистики, и т. п.), и не жалею.
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 13:13
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:03
Это мы привыкли на четырёх-пяти европейских языках относительно свободно читать, и ещё полдюжины понимать частично.
В реальной жизни я таких не встречал. Обычная ситуация: "учил в вузе немецкий/французский/испанский, но сейчас уже подзабыл, на английском читаю литературу по специальности, худлит - в русских переводах". И это только если брать людей с высшим образованием. Большинство же иностранных языков не знает вообще.
Я о местной публике в основном.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:11
Думаю, что достаточной мотивации нет. Учили не для души, а из нужды, обязаловки, для статуса и т. п. Язык надо любить, как и культуру, созданную на нём.
Какие предметы в школе вы учили для души?
Цитата: alant от октября 28, 2016, 13:16
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:11
Думаю, что достаточной мотивации нет. Учили не для души, а из нужды, обязаловки, для статуса и т. п. Язык надо любить, как и культуру, созданную на нём.
Какие предметы в школе вы учили для души?
Никакие, но тут, наверное, не о школе речь.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:17
Цитата: alant от октября 28, 2016, 13:16
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:11
Думаю, что достаточной мотивации нет. Учили не для души, а из нужды, обязаловки, для статуса и т. п. Язык надо любить, как и культуру, созданную на нём.
Какие предметы в школе вы учили для души?
Никакие, но тут, наверное, не о школе речь.
А о каком периоде?
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:11
Думаю, что достаточной мотивации нет. Учили не для души, а из нужды, обязаловки, для статуса и т. п. Язык надо любить, как и культуру, созданную на нём.
нет, мотивация была высокой. по крайней мере, выше чем у меня с испанским точно.
и да, Damaskin прав, это все касается людей с высшим образованием и хоть как-то заинтересованных в изучении чего бы то ни было.
Большинство русских языками принципиально не владеет.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:14
Но в "Пророке" есть много архаичной лексики, не представленной в обычных словарях. Неспециалист столкнётся с серьёзными трудностями.
ну правильно. Просто "Пророк" входит в обязательную школьную программу и даже самым последним двоечникам учителя пытаются хоть как-то растолковать смысл. а если бы не это, то и у обычного носителя языка эта архаичная лексика вызвала бы серьезные проблемы.
Цитата: alant от октября 28, 2016, 13:18
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:17
Цитата: alant от октября 28, 2016, 13:16
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:11
Думаю, что достаточной мотивации нет. Учили не для души, а из нужды, обязаловки, для статуса и т. п. Язык надо любить, как и культуру, созданную на нём.
Какие предметы в школе вы учили для души?
Никакие, но тут, наверное, не о школе речь.
А о каком периоде?
Не знаю. Об "умных, интеллигентных людях", изучавших язык лет 10, с репетиторами.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:16
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 13:13
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:03
Это мы привыкли на четырёх-пяти европейских языках относительно свободно читать, и ещё полдюжины понимать частично.
В реальной жизни я таких не встречал. Обычная ситуация: "учил в вузе немецкий/французский/испанский, но сейчас уже подзабыл, на английском читаю литературу по специальности, худлит - в русских переводах". И это только если брать людей с высшим образованием. Большинство же иностранных языков не знает вообще.
Я о местной публике в основном.
Местная публика - весьма специфическая. Впрочем, где-то была тема насчет чтения литературы на иностранных языках для удовольствия. Насколько помню, большинство высказалось в том духе, что для удовольствия читает в переводе. А на иностранном - с целью изучения/поддержания языка.
И это, кстати, нормально. Выучить хотя бы один язык до уровня "взял на досуге книгу и почитал, чтобы развеяться и отдохнуть" довольно сложно.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:20
Не знаю. Об "умных, интеллигентных людях", изучавших язык лет 10, с репетиторами.
я б на вашем месте кавычки не ставила.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:14Шекспира в оригинале не читал. Не знаю, насколько большие возникли бы трудности с пониманием.
Then hate me when thou wilt; if ever, now;
Now, while the world is bent my deeds to cross,
Join with the spite of fortune, make me bow,
And do not drop in for an after-loss:
Ah! do not, when my heart hath 'scaped this sorrow,
Come in the rearward of a conquered woe;
Give not a windy night a rainy morrow,
To linger out a purposed overthrow.
If thou wilt leave me, do not leave me last,
When other petty griefs have done their spite,
But in the onset come: so shall I taste
At first the very worst of fortune's might;
And other strains of woe, which now seem woe,
Compared with loss of thee, will not seem so.
Не считая тотально вышедшего из употребления "thou", да некоторых изменений в написании небольшого количества слов, что там непонятного? По крайней мере, смысл всё равно понятен, невзирая на все архаизмы.
Цитата: Vesle Anne от октября 28, 2016, 13:20
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:14
Но в "Пророке" есть много архаичной лексики, не представленной в обычных словарях. Неспециалист столкнётся с серьёзными трудностями.
ну правильно. Просто "Пророк" входит в обязательную школьную программу и даже самым последним двоечникам учителя пытаются хоть как-то растолковать смысл. а если бы не это, то и у обычного носителя языка эта архаичная лексика вызвала бы серьезные проблемы.
Да это понятно. Но все таки нужно преодолеть намного меньшую дистанцию на пути к пониманию текста, чем иностранцу.
Иностранец столкнётся с тем, что это как бы другой, странный русский язык, не описанный в учебниках.
Цитата: Vesle Anne от октября 28, 2016, 13:22
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:20
Не знаю. Об "умных, интеллигентных людях", изучавших язык лет 10, с репетиторами.
я б на вашем месте кавычки не ставила.
Здесь нет никакого негативного оттенка, просто процитировал.
Цитата: Vesle Anne от октября 28, 2016, 13:20
Большинство русских языками принципиально не владеет.
А, собственно, зачем? Знание иностранных языков в российских условиях - это, в общем-то, роскошь.
Цитата: Lodur от октября 28, 2016, 13:23
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:14Шекспира в оригинале не читал. Не знаю, насколько большие возникли бы трудности с пониманием.
Then hate me when thou wilt; if ever, now;
Now, while the world is bent my deeds to cross,
Join with the spite of fortune, make me bow,
And do not drop in for an after-loss:
Ah! do not, when my heart hath 'scaped this sorrow,
Come in the rearward of a conquered woe;
Give not a windy night a rainy morrow,
To linger out a purposed overthrow.
If thou wilt leave me, do not leave me last,
When other petty griefs have done their spite,
But in the onset come: so shall I taste
At first the very worst of fortune's might;
And other strains of woe, which now seem woe,
Compared with loss of thee, will not seem so.
Не считая тотально вышедшего из употребления "thou", да некоторых изменений в написании небольшого количества слов, что там непонятного? По крайней мере, смысл всё равно понятен, невзирая на все архаизмы.
Написано очень цветисто, но вся лексика знакомая. Думаю, что с "Пророком" аналогия не выходит.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:24
Иностранец столкнётся с тем, что это как бы другой, странный русский язык, не описанный в учебниках.
Да в любом языке для иностранца представляют проблему архаизмы и диалектные слова.
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 13:29
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:24
Иностранец столкнётся с тем, что это как бы другой, странный русский язык, не описанный в учебниках.
Да в любом языке для иностранца представляют проблему архаизмы и диалектные слова.
Как видим, даже более древний по сравнению с Пушкиным Шекспир не вызывает у нас больших проблем с пониманием. Тогда как "Пророк" без объяснений даже и русским (может быть) не вполне понятен.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:24
Но все таки нужно преодолеть намного меньшую дистанцию на пути к пониманию текста, чем иностранцу.
у вас есть данные, подтверждающие это предположение?
у меня - нет. более того, если иностранец взялся учить русский (иностранный), то он определенно достаточно интеллектуальный человек. и если его сравнить с каким-нибудь товарищем из глубинки, который последний раз хоть что-то читал в школе, то преимущество будет явно на стороне иностранца и дистанцию ему придется преодолеть меньшую.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:24
Иностранец столкнётся с тем, что это как бы другой, странный русский язык, не описанный в учебниках.
так и для русского натива тоже это будет другой язык.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:53
Если нужно представить своё любимое, придётся изучать язык и самостоятельно переводить. Что, разумеется, не каждому по силам.
Не обязательно знакомить с культурой своего народа "в лоб": текст переводить в текст. Можно использовать "несимметричный подход".
Например, русский программист-аниматор компьютерных игр может создать маленький мультфильм по стихотворению "Пророк" и использовать как иллюстрацию перехода игрового персонажа со специализацией Паладин на уровень Пророк. Закадровый голос может читать стихотворение по-русски. Затем всплывает окошко: "Поздравляем, Вы перешли на уровень Пророк".
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:31
Как видим, даже более древний по сравнению с Пушкиным Шекспир не вызывает у нас больших проблем с пониманием. Тогда как "Пророк" без объяснений даже и русским (может быть) не вполне понятен.
Посмотрел в оксфордском русско-английском словаре. Слова типа "внять", "уста" и прочие архаизмы в нем наличествуют. Так что проблем у иностранца с пониманием этого стихотворения не предвидится.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:28Написано очень цветисто, но вся лексика знакомая. Думаю, что с "Пророком" аналогия не выходит.
Как и в большинстве стихотворений Пушкина. Ведь, собственно, Шекспир для английского - то же, что Пушкин для русского: отец-основатель современной нормы литературного языка, в противовес устаревшей. "Пророк" просто использует кучу церковнославянской лексики, поскольку является подражанием (в некотором роде) духовной, церковно-славянской литературе.
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 13:37
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:31
Как видим, даже более древний по сравнению с Пушкиным Шекспир не вызывает у нас больших проблем с пониманием. Тогда как "Пророк" без объяснений даже и русским (может быть) не вполне понятен.
Посмотрел в оксфордском русско-английском словаре. Слова типа "внять", "уста" и прочие архаизмы в нем наличествуют. Так что проблем у иностранца с пониманием этого стихотворения не предвидится.
Возможно, возможно.
Иностранцев из дальнего зарубежья, сносно владеющих русским языком, я встречал в основном лишь на этом форуме или видел в телевизоре. Не считая специалистов-русистов и болгар (там знание русского очень распространено).
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 14:31
Иностранцев из дальнего зарубежья, сносно владеющих русским языком, я встречал в основном лишь на этом форуме или видел в телевизоре.
Да, русский - не слишком перспективный язык. Но причины этого не языковые. Я сам наблюдал рост интереса к китайскому в России за последние 20 лет. Однако китайский язык за это время не упростился :)
Интересный материал о распространённости разных языков в школах Европы:
http://www.rate1.com.ua/obshchestvo/obrazovanie/2106/
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 15:13
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 14:31
Иностранцев из дальнего зарубежья, сносно владеющих русским языком, я встречал в основном лишь на этом форуме или видел в телевизоре.
Да, русский - не слишком перспективный язык. Но причины этого не языковые. Я сам наблюдал рост интереса к китайскому в России за последние 20 лет. Однако китайский язык за это время не упростился :)
А знание китайского в массах улучшилось? :)
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 15:23
А знание китайского в массах улучшилось?
Подслушал. На детской площадке одна маленькая девочка хвасталась перед сверсниками, что учит китайский язык. На их просьбу сказать что-нибудь по-китайски, ответила: "ни хао" здравствуйте. Детки несколько раз со смехом повторяли: "ни хао, ни хао".
Цитата: Rusiok от октября 28, 2016, 15:32
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 15:23
А знание китайского в массах улучшилось?
Подслушал. На детской площадке одна маленькая девочка хвасталась перед сверсниками, что учит китайский язык. На их просьбу сказать что-нибудь по-китайски, ответила: "ни хао" здравствуйте. Детки несколько раз со смехом повторяли: "ни хао, ни хао".
Ну, на таком уровне можно и попугая научить.
А я вот читал, что специалисты за голову хватаются, когда наблюдают нынешних студентов-китаистов.
Так вот, представленная выше по ссылке таблица весьма поучительна. Показывает истинные масштабы знания русского языка на Западе (на не-постсоветском Востоке, думаю, не лучше). И если русские могут почитать источники хотя бы на английском или на немецком (какие там ещё языки у нас теперь изучаются?), то для подавляющего большинства европейцев (кроме прибалтов, значительной части языковых братьев-болгар и некоторых других славян) русские тексты - как китайская грамота.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 14:31
Иностранцев из дальнего зарубежья, сносно владеющих русским языком, я встречал в основном лишь на этом форуме или видел в телевизоре.
Для чтения художественной литературы сносного владения не требуется. Достаточно просто уметь читать художественную литературу, то есть знать язык на пассивном уровне.
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 15:47
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 14:31
Иностранцев из дальнего зарубежья, сносно владеющих русским языком, я встречал в основном лишь на этом форуме или видел в телевизоре.
Для чтения художественной литературы сносного владения не требуется. Достаточно просто уметь читать художественную литературу, то есть знать язык на пассивном уровне.
Это я тоже имею в виду. Даже для чтения непримитивной литературы без лазания в словарь за каждым десятым словом нужно знать язык прилично.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 15:46
Так вот, представленная выше по ссылке таблица весьма поучительна. Показывает истинные масштабы знания русского языка на Западе
Пятое место - не так уж плохо. Даже обогнал итальянский.
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 15:52
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 15:46
Так вот, представленная выше по ссылке таблица весьма поучительна. Показывает истинные масштабы знания русского языка на Западе
Пятое место - не так уж плохо. Даже обогнал итальянский.
За счёт Восточной Европы, по прежнему сильно завязанной на Россию. На Западе же какие-то мизерные доли процента или один-два процента в лучшем случае.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 14:31
Иностранцев из дальнего зарубежья, сносно владеющих русским языком, я встречал в основном лишь на этом форуме или видел в телевизоре.
Ну я слушал презентацию одного поляка из "Тетры". Вполне себе. Или Польша - это еще не "дальнее зарубежье"?..
Цитата: Awwal12 от октября 28, 2016, 16:02
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 14:31
Иностранцев из дальнего зарубежья, сносно владеющих русским языком, я встречал в основном лишь на этом форуме или видел в телевизоре.
Ну я слушал презентацию одного поляка из "Тетры". Вполне себе. Или Польша - это еще не "дальнее зарубежье"?..
Формально дальнее. Но Польша, как и все бывшие страны ОВД, все таки особый случай. Там русский язык долгое время изучался во всех школах.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 15:51
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 15:47
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 14:31
Иностранцев из дальнего зарубежья, сносно владеющих русским языком, я встречал в основном лишь на этом форуме или видел в телевизоре.
Для чтения художественной литературы сносного владения не требуется. Достаточно просто уметь читать художественную литературу, то есть знать язык на пассивном уровне.
Это я тоже имею в виду. Даже для чтения непримитивной литературы без лазания в словарь за каждым десятым словом нужно знать язык прилично.
В любом случае полноценное восприятие художественной литературы возможно только на родном языке. Конечно, количество изучающих язык влияет на количество переводов. С другой стороны - если та или иная культура не представляет особого интереса в силу своей провинциальности, то и особой востребованности в переводах ее литературы не будет. А с точки зрения европейцев Россия - это культурная провинция, давшая несколько крупных писателей. Типа Скандинавии, например, или Латинской Америки.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 15:19
Интересный материал о распространённости разных языков в школах Европы:
http://www.rate1.com.ua/obshchestvo/obrazovanie/2106/
Удивительно, почему в одних странах популярнее французский (Австрия, Финляндия), а в других испанский (Дания , Швеция)?
Я бы сказал: Россия, русский (т. е. объединённый русским языком) мир - это особая цивилизация, отдельный культурный материк, подобно Китаю или Индии. Особенно явным это было в годы существования СССР, когда в Союзе создавались собственные аналоги культурных явлений, в чём-то даже превосходившие западные образцы ("А также в области балету мы впереди планеты всей").
Поэтому насчёт "провинциальности" - это ещё как посмотреть. Россия (в широком смысле) - очень большая страна с богатыми традициями, способная на культурную автаркию. Русские могут создавать произведения почти любого жанра, и эти произведения будут иметь хождение внутри достаточно большого мира с десятками миллионов потребителей (в результате, как можно видеть и на этом форуме, даже нынешние большие "друзья" России из ближнего зарубежья ставят ролики с отрывками советских фильмов). Так и было в СССР, в котором со всеми противоречиями и трудностями развивалась собственная культура.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 16:55
Я бы сказал: Россия, русский (т. е. объединённый русским языком) мир - это особая цивилизация, отдельный культурный материк, подобно Китаю или Индии. Особенно явным это было в годы существования СССР, когда в Союзе создавались собственные аналоги культурных явлений, в чём-то даже превосходившие западные образцы ("А также в области балету мы впереди планеты всей").
Да какие сейчас могут быть "острова"... Интересует китайская, индийская или ацтекская литература - бери книги и читай. Все переведено, никаких языков изучать не надо.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 17:22
Россия (в широком смысле) - очень большая страна, способная на культурную автаркию. Русские могут создавать произведения почти любого жанра, и эти произведения будут иметь хождение внутри достаточно большого мира с десятками миллионов потребителей (в результате, как можно видеть и на этом форуме, даже нынешние большие "друзья" России ставят ролики с отрывками советских фильмов). Так и было в СССР, в котором со всеми противоречиями и трудностями развивалась собственная культура.
Спорный тезис. Русская культура всегда развивалась в зависимости от других. Понятно, что у нее всегда были национальные особенности. Но они были и до СССР, имеются и после.
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 17:27
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 16:55
Я бы сказал: Россия, русский (т. е. объединённый русским языком) мир - это особая цивилизация, отдельный культурный материк, подобно Китаю или Индии. Особенно явным это было в годы существования СССР, когда в Союзе создавались собственные аналоги культурных явлений, в чём-то даже превосходившие западные образцы ("А также в области балету мы впереди планеты всей").
Да какие сейчас могут быть "острова"... Интересует китайская, индийская или ацтекская литература - бери книги и читай. Все переведено, никаких языков изучать не надо.
Далеко не всё переведено. Если меня интересует какой-нибудь лишь локально известный сербский, болгарский, аргентинский, какой угодно писатель, произведения которого не переводились на доступные мне языки, то мне придётся изучать его язык.
Так же можно представить, что иностранец с чьей-либо подачи заинтересуется, скажем... романами Валентина Иванова. Переводов этих книг нет. Что делать? Единственный способ познать мир писателя - изучить русский язык.
Поэтому метафора острова и сейчас может быть весьма актуальна.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 17:34
Далеко не всё переведено. Если меня интересует какой-нибудь лишь локально известный сербский, болгарский, аргентинский, какой угодно писатель, произведения которого не переводились на доступные мне языки, то мне придётся изучать язык.
Как правило, это уже вопрос дальнейшего углубления в предмет. Он мало кому в принципе нужен. Обычно даже прочитать всех переведенных писателей не получается.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 17:34
Так же можно представить, что иностранец с чьей-либо подачи заинтересуется, скажем... романами Валентина Иванова. Переводов этих книг нет. Что делать? Единственный способ познать мир писателя - изучить русский язык.
Если серьезно заинтересовался - то выучит. Если не выучит - значит, ему и не надо.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 17:34
Поэтому метафора острова и сейчас может быть весьма актуальна.
С этой точки зрения любая культура - остров. Не надо придавать России некое исключительное значение.
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 17:40
Обычно даже прочитать всех переведенных писателей не получается.
А что, есть люди которые их всех прочитали? Серьезно?
Цитата: лад от октября 28, 2016, 17:41
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 17:40
Обычно даже прочитать всех переведенных писателей не получается.
А что, есть люди которые их всех прочитали? Серьезно?
Может и есть. Не знаю. :)
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 17:41
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 17:34
Поэтому метафора острова и сейчас может быть весьма актуальна.
С этой точки зрения любая культура - остров. Не надо придавать России некое исключительное значение.
Но в случае с Россией именно непонятность языка усиливает изоляцию. Табличка по языкам в европейских школах уже приводилась.
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 17:40
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 17:34
Так же можно представить, что иностранец с чьей-либо подачи заинтересуется, скажем... романами Валентина Иванова. Переводов этих книг нет. Что делать? Единственный способ познать мир писателя - изучить русский язык.
Если серьезно заинтересовался - то выучит. Если не выучит - значит, ему и не надо.
Замкнутый круг. Чтобы заинтересоваться, нужно познакомиться. А без знания языка познакомиться невозможно.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 18:01
Но в случае с Россией именно непонятность языка усиливает изоляцию. Табличка по языкам в европейских школах уже приводилась.
Немецкий итальянцу непонятен ровно в той же степени, что и русский. Я уж не говорю о весьма специфических венгерском, финском, эстонском, литовском, ирландском. И это только в рамках Европы, на которой свет клином не сошелся.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 18:03
Замкнутый круг. Чтобы заинтересоваться, нужно познакомиться. А без знания языка познакомиться невозможно.
Если у человека интерес к русской литературе велик настолько, что он серьезно хочет читать далеко не первостепенных писателей типа Валентина Иванова, то он и язык выучит.
Да, русская литература не переведена на все 100% на все европейские языки. А что, какая-нибудь другая переведена?
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 18:15
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 18:01
Но в случае с Россией именно непонятность языка усиливает изоляцию. Табличка по языкам в европейских школах уже приводилась.
Немецкий итальянцу непонятен ровно в той же степени, что и русский. Я уж не говорю о весьма специфических венгерском, финском, эстонском, литовском, ирландском. И это только в рамках Европы, на которой свет клином не сошелся.
Я согласен, со многими национальными культурами та же проблема. А вот с англоязычной культурой такой проблемы нет, она находится в привилегированном положении (поскольку английский повсеместно изучается). Поэтому, например, кинорежиссёру из какой-нибудь малой страны выгоднее снимать фильм сразу на английском. Что они и делают иногда.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 19:23
Я согласен, со многими национальными культурами та же проблема.
Я бы сказал - со всеми, кроме, отчасти, лидирующей. Поскольку даже близость языков не отменяет необходимости их изучения. В России, например, плохо знают другие славянские. Подозреваю, что в Германии не так уж много знатоков скандинавских или нидерландского, а в Италии - португальского или провансальского.
Если у растущего "глобализированного" поколения будет хорошо понятный единый международный язык с простой орфографией, то будут больше шансов и останется больше времени для изучения истории и культуры родного народа, страны, союза и содружества.
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 19:45
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 19:23
Я согласен, со многими национальными культурами та же проблема.
Я бы сказал - со всеми, кроме, отчасти, лидирующей. Поскольку даже близость языков не отменяет необходимости их изучения. В России, например, плохо знают другие славянские. Подозреваю, что в Германии не так уж много знатоков скандинавских или нидерландского, а в Италии - португальского или провансальского.
Известность и мировая доступность культуры зависят ещё и от политической мощи страны. Когда СССР был могучей державой, контролировавшей Восточную Европу и оказывавшей влияние на политику многих стран мира, тогда и русский язык изучался широко. Развалился Союз, и позиции русского языка сузились, замкнувшись странами постСССР и Болгарией (даже в преимущественно русофильской Сербии русский язык знают немногие).
Для всемирной пропаганды своей культуры нужно формирование и развитие каких-то особых секторов, ниш, мало заполненных другими. Как у японцев с анимэ, а у латиноамериканцев с мыльными сериалами. Но с этим в современной России плохо, после крушения социализма интернационально значимых идей нет.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 20:29
Известность и мировая доступность культуры зависят ещё и от политической мощи страны. Когда СССР был могучей державой, контролировавшей Восточную Европу и оказывавшей влияние на политику многих стран мира, тогда и русский язык изучался широко.
Что из советской культуры известно на Западе? Из кино - Эйзенштейн и Тарковский, немного Дзига Вертов. Ну и тема, связанная с холодной войной - тиражировались разные антисоветские авторы типа Солженицына.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 20:29
Для всемирной пропаганды своей культуры нужно формирование и развитие каких-то особых секторов, ниш, мало заполненных другими.
А зачем она нужна, всемирная пропаганда русской культуры?
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 20:45
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 20:29
Известность и мировая доступность культуры зависят ещё и от политической мощи страны. Когда СССР был могучей державой, контролировавшей Восточную Европу и оказывавшей влияние на политику многих стран мира, тогда и русский язык изучался широко.
Что из советской культуры известно на Западе? Из кино - Эйзенштейн и Тарковский, немного Дзига Вертов. Ну и тема, связанная с холодной войной - тиражировались разные антисоветские авторы типа Солженицына.
Тем не менее самые разные советские фильмы нередко получали призы на кинофестивалях. А сколько не показанных там фильмов не получили свои награды.
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 20:45
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 20:29
Для всемирной пропаганды своей культуры нужно формирование и развитие каких-то особых секторов, ниш, мало заполненных другими.
А зачем она нужна, всемирная пропаганда русской культуры?
Не пропаганда нужна, а суверенная
демокркультура. Тогда, как следствие, придет и мировое внимание. Возможно. Но не это главное, конечно.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 20:50
Тем не менее самые разные советские фильмы нередко получали призы на кинофестивалях. А сколько не показанных там фильмов не получили свои награды.
И сейчас получают.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 20:52
Не пропаганда нужна, а суверенная демокркультура.
Она и сейчас вполне суверенная. Наша постмодернистская литература, например, - глубоко национальное явление, мало связанное с западными влияниями.
Цитата: Vesle Anne от октября 28, 2016, 12:44
Ну кроме всяких "зениц", "десниц", "виждь" и т.д. так они и обычному русскому не знакомы.
Из сербского знаю, что "де́сница" означает "правая рука", а "зе́ница" - "зрачок".
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 13:22
Выучить хотя бы один язык до уровня "взял на досуге книгу и почитал, чтобы развеяться и отдохнуть" довольно сложно.
Не знаю, до какого уровня я выучил немецкий или английский, но книги читаю регулярно, и особых проблем с пониманием у меня нет. :-[
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 20:29
(даже в преимущественно русофильской Сербии русский язык знают немногие).
Кстати, да.
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 20:45
А зачем она нужна, всемирная пропаганда русской культуры?
софт пауэр жы.
Цитата: Poirot от октября 28, 2016, 22:45
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 20:45
А зачем она нужна, всемирная пропаганда русской культуры?
софт пауэр жы.
Да, есть в этом внешнеполитический аспект. Богатая, самобытная и созидательная культура порождает друзей. Если гражданин другой страны полюбит русскую книгу или русский фильм, то он таким образом уже полюбит частицу России. Чем больше друзей по миру, тем большее влияние они будут оказывать на политический курс своих стран в отношении нашей страны.
Цитата: Mechtatel от октября 29, 2016, 05:55
Цитата: Poirot от октября 28, 2016, 22:45
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 20:45
А зачем она нужна, всемирная пропаганда русской культуры?
софт пауэр жы.
Да, есть в этом внешнеполитический аспект. Богатая, самобытная и созидательная культура порождает друзей. Если гражданин другой страны полюбит русскую книгу или русский фильм, то он таким образом уже полюбит частицу России. Чем больше друзей по миру, тем большее влияние они будут оказывать на политический курс своих стран в отношении нашей страны.
К этому аспекту я абсолютно равнодушен. Не государственник я. ;
Цитата: Poirot от октября 28, 2016, 22:40
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 13:22
Выучить хотя бы один язык до уровня "взял на досуге книгу и почитал, чтобы развеяться и отдохнуть" довольно сложно.
Не знаю, до какого уровня я выучил немецкий или английский, но книги читаю регулярно, и особых проблем с пониманием у меня нет. :-[
Я ничего не писал о проблемах с пониманием.
Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 21:05
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 20:52
Не пропаганда нужна, а суверенная демокркультура.
Она и сейчас вполне суверенная. Наша постмодернистская литература, например, - глубоко национальное явление, мало связанное с западными влияниями.
Так и русский мат глубоко самобытен. И тюремная кхм.. культура.
Но за такие явления стыдно перед иностранцами, они не являются предметом национальной гордости. Для меня сочинения Сорокина или Ерофеева - из того же ряда. Бесит, что это написано на моём языке, да ещё активно переводится и издаётся за рубежом.
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 08:13
Но за такие явления стыдно перед иностранцами
Это комплекс какой-то. Какая разница, что по этому поводу думают иностранцы?
Цитата: Poirot от октября 30, 2016, 09:53
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 08:13
Но за такие явления стыдно перед иностранцами
Это комплекс какой-то. Какая разница, что по этому поводу думают иностранцы?
Если вы станете справлять нужду на улице на виду у всех, какая разница, что по этому поводу подумают прохожие? Ну вот и с похабной литературой (и матом) примерно так же.
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 08:13
Но за такие явления стыдно перед иностранцами, они не являются предметом национальной гордости. Для меня сочинения Сорокина или Ерофеева - из того же ряда. Бесит, что это написано на моём языке, да ещё активно переводится и издаётся за рубежом.
Что поделать? Значит, иностранцам Сорокин или Ерофеев интереснее, чем Валентин Иванов.
Как писал сам Виктор Ерофеев:
"Во время перестройки вся литература добра провисла. Зато русский постмодерн оказался созвучен каким-то всемирным настроениям, и его стали печатать повсюду, и меня тоже. Сатанисты купили себе машины, а добрые писатели продолжали ездить на метро. Сатанисты изъездили мир и увидели многое, а добрые писатели продолжали ходить в лес по грибы. Казалось, божественной справедливости настал конец".
Впрочем, это уже история. Слово "постмодернизм" стало ругательством. Популярные писатели - Захар Прилепин и Алексей Иванов. Возвращаются реализм и почвенничество.
Вас спрашивали иностранцы, едва только узнав о том, что вы русский: "А ты пьёшь водку?" Меня спрашивали.
Вам приходилось видеть в обсуждениях на иностранных форумах выражения вроде "эти русские свиньи"? Мне приходилось.
Так вот, я считаю, что в такой репутации виноваты прежде всего мы сами. А эти писатели только укрепляют в мире представление о русских как о нации дебилов и варваров. Я стремлюсь к тому, чтобы при слове "русский" возникали другие ассоциации.
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 10:34
Вас спрашивали иностранцы, едва только узнав о том, что вы русский: "А ты пьёшь водку?" Меня спрашивали.
Вам приходилось видеть в обсуждениях на иностранных форумах выражения вроде "эти русские свиньи"? Мне приходилось.
Так вот, я считаю, что в такой репутации виноваты прежде всего мы сами. А эти писатели только укрепляют в мире представление о русских как о нации дебилов и варваров. Я стремлюсь к тому, чтобы при слове "русский" возникали другие ассоциации.
Тут одними писателями репутацию не исправишь.
Цитата: alant от октября 30, 2016, 10:36
Тут одними писателями репутацию не исправишь.
Конечно. Но мерзопакостные книжки и фильмы свою лепту в формирование реноме вносят.
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 10:38
Цитата: alant от октября 30, 2016, 10:36
Тут одними писателями репутацию не исправишь.
Конечно. Но мерзопакостные книжки и фильмы свою лепту в формирование реноме вносят.
Вы хотите, чтобы иностранцы видели лишь витрину.
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 10:20
Если вы станете справлять нужду на улице на виду у всех, какая разница, что по этому поводу подумают прохожие?
Неудачное сравнение. Культура культурой, а правила общественного поведения правилами.
Цитата: alant от октября 30, 2016, 10:42
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 10:38
Цитата: alant от октября 30, 2016, 10:36
Тут одними писателями репутацию не исправишь.
Конечно. Но мерзопакостные книжки и фильмы свою лепту в формирование реноме вносят.
Вы хотите, чтобы иностранцы видели лишь витрину.
Разумеется, я за настоящий, подлинный культурный подъём русского народа, а не за сокрытие правды от иностранцев. Представление о русских в мире - это только один аспект, притом не самый важный. Первостепенное - выработать внутренний иммунитет к грязи и гнили. Тогда и писателей подобных будет меньше, они окажутся неинтересны (как неинтересны, например, мне).
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 10:38
Цитата: alant от октября 30, 2016, 10:36
Тут одними писателями репутацию не исправишь.
Конечно. Но мерзопакостные книжки и фильмы свою лепту в формирование реноме вносят.
Тогда логично начать с запрета Гоголя и Достоевского. Вот уж у кого сплошные грязь и гниль :)
Цитата: alant от октября 30, 2016, 10:42
Вы хотите, чтобы иностранцы видели лишь витрину.
Как раз сейчас "витрина" в литературе и кино о России - это копрофагия, поголовный алкоголизм, зелёные слоники и прочие балалайки. Реальность несколько иная.
Цитата: Poirot от октября 30, 2016, 10:46
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 10:20
Если вы станете справлять нужду на улице на виду у всех, какая разница, что по этому поводу подумают прохожие?
Неудачное сравнение. Культура культурой, а правила общественного поведения правилами.
То и другое, литература и правила поведения - культура.
Почему в книжке можно материться, описывать со смаком всевозможные извращения, и притом оставаться рукопожатным, а если то же самое делать в обществе (напр. в СМИ), возникнут проблемы?
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 10:56
Цитата: Poirot от октября 30, 2016, 10:46
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 10:20
Если вы станете справлять нужду на улице на виду у всех, какая разница, что по этому поводу подумают прохожие?
Неудачное сравнение. Культура культурой, а правила общественного поведения правилами.
То и другое, литература и правила поведения - культура.
Почему в книжке можно материться, описывать со смаком всевозможные извращения, и притом оставаться рукопожатным, а если то же самое делать в обществе (напр. в СМИ), возникнут проблемы?
В западных книжках не матеряться, и извращения не описывают?
Цитата: alant от октября 30, 2016, 10:59
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 10:56
Цитата: Poirot от октября 30, 2016, 10:46
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 10:20
Если вы станете справлять нужду на улице на виду у всех, какая разница, что по этому поводу подумают прохожие?
Неудачное сравнение. Культура культурой, а правила общественного поведения правилами.
То и другое, литература и правила поведения - культура.
Почему в книжке можно материться, описывать со смаком всевозможные извращения, и притом оставаться рукопожатным, а если то же самое делать в обществе (напр. в СМИ), возникнут проблемы?
В западных книжках не матеряться, и извращения не описывают?
Не знаю. Я современную западную литературу почти не читаю.
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 10:34
Вас спрашивали иностранцы, едва только узнав о том, что вы русский: "А ты пьёшь водку?" Меня спрашивали.
Вам приходилось видеть в обсуждениях на иностранных форумах выражения вроде "эти русские свиньи"? Мне приходилось.
После прочтения каких русских писателей эти иностранцы стали так думать?
Цитата: alant от октября 30, 2016, 11:04
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 10:34
Вас спрашивали иностранцы, едва только узнав о том, что вы русский: "А ты пьёшь водку?" Меня спрашивали.
Вам приходилось видеть в обсуждениях на иностранных форумах выражения вроде "эти русские свиньи"? Мне приходилось.
После прочтения каких русских писателей эти иностранцы стали так думать?
Возможно, они никаких русских писателей не читали.
Но если какой-нибудь европеянин станет знакомиться с русской культурой через книжки Ерофеева или Сорокина, и если к этому добавить впечатления от многих русских туристов, то, думаю, его представление о русских будет примерно таким.
Да, а ещё, когда я читаю русскоязычные комментарии в интернете (особенно там, где собираются граждане бывших советских республик), даже радуюсь тому обстоятельству, что лишь немногие иностранцы понимают русский язык.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 15:23
А знание китайского в массах улучшилось? :)
в Китае проживает (или до последнего времени проживало) несколько сот тысяч русскоязычных жителей стран СНГ. Десятки тысяч из них выучили китайский язык, многие на довольно приличном уровне. Сейчас многие вернулись, а китайский язык активно используют в работе.
По сравнению с советскими временами когда реально знающих китайский язык китаистов можно было на пальцах пересчитать (преувеличиваю, но ненамного) ситуация радикально улучшилась, я считаю.
массовым китайский конечно не стал и не станет, но из разряда невероятной экзотики доступной только эзотерическим мудрецам он постепенно переходит в разряд обычных иностранных языков которых учат в практических целях, на уровне финского или там норвежского...
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 12:12
Но если какой-нибудь европеянин станет знакомиться с русской культурой через книжки Ерофеева или Сорокина, и если к этому добавить впечатления от многих русских туристов, то, думаю, его представление о русских будет примерно таким.
Мою реплику насчет Гоголя и Достоевского вы замолчали. А ведь сочинения этих авторов наполнены патологическими типами. Какое представление о русских сложится у иностранцев после того, как они прочитают о Плюшкине, Чичикове, Ставрогине, Карамазове-старшем?
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 12:12
и если к этому добавить впечатления от многих русских туристов
Вот это, я думаю, основное. Только вот я подозреваю, что каноничный "руссо туристо" с отечественным постмодернизмом знаком весьма и весьма слабо.
Цитата: Damaskin от октября 30, 2016, 12:39
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 12:12
Но если какой-нибудь европеянин станет знакомиться с русской культурой через книжки Ерофеева или Сорокина, и если к этому добавить впечатления от многих русских туристов, то, думаю, его представление о русских будет примерно таким.
Мою реплику насчет Гоголя и Достоевского вы замолчали. А ведь сочинения этих авторов наполнены патологическими типами. Какое представление о русских сложится у иностранцев после того, как они прочитают о Плюшкине, Чичикове, Ставрогине, Карамазове-старшем?
Ну нет у Гоголя и Достоевского той мерзости, которую позволяют себе современные "отвязные" писатели. Патологические типы можно показать, оставаясь в приемлемых культурой рамках.
Где у Гоголя и Достоевского матерщина, описание половых актов (в т. ч. извращённых), "земле...бы", некрофилия, дерьмо? Зачем придумывать то?
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 12:43
Ну нет у Гоголя и Достоевского той мерзости, которую позволяют себе современные "отвязные" писатели. Патологические типы можно показать, оставаясь в приемлемых культурой рамках.
Культурные рамки - это понятие относительное. Сейчас уже сложно понять, за что судили "Госпожу Бовари" и "Цветы зла", почему "Анну Каренину" издавали в Англии с купюрами, запрещали "Золотой век" Бунюэля и "Ноль за поведение" Виго.
Задача литературы - описывать действительность. Отсюда и стремление писателей сломать рамки цензуры, изображать жизнь реальную, а не такую, какую хотят видеть начальство и патриотически настроенные эскаписты.
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 12:49
Где у Гоголя и Достоевского матерщина, описание половых актов (в т. ч. извращённых), "земле...бы", некрофилия, дерьмо? Зачем придумывать то?
"Но можно ведь сечь и людей. И вот интеллигентный образованный господин и его дама секут собственную дочку, младенца семи лет, розгами — об этом у меня подробно записано. Папенька рад, что прутья с сучками, «садче будет», говорит он, и вот начинает «сажать» родную дочь. Я знаю наверно, есть такие секущие, которые разгорячаются с каждым ударом до сладострастия, до буквального сладострастия, с каждым последующим ударом всё больше и больше, всё прогрессивнее. Секут минуту, секут, наконец, пять минут, секут десять минут, дальше, больше, чаще, садче. Ребенок кричит, ребенок, наконец, не может кричать, задыхается «Папа, папа, папочка, папочка!» Дело каким-то чертовым неприличным случаем доходит до суда. Нанимается адвокат. Русский народ давно уже назвал у нас адвоката — «аблакат — нанятая совесть». Адвокат кричит в защиту своего клиента. «Дело, дескать, такое простое, семейное и обыкновенное, отец посек дочку, и вот, к стыду наших дней, дошло до суда!» Убежденные присяжные удаляются и выносят оправдательный приговор. Публика ревет от счастья, что оправдали мучителя. Э-эх, меня не было там, я бы рявкнул предложение учредить стипендию в честь имени истязателя! Картинки прелестные. Но о детках есть у меня и еще получше, у меня очень, очень много собрано о русских детках, Алеша. Девчоночку маленькую, пятилетнюю возненавидели отец и мать, «почтеннейшие и чиновные люди, образованные и воспитанные». Видишь, я еще раз положительно утверждаю, что есть особенное свойство у многих в человечестве — это любовь к истязанию детей, но одних детей. Ко всем другим субъектам человеческого рода эти же самые истязатели относятся даже благосклонно и кротко, как образованные и гуманные европейские люди, но очень любят мучить детей, любят даже самих детей в этом смысле. Тут именно незащищенность-то этих созданий и соблазняет мучителей, ангельская доверчивость дитяти, которому некуда деться и не к кому идти, — вот это-то и распаляет гадкую кровь истязателя. Во всяком человеке, конечно, таится зверь, зверь гневливости, зверь сладострастной распаляемости от криков истязуемой жертвы, зверь без удержу, спущенного с цепи, зверь нажитых в разврате болезней, подагр, больных печенок и проч. Эту бедную пятилетнюю девочку эти образованные родители подвергали всевозможным истязаниям. Они били, секли, пинали ее ногами, не зная сами за что, обратили всё тело ее в синяки; наконец дошли и до высшей утонченности: в холод, в мороз запирали ее на всю ночь в отхожее место, и за то, что она не просилась ночью (как будто пятилетний ребенок, спящий своим ангельским крепким сном, еще может в эти лета научиться проситься), — за это обмазывали ей всё лицо ее калом и заставляли ее есть этот кал, и это мать, мать заставляла! И эта мать могла спать, когда ночью слышались стоны бедного ребеночка, запертого в подлом месте! Понимаешь ли ты это, когда маленькое существо, еще не умеющее даже осмыслить, что с ней делается, бьет себя в подлом месте, в темноте и в холоде, крошечным своим кулачком в надорванную грудку и плачет своими кровавыми, незлобивыми, кроткими слезками к «боженьке», чтобы тот защитил его, — понимаешь ли ты эту ахинею, друг мой и брат мой, послушник ты мой божий и смиренный, понимаешь ли ты, для чего эта ахинея так нужна и создана! Без нее, говорят, и пробыть бы не мог человек на земле, ибо не познал бы добра и зла. Для чего познавать это чертово добро и зло, когда это столького стоит? Да ведь весь мир познания не стоит тогда этих слезок ребеночка к «боженьке». "
Маркиз де Сад отдыхает :donno:
Цитата: Цитатель от октября 30, 2016, 12:59
Маркиз де Сад отдыхает
:+1:
Вообще тема педофилии, да еще садического толка у Достоевского возникает постоянно.
Цитата: Damaskin от октября 30, 2016, 12:56
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 12:43
Ну нет у Гоголя и Достоевского той мерзости, которую позволяют себе современные "отвязные" писатели. Патологические типы можно показать, оставаясь в приемлемых культурой рамках.
Культурные рамки - это понятие относительное. Сейчас уже сложно понять, за что судили "Госпожу Бовари" и "Цветы зла", почему "Анну Каренину" издавали в Англии с купюрами, запрещали "Золотой век" Бунюэля и "Ноль за поведение" Виго.
Задача литературы - описывать действительность. Отсюда и стремление писателей сломать рамки цензуры, изображать жизнь реальную, а не такую, какую хотят видеть начальство и патриотически настроенные эскаписты.
Я вам сочувствую, если сюжеты Сорокина в вашем представлении близки реальной действительности. Похоже, я живу в цитадели культуры, нравственности и здравого смысла.
Достоевский писал это с болью, с мукой.
Посмотрите на ерофеевых, они же глумятся надо всем в открытую.
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 13:03
Я вам сочувствую, если сюжеты Сорокина в вашем представлении близки реальной действительности.
Примерно в той же степени, что и сюжеты Кафки.
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 12:20
Да, а ещё, когда я читаю русскоязычные комментарии в интернете (особенно там, где собираются граждане бывших советских республик), даже радуюсь тому обстоятельству, что лишь немногие иностранцы понимают русский язык.
Опять иностранцы. Вы явно на них зациклились.
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 13:05
Достоевский писал это с болью, с мукой.
Достоевский писал это с тайным наслаждением, плохо замаскированным под обличительный пафос.
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 13:05
Посмотрите на рожи ерофеевых, они же глумятся надо всем в открытую.
Да видел я его. Культурный, образованный человек.
Цитата: Damaskin от октября 30, 2016, 13:06Примерно в той же степени, что и сюжеты Кафки.
Кафку в русских изданиях обязательно сопровождали большими предисловиями, с разбором особенностей личности автора. Переводного Сорокина и иже с ним сопровождают подобными предисловиями в изданиях на других языках?
Цитата: Poirot от октября 30, 2016, 13:08
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 12:20
Да, а ещё, когда я читаю русскоязычные комментарии в интернете (особенно там, где собираются граждане бывших советских республик), даже радуюсь тому обстоятельству, что лишь немногие иностранцы понимают русский язык.
Опять иностранцы. Вы явно на них зациклились.
Не в иностранцах дело, а в том, что русские ведут себя так... ну как будто ходят всюду с расстёгнутой ширинкой и не замечают этого.
Цитата: Damaskin от октября 30, 2016, 13:08
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 13:05
Посмотрите на рожи ерофеевых, они же глумятся надо всем в открытую.
Да видел я его. Культурный, образованный человек.
Так от этого всё только гаже. Культурный должен нести культуру.
Цитата: Lodur от октября 30, 2016, 13:10
Кафку в русских изданиях обязательно сопровождали большими предисловиями, с разбором особенностей личности автора.
В том издании, которое у меня стоит на полке - никаких предисловий и разборов.
Цитата: Damaskin от октября 30, 2016, 13:16В том издании, которое у меня стоит на полке - никаких предисловий и разборов.
Гм. Мой Кафка где-то, кажется, у мамы в Запорожье, так что не могу проверить. Но точно помню, что покупалось где-то в конце Перестройки, и предисловия там были. Может, в более поздних переизданиях перестали печатать.
В СССР нужны были предисловия, в РФ нет.
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 13:14
Так от этого всё только гаже. Культурный должен нести культуру.
Чем он, собственно, и занимается. Он же ведь еще и литературовед, автор работ о русских и французских писателях.
Цитата: Damaskin от октября 30, 2016, 13:21
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 13:14
Так от этого всё только гаже. Культурный должен нести культуру.
Чем он, собственно, и занимается. Он же ведь еще и литературовед, автор работ о русских и французских писателях.
Не знаю, что он позднее написал. Мне хватило описания его "Русской красавицы". Я бы не пожал руку такому писателю. Так воспитан, не приемлю похабщину.
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 13:20
В СССР нужны были предисловия, в РФ нет.
В СССР предисловия учили читателя единственно правильному восприятию произведения.
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 13:23
Не знаю, что он позднее написал. Мне хватило описания его "Русской красавицы".
Он это не позднее писал, а параллельно.
А ваши рассуждения о культуре невольно заставляют меня вспомнить цитату из Довлатова: "Серега - человек культурный. Политуры и одеколона не пьет, а только белое, красное и пиво" :)
Но я понимаю - вы сейчас просто в раж вошли. В роль воинствующего старообрядца.
ЦитироватьНедостаток серотонина в организме, вызывает снижение настроения и депрессию.
Если в организме низкое содержание норадреналина, то человеку гарантированы: депрессия и тоска.
Если тироксина слишком много, то у человека наблюдается взвинченность, нервное состояние.
Mechtatel, как у вас с гормональным уровнем?
Цитата: Damaskin от октября 30, 2016, 13:27
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 13:23
Не знаю, что он позднее написал. Мне хватило описания его "Русской красавицы".
Он это не позднее писал, а параллельно.
Тем более. Гнусно, когда образованные люди вместо того чтобы нести в массы "разумное, доброе, вечное" пишут какую-то грязь.
Цитата: alant от октября 30, 2016, 13:28
ЦитироватьНедостаток серотонина в организме, вызывает снижение настроения и депрессию.
Если в организме низкое содержание норадреналина, то человеку гарантированы: депрессия и тоска.
Если тироксина слишком много, то у человека наблюдается взвинченность, нервное состояние.
Mechtatel, как у вас с гормональным уровнем?
В смысле? Вам кажется, что у меня депрессия и повышенная агрессивность?
Тема такая, для меня достаточно острая, больная. Если бы мы говорили, к примеру, о советском кино 60х-70х или о искусстве Возрождения, то мои тональность и стиль были бы вовсе иными.
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 13:33
Цитата: alant от октября 30, 2016, 13:28
ЦитироватьНедостаток серотонина в организме, вызывает снижение настроения и депрессию.
Если в организме низкое содержание норадреналина, то человеку гарантированы: депрессия и тоска.
Если тироксина слишком много, то у человека наблюдается взвинченность, нервное состояние.
Mechtatel, как у вас с гормональным уровнем?
В смысле? Вам кажется, что у меня депрессия и повышенная агрессивность?
Тема такая, для меня достаточно острая, больная. Если бы мы говорили, к примеру, о советском кино 60х-70х или о искусстве Возрождения, то мои тональность и стиль были бы вовсе иными.
Предположу, что новый российский фильм "Её звали "Муму" вам не понравится.
Цитата: Poirot от октября 30, 2016, 13:45
Предположу, что новый российский фильм "Её звали "Муму" вам не понравится.
Мне вообще российские фильмы по большей части не нравятся. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 13:50
Мне вообще российские фильмы по большей части не нравятся. :umnik:
Только не путайте их с советскими, те идеальны.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 13:50
Цитата: Poirot от октября 30, 2016, 13:45
Предположу, что новый российский фильм "Её звали "Муму" вам не понравится.
Мне вообще российские фильмы по большей части не нравятся. :umnik:
Прискорбно.
Цитата: лад от октября 30, 2016, 13:53
Только не путайте их с советскими, те идеальны.
В союзе снимали лучше. :(
Цитата: Poirot от октября 30, 2016, 13:45
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 13:33
Цитата: alant от октября 30, 2016, 13:28
ЦитироватьНедостаток серотонина в организме, вызывает снижение настроения и депрессию.
Если в организме низкое содержание норадреналина, то человеку гарантированы: депрессия и тоска.
Если тироксина слишком много, то у человека наблюдается взвинченность, нервное состояние.
Mechtatel, как у вас с гормональным уровнем?
В смысле? Вам кажется, что у меня депрессия и повышенная агрессивность?
Тема такая, для меня достаточно острая, больная. Если бы мы говорили, к примеру, о советском кино 60х-70х или о искусстве Возрождения, то мои тональность и стиль были бы вовсе иными.
Предположу, что новый российский фильм "Её звали "Муму" вам не понравится.
Не знаю. Дело в том, что новые российские фильмы до меня крайне редко доходят. Для собственного удовольствия смотрю в основном советские картины периода 1962-1987, а их достаточно много, всегда находится что-то ранее не виденное или достойное перепросмотра.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 13:55
Цитата: лад от октября 30, 2016, 13:53
Только не путайте их с советскими, те идеальны.
В союзе снимали лучше. :(
"Отпуск в сентябре", "Полёты уа сне и наяву"?
Вот, к примеру, изучая фильмографию любимой киноактрисы, обнаружил название этого 8-серийного фильма (
"Ольга Сергеевна", 1975), ранее мне совершенно неизвестного. Недавно в течение недели еженощно, по одной серии, смотрел этот сериал о женщине-океанологе. В фильме участвовало созвездие ярких актёров и звучит великолепная музыка Таривердиева. Впечатления от фильма остались очень хорошие. Когда-нибудь, вероятно, пересмотрю.
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 13:33
Цитата: alant от октября 30, 2016, 13:28
ЦитироватьНедостаток серотонина в организме, вызывает снижение настроения и депрессию.
Если в организме низкое содержание норадреналина, то человеку гарантированы: депрессия и тоска.
Если тироксина слишком много, то у человека наблюдается взвинченность, нервное состояние.
Mechtatel, как у вас с гормональным уровнем?
В смысле? Вам кажется, что у меня депрессия и повышенная агрессивность?
Тема такая, для меня достаточно острая, больная. Если бы мы говорили, к примеру, о советском кино 60х-70х или о искусстве Возрождения, то мои тональность и стиль были бы вовсе иными.
Я не о стиле и тональности, а о том почему тема эта острая и больная для вас.
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 13:57
Для собственного удовольствия смотрю в основном советские картины периода 1962-1987, а их достаточно много, всегда находится что-то ранее не виденное или достойное перепросмотра.
Недавно, например, показали по ТВ два фильма 70 и 71 года с Евгением Киндиновым. Не шедевры, естественно, но получить удовольствие от игры актеров (некоторых), и неспешного действия (операторской работы) - можно.
Цитата: alant от октября 30, 2016, 16:20
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 13:57
Для собственного удовольствия смотрю в основном советские картины периода 1962-1987, а их достаточно много, всегда находится что-то ранее не виденное или достойное перепросмотра.
Недавно, например, показали по ТВ два фильма 70 и 71 года с Евгением Киндиновым. Не шедевры, естественно, но получить удовольствие от игры актеров (некоторых), и неспешного действия (операторской работы) - можно.
Не "Городский романс" ли в их числе? Я не далее как сегодня его пересмотрел по телевизору :) Меня не слишком трогает сюжет, и актёры не относятся к моим любимым, но нравится стилистика, в которой снят этот фильм.
(http://img.china-cdn88nmbwacdnln8hq8qwe.com/images/origin/595/screen4.jpg)
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 16:30
Не "Городский романс" ли в их числе? Я не далее как сегодня его пересмотрел по телевизору :) Меня не слишком трогает сюжет, и актёры не относятся к моим любимым, но нравится стилистика, в которой снят этот фильм.
:yes: и "Молодые".
С характеристикой согласен, про стилистику и говорил.
"Молодых" не видел, посмотрю.
Цитата: alant от октября 30, 2016, 16:11
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 13:33
Цитата: alant от октября 30, 2016, 13:28
ЦитироватьНедостаток серотонина в организме, вызывает снижение настроения и депрессию.
Если в организме низкое содержание норадреналина, то человеку гарантированы: депрессия и тоска.
Если тироксина слишком много, то у человека наблюдается взвинченность, нервное состояние.
Mechtatel, как у вас с гормональным уровнем?
В смысле? Вам кажется, что у меня депрессия и повышенная агрессивность?
Тема такая, для меня достаточно острая, больная. Если бы мы говорили, к примеру, о советском кино 60х-70х или о искусстве Возрождения, то мои тональность и стиль были бы вовсе иными.
Я не о стиле и тональности, а о том почему тема эта острая и больная для вас.
Если иметь в виду, что человек может
сделать, то я определил для себя, что могу в некоторой степени сражаться на поле культуры. Нужно ("по моему мнению" подразумевается) пропагандировать хорошее искусство, возвращать актуальность нравственных ценностей (чтоб мужчины вновь стали благородны, а женщины блюли честь). Иногда меч обрушивается на живописателей мерзости и растлителей, как же без этого.
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 16:57
Если иметь в виду, что человек может сделать, то я определил для себя, что могу в некоторой степени сражаться на поле культуры. Нужно ("по моему мнению" подразумевается) пропагандировать хорошее искусство, возвращать актуальность нравственных ценностей (чтоб мужчины вновь стали благородны, а женщины блюли честь). Иногда меч обрушивается на живописателей мерзости и растлителей, как же без этого.
Сражением на поле культуры вы называете обливание помоями живописателей мерзости и растлителей? Как говориться, критикуешь, предлагай.
Мои постоянные читатели знают, что я предлагаю достаточно. Я ведь не могу бегать за каждым и канючить: "ну почитай вот эту книжку, ну посмотри вот этот фильм". Достаточно раз упомянуть.
Цитата: Damaskin от октября 30, 2016, 13:27
Но я понимаю - вы сейчас просто в раж вошли. В роль воинствующего старообрядца.
Ага. Фанатичная кержацкая наследственность, усиленная германским элементом :yes:
Цитировать...После победы над поляками в 1612 году народ русский вырос в собственных глазах в некоего исполина, в единственный народ Божий на земле; недалеко уже было и до той температуры кипения, которая порождает пары столь бурные, что они в конце концов взрывают сосуд национально-государственного бытия, как это случились однажды с народом еврейским. Когда читаешь творения протопопа Аввакума или знакомишься с эсхатологическими упованиями других учителей раскола, этот православно-русский мессианизм ударяет в наш, к счастью, уже невосприимчивый ум с такою силой, что от этих писаний отшатываешься с чувством, похожим на то ощущение, которое заставляет нас отдернуть руку из-под стоградусной паровой струи... (РМ)
Болгарское приношение буквам мы уже приводили. Настала пора представить что-нибудь из сербской культуры.
"Сербский рыцарский кодекс" (фрагменты)
Качества рыцаря:
ОСОБИНЕ ВИТЕЗА
- Витез је снажан и витког стаса.
- Витез је хитар и брзо се одлучује на делање.
- Витез је храбар јер све предузима сам и ослања се само на себе и своју снагу. Витез је спреман да ризикује живот ако то околности намећу.
- Витез је мудар и у приликама које то захтевају прерушава се и скрива свој идентитет да би избегао лукавства и подвале.
- Витез је смео, улази у неочекиване сукобе и збуњује на тај начин противника.
- Витез је частан, држи задату реч и обећање, не подваљује у двобоју, побеђује часним средствима.
- Витез поштује противника и не користи неповољне ситуације по њега да би га победио.
- Витез је истинољубив и никада не попушта ни пред рођацима, ни пред пријатељима, већ суди о стварима према савести.
- Витез није лаковеран и не прича много са људима, само са пријатељима.
- Витез је поносан и не трпи увреде. Никоме се не уклања и ни пред ким се не савија.
- Витез није покоран, држи до своје личности и захтева лепо опхођење према себи.
- Витез се не хвали својим подвизима, они сами за себе говоре.
- Витез је веран пријатељ и одан побратим.
- Витез не издаје тајну и своје поверљиве саучеснике.
- Витез поштује старе, посебно родитеље.
- Витез је спокојан и верује у себе и своје вредности.
- Витез је способан да трпи заштићен својом духовном величином.
- Витез више воли кратак и узбудлјив живот него дуг и монотон.
- Витез је упоран у остваривању својих племенитих циљева.
- Витез је спреман да призна своју грешку, и опрости другима.
- Витез се супротставља свакој обести и насиљу.
- Витез сматра највишом вредношћу љубав и слободу духа.
- Витез је непоткупљив и не придаје значаја материјалним добрима.
- Витез живот сматра за активно учествовање, непосредност.
- Витез преузима личну одговорност за своја дела и чинове.
- Витеза не обесхрабрује пораз.
- Витез се диви лепоти и има естетски смисао.
- Витез се не плаши дубоких и преданих осећања, има снаге за велике љубавне страсти.
- Витеза не привлачи власт над људима, већ независност.
- Витез верује у духовне вредности и хуманост.
СРПСКА ВИТЕШКА ЗАКЛЕТВА
1. Да ћу живети за чојство, јунаштво, и лепоту.
2. Да ћу највише поштовати истину, достојанство, племенитост, узвишеност, и врлину.
3. Да ћу поштовати српски архетип мужевности и женствености.
4. Да ћу штитити чистоту српске народне културе.
5. Да ћу увек верно служити Богу и ономе коме дам реч, и да никада никога, ни себе, нећу издати.
6. Да никада нећу ући у борбу без разлога.
7. Да никада нећу напустити борбу док не победим, или доживим пораз.
8. Да никада никога нећу злостављати, а посебно децу, жене, старе, и беспомоћне.
9. Да се нећу одати ниједном пороку.
10. Ако издам ову своју заклетву божанске савести, прихватам да ме Бог најстроже казни.
Цитата: Mechtatel от октября 31, 2016, 13:34
"Сербский рыцарский кодекс" (фрагменты)
Современным языком написано.
Цитата: Poirot от октября 31, 2016, 13:42
Цитата: Mechtatel от октября 31, 2016, 13:34
"Сербский рыцарский кодекс" (фрагменты)
Современным языком написано.
Ну да, это современное сочинение. Попытка возродить средневековые идеалы.
Самоироничная музыкальная пауза №3
В тебя доверчивого плюнет с неба мразь
Ветра,часы и телефоны сменят власть
Твоё утраченное время не придёт
Оно чужое — у тебя лишь только имя своё...
Цитата: Mechtatel от октября 31, 2016, 13:34
что-нибудь из сербской культуры.
"Сербский рыцарский кодекс" (фрагменты)
Там ничего узкосербского нет, все "общечеловеческое". Да и нет четкого ритма, нет акцентов, слишком затянуто и нет драматизма. Размазня, короче.
Цитата: Mechtatel от октября 31, 2016, 13:34
Витез је хитар и брзо се одлучује на делање.
А вот тут закрался ложный друг переводчика. :)
Цитата: Rusiok от октября 31, 2016, 22:09
Цитата: Mechtatel от октября 31, 2016, 13:34
что-нибудь из сербской культуры.
"Сербский рыцарский кодекс" (фрагменты)
Там ничего узкосербского нет, все "общечеловеческое". Да и нет четкого ритма, нет акцентов, слишком затянуто и нет драматизма. Размазня, короче.
Но мы и показываем в подобных небольших фрагментах не что-то специфически национальное, локальное, а общечеловеческое, применимое и в наших условиях. Слово болгарина о буквах или сербские мечты о возрождении рыцарского духа должны научить чему-то и русского читателя, могут оказаться ему созвучны.
Цитата: Poirot от октября 31, 2016, 22:24
Цитата: Mechtatel от октября 31, 2016, 13:34
Витез је хитар и брзо се одлучује на делање.
А вот тут закрался ложный друг переводчика. :)
Ага,
хитар - это не "хитрый", а "быстрый","проворный"
(а
бистар - "чистый", "прозрачный", "проницательный").
Красный - русский цвет.*
Есть какая-то закономерность истории в том, что над Россией в течение большей части 20 века развевался именно красный флаг, а русских по всему миру называли "красными" (оставим в стороне политическую сторону вопроса). Издревле красный цвет был излюбленным на Руси, и, наверное, больше нигде на свете прилагательное "прекрасный", "красивый" не стало названием цвета, как произошло в русском языке. Вспомним также, что итальянское прилагательное
rosso "красный" очень созвучно России.
*Впрочем, почему только красный? Разве не принадлежит моей Родине также цвет белого снега, укрывающего её просторы зимой, и старинных храмов, украсивших Русь подобно рукотворным белым цветам (
цвет и
цветы - ещё одна уникальная особенность русского языка)? Разве не отражаются в её реках и озёрах бесконечное голубое небо весной и летом? Разве не украшают её золотые поля созревших хлебов и не золото ли светится фоном древних икон? Родина - это космос, вселенная, мир.
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:24
Цитата: Vesle Anne от октября 28, 2016, 13:20
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:14
Но в "Пророке" есть много архаичной лексики, не представленной в обычных словарях. Неспециалист столкнётся с серьёзными трудностями.
ну правильно. Просто "Пророк" входит в обязательную школьную программу и даже самым последним двоечникам учителя пытаются хоть как-то растолковать смысл. а если бы не это, то и у обычного носителя языка эта архаичная лексика вызвала бы серьезные проблемы.
Да это понятно. Но все таки нужно преодолеть намного меньшую дистанцию на пути к пониманию текста, чем иностранцу.
Иностранец столкнётся с тем, что это как бы другой, странный русский язык, не описанный в учебниках.
Счас таких "иностранцев" в России-то - процентов за 90, если лет до 30 брать. Причём можно смело брать не Пушкина, а вовсе даже Толстого.
Цитата: Валер от ноября 1, 2016, 22:13
Счас таких "иностранцев" в России-то - процентов за 90, если лет до 30 брать. Причём можно смело брать не Пушкина, а вовсе даже Толстого.
да ну
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 15:46
Так вот, представленная выше по ссылке таблица весьма поучительна. Показывает истинные масштабы знания русского языка на Западе (на не-постсоветском Востоке, думаю, не лучше). И если русские могут почитать источники хотя бы на английском или на немецком (какие там ещё языки у нас теперь изучаются?), то для подавляющего большинства европейцев (кроме прибалтов, значительной части языковых братьев-болгар и некоторых других славян) русские тексты - как китайская грамота.
Кириллова :)
Цитата: Damaskin от октября 30, 2016, 13:08
Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 13:05
Достоевский писал это с болью, с мукой.
Достоевский писал это с тайным наслаждением, плохо замаскированным под обличительный пафос.
Откуда Вы знаете это?
Сегодня одна из участниц форума напомнила мне, что не далее как в конце прошлого года я много и вдохновенно писал на форуме, особенно в этой теме, о патриотизме, о необходимости быть ближе к родным корням, к родной культуре и т. д. Да, действительно писал. Как же оказался возможен такой резкий скачок от выраженной русофильской позиции к критике разделения человечества на отдельные нации? Как обнаружить в этом внутреннюю логику, и есть ли она?
Мои прошлогодние сожаления об уходе современного общества от культурного наследия прошлого были обусловлены в большей степени не национализмом, а тем, что многое из созданного старшими поколениями оказывается забытым, и я не вижу, что новая продукция лучше старой в философском, эстетическом, гуманистическом отношениях. Если бы новое было лучше старого, то и сожалеть было бы не о чем. Но на мой взгляд, оно не лучше. Поэтому я почти не смотрю современное кино и не читаю современную литературу, а смотрю старые советские фильмы и читаю давно написанную художественную литературу. Я был бы рад увидеть лучшее, но где оно? То, что местные форумчане обсуждают, к примеру, в рубрике "Сериалы" вызывает у меня только недоумение - сплошь инопланетяне, роботы, чудовища какие-то...
Теперь собственно о нациях. Учитель Ошо сказал: "Там, где появляется нация, сразу же разгораются войны". Нации, политические границы и религии разделили человечество. Земля одна, атмосфера одна, мировой океан один, а человечество разделено, расколото. Понятно, что история мира складывалась трудно, национальные и прочие группы являются наследием всего прошлого, но разумные люди должны понять губительность, вредоносность такого разделения. Если я просто человек и вы просто человек, мы можем дружелюбно общаться, но если оказывается, к примеру, что я россиянин, а вы украинец, и мы при этом отождествлены с нашими нациями-государствами, дружеский диалог становится невозможен, вторгается политика. В реальности существуют только живые индивидуумы, нации нереальны. Вы можете пройти сквозь весь свет, но вы нигде не встретите нацию, вы нигде не встретите религию, вы встретите только отдельных конкретных людей, которые во всем сущностном, фундаментальном подобны друг другу. Но из-за нереального мы готовы убивать друг друга и жертвовать собой. И так человечество жило веками. What а stupidity.
Расширение сознания за пределы национальной ограниченности, до общечеловеческого уровня не означает отказ от богатств родной культуры. Как бы там ни было, каждый из нас вырос в определенной среде, впитал определенные культуру и язык, это вошло в наши плоть и кровь. Что-то стоит того, чтобы быть забытым, но лучшее нужно сохранить.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 12:31
Расширение сознания за пределы национальной ограниченности, до общечеловеческого уровня не означает отказ от богатств родной культуры.
Не означает. Но по большому счёту эти - про разное. Культура - одно, а расширение - другое.
Вообще, родная наша культура, да и западноевропейская тоже, очень бедна в отношении мистицизма. Господствующая христианская церковь своими догмами настолько зарегулировала всё, что простора для мистицизма почти не существовало. В Индии и на Дальнем Востоке развивались традиции йоги, медитации, погружения в себя, в безмолвие, а на Руси и в Европе господствовала экстравертная логоцентрическая религия, ориентированная на внешнее благолепие и политическое господство. Существовали, конечно, разные старцы, молчальники-исихасты, монахи-аскеты, но всё это настолько было переплетено с христианскими верованиями, что не может быть отделено от христианской религии. Правда, на Западе (и немного позднее в России) интенсивно развивались художественная литература и искусства - архитектура, скульптура, живопись, музыка.
И в 20 веке собственной религиозной традиции оказалось недостаточно для того чтобы удовлетворить духовную жажду. Люди Запада отправились в паломничество на Восток. И в СССР существовала та же проблема. Мне нравится СССР во многих его аспектах, но запрет духовного поиска, медитации был бедой советского общества. Советское общество было технократичным и рационалистическим, а это уродливая однобокость. Многие советские художники, кинорежиссёры и прочие деятели искусств пытались найти отдушину в творчестве, но этого было недостаточно.
Где русские и европейские Кабиры, Нанаки, Тилопы, Сарахи, Бодхидхармы, Хуэй-нэны ? Попытки религиозного творчества во времена оны могли закончиться на костре или в лучшем случае в монастырской темнице.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 17:42
Где русские и европейские Кабиры, Нанаки, Тилопы, Сарахи, Бодхидхармы, Хуэй-нэны ?
Там же, где восточные Леонарды, Колумбы, Марксы и Достоевские.
Цитата: Валер от апреля 13, 2017, 17:48
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 17:42
Где русские и европейские Кабиры, Нанаки, Тилопы, Сарахи, Бодхидхармы, Хуэй-нэны ?
Там же, где восточные Леонарды, Колумбы, Марксы и Достоевские.
+1
Поэтому обе культуры - экстра и интро - половинчаты. К счастью, теперь можно создать более целостного человека, с интеллектом учёного и сердцем мистика.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 18:24
более целостного человека, с интеллектом учёного и сердцем мистика.
Он такой не передерётся с собой?)
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 17:42
Где русские и европейские Кабиры, Нанаки, Тилопы, Сарахи, Бодхидхармы, Хуэй-нэны ?
А чем вас не устраивают Сведенборг, Уильям Блейк, Франциск Ассизский, Якоб Бёме и иные западные мистики? Не хватает экзотичности? :)
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 17:21
И в СССР существовала та же проблема. Мне нравится СССР во многих его аспектах, но запрет духовного поиска, медитации был бедой советского общества.
Общался недавно на эту тему с коммунистами, упомянул и Ошо. Ответ был: "И правильно, что на это .... денег не тратили".
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 18:40
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 17:21
И в СССР существовала та же проблема. Мне нравится СССР во многих его аспектах, но запрет духовного поиска, медитации был бедой советского общества.
Общался недавно на эту тему с коммунистами, упомянул и Ошо. Ответ был: "И правильно, что на это .... денег не тратили".
Таки они были знакомы с трудами?
Цитата: Валер от апреля 13, 2017, 18:42
Таки они были знакомы с трудами?
А что в этом странного?
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 18:46
Цитата: Валер от апреля 13, 2017, 18:42
Таки они были знакомы с трудами?
А что в этом странного?
Мне легче представить себе Иисуса-коммуниста :) Хотя понятно, что экземпляры всякие бывают.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 17:21
Советское общество было технократичным и рационалистическим, а это уродливая однобокость.
Вот это, простите, чушь. Советскому человеку были доступны шедевры самых разных времен и народов. В том числе и на религиозно-философскую тематику: от "Божественной комедии" до стихов того же Кабира.
Цитата: Валер от апреля 13, 2017, 18:52
Мне легче представить себе Иисуса-коммуниста :) Хотя понятно, что экземпляры всякие бывают.
"Знакомы с трудами" не означает "являются последователями" (мне кажется, из моего сообщения это понятно).
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 18:57
Цитата: Валер от апреля 13, 2017, 18:52
Мне легче представить себе Иисуса-коммуниста :) Хотя понятно, что экземпляры всякие бывают.
"Знакомы с трудами" не означает "являются последователями" (мне кажется, из моего сообщения это понятно).
Это понятно. НЯП, себя Вы относите к коммунистам, при этом и много с чем знакомы. Соль в том, что по-моему типичный коммунист больше похож не на Вас, а, например, на Томана, или того же Fa. Никого не желая обидеть или навешать ярлыков.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 17:42
Где русские и европейские Кабиры, Нанаки, Тилопы, Сарахи, Бодхидхармы, Хуэй-нэны ?
То есть, "почему мистикам не позволяли проповедовать, не позволяли донести своё "я" до максимального количества людей, не выбирали создателями общественных институтов?" :)
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 18:37
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 17:42
Где русские и европейские Кабиры, Нанаки, Тилопы, Сарахи, Бодхидхармы, Хуэй-нэны ?
А чем вас не устраивают Сведенборг, Уильям Блейк, Франциск Ассизский, Якоб Бёме и иные западные мистики? Не хватает экзотичности? :)
Ну, и в России мало-мало было: Булгаков, Флоренский, Бердяев, Ильин, Лосский, Мережковский, Соловьёв. Да один Николай Фёдоров чего стоит.
Цитата: Валер от апреля 13, 2017, 19:02
Соль в том, что по-моему типичный коммунист больше похож не на Вас, а, например, на Томана, или того же Fa.
Я не знаю, кто такой Fa и довольно плохо представляю Томана (как-то особо с ним не пересекался). Но вообще "типичный коммунист" - понятие крайне расплывчатое. Я бы даже здесь конкретизировал, что общался с коммунистами, которые положительно относятся к СССР.
Цитата: Валер от апреля 13, 2017, 19:02
себя Вы относите к коммунистам
Как говорил один персонаж Грэма Грина: "Я не коммунист, я верю в будущее коммунизма" :)
Цитата: Lodur от апреля 13, 2017, 19:11
Ну, и в России мало-мало было: Булгаков, Флоренский, Бердяев, Ильин, Лосский, Мережковский, Соловьёв. Да один Николай Фёдоров чего стоит.
Серафим Саровский опять же.
Цитата: Lodur от апреля 13, 2017, 19:11
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 18:37
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 17:42
Где русские и европейские Кабиры, Нанаки, Тилопы, Сарахи, Бодхидхармы, Хуэй-нэны ?
А чем вас не устраивают Сведенборг, Уильям Блейк, Франциск Ассизский, Якоб Бёме и иные западные мистики? Не хватает экзотичности? :)
Ну, и в России мало-мало было: Булгаков, Флоренский, Бердяев, Ильин, Лосский, Мережковский, Соловьёв. Да один Николай Фёдоров чего стоит.
А чем не устраивает тот же Лосев? Ну, нимба нет. Ну, веки себе не вырвал. Вроде б и не автор, а переводчик.
Но тем не менее, дверь в мистицизм открыл для многих :)
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 19:12
Цитата: Валер от апреля 13, 2017, 19:02
Соль в том, что по-моему типичный коммунист больше похож не на Вас, а, например, на Томана, или того же Fa.
Я не знаю, кто такой Fa и довольно плохо представляю Томана (как-то особо с ним не пересекался). Но вообще "типичный коммунист" - понятие крайне расплывчатое. Я бы даже здесь конкретизировал, что общался с коммунистами, которые положительно относятся к СССР.
Ну так я и сам отношусь к СССР :) Как минимум, неоднозначно. Только ведь не случайно коммунизм ассоциируется и с материализмом, и с порухой церквей. А Ошо, хоть и раком, но давил на духовную сферу.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 19:12
Цитата: Валер от апреля 13, 2017, 19:02
себя Вы относите к коммунистам
Как говорил один персонаж Грэма Грина: "Я не коммунист, я верю в будущее коммунизма" :)
А тогда я скорее коммунист, но не верю..)
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 19:12Серафим Саровский опять же.
Ну, это вообще классика.
Кстати, ведь Порфирий Иванов почти всю жизнь прожил при власти коммунистов. Что не помешало ему (по утверждениям ряда религиоведов) разработать собственное религиозно-мистическое учение, без какого-либо особого влияния как восточной, так и западной мистики (ну, не считая, наверное, христианской). Хотя, конечно, по психушкам его потаскали...
Цитата: Валер от апреля 13, 2017, 18:29
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 18:24
более целостного человека, с интеллектом учёного и сердцем мистика.
Он такой не передерётся с собой?)
Ну я вроде не разделился на две части. Не претендую на звание ученого или великого логика, но ум мой достаточно скептический, советско-атеистического происхождения, и меня нельзя назвать легковерным (поэтому не прижился ни в одной традиционной религии). Просто интеллект предназначен для одного (для изучения языков, к примеру), а сердце для другого. Но как интеллект без сердца - уродство, так и сердце без интеллекта, знаний - только сентиментальность. Нужна гармония, симфония того и другого.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 18:37
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 17:42
Где русские и европейские Кабиры, Нанаки, Тилопы, Сарахи, Бодхидхармы, Хуэй-нэны ?
А чем вас не устраивают Сведенборг, Уильям Блейк, Франциск Ассизский, Якоб Бёме и иные западные мистики? Не хватает экзотичности? :)
Не устраивают. Не то. Мешает их привязка к догмам христианства. Нет той глубины и свободы, которую можно найти в буддийском или даосском мистицизме.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 19:43
Просто интеллект предназначен для одного (для изучения языков, к примеру), а сердце для другого.
Путь мистика как таковой - неделение одного на эти два.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 18:40
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 17:21
И в СССР существовала та же проблема. Мне нравится СССР во многих его аспектах, но запрет духовного поиска, медитации был бедой советского общества.
Общался недавно на эту тему с коммунистами, упомянул и Ошо. Ответ был: "И правильно, что на это .... денег не тратили".
А что ещё можно было ожидать от желудочных марксистов?
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 18:54
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 17:21
Советское общество было технократичным и рационалистическим, а это уродливая однобокость.
Вот это, простите, чушь. Советскому человеку были доступны шедевры самых разных времен и народов. В том числе и на религиозно-философскую тематику: от "Божественной комедии" до стихов того же Кабира.
Ой, ну какой это доступ. С непонятно какими отрывочными переводами.
Практический мистицизм, методы медитации были недоступны. А если кто-то и доставал что-либо через самиздат и начинал практиковать, то имел реальные шансы попасть в дурдом. Советская система весьма решительна расправлялась с инакомыслящими. Как говорил Ошо: если бы Иисус явился в СССР, его бы не распяли, а поступили бы с ним гораздо хуже - превратили бы в овощ в психбольнице.
Цитата: Mass от апреля 13, 2017, 19:07
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 17:42
Где русские и европейские Кабиры, Нанаки, Тилопы, Сарахи, Бодхидхармы, Хуэй-нэны ?
То есть, "почему мистикам не позволяли проповедовать, не позволяли донести своё "я" до максимального количества людей, не выбирали создателями общественных институтов?" :)
Картина была такова, что сам по себе мистицизм был ограничен догмами христианской церкви, и выход за эти пределы был чреват пытками и смертью на костре. То есть в христианской Европе было немыслимо появление новой религиозно-мистической традиции, как, например, в Индии возникли традиция Кабира или сикхизм. И в буддизме разнообразие интерпретаций учения было очень велико, не сравнить с централизованным христианством.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 19:56
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 18:54
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 17:21
Советское общество было технократичным и рационалистическим, а это уродливая однобокость.
Вот это, простите, чушь. Советскому человеку были доступны шедевры самых разных времен и народов. В том числе и на религиозно-философскую тематику: от "Божественной комедии" до стихов того же Кабира.
Ой, ну какой это доступ. С непонятно какими отрывочными переводами.
Практический мистицизм, методы медитации были недоступны. А если кто-то и доставал что-либо через самиздат и начинал практиковать, то имел реальные шансы попасть в дурдом. Советская система весьма решительна расправлялась с инакомыслящими. Как говорил Ошо: если бы Иисус явился в СССР, его бы не распяли, а поступили бы с ним гораздо хуже - превратили бы в овощ в психбольнице.
А если бы не в СССР - сорганизовалась бы очередь за автографами :) Нет, сегодня были бы селфипалки.
Цитата: Lodur от апреля 13, 2017, 19:23
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 19:12Серафим Саровский опять же.
Ну, это вообще классика.
Кстати, ведь Порфирий Иванов почти всю жизнь прожил при власти коммунистов. Что не помешало ему (по утверждениям ряда религиоведов) разработать собственное религиозно-мистическое учение, без какого-либо особого влияния как восточной, так и западной мистики (ну, не считая, наверное, христианской). Хотя, конечно, по психушкам его потаскали...
Вот-вот. Хотя казалось бы какую угрозу этот дед представлял для системы...
Цитата: Валер от апреля 13, 2017, 19:48
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 19:43
Просто интеллект предназначен для одного (для изучения языков, к примеру), а сердце для другого.
Путь мистика как таковой - неделение одного на эти два.
Э-э, нельзя видеть ушами и слышать глазами... Невозможно.
По случаю вспомнил отрывок из любимого фильма
В СССР я был бы "Фарятьевым". К другому мистицизму в тех условиях было прийти трудно.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 20:17
По случаю вспомнил отрывок из любимого фильма
В СССР я был бы "Фарятьевым". К другому мистицизму в тех условиях было прийти трудно.
СССР менялся со временем. Если бы не рухнул, куда-то бы ещё мог прийти..
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 19:49
А что ещё можно было ожидать от желудочных марксистов?
Да, "желудочные марксисты" имеют скромное желание создать такое общество, в котором люди не голодают, имеют возможность получать бесплатное образование и лечение, и не живут по принципу ЧЧВ. Такая программа-минимум, мало где достигнутая. И у них есть основания считать, что в таком обществе интерес к авторам типа Ошо и Кастанеды резко упадет сам по себе.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 19:56
Ой, ну какой это доступ. С непонятно какими отрывочными переводами.
Доступ к мировому духовному наследию, повторяю. Или для вас всякие там Данте, Шекспиры и Ли Бо - это так, бездуховщина и техницизм?
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 19:48
Мешает их привязка к догмам христианства.
Вот я и говорю - экзотики не хватает. Свое христианство уже приелось. Хочется чего-нибудь необычного. Такой гастрономический подход :)
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 20:05Вот-вот. Хотя казалось бы какую угрозу этот дед представлял для системы...
Вы думаете, в других обществах намного лучше? :???
Кали Юга же... Лучше не будет, будет только хуже.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 20:17
По случаю вспомнил отрывок из любимого фильма
Следующий этап развития фарятьевых хорошо показан в фильме "Патриотическая комедия". Там уже только высокодуховные рассуждения о домовых, барабашках и "а скучно станет - водочки выпьем".
Цитата: Lodur от апреля 13, 2017, 19:23
Хотя, конечно, по психушкам его потаскали...
Коэльо вроде бы тоже. Хотя и не в СССР жил :)
Цитата: Lodur от апреля 13, 2017, 20:28
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 20:05Вот-вот. Хотя казалось бы какую угрозу этот дед представлял для системы...
Вы думаете, в других обществах намного лучше? :???
Кали Юга же... Лучше не будет, будет только хуже.
Не верю в Кали-югу. Напротив, убежден в том, что жизнь стала значительно лучше, свободнее, комфортнее по сравнению с прежними временами фанатизма и варварства (и Порфирия Иванова сейчас никто бы не тронул). Главное самим не портить её.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 20:25
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 19:49
А что ещё можно было ожидать от желудочных марксистов?
Да, "желудочные марксисты" имеют скромное желание создать такое общество, в котором люди не голодают, имеют возможность получать бесплатное образование и лечение, и не живут по принципу ЧЧВ. Такая программа-минимум, мало где достигнутая. И у них есть основания считать, что в таком обществе интерес к авторам типа Ошо и Кастанеды резко упадет сам по себе.
Что-то в СССР интерес не упал. Как только ослабла цензура, хлынул колоссальный поток, утоляющий искусственно созданный голод по таинственному и духовному.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 20:25
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 19:56
Ой, ну какой это доступ. С непонятно какими отрывочными переводами.
Доступ к мировому духовному наследию, повторяю. Или для вас всякие там Данте, Шекспиры и Ли Бо - это так, бездуховщина и техницизм?
Данте, Шекспиры - это скорее потребности ума. Духовность, мистицизм - это нечто иное, требующее тотальной вовлечённости человека. И вот эта вовлечённость в СССР была невозможна. Невозможно было
жить в соответствии с собственным пониманием.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 20:43
Что-то в СССР интерес не упал. Как только ослабла цензура, хлынул колоссальный поток, утоляющий искусственно созданный голод по таинственному и духовному.
Так повальное увлечение всем этим мистицизмом совпало как раз с разрушением СССР.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 20:47
Данте, Шекспиры - это скорее потребности ума.
Для ума? Нет, для ума - наука.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 20:47
уховность, мистицизм - это нечто иное, требующее тотальной вовлечённости человека. И вот эта вовлечённость в СССР была невозможна.
Ну, кто хотел, тот жил вовлеченно. Помню, читал воспоминания религиозного еврея, который, работая учителем в советской школе, ухитрялся соблюдать шаббат.
Но в целом - а зачем нужен весь этот мистицизм?
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 20:25
Вот я и говорю - экзотики не хватает. Свое христианство уже приелось. Хочется чего-нибудь необычного. Такой гастрономический подход :)
Ну какое оно своё? Своим был атеизм. Новый Завет я впервые прочитал в 1991 году. Правда, "Библейские сказания" Косидовского немного раньше. Чисто поверхностно христианство было лучше знакомо, благодаря церквям, иконам, исторической традиции и очень отрывочным сведениям из мифологии.
Дело вовсе не в экзотике. В христианстве необходимым компонентом является вера в догму - в Спасителя, Троицу, и т. д. Верить во все это только потому, что родился в христианской стране? Нет, на такое насилие над разумом я не готов пойти. Во многих восточных учениях меньше акцент на верованиях и больше на опыт. В итоге я нашел учителя, которого искал.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 20:57
Ну какое оно своё? Своим был атеизм.
Да бросьте. Что, у вас верующих родственников не было? Да и вся культура, в которой вы росли, так или иначе связана с христианством - начиная от русской классики.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 20:57
В христианстве необходимым компонентом является вера в догму - в Спасителя, Троицу, и т. д. Верить во все это только потому, что родился в христианской стране? Нет, на такое насилие над разумом я не готов пойти. Во многих восточных учениях меньше акцент на верованиях и больше на опыт.
Лодур вот тут писал, что главное в индуизме - это мнение гуру. Чем это лучше веры в догму?
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 20:48
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 20:43
Что-то в СССР интерес не упал. Как только ослабла цензура, хлынул колоссальный поток, утоляющий искусственно созданный голод по таинственному и духовному.
Так повальное увлечение всем этим мистицизмом совпало как раз с разрушением СССР.
Интерес к непознанному был и до разрушения Союза. Помню, бабушка моя в середине 80-х запоем читала "Все чудеса в одной книге" какого-то немецкого автора - об инопланетянах, летающих тарелках в Библии, снежном человеке, и т. п. А религиозную литературу тогда было очень трудно достать, поэтому религией меньше интересовались.
Цитата: Lodur от апреля 13, 2017, 20:59
Да я понимаю. Воспользовался возможностью, чтобы сказать о своих взглядах на прогресс.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 21:03
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 20:48
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 20:43
Что-то в СССР интерес не упал. Как только ослабла цензура, хлынул колоссальный поток, утоляющий искусственно созданный голод по таинственному и духовному.
Так повальное увлечение всем этим мистицизмом совпало как раз с разрушением СССР.
Интерес к непознанному был и до разрушения Союза. Помню, бабушка моя в середине 80-х запоем читала "Все чудеса в одной книге" какого-то немецкого автора - об инопланетянах, летающих тарелках в Библии, снежном человеке, и т. п. А религиозную литературу тогда было очень трудно достать, поэтому религией меньше интересовались.
Зря Вы бабушку к религии определили. Мало ли кто там летает. Может, это братья по разуму :)
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 21:02Лодур вот тут писал, что главное в индуизме - это мнение гуру. Чем это лучше веры в догму?
Это была горькая ирония по поводу опыта пребывания в ISKCON и Гаудия Матхе.
Хотя в каждой шутке - только доля шутки. Исключительная вера в Гуру может дать не меньше, чем любая другая садхана. Но при этом, всё же, очень желательно, чтобы гуру был "аутентичным", скажем так.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 21:02
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 20:57
Ну какое оно своё? Своим был атеизм.
Да бросьте. Что, у вас верующих родственников не было? Да и вся культура, в которой вы росли, так или иначе связана с христианством - начиная от русской классики.
Верующих родственников не помню. Возможно, старушки что-то и шептали по углам, но это не играло никакой заметной роли. Все сведения о христианстве были очень отрывочными. Книги Хемингуэя и Беляева в нашей семье были известны несравнимо лучше, чем содержание Евангелия.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 21:02
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 20:57
В христианстве необходимым компонентом является вера в догму - в Спасителя, Троицу, и т. д. Верить во все это только потому, что родился в христианской стране? Нет, на такое насилие над разумом я не готов пойти. Во многих восточных учениях меньше акцент на верованиях и больше на опыт.
Лодур вот тут писал, что главное в индуизме - это мнение гуру. Чем это лучше веры в догму?
Я не индуист.
Ошо говорил : не верьте, пробуйте, экспериментируйте.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 21:11
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 21:02
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 20:57
В христианстве необходимым компонентом является вера в догму - в Спасителя, Троицу, и т. д. Верить во все это только потому, что родился в христианской стране? Нет, на такое насилие над разумом я не готов пойти. Во многих восточных учениях меньше акцент на верованиях и больше на опыт.
Лодур вот тут писал, что главное в индуизме - это мнение гуру. Чем это лучше веры в догму?
Я не индуист.
Ошо говорил : не верьте, пробуйте, экспериментируйте.
Это смотря как говорить. А мало ли народу за ним бегало, кстати?
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 21:03
Интерес к непознанному был и до разрушения Союза.
"Интерес к непознанному" не значит "интерес к мистике". Наука - это тоже "интерес к непознанному". И именно такой интерес культивировался в СССР.
Цитата: Валер от апреля 13, 2017, 21:06
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 21:03
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 20:48
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 20:43
Что-то в СССР интерес не упал. Как только ослабла цензура, хлынул колоссальный поток, утоляющий искусственно созданный голод по таинственному и духовному.
Так повальное увлечение всем этим мистицизмом совпало как раз с разрушением СССР.
Интерес к непознанному был и до разрушения Союза. Помню, бабушка моя в середине 80-х запоем читала "Все чудеса в одной книге" какого-то немецкого автора - об инопланетянах, летающих тарелках в Библии, снежном человеке, и т. п. А религиозную литературу тогда было очень трудно достать, поэтому религией меньше интересовались.
Зря Вы бабушку к религии определили. Мало ли кто там летает. Может, это братья по разуму :)
Это не о религии, конечно, но о стремлении к таинственному, непознанному. Так же и йога в те времена была окружена ореолом тайны. В научной фантастике можно было встретить элементы, обрывки восточных традиций. Советскому человеку было скучно в насквозь рациональном мире.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 21:15
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 21:03
Интерес к непознанному был и до разрушения Союза.
"Интерес к непознанному" не значит "интерес к мистике". Наука - это тоже "интерес к непознанному". И именно такой интерес культивировался в СССР.
Культивировался. Но это не значит, что потребность в мистицизме была выкорчевана. Это невозможно. В насквозь рациональном, сциентистском мире невозможно жить и радоваться, только сдохнуть в нём от тоски. Удивительно, что вы до сих пор это не поняли.
Почему Эвальд Ильенков перерезал себе горло ? Это был один из величайших советских философов. Как видим, даже светила диалектического материализма приходили в отчаяние.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 21:28
Почему Эвальд Ильенков перерезал себе горло ? Это был один из величайших советских философов. Как видим, даже светила диалектического материализма приходили в отчаяние.
Дык то - материализма. Сам Маркс велел.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 21:19
Культивировался. Но это не значит, что потребность в мистицизме была выкорчевана. Это невозможно. В насквозь рациональном, сциентистском мире невозможно жить и радоваться, только сдохнуть в нём от тоски. Удивительно, что вы до сих пор это не поняли.
У вас ложное противопоставление: рационализм - мистицизм. Рацио противостоит эмоциональная сфера, которую отражает искусство. А мистицизм - это, по сути, псевдонаука.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 21:39
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 21:19
Культивировался. Но это не значит, что потребность в мистицизме была выкорчевана. Это невозможно. В насквозь рациональном, сциентистском мире невозможно жить и радоваться, только сдохнуть в нём от тоски. Удивительно, что вы до сих пор это не поняли.
У вас ложное противопоставление: рационализм - мистицизм. Рацио противостоит эмоциональная сфера, которую отражает искусство. А мистицизм - это, по сути, псевдонаука.
Похоже, мы тут запутались в понятиях. Мистицизм - слишком неопределенный термин, каждый по своему его понимает.
Я подразумеваю под мистицизмом то, чему Ошо учил. То есть путь к преобразованию человеческого сознания, превращение человека в будду, слияние с мировым целым, с дао.
Искусство тоже может быть выражением мистицизма. Далеко не всякое, разумеется. То искусство, которое ведёт к соприкосновению с непостижимой тайной бытия.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 21:43
Похоже, мы тут запутались в понятиях.
Есть простое понятие - религия.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 21:43
То есть путь к преобразованию человеческого сознания, превращение человека в будду, слияние с мировым целым, с дао.
Судя по этой фразе, учение Ошо представляет собой сборный винегрет для продажи белым варварам :)
А по сути - зачем ставить перед собой абсурдные задачи типа "превращения в будду"?
Цитата: Валер от апреля 13, 2017, 21:45
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 21:43
Похоже, мы тут запутались в понятиях.
Есть простое понятие - религия.
Да. Но если сказать "религия", тут же возникнут ассоциации с организованными религиями, церквами, догмами, Библиями, Коранами... Величайшая свобода окажется смешанной с величайшим рабством.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 21:43
Искусство тоже может быть выражением мистицизма. Далеко не всякое, разумеется. То искусство, которое ведёт к соприкосновению с непостижимой тайной бытия.
Точнее - мистицизм может проявляться и в искусстве. Если мистик - настоящий поэт, то его произведения от этого не пострадают. Если же нет - получится нечто неудобоваримое типа опусов Даниила Андреева.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 21:47
Цитата: Валер от апреля 13, 2017, 21:45
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 21:43
Похоже, мы тут запутались в понятиях.
Есть простое понятие - религия.
Да. Но если сказать "религия", тут же возникнут ассоциации с организованными религиями, церквами, догмами. Величайшая свобода окажется смешанной с величайшим рабством.
Кузьма Прутков предлагал не мешать. По сути всё то, что ставит нематериальное выше материального - религия.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 21:28
Почему Эвальд Ильенков перерезал себе горло ? Это был один из величайших советских философов. Как видим, даже светила диалектического материализма приходили в отчаяние.
Потому что Ильенков видел, как гниет советская интеллигенция, как все более влиятельными становятся поклонники Бердяева, Розанова и прочих словоблудов.
Цитата: Валер от апреля 13, 2017, 21:49
По сути всё то, что ставит нематериальное выше материального - религия.
Нет.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 21:46
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 21:43
То есть путь к преобразованию человеческого сознания, превращение человека в будду, слияние с мировым целым, с дао.
Судя по этой фразе, учение Ошо представляет собой сборный винегрет для продажи белым варварам :)
А по сути - зачем ставить перед собой абсурдные задачи типа "превращения в будду"?
Он сам прошел этим путем, испытав разные методы. Поэтому делился своим опытом с заинтересованными.
У меня нет цели превращаться в будду. Я не против, но на повестке дня это не стоит. Гораздо интереснее допустить возможность преобразования собственного сознания, освободиться от бремени прошлого, испытать чистую радость бытия, творчески относиться к собственной жизни.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 21:50
Цитата: Валер от апреля 13, 2017, 21:49
По сути всё то, что ставит нематериальное выше материального - религия.
Нет.
Ну коряво конечно. Религию можно найти исключительно в психологии и тогда Ленин был пророк и мессия, и с кучей последователей. Но лучше выйти за рамки психических заморочек.
Цитата: Валер от апреля 13, 2017, 21:53
Ну коряво конечно.
Дело не в том, что коряво. А в том, что религия подразумевает наличие неких сверхъестественных сил и связь человека с ними. У вас же получается, что религия есть все, кроме примитивного материализма.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 21:52
Гораздо интереснее допустить возможность преобразования собственного сознания, освободиться от бремени прошлого, испытать чистую радость бытия, творчески относиться к собственной жизни.
Это набор общих фраз, извините.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 21:59
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 21:52
Гораздо интереснее допустить возможность преобразования собственного сознания, освободиться от бремени прошлого, испытать чистую радость бытия, творчески относиться к собственной жизни.
Это набор общих фраз, извините.
Как я могу ещё сказать? Вся жизнь превращается в путь. Это же не религия с какими-нибудь механически исполняемыми ритуалами.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 22:04
Как я могу ещё сказать? Вся жизнь превращается в путь.
Хорошо, вот превратилась ваша жизнь в путь (а чем она была до этого? вроде бы тоже путем... ну ладно). И что дальше?
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 22:04
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 21:59
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 21:52
Гораздо интереснее допустить возможность преобразования собственного сознания, освободиться от бремени прошлого, испытать чистую радость бытия, творчески относиться к собственной жизни.
Это набор общих фраз, извините.
Как я могу ещё сказать? Вся жизнь превращается в путь. Это же не религия с какими-нибудь механически исполняемыми ритуалами.
Ну так любая жизнь - путь. Только если (как Ошо) провозглашаешь себя носителем знания пути, то - "хотелось бы, так сказать, в общих чертах понять,..."
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 22:05
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 22:04
Как я могу ещё сказать? Вся жизнь превращается в путь.
Хорошо, вот превратилась ваша жизнь в путь (а чем она была до этого? вроде бы тоже путем... ну ладно). И что дальше?
Когда я стал жить в соответствии с тем, что узнал от Ошо и частично сам открыл (не всегда можно чётко отделить одно от другого, влияние Ошо все-таки колоссально) или творчески переработал, жизнь моя явно приобрела более позитивные оттенки. Сам по себе я склонен к депрессиям и неуверенности, но теперь я знаю, что существуют иные состояния сознания, есть неомраченная радость единства с бытием, и меня уже не так легко повергнуть, как бывало раньше. Путь здесь - это процесс раскрытия внутреннего потенциала сознания. Каждый день какой-то новый опыт происходит, открываются новые грани понимания. Жизнь становится более наполненной, осознанной.
Правда, постепенно утрачивается интерес к языкам, к лингвистике. Слова все более кажутся поверхностными. Все большее значение приобретает безмолвие, тишина.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 22:19
жизнь моя явно приобрела более позитивные оттенки.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 22:27
Правда, постепенно утрачивается интерес к языкам, к лингвистике. Слова все более кажутся поверхностными. Все большее значение приобретает безмолвие, тишина.
Сидеть в четырех стенах и предаваться безмолвию, утратив интерес ко всему, кроме сочинений Ошо - это весьма позитивно :)
В эпоху глобализации должны бы появиться толпы общечеловеков, но я их как-то не вижу.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 13, 2017, 22:35
В эпоху глобализации должны бы появиться толпы общечеловеков, но я их как-то не вижу.
Какито? Толпы-не толпы, а ретроспективно глядючи то они таки размножаются... Хотя рожают неважно, да.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 21:46
Судя по этой фразе, учение Ошо представляет собой сборный винегрет для продажи белым варварам :)
Хорошо, что не я это сказал... ::)
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 20:01
Картина была такова, что сам по себе мистицизм был ограничен догмами христианской церкви, и выход за эти пределы был чреват пытками и смертью на костре. То есть в христианской Европе было немыслимо появление новой религиозно-мистической традиции, как, например, в Индии возникли традиция Кабира или сикхизм. И в буддизме разнообразие интерпретаций учения было очень велико, не сравнить с централизованным христианством.
1. А, простите, религиозно-мистическая традиция, это ж и есть "проповедовать, создавать социальный институт". Мистицизм, в конечном счёте, индивидуален. Традиция суть идеи, передающиеся из поколения в поколение, то есть - принятие одним человеком идеи своего предшественника. То есть не
зародившиеся в его собственном уме идеи, со всеми логическими последствиями такого происшествия.
В общем, сии "традиции" религиозно-мистические - ни настоящему мистику, ни будущему мистику не нужны. И переживания, и опыт, и таинство он обретёт своим решением идти к сим ценностям - и продолжать этот путь не смотря ни на что.
2. Чревато пытками и смертью на костре? Жить, оно вообще чревато.. :) Мистицизм, отрицающий естественный ход событий, существует ли?
3. В буддизме в принципе можно всё, и только это является причиной многочисленности "буддизмов". Всё на свете - иллюзия, выход из сансары везде и нигде, любое деяние может стать "причиной" просветления. Вы в курсе должны быть, раз упомянули Хуэй-Нена.
Цитата: Lodur от апреля 13, 2017, 23:22
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 21:46
Судя по этой фразе, учение Ошо представляет собой сборный винегрет для продажи белым варварам :)
Хорошо, что не я это сказал... ::)
Только белым? Или всем? :) Вроде ж "вне нации и расы".... :)
Цитата: Mass от апреля 13, 2017, 23:38
Только белым? Или всем? :) Вроде ж "вне нации и расы".... :)
Ну, заточенность определённых проповедников на западную аудиторию видна невооруженным глазом. Впрочем, если говорить о данном конкретном проповеднике - он пытался проповедовать на родине. Но как-то не заладилось.
Цитата: Lodur от апреля 14, 2017, 00:15
Цитата: Mass от апреля 13, 2017, 23:38
Только белым? Или всем? :) Вроде ж "вне нации и расы".... :)
Ну, заточенность определённых проповедников на западную аудиторию видна невооруженным глазом. Впрочем, если говорить о данном конкретном проповеднике - он пытался проповедовать на родине. Но как-то не заладилось.
Что значит "не заладилось"? У него всегда было много индийских учеников. Просто в 1981-1986 работал за пределами Индии.
Цитата: Mass от апреля 13, 2017, 23:36
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 20:01
Картина была такова, что сам по себе мистицизм был ограничен догмами христианской церкви, и выход за эти пределы был чреват пытками и смертью на костре. То есть в христианской Европе было немыслимо появление новой религиозно-мистической традиции, как, например, в Индии возникли традиция Кабира или сикхизм. И в буддизме разнообразие интерпретаций учения было очень велико, не сравнить с централизованным христианством.
1. А, простите, религиозно-мистическая традиция, это ж и есть "проповедовать, создавать социальный институт". Мистицизм, в конечном счёте, индивидуален. Традиция суть идеи, передающиеся из поколения в поколение, то есть - принятие одним человеком идеи своего предшественника. То есть не зародившиеся в его собственном уме идеи, со всеми логическими последствиями такого происшествия.
В общем, сии "традиции" религиозно-мистические - ни настоящему мистику, ни будущему мистику не нужны. И переживания, и опыт, и таинство он обретёт своим решением идти к сим ценностям - и продолжать этот путь не смотря ни на что.
Вы правы, мистицизм индивидуален. Но зажженный светильник всегда привлекает искателей света. Такими светильниками были Кабир, Нанак и многие другие мистики, находившиеся вне организованных конфессий.
Они говорили, перекидывали мост к людям. Другой вопрос, насколько адекватно слушатели поняли послание.
А в христианской Европе просто невозможно было появление подобных свободных мистиков. Необходимо было строго держаться христианской доктрины.
Цитата: Lodur от апреля 13, 2017, 23:22
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 21:46
Судя по этой фразе, учение Ошо представляет собой сборный винегрет для продажи белым варварам :)
Хорошо, что не я это сказал... ::)
Вы оба смотрите извне и издалека. Вы не можете знать, что творится внутри дома, и сами домысливаете, придумываете. Чтобы понять, нужно войти и погрузиться, вслушаться. Другое дело, что вы вряд ли войдёте. Эго не позволит и вложенные капиталы (30 лет определенной религии - это не шутка).
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 22:33
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 22:19
жизнь моя явно приобрела более позитивные оттенки.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 22:27
Правда, постепенно утрачивается интерес к языкам, к лингвистике. Слова все более кажутся поверхностными. Все большее значение приобретает безмолвие, тишина.
Сидеть в четырех стенах и предаваться безмолвию, утратив интерес ко всему, кроме сочинений Ошо - это весьма позитивно :)
Такое представление не соответствует действительности. Я не сижу постоянно в четырех стенах, хоть мой круг общения действительно узок (а зачем общаться с ограниченными людьми?). И интересы не сводятся к Ошо. Но Ошо настолько точно вскрывает природу явлений жизни и ума, что трудно найти где-то ещё такое глубокое понимание. Вы начинаете видеть внутренние мотивы, механизмы людей (и свои собственные), их игры. А когда вы понимаете их, вам уже неинтересно ввязываться.
Молчание важно потому, что оно есть единственный язык существования. Молчание фундаментально, слова поверхностны. Но прийти к переживанию безмолвия непросто, поскольку вся деятельность нашего ума так или иначе связана со словами, с языком. 30, 40, 50 лет непрерывной болтовни ума... Мы настолько свыклись с ней, что не замечаем всей её хаотичности, её безумия.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:32
Вы правы, мистицизм индивидуален. Но зажженный светильник всегда привлекает искателей света.
Вам Солнца мало? 3,75·10
28 люмен должно б хватать :)
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:32
Такими светильниками были Кабир, Нанак и многие другие мистики, находившиеся вне организованных конфессий.
Они говорили, перекидывали мост к людям. Другой вопрос, насколько адекватно слушатели поняли послание.
Проповедь? Да, всё-таки проповедь.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:32
А в христианской Европе просто невозможно было появление подобных свободных мистиков. Необходимо было строго держаться христианской доктрины.
Невозможно (хотя у некоторых всё же получалось) было массово проповедовать мистику, и уж тем более - безнаказанно получить от людей что-то полезное за свою проповедь.
Как и при Союзе - таких проповедников запрещено было поддерживать в любом возможном материальном виде, но карательные меры к ним предпринимались редко. Просто выбрасывали на мороз, и запрещали обществу давать им подаяние.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:23Что значит "не заладилось"? У него всегда было много индийских учеников. Просто в 1981-1986 работал за пределами Индии.
Гм. Насколько мне известно, у него не заладилось с индийцами задолго до того, как его вышвырнули из Индии, почти сразу. Львиную долю его последователей всегда составляли западные ученики (даже когда у него было всего 1000-2000 учеников, процентов 80-90 из них было из стран Запада, а уж когда стало 10000 и больше - можно смело говорить о 98-99 процентах).
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:32
А в христианской Европе просто невозможно было появление подобных свободных мистиков. Необходимо было строго держаться христианской доктрины.
у вас двойные стандарты
Цитата: Lodur от апреля 14, 2017, 09:09
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:23Что значит "не заладилось"? У него всегда было много индийских учеников. Просто в 1981-1986 работал за пределами Индии.
Гм. Насколько мне известно, у него не заладилось с индийцами задолго до того, как его вышвырнули из Индии, почти сразу. Львиную долю его последователей всегда составляли западные ученики (даже когда у него было всего 1000-2000 учеников, процентов 80-90 из них было из стран Запада, а уж когда стало 10000 и больше - можно смело говорить о 98-99 процентах).
С первыми учениками в нач. 70-х. Морды, как видно, сплошь европейские.
(http://oshonisarga.com/wp-content/uploads/2012/06/FirstGroupofOshoSannyasins.jpg)
Цитата: Mass от апреля 14, 2017, 07:05
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:32
Вы правы, мистицизм индивидуален. Но зажженный светильник всегда привлекает искателей света.
Вам Солнца мало? 3,75·1028 люмен должно б хватать :) Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:32
Такими светильниками были Кабир, Нанак и многие другие мистики, находившиеся вне организованных конфессий.
Они говорили, перекидывали мост к людям. Другой вопрос, насколько адекватно слушатели поняли послание.
Проповедь? Да, всё-таки проповедь.
А как же иначе помочь людям? Если бы тот же Ошо не стал в свое время проповедовать, не было бы поднятой им всемирной волны, не было бы его книг, и я в итоге мучился бы и страдал во тьме.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 09:41С первыми учениками в нач. 70-х. Морды, как видно, сплошь европейские.
Что-то немножко не дотягивает до 1000 человек. :)
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 09:45
А как же иначе помочь людям? Если бы тот же Ошо не стал в свое время проповедовать, не было бы поднятой им всемирной волны, не было бы его книг, и я в итоге мучился бы и страдал во тьме.
Например, вот так:
(wiki/ru) Лука_(Войно-Ясенецкий) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B0_(%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%BE-%D0%AF%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9))
Цитата: Mass от апреля 14, 2017, 09:55
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 09:45
А как же иначе помочь людям? Если бы тот же Ошо не стал в свое время проповедовать, не было бы поднятой им всемирной волны, не было бы его книг, и я в итоге мучился бы и страдал во тьме.
Например, вот так:
(wiki/ru) Лука_(Войно-Ясенецкий) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B0_(%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%BE-%D0%AF%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9))
Можно и так. Но это задачи разного порядка. Можно излечить тело человека, но если не излечить его душу, он вновь себя тем или иным образом угробит.
Цитата: Lodur от апреля 14, 2017, 09:50
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 09:41С первыми учениками в нач. 70-х. Морды, как видно, сплошь европейские.
Что-то немножко не дотягивает до 1000 человек. :)
Ну и что из того, что среди учеников люди Запада составляли большинство? Индийцы - это какая-то избранная Богом раса, или что?
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:05
Индийцы - это какая-то избранная Богом раса, или что?
Индусы могут реинкарнировать. А христиане не могут. ::)
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:01
Цитата: Mass от апреля 14, 2017, 09:55
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 09:45
А как же иначе помочь людям? Если бы тот же Ошо не стал в свое время проповедовать, не было бы поднятой им всемирной волны, не было бы его книг, и я в итоге мучился бы и страдал во тьме.
Например, вот так:
(wiki/ru) Лука_(Войно-Ясенецкий) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B0_(%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%BE-%D0%AF%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9))
Можно и так. Но это задачи разного порядка. Можно излечить тело человека, но если не излечить его душу, он вновь себя тем или иным образом угробит.
Гхм. Мне кажется, или Вы считаете что исцелению духовному Святитель Лука уделил внимания меньше, чем Ошо?
)
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2017, 09:15
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:32
А в христианской Европе просто невозможно было появление подобных свободных мистиков. Необходимо было строго держаться христианской доктрины.
у вас двойные стандарты
В чём это выражено?
Не, я правда пытался найти в христианской традиции глубокий мистицизм. Но всё оказывалось или намертво связанным с верованиями и догмами, или было настолько унылым, что походило не на празднование, а на склеп.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 10:09
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:05
Индийцы - это какая-то избранная Богом раса, или что?
Индусы могут реинкарнировать. А христиане не могут. ::)
А если индуист реинкарнирует в христианина, то что по-твоему тогда? И с какой кармой это может произойти?
Цитата: Mass от апреля 14, 2017, 10:11
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:01
Цитата: Mass от апреля 14, 2017, 09:55
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 09:45
А как же иначе помочь людям? Если бы тот же Ошо не стал в свое время проповедовать, не было бы поднятой им всемирной волны, не было бы его книг, и я в итоге мучился бы и страдал во тьме.
Например, вот так:
(wiki/ru) Лука_(Войно-Ясенецкий) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B0_(%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%BE-%D0%AF%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9))
Можно и так. Но это задачи разного порядка. Можно излечить тело человека, но если не излечить его душу, он вновь себя тем или иным образом угробит.
Гхм. Мне кажется, или Вы считаете что исцелению духовному Святитель Лука уделил внимания меньше, чем Ошо?
)
Не знаю. Знаю, что он был одновременно священником и хирургом. И опять же это связано с организованной религией, а у меня с ними ...непростые отношения.
Цитата: Mass от апреля 14, 2017, 10:14
А если индуист реинкарнирует в христианина, то что по-твоему тогда?
Тогда он потом попадёт в рай или ад. Вопрос, рай - это нирвана, ад - это нарака (не помню точного названия) ? :what:
Цитата: Mass от апреля 14, 2017, 10:11
Гхм. Мне кажется, или Вы считаете что исцелению духовному Святитель Лука уделил внимания меньше, чем Ошо?
Разумеется, он же не был "свободным мистиком" :)
Updt. Ну вот, я же говорила:
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:15
И опять же это связано с организованной религией
;)
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:05
Ну и что из того, что среди учеников люди Запада составляли большинство? Индийцы - это какая-то избранная Богом раса, или что?
Не знаю, как Lodur'а, но меня это наводит на мысль, что его целевой аудиторией изначально были западные товарищи.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:12
В чём это выражено?
в двойных стандартах же.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:12
Не, я правда пытался найти в христианской традиции глубокий мистицизм.
позвольте усомниться.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2017, 10:16
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:05
Ну и что из того, что среди учеников люди Запада составляли большинство? Индийцы - это какая-то избранная Богом раса, или что?
Не знаю, как Lodur'а, но меня это наводит на мысль, что его целевой аудиторией изначально были западные товарищи.
В 60-х, когда ачарья Раджниш вовсю собирал многотысячные аудитории по всей Индии, западных людей там ещё не было. Европейцы и американцы потянулись в 70-х. Поэтому нелогично.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:21
В 60-х, когда ачарья Раджниш вовсю собирал многотысячные аудитории по всей Индии, западных людей там ещё не было. Европейцы и американцы потянулись в 70-х. Поэтому нелогично.
На самом деле очень логично, просто эта логика вам не понравится.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:21
Европейцы и американцы потянулись в 70-х.
Наверное, там случился какой-то кризис западного атеизма. Захотелось новых духовностей. :)
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2017, 10:19
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:12
Не, я правда пытался найти в христианской традиции глубокий мистицизм.
позвольте усомниться.
"Добротолюбие" прочитал более 20 лет назад. Но не моё это.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:15
Не знаю.
Тогда не делайте столь конкретных выводов, как умудрились чуть выше.
Настоятельно советуете это каждому своему собеседнику, так что стоит это делать и вам. Ваши сообщения приводить, или не надо?
Кстати, как-то вы ухитряетесь и с теми идеями, которые декларировал Ошо, расходиться вразрез. Разве можно настойчиво укорять других, при этом не следуя самому? :)
Цитата: Mass от апреля 14, 2017, 10:25
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:15
Не знаю.
Тогда не делайте столь конкретных выводов, как умудрились чуть выше.
Настоятельно советуете это каждому своему собеседнику, так что стоит это делать и вам. Ваши сообщения приводить, или не надо?
Кстати, как-то вы ухитряетесь и с теми идеями, которые декларировал Ошо, расходиться вразрез. Разве можно настойчиво укорять других, при этом не следуя самому? :)
Под задачами разного порядка имелось в виду то, что одно дело - спасение индивидуальной жизни, и другое - спасение тысяч. Ошо работал с тысячами.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:05Ну и что из того, что среди учеников люди Запада составляли большинство? Индийцы - это какая-то избранная Богом раса, или что?
Да ничего из того. Меня спросили - я ответил.
Я, если что, вообще-то сделал комплимент ему, если не заметили: он, по крайней мере,
пытался проповедовать среди индийцев. Просто, когда вокруг таких ошей - каждый сотый, если не каждый десятый, конкуренция большая. А уж когда ты плюешь в лицо всем традиционным религиям плюс вводишь элементы леворучных тантрических практик, на которые в Индии абсолютное большинство смотрит
очень косо, из-за чего даже "традиционные" леворучники вынуждены веками шифроваться - и те, кто были, начинают разбегаться: не все согласны подвергаться систематическому остракизму со стороны общества, в котором живут.
Вот Шри Бхактиведанта Свами сразу поехал на Запад, даже не пытался проповедовать дома. Правда, к моему удивлению, по итогам большая часть последователей ISKCON ныне - три четверти, если не четыре пятых - как раз индийцы. Но там есть претензия на традиционность (не в рамках гаудии, а в рамках вайшнавизма в целом), так что у последователей МОСК в Индии особых проблем нет.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2017, 10:16
Цитата: Mass от апреля 14, 2017, 10:11
Гхм. Мне кажется, или Вы считаете что исцелению духовному Святитель Лука уделил внимания меньше, чем Ошо?
Разумеется, он же не был "свободным мистиком" :)
Updt. Ну вот, я же говорила:
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:15
И опять же это связано с организованной религией
;)
Бывает :yes:
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:24
"Добротолюбие" прочитал более 20 лет назад. Но не моё это.
:what: читали? и...и все?
оу, тогда я сильно ошибалась на ваш счет, сорри.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:28
Под задачами разного порядка имелось в виду то, что одно дело - спасение индивидуальной жизни, и другое - спасение тысяч. Ошо работал с тысячами.
Цитата: Ошо от Я никогда не считал себя ни спасителем, ни мессией, потому что все это игры эго. Кто я такой чтобы вас спасать? Если я могу спасти себя, этого более чем достаточно...
:no:
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2017, 10:32
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:24
"Добротолюбие" прочитал более 20 лет назад. Но не моё это.
:what: читали? и...и все?
оу, тогда я сильно ошибалась на ваш счет, сорри.
Вы как-то загадочно высказываетесь то и дело, недоговариваете. Непонятно, то ли ирония какая-то, то ли ещё что... Это интернет, чисто письменное общение, я не вижу, какая там у вас мимика при этом.
Если нет желания нормально и позитивно общаться, зачем вообще разговаривать?
Цитата: Mass от апреля 14, 2017, 10:35
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:28
Под задачами разного порядка имелось в виду то, что одно дело - спасение индивидуальной жизни, и другое - спасение тысяч. Ошо работал с тысячами.
Цитата: Ошо от Я никогда не считал себя ни спасителем, ни мессией, потому что все это игры эго. Кто я такой чтобы вас спасать? Если я могу спасти себя, этого более чем достаточно...
:no:
Да в его речах можно массу противоречий обнаружить. На самом деле это наши противоречия, а не его.
В другой раз он говорил, что нужно идти и во весь голос проповедовать его послание на кровлях.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:37
Если нет желания нормально и позитивно общаться, зачем вообще разговаривать?
Я думала, что вас правда мистика интересует, потому и отвечала.
П.С. Если что, Добротолюбие меня тоже не вдохновляет. Я его даже не одолела. Но это ничего не меняет.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2017, 10:43
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:37
Если нет желания нормально и позитивно общаться, зачем вообще разговаривать?
Я думала, что вас правда мистика интересует, потому и отвечала. Сорри, ошиблась
О божечки... Меня совершенно не интересует мистика. Меня интересует мистицизм. Но я понял, что лучше вообще не использовать слова с этим корнем. Каждый понимает под ними что-то своё.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:39
Да в его речах можно массу противоречий обнаружить. На самом деле это наши противоречия, а не его.
И в ваших тоже. Но, боюсь, все эти противоречия и дальше будут считать только
вашими с Ошо ::)
И, пожалуйста, будьте же воспитанным человеком. Не объединяйте меня и себя в некое "мы", не используйте слово "наши" без моего предварительного согласия.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:46
О божечки... Меня совершенно не интересует мистика. Меня интересует мистицизм.
Да как его ни назови, оно вас не интересует в действительности.
Вы даже не понимаете, что любая духовная работа - это
делание, а не чтение каких-то там книг.
ОК. Я ничего не понимаю. Вы хорошие и умные, а я плохой и глупый.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:55
ОК. Я ничего не понимаю. Вы хорошая, а я плохой.
ну что за детский сад опять?
Мечтатель, я вас уже боюсь. Серьезно.
А ведь я всего лишь констатировала, что у вас двойные стандарты. :o Ужас.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2017, 10:16Не знаю, как Lodur'а, но меня это наводит на мысль, что его целевой аудиторией изначально были западные товарищи.
Нет, меня не наводит. Думаю, когда он начинал, то вообще не задумывался об этом. Просто, пока в Индию не нагрянули хиппи в поисках "духовности" и "просветления", он был одним из не очень удачливых проповедников, пытающихся привлечь сторонников среди соотечественников. (Что не удивительно, учитывая бунтарский и провокационный характер его самого и его проповедей). А как понаприехали хиппи, и привезли с собой
много денег - «и тут у меня карта как попёрла...». :)
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2017, 10:56
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 10:55
ОК. Я ничего не понимаю. Вы хорошая, а я плохой.
ну что за детский сад опять?
Мечтатель, я вас уже боюсь. Серьезно.
Почему детский сад? Скорее тупик.
Вы поймите, что у меня нет цели доказывать свой интеллект, устраивать интеллектуальные ристалища на тему религии и т. п. Для меня это суета. Человек умирает, и вся его эрудиция распадается в прах. Меня интересует живая реальность, истина, и Ошо - тот учитель, который мне помог осознать многое, как никто другой. Если другой человек стремится что-то понять в этой жизни, в самом себе, я готов поделиться своими открытиями и наблюдениями. Но вот от этого нудного пикирования о том, чья вера лучше и авторитетнее, меня увольте.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 11:05
Почему детский сад?
потому что когда с вами не соглашаются, вы всегда обижаетесь. и я боюсь вам отвечать, потому что не знаю, на какое слово вы в следующий раз обидитесь.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 11:05
Вы поймите, что у меня нет цели доказывать свой интеллект, устраивать интеллектуальные ристалища на тему религии и т. п. Для меня это суета
тем не менее, именно вы постоянно это делаете, презрительно или ложно высказываясь о других религиях, а когда вам возражают (спокойно, логично и по делу), вы обижаетесь. см. пункт 1.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 11:05
Меня интересует живая реальность, истина, и Ошо - тот учитель, который мне помог осознать многое, как никто другой
ок. супер. Вам помог Ошо. класс. но это не повод утверждать, что он такой весь из себя единственный мистик. или что христианская (исламская, будистская и т.д.) мистика неполноценна.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 11:05
Но вот от этого нудного пикирования о том, чья вера лучше и авторитетнее, меня увольте
это пикирование вы сами себе придумали. не утверждайте то, чего вы не знаете, и вам не будут говорить того, что вы не хотите слышать. Говорите лучше про Ошо, в его трудах вы хорошо ориентируетесь :)
Я не говорил, что христианский мистицизм неполноценен. Я говорил о том, что он неразрывно связан с христианским вероучением.
А, впрочем, про склеп были слова. Но у меня вообще монастыри ассоциируются с кладбищами.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 11:23
Я не говорил, что христианский мистицизм неполноценен
?
Вы серьезно думаете, я бы стала с вами Ошо обсуждать, зная вашу обидчивость? Зачем?
Да, организованная религия - это величайшее рабство. Ибо внутреннее и освящённое.
И где эти свободные внехристианские мистики в средневековой Европе? Где европейские Лао-цзы и Кабиры?
Я же пытался. Это правда. Есть ли он там - уже другой вопрос.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 11:31
Да, организованная религия - это величайшее рабство. Ибо внутреннее и освящённое.
всяко лучше, чем дельцы, стремящиеся лишь срубить бабла с наивных простачков.
извините, вы сами напросились, я очень долго сдерживалась.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 11:31
И где эти свободные внехристианские мистики в средневековой Европе? Где европейские Лао-цзы и Кабиры?
В Европе, вестимо. Только естественно, что они оперировали понятиями своей культуры (то есть христианскими), а не индийской. Поэтому вы их все равно не увидите.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 11:31
Я же пытался. Это правда. Есть ли он там - уже другой вопрос.
если у вас что-то не получилось, это не повод врать, что это в принципе не существует
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2017, 11:48
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 11:31
Да, организованная религия - это величайшее рабство. Ибо внутреннее и освящённое.
всяко лучше, чем дельцы, стремящиеся лишь срубить бабла с наивных простачков.
извините, вы сами напросились, я очень долго сдерживалась.
А ко мне это имеет какое отношение? :)
Деньги я никому не ношу, ни в какую секту. Ну разве только книги Ошо иногда покупаю.
Если это про Ошо, так мне без разницы, рубил он там бабло или нет. Мне совсем другое интересно. Мне истина важна.
Такое впечатление, что вы повторяете заезженную мантру в стиле сектоведа Дворкина. Только пресловутых 90 роллс-ройсов не хватает для полного комплекта и смерти от СПИДа.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 13:22Только пресловутых 90 роллс-ройсов не хватает для полного комплекта
Чё, брешут, завистники? ;D
Цитата: Lodur от апреля 14, 2017, 13:36
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 13:22Только пресловутых 90 роллс-ройсов не хватает для полного комплекта
Чё, брешут, завистники? ;D
Правда, были, но сколько можно об одном и том же на протяжении вот уже более 30 лет.
Можно сформулировать, в чём заключается принципиальное отличие подходов традиционной религиозности от такого учения, как учение Ошо.
К традиционной религии человек приспосабливается. Существует могучая, древняя традиция, с корпусом писаний, авторитетами, и человек, выбирая религию, переделывает себя в соответствии с тем, как в этой религии принято. Что значит быть христианином, мусульманином, иудеем, вайшнавом? Это значит поверить в определенные догмы (если наблюдаемая реальность противоречит им, тем хуже для реальности), признать авторитет священных писаний и передатчиков, идентифицировать себя с конкретной религией, соблюдать ритуалы и правила, т. е. обусловить себя в соответствии с религией.
О чем говорит Ошо? Никакая вера не предполагается. Прежде всего он призывает понять, как происходит обусловливание. Он предлагает увидеть механизм. Вы родились, и с самого начала вам постоянно что-то внушалось. Общество (родственники, школа, друзья, СМИ и т. д.) вас программировало, придавало вам определенную форму, образовывало ваше эго (что такое эго? это отражение вас в глазах других людей. Без общества эго невозможно). Как вы, не осознав механизм обусловливания, можете выбрать религию? Как вы можете знать, что в этой религии содержится истина? Выбирает эго, поддерживаемое бессознательно усвоенными образцами. Поэтому жители православных стран в основном выбирают православие, мусульманских - ислам, и т. д. Случаются отдельные казусы, противоречащие этой закономерности, но там действуют иные причины.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 09:41
Цитата: Lodur от апреля 14, 2017, 09:09
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:23Что значит "не заладилось"? У него всегда было много индийских учеников. Просто в 1981-1986 работал за пределами Индии.
Гм. Насколько мне известно, у него не заладилось с индийцами задолго до того, как его вышвырнули из Индии, почти сразу. Львиную долю его последователей всегда составляли западные ученики (даже когда у него было всего 1000-2000 учеников, процентов 80-90 из них было из стран Запада, а уж когда стало 10000 и больше - можно смело говорить о 98-99 процентах).
С первыми учениками в нач. 70-х. Морды, как видно, сплошь европейские.
(http://oshonisarga.com/wp-content/uploads/2012/06/FirstGroupofOshoSannyasins.jpg)
А каким им быть - "с первыми учениками в нач. 70-х"? Ошо сам откуда будет?
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 13:44Правда, были, но сколько можно об одном и том же на протяжении вот уже более 30 лет.
До тех пор, пока такие, как вы, его не перестанут рекламировать, видимо. Большинству-то, конечно, и без того всё очевидно, но ведь всегда найдутся и такие, кому не очевидно или не совсем очевидно. Вот им эта информация вполне может помочь.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 09:45
Цитата: Mass от апреля 14, 2017, 07:05
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:32
Вы правы, мистицизм индивидуален. Но зажженный светильник всегда привлекает искателей света.
Вам Солнца мало? 3,75·1028 люмен должно б хватать :) Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:32
Такими светильниками были Кабир, Нанак и многие другие мистики, находившиеся вне организованных конфессий.
Они говорили, перекидывали мост к людям. Другой вопрос, насколько адекватно слушатели поняли послание.
Проповедь? Да, всё-таки проповедь.
А как же иначе помочь людям? Если бы тот же Ошо не стал в свое время проповедовать, не было бы поднятой им всемирной волны, не было бы его книг, и я в итоге мучился бы и страдал во тьме.
Вам бы Кришнамурти посветил :) Я Вам уже предлагал сравнить
тот же хрен, только с пальцем.
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 14:12
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 09:41
Цитата: Lodur от апреля 14, 2017, 09:09
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:23Что значит "не заладилось"? У него всегда было много индийских учеников. Просто в 1981-1986 работал за пределами Индии.
Гм. Насколько мне известно, у него не заладилось с индийцами задолго до того, как его вышвырнули из Индии, почти сразу. Львиную долю его последователей всегда составляли западные ученики (даже когда у него было всего 1000-2000 учеников, процентов 80-90 из них было из стран Запада, а уж когда стало 10000 и больше - можно смело говорить о 98-99 процентах).
С первыми учениками в нач. 70-х. Морды, как видно, сплошь европейские.
(http://oshonisarga.com/wp-content/uploads/2012/06/FirstGroupofOshoSannyasins.jpg)
А каким им быть - "с первыми учениками в нач. 70-х"? Ошо сам откуда будет?
Во всяком случае это противоречит тому мнению, что якобы он изначально что-то там придумал для Запада.
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 14:14
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 09:45
Цитата: Mass от апреля 14, 2017, 07:05
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:32
Вы правы, мистицизм индивидуален. Но зажженный светильник всегда привлекает искателей света.
Вам Солнца мало? 3,75·1028 люмен должно б хватать :) Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:32
Такими светильниками были Кабир, Нанак и многие другие мистики, находившиеся вне организованных конфессий.
Они говорили, перекидывали мост к людям. Другой вопрос, насколько адекватно слушатели поняли послание.
Проповедь? Да, всё-таки проповедь.
А как же иначе помочь людям? Если бы тот же Ошо не стал в свое время проповедовать, не было бы поднятой им всемирной волны, не было бы его книг, и я в итоге мучился бы и страдал во тьме.
Вам бы Кришнамурти посветил :) Я Вам уже предлагал сравнить тот же хрен, только с пальцем.
Или засветил. За болтологию.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:19
Во всяком случае это противоречит тому мнению, что якобы он изначально что-то там придумал для Запада.
ну ок, не придумал изначально для Запада, а вовремя сориентировался, это ничем не лучше, мотивы те же.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 13:22
Такое впечатление, что вы повторяете заезженную мантру в стиле сектоведа Дворкина. Только пресловутых 90 роллс-ройсов не хватает для полного комплекта и смерти от СПИДа.
ну если для вас это заезженная мантра, то я вам сочувствую.
Я не вы, я Ошо особо не выделяю на фоне остальных новомодных проповедников. По мне что Ошо, что Кастанеда...
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 13:22
А ко мне это имеет какое отношение? :)
самое прямое, просто вы не хотите завершить логическую цепочку.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:12О чем говорит Ошо? Никакая вера не предполагается. Прежде всего он призывает понять, как происходит обусловливание. Он предлагает увидеть механизм. Вы родились, и с самого начала вам постоянно что-то внушалось. Общество (родственники, школа, друзья, СМИ и т. д.) вас программировало, придавало вам определенную форму, образовывало ваше эго (что такое эго? это отражение вас в глазах других людей. Без общества эго невозможно). Как вы, не осознав механизм обусловливания, можете выбрать религию? Как вы можете знать, что в этой религии содержится истина? Выбирает эго, поддерживаемое бессознательно усвоенными образцами. Поэтому жители православных стран в основном выбирают православие, мусульманских - ислам, и т. д. Случаются отдельные казусы, противоречащие этой закономерности, но там действуют иные причины.
Он говорит о том, в чём ничего не понимает. (Другой вариант: понимает, но преднамеренно лжёт).
Обословливание происходит задолго до рождения. Иначе никак не объяснить, почему одни рождаются в одних условиях, а другие - в других. Его "обусловливание" обществом - лишь малая часть проблемы, вершина айсберга. А без ясного понимания, как, чем и почему человек обусловлен, все предлагаемые практики - просто пустая трата времени.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:19
Во всяком случае это противоречит тому мнению, что якобы он изначально что-то там придумал для Запада.
Мне это видится несколько иначе. Это примерно как с тем самоваром в Туле. Это для Запада он показал что-то новое (вполне вовремя пришлось). А у себя дома свои больше заметили "нестыковки", нежели...
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:22
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 14:14
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 09:45
Цитата: Mass от апреля 14, 2017, 07:05
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:32
Вы правы, мистицизм индивидуален. Но зажженный светильник всегда привлекает искателей света.
Вам Солнца мало? 3,75·1028 люмен должно б хватать :) Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:32
Такими светильниками были Кабир, Нанак и многие другие мистики, находившиеся вне организованных конфессий.
Они говорили, перекидывали мост к людям. Другой вопрос, насколько адекватно слушатели поняли послание.
Проповедь? Да, всё-таки проповедь.
А как же иначе помочь людям? Если бы тот же Ошо не стал в свое время проповедовать, не было бы поднятой им всемирной волны, не было бы его книг, и я в итоге мучился бы и страдал во тьме.
Вам бы Кришнамурти посветил :) Я Вам уже предлагал сравнить тот же хрен, только с пальцем.
Или засветил. За болтологию.
Не понял.
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 14:29
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:22
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 14:14
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 09:45
Цитата: Mass от апреля 14, 2017, 07:05
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:32
Вы правы, мистицизм индивидуален. Но зажженный светильник всегда привлекает искателей света.
Вам Солнца мало? 3,75·1028 люмен должно б хватать :) Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:32
Такими светильниками были Кабир, Нанак и многие другие мистики, находившиеся вне организованных конфессий.
Они говорили, перекидывали мост к людям. Другой вопрос, насколько адекватно слушатели поняли послание.
Проповедь? Да, всё-таки проповедь.
А как же иначе помочь людям? Если бы тот же Ошо не стал в свое время проповедовать, не было бы поднятой им всемирной волны, не было бы его книг, и я в итоге мучился бы и страдал во тьме.
Вам бы Кришнамурти посветил :) Я Вам уже предлагал сравнить тот же хрен, только с пальцем.
Или засветил. За болтологию.
Не понял.
В глаз бы дал за трёп на форуме.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:33
В глаз бы дал за трёп на форуме.
А вы не за ахимсу? :)
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:33
В глаз бы дал за трёп на форуме.
Хто, Кришнамурти? Он вряд ли..
Цитата: Lodur от апреля 14, 2017, 14:26
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:12О чем говорит Ошо? Никакая вера не предполагается. Прежде всего он призывает понять, как происходит обусловливание. Он предлагает увидеть механизм. Вы родились, и с самого начала вам постоянно что-то внушалось. Общество (родственники, школа, друзья, СМИ и т. д.) вас программировало, придавало вам определенную форму, образовывало ваше эго (что такое эго? это отражение вас в глазах других людей. Без общества эго невозможно). Как вы, не осознав механизм обусловливания, можете выбрать религию? Как вы можете знать, что в этой религии содержится истина? Выбирает эго, поддерживаемое бессознательно усвоенными образцами. Поэтому жители православных стран в основном выбирают православие, мусульманских - ислам, и т. д. Случаются отдельные казусы, противоречащие этой закономерности, но там действуют иные причины.
Он говорит о том, в чём ничего не понимает. (Другой вариант: понимает, но преднамеренно лжёт).
Обословливание происходит задолго до рождения. Иначе никак не объяснить, почему одни рождаются в одних условиях, а другие - в других. Его "обусловливание" обществом - лишь малая часть проблемы, вершина айсберга. А без ясного понимания, как, чем и почему человек обусловлен, все предлагаемые практики - просто пустая трата времени.
А вы как будто сами ясное понимание приобрели, сами всё увидели. Прочитали у тех, в кого поверили, да и только.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:35А вы как будто сами ясное понимание приобрели, сами всё увидели. Прочитали у тех, в кого поверили, да и только.
А я и не претендую на подобную
прозорливость. Она, вообще-то, только Создателю свойственна, и тем, кому Он даровал. Больше никому.
Цитата: Lodur от апреля 14, 2017, 14:38
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:35А вы как будто сами ясное понимание приобрели, сами всё увидели. Прочитали у тех, в кого поверили, да и только.
А я и не претендую на подобную прозорливость. Она, вообще-то, только Создателю свойственна, и тем, кому Он даровал. Больше никому.
Ну вот и Создатель появился. А видели вы его? Можете ли быть уверены в его существовании? Не растратили ли время в погоне за призраками? Вот такие неудобные для верующих вопросы могут возникнуть.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:35
Прочитали у тех, в кого поверили, да и только.
Большинство так и делают. Самых разных убеждений.
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 14:41
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:35
Прочитали у тех, в кого поверили, да и только.
Большинство так и делают. Самых разных убеждений.
Ну так то да. Верим в то, что нам удобно, выгодно, комфортно, поддерживает привычную картину реальности.
Но Ошо меня тем отчасти и увлёк, что он много говорил о верованиях и о том, как легко человек попадается в их ловушку, самообусловливается. И Кришнамурти о том же.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:41
Вот такие неудобные для верующих вопросы могут возникнуть.
Что в них неудобного? Обычные вопросы.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2017, 14:47
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:41
Вот такие неудобные для верующих вопросы могут возникнуть.
Что в них неудобного? Обычные вопросы.
Да, вполне естественные вопросы. Но от этого они не менее неудобные. Для верующих.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:41
Ну вот и Создатель появился. А видели вы его? Можете ли быть уверены в его существовании?
Зачем его кому-либо видеть? Может, он очень занятой и постоянно создаёт вселенные.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:48
Да, вполне естественные вопросы. Но от этого они не менее неудобные. Для верующих.
Чем неудобные-то? Поясните. Или вы каких-то специальных верующих видели? Неудобных?
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:45
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 14:41
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:35
Прочитали у тех, в кого поверили, да и только.
Большинство так и делают. Самых разных убеждений.
Ну так то да. Верим в то, что нам удобно, выгодно, комфортно, поддерживает привычную картину реальности.
Хочется думать что не так всё плохо) Можно ведь и со включением своей думалки. Тут просто баланс нужон.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:45
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 14:41
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:35
Прочитали у тех, в кого поверили, да и только.
Большинство так и делают. Самых разных убеждений.
Ну так то да. Верим в то, что нам удобно, выгодно, комфортно, поддерживает привычную картину реальности.
Но Ошо меня тем отчасти и увлёк, что он много говорил о верованиях и о том, как легко человек попадается в их ловушку, самообусловливается. И Кришнамурти о том же.
Ошо я читал очень мало, у того же Кришнамурти кроме этого есть подобие "метода".
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:41Ну вот и Создатель появился. А видели вы его? Можете ли быть абсолютно уверены в его существовании? Не растратили ли время в погоне за призраками? Вот такие неудобные для верующих вопросы могут возникнуть.
Я уже не так давно отвечал на этот вопрос (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25336.msg2878212.html#msg2878212). (Он для меня
абсолютно удобен). Вы даже, помнится, оценили мой ответ. Лучше растрачивать жизнь в погоне за
этими призраками, тогда, если это не призраки, дальше польза будет, чем за какими-то другими (ибо если это призраки - то без разницы, за какими гоняться).
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2017, 14:49
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:48
Да, вполне естественные вопросы. Но от этого они не менее неудобные. Для верующих.
Чем неудобные-то? Поясните.
Да потому что не видно доказательств существования Бога. Природа есть, она везде, а где Бог? Прячется где-то. Весьма велика вероятность того, что он всего лишь фантазия, идея, пустое слово. Значит, поклонение, культ, все эти моления и церкви бессмысленны, неразумны, и тратить свою жизнь на них глупо.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:53
Да потому что не видно доказательств существования Бога.
Может ли компьютер доказать существование рабочего, сделавшего его? :???
Цитата: Lodur от апреля 14, 2017, 14:51
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:41Ну вот и Создатель появился. А видели вы его? Можете ли быть абсолютно уверены в его существовании? Не растратили ли время в погоне за призраками? Вот такие неудобные для верующих вопросы могут возникнуть.
Я уже не так давно отвечал на этот вопрос (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25336.msg2878212.html#msg2878212). (Он для меня абсолютно удобен). Вы даже, помнится, оценили мой ответ. Лучше растрачивать жизнь в погоне за этими призраками, тогда, если это не призраки, дальше польза будет, чем за какими-то другими (ибо если это призраки - то без разницы, за какими гоняться).
Ну а почему именно за призраком личного бога гоняться ? И другие идеи существуют - будда, дао... Как-то побольше простора там.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 14:55
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:53
Да потому что не видно доказательств существования Бога.
Может ли компьютер доказать существование рабочего, сделавшего его? :???
Вероятно, зависит того, насколько "по подобию" :)
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:53
Да потому что не видно доказательств существования Бога. Природа есть, она везде, а где Бог? Прячется где-то. Весьма велика вероятность того, что он всего лишь фантазия, идея, пустое слово. Значит, поклонение, культ, все эти моления и церкви бессмысленны, неразумны, и тратить свою жизнь на них глупо.
Ну да. Так и есть. Но без поиска ответа на этот вопрос веры нет. Религии нет. Так что это очень и очень нужный вопрос. Для каждого верующего.
Неудобный он для "свободных художников".
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:57Ну а почему именно за призраком личного бога гоняться ? И другие идеи существуют - будда, дао... Как-то побольше простора там.
Как раз почему за ним - я объяснил вполне логично. Дальше польза будет. А почему гоняться за дао, нирваной, или что-то там у Ошо - абсолютно непонятно. Ну, то есть, если без разницы за чем - то, конечно, можно и за этим. Но непонятно, почему
непременно за этим. Чем
лучше-то?
ЦитироватьКак-то побольше простора там.
Побольше какого простора? Как прожигать жизнь? ;D Вы не поверите, но и в персоналистической религии простора - сколько хошь. Хочешь - можешь
быть Будёным, хочешь - лошадью его быть гопи, хочешь - другом, хочешь - родителем, или вообще нейтральным. Некоторые не прочь побыть попугаем там, или коровой. Или вообще пылинкой.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2017, 14:59
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:53
Да потому что не видно доказательств существования Бога. Природа есть, она везде, а где Бог? Прячется где-то. Весьма велика вероятность того, что он всего лишь фантазия, идея, пустое слово. Значит, поклонение, культ, все эти моления и церкви бессмысленны, неразумны, и тратить свою жизнь на них глупо.
Ну да. Так и есть. Но без поиска ответа на этот вопрос веры нет. Религии нет. Так что это очень и очень нужный вопрос. Для каждого верующего.
Неудобный он для "свободных художников".
:) Слов много, пониманий тоже. Хорошо пока этот вопрос неудобен, хуже когда есть готовые ответы. Многие верующие в этом смысле выглядят бледнее художников :), впрочем - слова, слова..
А как вообще коренные индусы относятся к белым кришнаитам и прочим сектантам неиндусского происхождения?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 15:25А как вообще коренные индусы относятся к белым кришнаитам и прочим сектантам неиндусского происхождения?
А мне какая разница? ;D
По-разному. Зависит от персональных суеверий.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:54
Такое представление не соответствует действительности. Я не сижу постоянно в четырех стенах, хоть мой круг общения действительно узок (а зачем общаться с ограниченными людьми?). И интересы не сводятся к Ошо. Но Ошо настолько точно вскрывает природу явлений жизни и ума, что трудно найти где-то ещё такое глубокое понимание. Вы начинаете видеть внутренние мотивы, механизмы людей (и свои собственные), их игры. А когда вы понимаете их, вам уже неинтересно ввязываться.
Молчание важно потому, что оно есть единственный язык существования. Молчание фундаментально, слова поверхностны. Но прийти к переживанию безмолвия непросто, поскольку вся деятельность нашего ума так или иначе связана со словами, с языком. 30, 40, 50 лет непрерывной болтовни ума... Мы настолько свыклись с ней, что не замечаем всей её хаотичности, её безумия.
Хорошо, но что дальше? Вы говорите о средствах, а не о цели.
Цитата: Lodur от апреля 14, 2017, 15:18
ЦитироватьКак-то побольше простора там.
Побольше какого простора? Как прожигать жизнь? ;D Вы не поверите, но и в персоналистической религии простора - сколько хошь. Хочешь - можешь быть Будёным, хочешь - лошадью его быть гопи, хочешь - другом, хочешь - родителем, или вообще нейтральным. Некоторые не прочь побыть попугаем там, или коровой. Или вообще пылинкой.
Настоящий простор - это свобода от "я". И вот именно этого в персоналистической религии нету.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 16:05
Цитата: Lodur от апреля 14, 2017, 15:18
ЦитироватьКак-то побольше простора там.
Побольше какого простора? Как прожигать жизнь? ;D Вы не поверите, но и в персоналистической религии простора - сколько хошь. Хочешь - можешь быть Будёным, хочешь - лошадью его быть гопи, хочешь - другом, хочешь - родителем, или вообще нейтральным. Некоторые не прочь побыть попугаем там, или коровой. Или вообще пылинкой.
Настоящий простор - это свобода от "я". И вот именно этого в персоналистической религии нету.
Оно в любой религии по определению. Другой вопрос, как и насколько.
Цитата: Lodur от апреля 14, 2017, 15:18
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:57Ну а почему именно за призраком личного бога гоняться ? И другие идеи существуют - будда, дао... Как-то побольше простора там.
Как раз почему за ним - я объяснил вполне логично. Дальше польза будет. А почему гоняться за дао, нирваной, или что-то там у Ошо - абсолютно непонятно. Ну, то есть, если без разницы за чем - то, конечно, можно и за этим. Но непонятно, почему непременно за этим. Чем лучше-то?
Лучше хотя бы в том отношении, что путь, условно говоря, "будды", ведёт к освобождению от "я", к его растворению. "Я", эго и есть клетка, узел страдания.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 16:05Настоящий простор - это свобода от "я". И вот именно этого в персоналистической религии нету.
Почему нету? Есть. Просто это ж (духовное) самоубийство. Но если кому-то очень хочется - может полностью "раствориться" в Брахмане, или слиться с бытием Ишвары. Просто я такой цели не преследую, и мои единомышленники тоже.
Цитата: Lodur от апреля 14, 2017, 16:22
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 16:05Настоящий простор - это свобода от "я". И вот именно этого в персоналистической религии нету.
Почему нету? Есть. Просто это ж (духовное) самоубийство.
Личностное наверное всё же.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 16:10"Я", эго и есть клетка, узел страдания.
Она же и узел блаженства. :donno:
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:57
Ну а почему именно за призраком личного бога гоняться ? И другие идеи существуют - будда, дао... Как-то побольше простора там.
Кабир был теистом... Называл себя "собакой Рамы"... А вам он вроде нравится...
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 16:24Личностное наверное всё же.
Я так написал, просто чтобы отличить от самоубийства материального тела.
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2017, 15:32
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:54
Такое представление не соответствует действительности. Я не сижу постоянно в четырех стенах, хоть мой круг общения действительно узок (а зачем общаться с ограниченными людьми?). И интересы не сводятся к Ошо. Но Ошо настолько точно вскрывает природу явлений жизни и ума, что трудно найти где-то ещё такое глубокое понимание. Вы начинаете видеть внутренние мотивы, механизмы людей (и свои собственные), их игры. А когда вы понимаете их, вам уже неинтересно ввязываться.
Молчание важно потому, что оно есть единственный язык существования. Молчание фундаментально, слова поверхностны. Но прийти к переживанию безмолвия непросто, поскольку вся деятельность нашего ума так или иначе связана со словами, с языком. 30, 40, 50 лет непрерывной болтовни ума... Мы настолько свыклись с ней, что не замечаем всей её хаотичности, её безумия.
Хорошо, но что дальше? Вы говорите о средствах, а не о цели.
Кто будет формировать цели? Ум формирует цели. А ум есть аккумулированное прошлое. Я не знаю, что произойдет в будущем, что откроется в будущем. Будущее ещё не случилось.
Я удивлен тому факту, что жив до сих пор. Каждый день встречаю с радостью. Столько возможностей дано для опыта, познания. О будущем, о целях не задумываюсь.
На самом деле жизнь состоит из бесконечного множества мелких вещей, из спокойствия и тишины природы, а великие идеи существуют только в головах, они несубстанциональны. Если вы это глубоко поняли, вас уже трудно будет увлечь идеологией, политикой и т. п. Что-то от вечности становится частью вас.
Мечтатель, а вы знакомы с мистическими текстами Уильяма Блейка?
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2017, 16:26
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 14:57
Ну а почему именно за призраком личного бога гоняться ? И другие идеи существуют - будда, дао... Как-то побольше простора там.
Кабир был теистом... Называл себя "собакой Рамы"... А вам он вроде нравится...
Так я здесь и не упоминал Кабира :)
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 16:29
Столько возможностей дано для опыта, познания. О будущем, о целях не задумываюсь.
Познание - само по себе цель. И, как писал Свами Вивекананда, основная цель человека. Но познание - это активная деятельность, она должно выражаться в чем-то конкретном.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 16:29
Если вы это глубоко поняли, вас уже трудно будет увлечь идеологией, политикой и т. п.
То, что вы пишете - само по себе определенная идеология.
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2017, 16:29
Мечтатель, а вы знакомы с мистическими текстами Уильяма Блейка?
В основном я знаком с ним по картинам и небольшим стихотворениям. "Тигр", и что там ещё... Мало, в общем, знаю.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 16:29
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2017, 15:32
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:54
Такое представление не соответствует действительности. Я не сижу постоянно в четырех стенах, хоть мой круг общения действительно узок (а зачем общаться с ограниченными людьми?). И интересы не сводятся к Ошо. Но Ошо настолько точно вскрывает природу явлений жизни и ума, что трудно найти где-то ещё такое глубокое понимание. Вы начинаете видеть внутренние мотивы, механизмы людей (и свои собственные), их игры. А когда вы понимаете их, вам уже неинтересно ввязываться.
Молчание важно потому, что оно есть единственный язык существования. Молчание фундаментально, слова поверхностны. Но прийти к переживанию безмолвия непросто, поскольку вся деятельность нашего ума так или иначе связана со словами, с языком. 30, 40, 50 лет непрерывной болтовни ума... Мы настолько свыклись с ней, что не замечаем всей её хаотичности, её безумия.
Хорошо, но что дальше? Вы говорите о средствах, а не о цели.
Кто будет формировать цели? Ум формирует цели. А ум есть аккумулированное прошлое. Я не знаю, что произойдет в будущем, что откроется в будущем. Будущее ещё не случилось.
Я удивлен тому факту, что жив до сих пор. Каждый день встречаю с радостью. Столько возможностей дано для опыта, познания. О будущем, о целях не задумываюсь.
На самом деле жизнь состоит из бесконечного множества мелких вещей, из спокойствия и тишины природы, а великие идеи существуют только в головах, они несубстанциональны. Если вы это глубоко поняли, вас уже трудно будет увлечь идеологией, политикой и т. п. Что-то от вечности становится частью вас.
:) И это Вы так боялись вмешать слово "религия" в контекст. "Традиционщики" в большинстве куда как больше в мире сём :)
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 16:36
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 16:29
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2017, 15:32
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 06:54
Такое представление не соответствует действительности. Я не сижу постоянно в четырех стенах, хоть мой круг общения действительно узок (а зачем общаться с ограниченными людьми?). И интересы не сводятся к Ошо. Но Ошо настолько точно вскрывает природу явлений жизни и ума, что трудно найти где-то ещё такое глубокое понимание. Вы начинаете видеть внутренние мотивы, механизмы людей (и свои собственные), их игры. А когда вы понимаете их, вам уже неинтересно ввязываться.
Молчание важно потому, что оно есть единственный язык существования. Молчание фундаментально, слова поверхностны. Но прийти к переживанию безмолвия непросто, поскольку вся деятельность нашего ума так или иначе связана со словами, с языком. 30, 40, 50 лет непрерывной болтовни ума... Мы настолько свыклись с ней, что не замечаем всей её хаотичности, её безумия.
Хорошо, но что дальше? Вы говорите о средствах, а не о цели.
Кто будет формировать цели? Ум формирует цели. А ум есть аккумулированное прошлое. Я не знаю, что произойдет в будущем, что откроется в будущем. Будущее ещё не случилось.
Я удивлен тому факту, что жив до сих пор. Каждый день встречаю с радостью. Столько возможностей дано для опыта, познания. О будущем, о целях не задумываюсь.
На самом деле жизнь состоит из бесконечного множества мелких вещей, из спокойствия и тишины природы, а великие идеи существуют только в головах, они несубстанциональны. Если вы это глубоко поняли, вас уже трудно будет увлечь идеологией, политикой и т. п. Что-то от вечности становится частью вас.
:) И это Вы так боялись вмешать слово "религия" в контекст. "Традиционщики" в большинстве куда как больше в мире сём :)
В сущности это религия, да. Пантеистическая. Но во избежание неверных ассоциаций приходится с осторожностью использовать этот термин. Скажешь "религия", и собеседник представляет священников, храмы, ритуалы. А тут единственный храм - сама вселенная.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 16:33
В основном я знаком с ним по картинам и небольшим стихотворениям. "Тигр", и что там ещё... Мало, в общем, знаю.
Это я к вопросу о европейских мистиках... Блейк разработал собственную систему, которая, конечно, частично использует образы христианства (но и упомянутый вами выше Кабир тоже использовал образы традиционного индуизма).
;D
Цитировать и прочее такое я не буду... Утомительно на смартфоне, не всегда надо.
1) Скажите, пожалуйста, что там насчёт "эго" и молитвы "Отче Наш". Не ведёт к " свободе от своего Я", нет? :)
2) Damaskin упомянул Блейка. Я хотел бы напомнить о Гёте.
Цитата: Mass от апреля 14, 2017, 18:15
;D
Цитировать и прочее такое я не буду... Утомительно на смартфоне, не всегда надо.
1) Скажите, пожалуйста, что там насчёт "эго" и молитвы "Отче Наш". Не ведёт к " свободе от своего Я", нет? :)
Как интеллектуальный приём, причём довольно топорный..
Я все же процитирую фрагменты из Блейка для общего представления:
ЦитироватьВ Священных Писаниях, этих сводах Заветов Божиих, кроются причины множества заблуждений, в том числе и таких:
1. Будто бы Человек состоит из двух главных первооснов, а именно — из Души и Плоти.
2. Будто бы источником Страстей, то бишь Зла, является одна только Плоть, а источником Разума, то бишь Добра,— одна лишь Душа.
3. Будто бы Человека, подчиняющегося своим Страстям, Бог обрекает на вечные муки.
Но истина заключается как раз в противоположном:
1. Плоть человека невозможно отделить от его Души, ибо то, что считается Плотью, на самом деле представляет собой часть Души, но воспринимается как Плоть теми пятью органами чувств, которые для современного человека являются главными входными каналами для Души.
2. Страсти — единственное подлинное проявление жизни, а Разум — лишь рамки, или внешняя оболочка, Страстей.
3. Страсти — это вечное Блаженство.
ЦитироватьТот, кто полон желаний, но бездействует, порождает чуму.
Искромсанный на куски червь не должен винить в этом плуг.
Так бросьте же в реку того, кто не может жить без воды.
Одно и то же дерево видится глупцу одним, а мудрецу совершенно иным.
Тот, чье лицо не лучится светом, никогда не станет звездой.
Вечность обожает творения бесконечного времени. Работяге пчеле недосуг предаваться печали.
Время глупости легко отсчитать по часам, но никаким часам не отсчитать время мудрости.
Только та пища здорова, что добыта не сетью и не капканом.
О количестве, весе или размере того, что расходуешь, вспоминай лишь в годы нужды или голода.
Птица никогда не поднимается чересчур высоко, если летает на собственных крыльях.
Мертвые не мстят за нанесенные им увечья или обиды.
Нет ничего благороднее, чем поставить другого впереди себя.
Упорствуя в совершении глупостей, дурак в конце концов может стать умным.
Глупость — личина плутов и пройдох. Стыдливость — личина гордецов и спесивцев.
Тюрьмы возводят из камня Закона, бордели — из кирпичей Религии.
В горделивой красе павлина — величие Божье.
В похоти козла — щедрость Божья.
В ярости льва — мудрость Божья.
В наготе женщины — мастерство Божье.
От чрезмерного горя смеются, от чрезмерной радости плачут.
Рычание льва, вой волка, рев бурного моря и беспощадность сокрушающего меча — все это проявления Вечности, непостижимые для человека.
Цитата: Mass от апреля 14, 2017, 18:15
;D
Цитировать и прочее такое я не буду... Утомительно на смартфоне, не всегда надо.
1) Скажите, пожалуйста, что там насчёт "эго" и молитвы "Отче Наш". Не ведёт к " свободе от своего Я", нет? :)
2) Damaskin упомянул Блейка. Я хотел бы напомнить о Гёте.
В молитве все равно остается противопоставление "я-ты". Можно рассматривать религию молитвы как этап, но, IMHO, буддизм и дао идут гораздо выше/глубже.
Гёте уважаю. Мне близко его отношение к природе.
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 15:22
:) Слов много, пониманий тоже. Хорошо пока этот вопрос неудобен, хуже когда есть готовые ответы. Многие верующие в этом смысле выглядят бледнее художников :), впрочем - слова, слова..
Так я потому и говорю, что это очень хороший, правильный вопрос для верующего. Многие верующие да, не задаются такими вопросами. Но люди все разные и это нормально
Из русских поэтов 19 века стихийным мистиком был Тютчев.
"Сумерки Дао"
Тени сизые смесились,
Цвет поблекнул, звук уснул –
Жизнь, движенье разрешились
В сумрак зыбкий, в дальный гул...
Мотылька полет незримый
Слышен в воздухе ночном...
Час тоски невыразимой!..
Всё во мне, и я во всем!..
Сумрак тихий, сумрак сонный,
Лейся в глубь моей души,
Тихий, темный, благовонный,
Всё залей и утиши.
Чувства мглой самозабвенья
Переполни через край!..
Дай вкусить уничтоженья,
С миром дремлющим смешай!
или вот это, моё любимое
Как океан объемлет шар земной,
Земная жизнь кругом объята снами;
Настанет ночь – и звучными волнами
Стихия бьет о берег свой.
То глас ее: он нудит нас и просит...
Уж в пристани волшебный ожил челн;
Прилив растет и быстро нас уносит
В неизмеримость темных волн.
Небесный свод, горящий славой звездной,
Таинственно глядит из глубины, –
И мы плывем, пылающею бездной
Со всех сторон окружены.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 19:04
В молитве все равно остается противопоставление "я-ты". Можно рассматривать религию молитвы как этап, но, IMHO, буддизм и дао идут гораздо выше/глубже.
И у буддистов, и у даосов тоже можно выделить много этапов.
Мечтатель, христианство созвучно Лао-цзы хотя бы в том, что следует входить прямо, и не через окольные тропы. Тем не менее, проповедь мистицизма я вести не буду - позицию объяснил, наличие показал :)
Кажется, что-то ещё отчебучил в процессе диалога, но то ничё.
Со дня на день жду посылку с книгой дискурсов Ошо по Дао Дэ Цзину, которую ещё не читал. Нахожусь в предвкушении чудесного чтения, отчасти этим объясняется обилие упоминаний о дао в сообщениях :)
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 19:33
Со дня на день жду посылку с книгой дискурсов Ошо по Дао Дэ Цзину, которую ещё не читал. Нахожусь в предвкушении чудесного чтения, отчасти этим объясняется обилие упоминаний о дао в сообщениях
В общем, если раньше вы просто тешили свое "Я", ведя гедонистический образ жизни, то теперь вы его тешите с помощью Ошо, и это наполняет вас новыми восторгами :)
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 19:33
"DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS",
- сказал Мечтатель, просиживая который час на ЛФ...
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 19:04
Цитата: Mass от апреля 14, 2017, 18:15
;D
Цитировать и прочее такое я не буду... Утомительно на смартфоне, не всегда надо.
1) Скажите, пожалуйста, что там насчёт "эго" и молитвы "Отче Наш". Не ведёт к " свободе от своего Я", нет? :)
2) Damaskin упомянул Блейка. Я хотел бы напомнить о Гёте.
В молитве все равно остается противопоставление "я-ты". Можно рассматривать религию молитвы как этап, но, IMHO, буддизм и дао идут гораздо выше/глубже.
Здесь ещё есть важный момент. Глубже или не глубже, но люди разные и для них подходит разная подача. То что для Вас глубже, для людей попроще будет дикой абстракцией, оторванной от жизни, а их образность, которая для Вас примитив, для них может быть эффективна и органична.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2017, 19:06
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 15:22
:) Слов много, пониманий тоже. Хорошо пока этот вопрос неудобен, хуже когда есть готовые ответы. Многие верующие в этом смысле выглядят бледнее художников :), впрочем - слова, слова..
Так я потому и говорю, что это очень хороший, правильный вопрос для верующего. Многие верующие да, не задаются такими вопросами. Но люди все разные и это нормально
Здесь есть ловушка уже в самом слове "верующий". Ну типа верит он не думая.
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 19:43
Здесь ещё есть важный момент. Глубже или не глубже, но люди разные и для них подходит разная подача. То что для Вас глубже, для людей попроще будет дикой абстракцией, оторванной от жизни, а их образность, которая для Вас примитив, для них может быть эффективна и органична.
А ещё кто-то может просто не видеть высокое и глубокое там, где они есть.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2017, 19:41
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 19:33
"DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS",
- сказал Мечтатель, просиживая который час на ЛФ...
Разговор о жизненно важных вопросах нельзя назвать глупым. Это не обсуждение какого-нибудь очередного бессмысленного конланга или проектов казахской латиницы, которую и без нашего участия введут или не введут. Просто площадка для дискуссии не самая подходящая, с этим согласен.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 19:53
Разговор о жизненно важных вопросах нельзя назвать глупым.
Ну это если они действительно жизненно важные.
В общем, разговор получился гнилой и неполезный.
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2017, 20:22
В общем, разговор получился гнилой и неполезный.
О личных религиях спорить стоит ещё меньше чем о просто вкусах..
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 19:45
Здесь есть ловушка уже в самом слове "верующий". Ну типа верит он не думая.
это не верующий, это, скорее, суеверный :)
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 19:33
Со дня на день жду посылку с книгой дискурсов Ошо по Дао Дэ Цзину, которую ещё не читал.
Вопрос. Дао дэ цзин читали?
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2017, 17:52Это я к вопросу о европейских мистиках... Блейк разработал собственную систему, которая, конечно, частично использует образы христианства (но и упомянутый вами выше Кабир тоже использовал образы традиционного индуизма).
:yes:
Да хранит нас Энитармон. Да не падёт на нас гнев Рыжего Орка. Да не порвётся цепь, связывающая Лоса и Уризена. :)
Уильям Блейк - один из первых мистиков, оказавших на меня достаточно серьёзное влияние. Задолго до того, как я активно заинтересовался индуизмом.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2017, 20:49
Вопрос. Дао дэ цзин читали?
В переводах, конечно, читал.
Желательно читать оригинальный текст (каждый переводчик вносит собственную интерпретацию, собственное понимание):
http://ctext.org/dao-de-jing/ens
Но для этого необходимо долго заниматься древнекитайским языком, иероглификой. Задача достойная, но требующая решимости и трудолюбия. Если бы кто-нибудь из здешних знатоков китайского взялся за такую работу, было бы хорошо. У меня материалы по китайской иероглифике есть, но древнекитайскую грамматику не знаю.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2017, 20:15
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 19:53
Разговор о жизненно важных вопросах нельзя назвать глупым.
Ну это если они действительно жизненно важные.
Вопрос "для чего и как я живу?" может показаться абстрактным, отвлеченным, но на самом деле ответ на него - как нить, на которую нанизаны бусины дней. Иначе не жизнь, а выживание.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 05:47
Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2017, 20:15
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2017, 19:53
Разговор о жизненно важных вопросах нельзя назвать глупым.
Ну это если они действительно жизненно важные.
Вопрос "для чего и как я живу?" может показаться абстрактным, отвлеченным, но на самом деле ответ на него - как нить, на которую нанизаны бусины дней. Иначе не жизнь, а выживание.
Не знаю. Я годы потратил на вопрос "зачем мы, люди, существуем на свете" и ему подобные, пока не пришёл к выводу, что ответа не существует и я зря тратил время. Лучше бы делал что-то конкретно полезное.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2017, 20:25
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2017, 19:49
А что ещё можно было ожидать от желудочных марксистов?
Да, "желудочные марксисты" имеют скромное желание создать такое общество, в котором люди не голодают, имеют возможность получать бесплатное образование и лечение, и не живут по принципу ЧЧВ. Такая программа-минимум, мало где достигнутая. И у них есть основания считать, что в таком обществе интерес к авторам типа Ошо и Кастанеды резко упадет сам по себе.
Считать они вправе что угодно, но в советской реальности коммунистическая власть не ожидала, когда "интерес упадёт", а расправлялась с ним жёсткой цензурой и тотальной идеологической обработкой подвластного населения марксизмом-ленинизмом-материализмом. Ваши собеседники-коммунисты, видимо, являются идейными наследниками и продолжателями тех.
Права человека на свободу информации и свободу совести фундаментальны, отнимать их отвратительно.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 05:38
Задача достойная, но требующая решимости и трудолюбия. Если бы кто-нибудь из здешних знатоков китайского взялся за такую работу, было бы хорошо.
За какую работу? Выучить древнекитайский и прочитать ДДЦ в оригинале? Таких много есть, да вам-то с того какая польза?
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2017, 17:36
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 05:38
Задача достойная, но требующая решимости и трудолюбия. Если бы кто-нибудь из здешних знатоков китайского взялся за такую работу, было бы хорошо.
За какую работу? Выучить древнекитайский и прочитать ДДЦ в оригинале? Таких много есть, да вам-то с того какая польза?
Я бы почитал, если бы выложили разбор каждого фрагмента.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 17:27
расправлялась с ним жёсткой цензурой и тотальной идеологической обработкой подвластного населения марксизмом-ленинизмом-материализмом.
Разумеется, в СССР Ошо не дали бы развернуть свой "маленький бизнес".
Не вижу, что в этом плохого.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 17:27
Ваши собеседники-коммунисты, видимо, являются идейными наследниками и продолжателями тех.
Да, я интересовался мнением именно просоветски настроенных коммунистов (то есть тех, кто в целом принимает СССР после нэпа).
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 17:37
Я бы почитал, если бы выложили разбор каждого фрагмента.
Что-то типа того, как я делаю "Сказание о Нале"?
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2017, 17:39
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 17:27
расправлялась с ним жёсткой цензурой и тотальной идеологической обработкой подвластного населения марксизмом-ленинизмом-материализмом.
Нет, разумеется, в СССР Ошо не дали бы развернуть свой "маленький бизнес".
Не вижу, что в этом плохого.
А основная причина не в бизнесе. Причина в освобождении человека от диктата социума и государственной идеологии. Коммунистам нужно послушное население, а не индивидуалисты.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 17:27
Права человека на свободу информации и свободу совести фундаментальны, отнимать их отвратительно.
Священные коровы? Не вся информация одинаково полезна, и не все люди способны отличить одну от другой.
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2017, 17:40
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 17:37
Я бы почитал, если бы выложили разбор каждого фрагмента.
Что-то типа того, как я делаю "Сказание о Нале"?
Ну как-то так. С комментариями к многозначным иероглифам, допускающим несколько толкований.
Я давно хотел разобрать (для себя, не для публикации), да так и не приступил.
Кстати, Мечтатель, а вы знакомы с философским наследием мистика советской эпохи Юрия Мамлеева?
ЦитироватьВ «Судьбе бытия» обосновал собственное философское учение. Как индолог, он исходил из некоторых положений Веданты, но вышел за её пределы, развивая собственное учение. В книге «Россия Вечная» исследовал глубины русской культуры и духа. В результате им создана новая трактовка русской идеи, фактически цельное философско-патриотическое учение.
(wiki/ru) Мамлеев,_Юрий_Витальевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Цитата: Валер от апреля 15, 2017, 17:45
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 17:27
Права человека на свободу информации и свободу совести фундаментальны, отнимать их отвратительно.
Священные коровы? Не вся информация одинаково полезна, и не все люди способны отличить одну от другой.
Запретить всё, что не соответствует государственной идеологии - не лучшее решение данной проблемы.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 17:49
Цитата: Валер от апреля 15, 2017, 17:45
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 17:27
Права человека на свободу информации и свободу совести фундаментальны, отнимать их отвратительно.
Священные коровы? Не вся информация одинаково полезна, и не все люди способны отличить одну от другой.
Запретить всё, что не соответствует государственной идеологии - не лучшее решение данной проблемы.
Плюсануть? :)
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 17:47
Ну как-то так. С комментариями к многозначным иероглифам, допускающим несколько толкований.
Здесь мало знания древнекитайской грамматики. Нужно серьезно разбираться с даосизме.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 17:47
Я давно хотел разобрать (для себя, не для публикации), да так и не приступил.
Жаль. Если надумаете изучать древнекитайский, могу посоветовать учебник Болтач. Он, правда, по ханмуну, но, насколько помню, китайские чтения в нем тоже указаны. В целом же это весьма толковое изложение материала.
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2017, 17:48
Кстати, Мечтатель, а вы знакомы с философским наследием мистика советской эпохи Юрия Мамлеева?
Мне, конечно, знакомо это имя, и я немного интересовался его биографией и трудами. Но что-то никакого резонанса не возникло. Мне показалось, что в этом присутствует много от интеллектуальной игры в духе постмодерна.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 17:54
Мне, конечно, знакомо это имя, и я немного интересовался его биографией и трудами. Но что-то никакого резонанса не возникло. Мне показалось, что в этом присутствует много от интеллектуальной игры в духе постмодерна.
А конкретно "Судьбу бытия" читали? Я вот до сих пор не собрался, поэтому и интересуюсь.
Нет, не читал.
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2017, 17:51
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 17:47
Ну как-то так. С комментариями к многозначным иероглифам, допускающим несколько толкований.
Здесь мало знания древнекитайской грамматики. Нужно серьезно разбираться с даосизме.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 17:47
Я давно хотел разобрать (для себя, не для публикации), да так и не приступил.
Жаль. Если надумаете изучать древнекитайский...
Нужно, чтобы пошла китайско-даосская волна, как недавно было с персами :) Будет ли, не знаю.
Почитал на днях о культурологической теории мемов. Оказалось очень интересно, подобные идеи у меня возникали и ранее.
(wiki/ru) Мем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC)
Приведу небольшую иллюстрацию. Ребёнок мимоходом произнёс в разговоре "ку". Я заинтересовался и спросил, знает ли она, откуда пошло это слово и что оно означает. Оказалось, не знает. Так вот, это словечко из известного кинофильма "Кин-дза-дза" было мемом позднесоветской культуры, практически все жившие в конце 80-х знали о нём. Теперь выросли новые поколения, которые советские фильмы не смотрят, и для них этот мем умер. Возникли новые. Но вся культура состоит из совокупности мемов, и если слишком нарушается связь между поколениями и культура подвергается массированному нашествию чужих мемов (бацилл культурной информации), происходит неизбежная трансформация культуры, её перерождение. Что принесёт такое перерождение? Это серьёзный вопрос, касающийся будущего цивилизации.
Испытал немалый шок и едва не выругался матом, когда 16-летняя девочка сказала, что не знает ни Евгения Леонова, ни Андрея Миронова. Но знает каких-то неведомых мне голливудских кинозвёзд. Куда мы идём? Что это будет за общество, когда нынешние дети и подростки станут основной частью населения? (Подразумеваю в связи с этим прежде всего, конечно, Россию)
Ну а вы хорошо были знакомы с творчеством великих киноактеров Ивана Мозжухина и Владимира Максимова? Время течет, всё меняется.
Цитата: Easyskanker от августа 26, 2017, 21:00
Ну а вы хорошо были знакомы с творчеством великих киноактеров Ивана Мозжухина и Владимира Максимова? Время течет, всё меняется.
От творчества Мозжухина меня отделяло около семидесяти лет, их от Леонова и Миронова отделяет лет сорок. Но дело даже не в этом. Мои родители и даже деды уже не смотрели немое кино, поэтому не знали актёров этого жанра и мне не могли ничего о них сказать. Родители этих знают советское кино, но... что-то нарушилось в передаче культуры. В немалой степени из-за огромной культурной экспансии извне.
Изменения неизбежны. Но не вижу, что нынешние перемены в культуре делают мир лучше. Попросту говоря, современную массовую культуру (российскую и зарубежную) в её самых крикливых и тиражированных образцах терпеть не могу и чувствую себя в этой информационной среде как последний из могикан среди колонизаторов.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 05:38
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2017, 20:49
Вопрос. Дао дэ цзин читали?
В переводах, конечно, читал.
Желательно читать оригинальный текст (каждый переводчик вносит собственную интерпретацию, собственное понимание):
http://ctext.org/dao-de-jing/ens
Но для этого необходимо долго заниматься древнекитайским языком, иероглификой. Задача достойная, но требующая решимости и трудолюбия. Если бы кто-нибудь из здешних знатоков китайского взялся за такую работу, было бы хорошо. У меня материалы по китайской иероглифике есть, но древнекитайскую грамматику не знаю.
Напишите письмо Виногродскому, может поможет хотя б советом :)
https://www.youtube.com/watch?v=EzXrMjJkHjg
http://www.bronislav.ru/
Так мы уже попробовали работать с этим текстом:
Читая «трактат в пять тысяч иероглифов» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88300.0.html)
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2017, 20:26
Испытал немалый шок и едва не выругался матом, когда 16-летняя девочка сказала, что не знает ни Евгения Леонова, ни Андрея Миронова. Но знает каких-то неведомых мне голливудских кинозвёзд.
Мне довелось общаться с 20-летней. Советское кино (да и постсоветское, да и не только кино) не знает и активно не интересуется и не собирается. Но (внезапно ;D)активно интересуется современной и западной культурой. При этом робёнок вполне даже неглупый. Наверное это массовое явление.
Цитата: Валер от августа 29, 2017, 19:20
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2017, 20:26
Испытал немалый шок и едва не выругался матом, когда 16-летняя девочка сказала, что не знает ни Евгения Леонова, ни Андрея Миронова. Но знает каких-то неведомых мне голливудских кинозвёзд.
Мне довелось общаться с 20-летней. Советское кино не знает и активно не интересуется и не собирается. Но (внезапно ;D)активно интересуется современной и западной культурой. При этом робёнок вполне даже неглупый.
Вот и у меня с ребёнком аналогично. Учится неплохо (отличница), но потребляет главным образом современную западную продукцию (напр. "Игру престолов"), смотрит транслирующих западную культуру видеоблогеров. Конечно, я пытаюсь хоть что-то ей передать, рассказываю о советских фильмах, но интерес вызвать не удаётся. "Успешные люди такое не смотрят". Вот такие дела.
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 19:29
Цитата: Валер от августа 29, 2017, 19:20
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2017, 20:26
Испытал немалый шок и едва не выругался матом, когда 16-летняя девочка сказала, что не знает ни Евгения Леонова, ни Андрея Миронова. Но знает каких-то неведомых мне голливудских кинозвёзд.
Мне довелось общаться с 20-летней. Советское кино (да и постсоветское, да и не только кино) не знает и активно не интересуется и не собирается. Но (внезапно ;D)активно интересуется современной и западной культурой. При этом робёнок вполне даже неглупый.
Вот и у меня с ребёнком аналогично. Учится неплохо (отличница), но потребляет главным образом современную западную продукцию (напр. "Игру престолов"), смотрит транслирующих западную культуру видеоблогеров. Конечно, я пытаюсь хоть что-то ей передать, рассказываю о советских фильмах, но интерес вызвать не удаётся. "Успешные люди такое не смотрят". Вот такие дела.
Вот эти дела, собственно, и единственное что и удивительно и плохо. Сам по себе акцент интересов-то "естественен".
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 19:29
Вот и у меня с ребёнком аналогично. Учится неплохо (отличница), но потребляет главным образом современную западную продукцию (напр. "Игру престолов"), смотрит транслирующих западную культуру видеоблогеров. Конечно, я пытаюсь хоть что-то ей передать, рассказываю о советских фильмах, но интерес вызвать не удаётся. "Успешные люди такое не смотрят". Вот такие дела.
Зато сейчас можно свободно читать Ошо :green:
Уильям Берроуз поинтересней.
Я говорю примерно таким образом: "Если тебе интересно американское кино, английские книги, смотри, читай. Но как можно не знать культуру своей страны? Это же абсурд : знать все хитросплетения и героев "ИП", но не знать и не хотеть знать советское кино."
Цитата: Easyskanker от августа 29, 2017, 19:40
Уильям Берроуз поинтересней.
Так он наверное и раньше так был.
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 19:43
Я говорю примерно таким образом: "Если тебе интересно американское кино, английские книги, смотри, читай. Но как можно не знать культуру своей страны?
А и своей ли.
Цитата: Валер от августа 29, 2017, 19:44
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 19:43
Я говорю примерно таким образом: "Если тебе интересно американское кино, английские книги, смотри, читай. Но как можно не знать культуру своей страны?
А и своей ли.
Во всяком случае то была страна, в которой родились и выросли её родители. И в той стране говорили по-русски.
В детстве, кстати, не очень любил советские фильмы. Были два режиссера, фильмы которых всё-таки нравились - Гайдай и Рязанов, да и всё. А перестроечные и фильмы 90-хх, особенно комедии с Панкратовым-Черным, прямо-таки тошноту вызывали. Не все, конечно, фильмы тех лет - "Ворошиловский стрелок", "Любить по-русски", "Дом под звездным небом" и некоторые другие понравились до глубины души. Но в массе я отечественному фильму предпочитал западный, даже тупенький, даже плохонький. В нулевых появилась какая-то надежда на расцвет отечественного кинематографа, и в общем-то он прогрессирует, но у людей такое восприятие - что западное лучше отечественного - еще долго будет оставаться по инерции, и раньше времени не отлипнет.
Как-то на днях подумал о том, что если бы пропала вся культура, возникшая после 1990, я бы почти не расстроился. Жаль было бы только исчезновения нескольких музыкантов. Всё остальное могло бы провалиться в тартарары. Не люблю ничего из созданного после названной даты. Сам удивляюсь. Притом назвать меня мизантропом нельзя, поскольку из того, что было создано ранее, люблю многое (и многим из этого я с вами делюсь).
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 19:58
Как-то на днях подумал о том, что если бы пропала вся культура, возникшая после 1990, я бы почти не расстроился. Жаль было бы только исчезновения нескольких музыкантов. Всё остальное могло бы провалиться в тартарары. Не люблю ничего из созданного после названной даты. Сам удивляюсь. Притом назвать меня мизантропом нельзя, поскольку из того, что было создано ранее, люблю многое (и многим из этого я с вами делюсь).
На днях перечитывал Алексея Иванова. Конечно, о вкусах не спорят, но мне было бы жаль, если бы его книги провалились в тартарары.
Я ни в коем случае не утверждаю, что моё отношение к современной культуре единственно верное. Тут причина заключается в основном в моей собственной неприспособленности к реальности капиталистического мира. В детстве меня учили, что нужно быть честным, скромным, не материться, быть джентльменом по отношению к девочкам и женщинам, читать книжки. Потом оказалось, что для жизни нужно нечто иное. Перестроиться в соответствии с новыми реалиями не получилось. Поэтому и смотрю советское кино, там проповедуются те ценности.
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 20:13
Потом оказалось, что для жизни нужно нечто иное. Перестроиться в соответствии с новыми реалиями не получилось. Поэтому и смотрю советское кино, там проповедуются те ценности.
А ваша дочь хочет вписаться в современную ей реальность, а не жить на отшибе. И другой реальности у нее нет.
Понятно, что ей необходимо вписаться. Но меня крайне удручает неприятие того, что я хочу донести.
Цитата: Damaskin от августа 29, 2017, 20:18
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 20:13
Потом оказалось, что для жизни нужно нечто иное. Перестроиться в соответствии с новыми реалиями не получилось. Поэтому и смотрю советское кино, там проповедуются те ценности.
А ваша дочь хочет вписаться в современную ей реальность, а не жить на отшибе. И другой реальности у нее нет.
Реальности чего? Честности, или джентльменства? :)
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 20:20
Понятно, что ей необходимо вписаться. Но меня крайне удручает неприятие того, что я хочу донести.
Мне показалось с ваших слов, что это не неприятие, а отсутствие интереса. Но что в этом удручающего? Она тоже может посетовать, что вы смотрите какие-то скучные старые фильмы и не разделяете ее увлечений.
Цитата: Валер от августа 29, 2017, 20:22
Цитата: Damaskin от августа 29, 2017, 20:18
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 20:13
Потом оказалось, что для жизни нужно нечто иное. Перестроиться в соответствии с новыми реалиями не получилось. Поэтому и смотрю советское кино, там проповедуются те ценности.
А ваша дочь хочет вписаться в современную ей реальность, а не жить на отшибе. И другой реальности у нее нет.
Реальности чего? Честности, или джентльменства? :)
Та реальность, в которой она находится (вкл. культурную), очень жёсткая, не терпящая расслабленности. Нужно во что бы то ни стало стать успешным, вырваться вперёд (а я в спорах обычно занимаю противоположную позицию и рассуждаю как ленивый даос, говорю о ценности принципа "проживи незаметно"). "Социал-дарвинизм", как мы с ней шутим. Но, впрочем, не такая уж это шутка.
Мои берут и то, и другое. Наверное, потому, что мы не противопоставляем: "западное - отечественное" или "советское - буржуйское". Противопоставляем: "хорошее - плохое", "талантливое - бездарное", "с вдохновением - ради прибыли". Так что какой-нибудь "Шрек" или "Вверх" вполне уживаются с "Приключениями Электроника" или "Неуловимыми мстителями". (Со взрослыми фильмами так же).
Цитата: Damaskin от августа 29, 2017, 20:26
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 20:20
Понятно, что ей необходимо вписаться. Но меня крайне удручает неприятие того, что я хочу донести.
Мне показалось с ваших слов, что это не неприятие, а отсутствие интереса. Но что в этом удручающего? Она тоже может посетовать, что вы смотрите какие-то скучные старые фильмы и не разделяете ее увлечений.
Может быть. Удручает то, что даже собственный ребёнок духовно питается какими-то чуждыми и неприятными вещами (вроде "ИП"). И не желает смотреть на то, что дорого мне. Это ещё более углубляет "осеннее" настроение в жизни...
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 20:39
Цитата: Damaskin от августа 29, 2017, 20:26
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 20:20
Понятно, что ей необходимо вписаться. Но меня крайне удручает неприятие того, что я хочу донести.
Мне показалось с ваших слов, что это не неприятие, а отсутствие интереса. Но что в этом удручающего? Она тоже может посетовать, что вы смотрите какие-то скучные старые фильмы и не разделяете ее увлечений.
Может быть. Удручает то, что даже собственный ребёнок духовно питается какими-то чуждыми и неприятными вещами (вроде "ИП"). И не желает смотреть на то, что дорого мне.
Попробуйте разделить для неё эти вещи не по временам а по нравам :) По смыслам. Чтобы для неё это не выглядело как навязывание вкусов..
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 20:39
Удручает то, что даже собственный ребёнок духовно питается какими-то чуждыми и неприятными вещами (вроде "ИП").
Кто же виноват, что у вас столь узкие взгляды на искусство?
В других областях с межличностной коммуникацией нет проблем. Тут вопрос именно в культурной пропасти между двумя эпохами. Новые поколения уже привыкли к другим фильмам, другим ценностям и идеям.
Цитата: Damaskin от августа 29, 2017, 20:45
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 20:39
Удручает то, что даже собственный ребёнок духовно питается какими-то чуждыми и неприятными вещами (вроде "ИП").
Кто же виноват, что у вас столь узкие взгляды на искусство?
Невозможно заставить себя любить то, что неприятно.
От меланхолии спасаюсь также тем, что занят исследованием творчества южноамериканской поэтессы 20 века (С которой почувствовал некое духовное родство). Читаю оригинальные тексты. Этим и объясняется нынешняя сосредоточенность на испанском языке.
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 21:09
От меланхолии спасаюсь также тем, что занят исследованием творчества южноамериканской поэтессы 20 века (С которой почувствовал некое духовное родство).
Габриэлла Мистраль?
Нет :) Попробуйте угадать. Называйте, каких знаете.
Тогда Виолетта Парра.
Нет. Подскажу: лаплатский регион.
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 19:58
Как-то на днях подумал о том, что если бы пропала вся культура, возникшая после 1990, я бы почти не расстроился.
Понимание культуры у всех разнится. Для Вас культура - это что такое?
В Америке вон тоже Pulp Fiction стал возможен только в 1994, а не раньше. Да и в России сколько шедевров криминального жанра вышло только в конце 90х-в 2000х: "Брат", "Жмурки" и тд. Разве это не культура?
Цитата: jbionic от августа 29, 2017, 22:11
Да и в России сколько шедевров криминального жанра вышло только в конце 90х-в 2000х: "Брат", "Жмурки" и тд.
¡Oh Dios mío!
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 21:59
Нет. Подскажу: лаплатский регион.
Попытаюсь угадать третий раз - Хуана де Ибарбуру?
Цитата: Damaskin от августа 29, 2017, 22:16
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 21:59
Нет. Подскажу: лаплатский регион.
Попытаюсь угадать третий раз - Хуана де Ибарбуру?
Как вам удалось угадать? Я слегка в шоке.
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 22:17
Как вам удалось угадать? Я слегка в шоке.
В смысле? Вы же сами подсказали.
Цитата: Damaskin от августа 29, 2017, 22:23
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 22:17
Как вам удалось угадать? Я слегка в шоке.
В смысле? Вы же сами подсказали.
Но там же не одна поэтесса. И другие были. Альфонсина Сторни, Дельмира Агустини, Идеа Вилариньо, например. Просто наугад это имя выбрали?
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 22:27
Просто наугад это имя выбрали?
Нет, конечно. Просто прикинул, кто вам может понравиться...
Цитата: Damaskin от августа 29, 2017, 22:32
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 22:27
Просто наугад это имя выбрали?
Нет, конечно. Просто прикинул, кто вам может понравиться...
Ну, видать, хорошо меня знаете :)
Цитата: jbionic от августа 29, 2017, 22:11
Понимание культуры у всех разнится. Для Вас культура - это что такое?
В Америке вон тоже Pulp Fiction стал возможен только в 1994, а не раньше. Да и в России сколько шедевров криминального жанра вышло только в конце 90х-в 2000х: "Брат", "Жмурки" и тд. Разве это не культура?
О-о, 93-99 гг. в штатах по-моему вообще золотая эра экшенов, столько шедевров наплодили, что до сих пор ищу и смотрю.
Цитата: Easyskanker от августа 29, 2017, 19:53
В детстве, кстати, не очень любил советские фильмы. Были два режиссера, фильмы которых всё-таки нравились - Гайдай и Рязанов, да и всё. А перестроечные и фильмы 90-хх, особенно комедии с Панкратовым-Черным, прямо-таки тошноту вызывали.
Да, был такой период, когда всё советское казалось блеклой унылой заидеологизированной казенщиной, и никак не котировалось на фоне яркого захватывающего Голливуда.
Отчасти это коррелировало с текущей ситуацией — царствующей в (пост-)СССР чернухой, когда отечественные режиссеры неумело ковырялись в доселе недозволенных темах и формах, а Голливуд переживал золотой век боевиков и комедий, ставших теперь классическими. Но задним числом это мнение распространялось на все периоды.
Сейчас, когда в советские фильмы вглядываешься, а от западного ширпотреба спешишь переключить телевизор, это кажется удивительным.
И да, Панкратов-Черный — удивительный актер. В чем не снимется — всё дрянь получается.
Бесит, когда советское кино ассоциируется прежде всего с комедиями. Как будто ничего другого не было создано.
Цитата: jbionic от августа 29, 2017, 22:11
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 19:58
Как-то на днях подумал о том, что если бы пропала вся культура, возникшая после 1990, я бы почти не расстроился.
Понимание культуры у всех разнится. Для Вас культура - это что такое?
В Америке вон тоже Pulp Fiction стал возможен только в 1994, а не раньше. Да и в России сколько шедевров криминального жанра вышло только в конце 90х-в 2000х: "Брат", "Жмурки" и тд. Разве это не культура?
Так и "Зелёный слоник" тоже... культура, прости господи. Как и мат - тоже язык.
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 22:14
Цитата: jbionic от Да и в России сколько шедевров криминального жанра вышло только в конце 90х-в 2000х: "Брат", "Жмурки" и тд.
¡Oh Dios mío!
По-моему, испаноязычные вместо oh обычно говорят ay...
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 22:14
Цитата: jbionic от августа 29, 2017, 22:11
Да и в России сколько шедевров криминального жанра вышло только в конце 90х-в 2000х: "Брат", "Жмурки" и тд.
¡Oh Dios mío!
Надо ещё любимый смайлик Марго пририсовать (хотя как раз она, на удивление, любит пресловутого Тарантину...).
Цитата: Lodur от августа 30, 2017, 11:52
Марго (хотя как раз она, на удивление, любит пресловутого Тарантину...).
Одним этим фактом обессмысливается все остальное её рвение за культуру :yes:
У каждого свои тараканы. ФромОдесса вон грязно матерится, хоть сам по себе и добрый малый.
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2017, 05:27
Так и "Зелёный слоник" тоже... культура, прости господи.
Бесит, когда российское кино ассоциируется прежде всего с "Зеленым слоником". Как будто ничего другого не было создано. ;D
Цитата: Damaskin от августа 30, 2017, 12:40Бесит, когда российское кино ассоциируется прежде всего с "Зеленым слоником". Как будто ничего другого не было создано. ;D
А что было создано с 1990 года? Мне хватит пальцев одной руки, чтобы пересчитать, что мне понравилось. И всё это фильмы последних 5-7 лет.
Цитата: Damaskin от августа 30, 2017, 12:40
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2017, 05:27
Так и "Зелёный слоник" тоже... культура, прости господи.
Бесит, когда российское кино ассоциируется прежде всего с "Зеленым слоником". Как будто ничего другого не было создано. ;D
Я просто привёл крайнее, уж совсем омерзительное проявление того, что входит в понятие "культура".
А, нет, вспомнил-таки единственное исключение 1995 года. :)
Цитата: Lodur от августа 30, 2017, 12:43
Цитата: Damaskin от августа 30, 2017, 12:40Бесит, когда российское кино ассоциируется прежде всего с "Зеленым слоником". Как будто ничего другого не было создано. ;D
А что было создано с 1990 года?
Ворошиловский стрелок, Жмурки, Территория, Стиляги - из того, что лично меня зацепило.
Цитата: Lodur от августа 30, 2017, 12:43
Цитата: Damaskin от августа 30, 2017, 12:40Бесит, когда российское кино ассоциируется прежде всего с "Зеленым слоником". Как будто ничего другого не было создано. ;D
А что было создано с 1990 года? Мне хватит пальцев одной руки, чтобы пересчитать, что мне понравилось. И всё это фильмы последних 5-7 лет.
У меня критерий таков: люблю|не люблю. Любовь не подразумевает здесь какого-то всепоглощающего чувства к произведению. В фильме могут быть дороги только отдельные детали, но ради них вы готовы пересматривать картину. Они как старые, испытанные друзья, встреча с которыми радует вас. Я не могу вспомнить
ни одного российского фильма, который хотелось бы так пересматривать. Советских у меня десятки.
Не, ну фильм Аристова "Дожди в океане" (1994) я смотрел несколько раз, но все же не в большом восторге от него.
Всяких там "Братьев", где человеческая жизнь ничего не стоит, терпеть не могу. Скорее, саму эту эпоху.
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2017, 05:22
Бесит, когда советское кино ассоциируется прежде всего с комедиями. Как будто ничего другого не было создано.
Ну извините, в детстве на советские мелодрамы с истеричными бабами как-то совсем не тянуло. Комедии еще куда ни шло. Ну а детективы я предпочитал читать у авторов, снимали-то по тем же книгам, которые стояли у меня на полках.
Детство-то давно кончилось. А стереотип о советском кино у многих остался. На самом деле был большой спектр разных картин, рассчитанных на самого разного зрителя - от детворы до утончённых эстетов и интеллигентов. Тупого мордобоя, сквернословия и порнографии было мало, конечно.
Сквернословия и порнографии по-моему не было абсолютно. Мордобой только в "Пиратах ХХ века", и то там чайная ложка. А хотелось и того, и другого и третьего.
Цитата: Damaskin от августа 29, 2017, 19:37
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2017, 19:29
Вот и у меня с ребёнком аналогично. Учится неплохо (отличница), но потребляет главным образом современную западную продукцию (напр. "Игру престолов"), смотрит транслирующих западную культуру видеоблогеров. Конечно, я пытаюсь хоть что-то ей передать, рассказываю о советских фильмах, но интерес вызвать не удаётся. "Успешные люди такое не смотрят". Вот такие дела.
Зато сейчас можно свободно читать Ошо :green:
Да, и это хорошо. Без Ошо нельзя жить. Для меня так, во всяком случае.
Но Ошо - это такой колодец, глядючи в который, каждый видит прежде всего своё отражение. Для меня важным оказалось его утверждение человеческой индивидуальности и свободы (иными словами, каким образом маленький человек может жить с достоинством - как император, выражаясь словами самого Ошо), его мудрое прозрение в суть вещей, его эстетический подход. Кто-то может увидеть там нечто совсем иное. Молодые читатели Ошо, насколько я с ними общался в интернете, мне не слишком понравились. Заметно в них и тлетворное влияние современности, и недостаток культуры, и сектантская ограниченность. Скучно среди них, в общем. Но для человека, ищущего свой путь в жизни, Ошо может быть отличным подспорьем. Увы, в СССР его не могли издать по идеологическим соображениям. Но мы об этом уже много говорили.
Цитата: Geoalex от августа 30, 2017, 12:59
Ворошиловский стрелок, Жмурки, Территория, Стиляги - из того, что лично меня зацепило.
Не видел ничего из этого. :-[
"Ворошиловского стрелка" видел. Но что там можно любить, чтобы пересматривать? Показаны язвы общества.
Цитата: Easyskanker от августа 30, 2017, 15:37
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2017, 05:22
Бесит, когда советское кино ассоциируется прежде всего с комедиями. Как будто ничего другого не было создано.
Ну извините, в детстве на советские мелодрамы с истеричными бабами как-то совсем не тянуло. Комедии еще куда ни шло. Ну а детективы я предпочитал читать у авторов, снимали-то по тем же книгам, которые стояли у меня на полках.
Советских фильмов конечно много наивно-глупых было, у американцев впрочем явно не меньше.
Заявить о том, что всю российскую кино-культуру начиная с 90х можно вырезать - это явная провокация, рассчитанная на то, чтобы поддержать тему и заставить участников доказывать очевидную абсурдность этого утверждения на примерах. Ну что ж извольте. Фильмы по Акунину: Турецкий гамбит, Статский советник. Исторические: Чингисхан Бодрова, Царь Лунгина. На мой скромный вкус, это весьма "смотрибельные" работы, которые можно рекомендовать. Из экранизации детективов мне лично, пожалуй, советские больше нравятся: Чисто английское убийство, Ищите женщину. Из комедий, снятых после 90х и запомнившихся, сейчас с ходу припомню только "На море" Чеважевского, и то это с элементами мелодрамы, с Бриллиантовой рукой сравнивать бессмысленно. А, ещё Любовь Тодоровского, 1991 года была, очень смешная и романтичная. Многие советские комедии были конечно классом выше, чем последние годы снимают. Я новые комедии даже не смотрю - скучно. И подозреваю что шедевров, сравнимых с известными советскими, среди них немного.
Цитата: jbionic от августа 30, 2017, 17:35
Заявить о том, что всю российскую кино-культуру начиная с 90х можно вырезать - это явная провокация, рассчитанная на то, чтобы поддержать тему и заставить участников доказывать очевидную абсурдность этого утверждения на примерах.
Возможно имелось в виду т.н. "кооперативное кино"?
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2017, 17:30
"Ворошиловского стрелка" видел. Но что там можно любить, чтобы пересматривать? Показаны язвы общества.
Кино должно, среди прочего, показывать и язвы общества. Если хочется только красоты, то я иду в ботанический сад.
Цитата: Geoalex от августа 30, 2017, 17:58
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2017, 17:30
"Ворошиловского стрелка" видел. Но что там можно любить, чтобы пересматривать? Показаны язвы общества.
Кино должно, среди прочего, показывать и язвы общества. Если хочется только красоты, то я иду в ботанический сад.
Должно, никто не спорит. Но не знаю, какое настроение нужно, чтобы "ВС" потянуло пересмотреть. Когда кого-нибудь убить хочется, наверное.
Цитата: jbionic от августа 30, 2017, 17:35
Заявить о том, что всю российскую кино-культуру начиная с 90х можно вырезать - это явная провокация, рассчитанная на то, чтобы поддержать тему и заставить участников доказывать очевидную абсурдность этого утверждения на примерах. Ну что ж извольте. Фильмы по Акунину: Турецкий гамбит, Статский советник. Исторические: Чингисхан Бодрова, Царь Лунгина. На мой скромный вкус, это весьма "смотрибельные" работы, которые можно рекомендовать. Из экранизации детективов мне лично, пожалуй, советские больше нравятся: Чисто английское убийство, Ищите женщину. Из комедий, снятых после 90х и запомнившихся, сейчас с ходу припомню только "На море" Чеважевского, и то это с элементами мелодрамы, с Бриллиантовой рукой сравнивать бессмысленно. А, ещё Любовь Тодоровского, 1991 года была, очень смешная и романтичная. Многие советские комедии были конечно классом выше, чем последние годы снимают. Я новые комедии даже не смотрю - скучно. И подозреваю что шедевров, сравнимых с известными советскими, среди них немного.
Почему провокация? Я в самом деле не люблю ни один постсоветский фильм. Это совершенная правда. Другой вопрос - то, что это субъективно. Но я сразу об этом написал, и даже упомянул о собственном удивлении сим фактом.
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2017, 18:05
Должно, никто не спорит. Но не знаю, какое настроение нужно, чтобы "ВС" потянуло пересмотреть. Когда кого-нибудь убить хочется, наверное.
Честно сказать, не понимаю, зачем фильм многократно пересматривать. К этому привыкли в СССР, где приходилось смотреть то, что дают, а давали очень мало. Сейчас это может понадобиться, только если смотрел так давно, что уже напрочь забыл сюжет, но по какой-то причине фильм заинтересовал снова. Не понимаю людей, готовых бесконечно смотреть один и тот же фильм и слушать одну и ту же песню, пусть даже это будет лучший на планете фильм и лучшая за историю человечества песня.
У меня много фильмов показывается по ТВ. То есть можно заглянуть в программу и узнать, что в такое-то время будет такой-то фильм из ранее виденных (они по большей части повторяются с некоторой периодичностью). Некоторые особо избранные можно найти самостоятельно в интернете и пересмотреть, но это не так уж часто. К фильмам тоже можно привыкнуть, какие-то сцены хочется пересмотреть. Это как встреча со старыми знакомыми.
Цитата: Geoalex от августа 30, 2017, 17:58
Кино должно, среди прочего, показывать и язвы общества.
Стесняюсь спросить:
кому должно? ::)
Целевой аудитории, десу.
Цитата: Easyskanker от августа 30, 2017, 18:12
Честно сказать, не понимаю, зачем фильм многократно пересматривать.
Если фильм не тянет пересмотреть хотя бы один-два раза, то одно из двух: или фильм совсем-совсем не понравился, или фильм плоский, как доска. В хорошей, глубокой работе всегда можно найти, уловить, понять что-то новое даже при втором, третьем просмотре. Не говоря уж о получаемом удовольствии.
Цитата: Easyskanker от августа 30, 2017, 18:26
Целевой аудитории, десу.
Я, видимо, отношусь к той ЦА, которой это не нужно. По крайней мере, не нужно специально, целенаправленно. :donno:
Цитата: Lodur от августа 30, 2017, 18:30
Цитата: Easyskanker от августа 30, 2017, 18:12
Честно сказать, не понимаю, зачем фильм многократно пересматривать.
Если фильм не тянет пересмотреть хотя бы один-два раза, то одно из двух: или фильм совсем-совсем не понравился, или фильм плоский, как доска. В хорошей, глубокой работе всегда можно найти, уловить, понять что-то новое даже при втором, третьем просмотре. Не говоря уж о получаемом удовольствии.
Удовольствие можно получать просто от хорошей игры актёров. Даже когда сюжет известен до мелочей. Можно ожидать: вот сейчас он
это скажет, она
так посмотрит... Понятно, что в нынешней бесконечной сериальной продукции на это мало обращают внимания.
Цитата: Lodur от августа 30, 2017, 18:32
Я, видимо, отношусь к той ЦА, которой это не нужно. По крайней мере, не нужно специально, целенаправленно. :donno:
Это правильно. У каждого типа целевой аудитории собственные психографические и социально-демографические характеристики, и каждый товар (в том числе фильмы) делается под выбранный тип.
Цитата: Easyskanker от августа 30, 2017, 18:55
Цитата: Lodur от августа 30, 2017, 18:32
Я, видимо, отношусь к той ЦА, которой это не нужно. По крайней мере, не нужно специально, целенаправленно. :donno:
Это правильно. У каждого типа целевой аудитории собственные психографические и социально-демографические характеристики, и каждый товар (в том числе фильмы) делается под выбранный тип.
У автора кины тоже тип..
Это уже другая история. Автора кины по его типу выбирают продюсеры в надежде, что их выбор окажется достаточно верным, чтобы получить достойную прибыль. Есть, конечно, Творцы с большой буквы Т, по крайней мере, сами себя к таковым причисляющие, вроде Ходоровски или Тарковского, которым наплевать и на деньги, и на зрителя, но с такими больше проблем, чем толку.
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2017, 18:45Удовольствие можно получать просто от хорошей игры актёров. Даже когда сюжет известен до мелочей. Можно ожидать: вот сейчас он это скажет, она так посмотрит...
Дык! И я о том же.
В общем-то моё недовольство современным кино (да и не только кино) обусловлено наличием в произведениях нескольких неприятных тенденций:
(не в порядке убывания значимости, и не во всех произведениях присутствует всё обозначенное)
- смакование жестокости и насилия, пренебрежение человеческой жизнью
- сквернословие, барахтанье во всевозможной грязи, нравственная нечистоплотность
- похабное изображение сексуальной сферы
- господство материалистических ценностей
- тупая политическая и прочая идеологизированность
- примитивность сюжета
- низкий уровень профессионализма у актёров
В современном кино есть некоторые исключения. Например, картина Лунгина "Остров". Но тоже, можно посмотреть этот сравнительно неплохой на современном фоне фильм пару раз, но вряд ли более.
Пожалуй, из всего, что когда-либо было снято, будь это даже самый добрый, светлый и приятный советский фильм, смогу много раз пересматривать только "Утопию". Сериал настолько уникальный, что даже при повторном просмотре выглядит свежо и необычно. Но, к сожалению, я не бессмертен, поэтому вместо просмотра одного и того же по циклу лучше потрачу время на то, что подарит новый опыт.