Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Тема начата: Maksim Sagay от июня 21, 2017, 21:06

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от июня 21, 2017, 21:06
Offtop
Начало: Тюркские этимологии (https://lingvoforum.net/index.php/topic,27998.htm), часть 2 (https://lingvoforum.net/index.php/topic,96706.htm)

По поводу "соседа"-"коншу".С тем, что это "ночевальщик" всё ясно.Глагол соответствующий в большинстве языков группы есть.
По моему в мэйнстрим-тюркских мог быть утерян конечный согласный "к"/"q",иначе откуда в хакасском-"хонӌых"(сосед)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Mercurio от июня 23, 2017, 21:49
Русско-киргизский словарь Юдахина даёт три варианта:      
сосед

коңшу; кошуна; көршу

в Асановском лишь два :donno::   
сосед

кошуна; коңшу
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июня 23, 2017, 21:56
А какое основное?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Mercurio от июня 23, 2017, 21:59
Хз, чаще всего слышу кошуна. Кстати, гуглотолмач соседа переводит, как коңшу, а соседей — как кошуналар. Прекольна, да?

Көршу вообще в первый раз слышу (и почему с у, лол) :what:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июня 23, 2017, 22:07
На заимствование похоже. В каз. кстати почему-то без перехода ш в с, причем это основное слово.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Türk от июня 29, 2017, 14:04
Цитата: Red Khan от июня 29, 2017, 00:51
https://www.azatliq.org/a/28577140.html
Статья в целом про демографию, но по теме в статье есть несколько строк. По словам главы ЗАГС Нижнекамского района Бэллы Махотиной больше всего разводов у русских пар, дальше у смешанных, на третьем месте у татарских. Межэтнических пар в районе где-то 20%.


ЦитироватьЕгетләр исә 30 яшьләре тулмыйча өйләнми.

А не должно быть үйләнми?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июня 29, 2017, 15:56
Почему?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от июня 29, 2017, 20:54
Цитата: Türk от июня 29, 2017, 14:04
А не должно быть үйләнми?
А почему? Когнат турецкого ev - өй.

P.S. Хмммм... а когнат ли? Evet и Әйе, интересно тоже когнаты?  :???
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Türk от июня 30, 2017, 11:20
Цитата: Red Khan от июня 29, 2017, 20:54
Цитата: Türk от июня 29, 2017, 14:04
А не должно быть үйләнми?
А почему? Когнат турецкого ev - өй.

P.S. Хмммм... а когнат ли? Evet и Әйе, интересно тоже когнаты?  :???
А "стандартный тюркский" вариант разве не "өй" ?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Фанис от июня 30, 2017, 13:46
Цитата: Beksultan от июня 18, 2017, 23:27
киргизское "тилмеч".
алт. тилмеш
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Фанис от июля 4, 2017, 14:42
чув. сăх- "жалить"
хак. сах- "жалить"

чув. хăвăл "дупло"
хак. хоол, ағас хоолы "дупло"

мар. пӱгыр "горб" (в современном чувашском русизм курпун)
хак. пӱгӱр "горб"

:donno:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 4, 2017, 16:19
Чуваши к хакассам забредали? Отсюда в хакасском частичный поволжский перебой?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 4, 2017, 16:37
Цитата: Фанис от июля  4, 2017, 14:42
чув. сăх- "жалить"
хак. сах- "жалить"
Хакас. из чақ-.

Цитата: Фанис от июня 30, 2017, 13:46
мар. пӱгыр "горб" (в современном чувашском русизм курпун)
хак. пӱгӱр "горб
Каз. бүкір
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Фанис от июля 4, 2017, 17:07
Цитата: Karakurt от июля  4, 2017, 16:37
Цитата: Фанис от июля  4, 2017, 14:42
чув. сăх- "жалить"
хак. сах- "жалить"
Хакас. из чақ-.

Цитата: Фанис от июня 30, 2017, 13:46
мар. пӱгыр "горб" (в современном чувашском русизм курпун)
хак. пӱгӱр "горб
Каз. бүкір
Когнаты я знаю. Меня совпадение фонетики в словах заинтриговало.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 4, 2017, 17:29
Цитата: Фанис от июля  4, 2017, 17:07
Цитата: Karakurt от июля  4, 2017, 16:37
Цитата: Фанис от июля  4, 2017, 14:42
чув. сăх- "жалить"
хак. сах- "жалить"
Хакас. из чақ-.

Цитата: Фанис от июня 30, 2017, 13:46
мар. пӱгыр "горб" (в современном чувашском русизм курпун)
хак. пӱгӱр "горб
Каз. бүкір
Когнаты я знаю. Меня совпадение фонетики в словах заинтриговало.
Консонантизма тогда.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от июля 6, 2017, 00:33
"Яң"-Эхо, "Я"-"Да". Кроме этих двух исконно хакасских слов ("яблах"-"картошка" понятно откуда...) в совр. хак.языке не знаю других с начальным "й", вместо "ч". Спрашивается, какого чёрта эти два слова не подверглись всеобщему фонетическому переходу в "ч"?(даже гласной в препозиции не прикрыли срамоту эндакую).Есть ли ээ.. научное словечко для обозначения сих фонетических реликтов?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 6, 2017, 07:36
В "да" скорее выпала гласная. Только эхо - заимствование.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 7, 2017, 18:00
Чув. харша

куç харши — бровь и брови
сылтăм куç харши — правая бровь

Откуда?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Фанис от июля 7, 2017, 18:26
Цитата: Karakurt от июля  7, 2017, 18:00
Чув. харша

куç харши — бровь и брови
сылтăм куç харши — правая бровь

Откуда?
Смахивает на контаминацию двух слов: каш "бровь", караш "взор".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Фанис от июля 7, 2017, 21:48
ИЗВЕСТЬ

крг. акиташ
каз. әктас

Почему не акташ и ақтас, соответственно, а какие-то странные формы? Этимология другая?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 7, 2017, 23:37
Персизм? Әк из оҳак похоже.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: true от июля 8, 2017, 03:45
В тм просто "хек".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Türk от июля 8, 2017, 22:06
Türkcə [Az]
Əhəng.

Персизм.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ермолаев от июля 11, 2017, 13:22
Всем здравствуйте. Я тут новенький (да еще и дилетант в деле), а посему не уверен, что в тему, но крайне нуждаюсь в наставлении ученых мужей лингвистической дисциплины.

В общем вопрос такой: вроде как принята точка зрения, что в древнетюркском до XIII века практически отсутствуют заимствования из монгольских языков.

Однако, крайне заинтересовали слова-обозначения для животной и растительной лексики, кои оканчиваются на "-gаn(а)" и ему подобные. Дело ведь в том, что именно такой показатель используется именно в монгольских языках для обозначения животных, растений и т.д. Однако, конечно, одним "-gаn(а)" не обойдешься, и, соответственно, требуется и этимологизация этих слов, точнее поиск основ, к которым и прибавляется показатель "-gаn(а)".

Например, древнетюрк. "sɨčɣan" (мышь; крыса). Не может ли это слово быть связано с протомонг. "siǯim" (тонкая веревка), а точнее его вариацией вида "siǯin" (ср. => маньчж. "siǯin") => "siǯ" (редукция последнего слога с конечным "-n" аналогично совр. халха-монг.)? То есть, монг. "siǯ-gаn(а)" => древнетюрк. "sɨčɣan" (переход инлаута "ǯ" => "č" аналогичен письм.-монг. "qalčaɣai" => чагат. "qalčɨɣaj" - "лысый").

Семантика вроде бы очень удачная: монг. "siǯ-gаn(а)" - "мелкое животное с хвостом, похожим на тонкую веревку" = "мышь; крыса".

Какова тюркская этимология вот этого "sɨčɣan" (мышь; крыса), например?

С уважением.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 11, 2017, 16:00
Цитата: Ермолаев от июля 11, 2017, 13:22
Какова тюркская этимология вот этого "sɨčɣan" (мышь; крыса), например?
От "какать".
Если и есть монголизмы, то, имхо, мизер.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ермолаев от июля 11, 2017, 16:24
Цитировать
От "какать".
Если и есть монголизмы, то, имхо, мизер.

Вы про "sɨč-" (испражняться)? Весьма "стремная" этимология. А лично вы как относитесь к интерпретации основы "sɨč" как заимствованного слова со значением "тонкая веревка"?

Впрочем, насчет мизера можно будет и поспорить. Просто сейчас занимаюсь интерпретацией древнетюркской лексики неизвестного или сомнительного происхождения. В первую очередь это титулатура.

Например, как наиболее достоверный монголизм вынужден считать древнетюрк. "tegin" (титул младших членов ханской семьи) <= монг. "degün" (прилагательное от "degü" - "младший брат" = "младший"?). Такая семантика, как думаю, подтверждается табгачским титулом "аkа-n" (прилаг. от "аkа" - "старший брат" - "старший"?).

И, немного не по теме, но все же: что за звуки обозначают пратюрк. "ĺ" и "ŕ"? Это случаем не звучит как "-ль" и "-рь"?

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: true от июля 11, 2017, 16:28
"Срушка"? Никогда даже в голову не приходило :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 11, 2017, 16:31
Цитата: Ермолаев от июля 11, 2017, 16:24
"ĺ" и "ŕ"? Это случаем не звучит как "-ль" и "-рь"?
Лш, рж? Хотя может и так.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 11, 2017, 16:32
Цитата: Ермолаев от июля 11, 2017, 16:24
Вы про "sɨč-" (испражняться)? Весьма "стремная" этимология. А лично вы как относитесь к интерпретации основы "sɨč" как заимствованного слова со значением "тонкая веревка"?
1) Да.
2) А какие у вас основания отвергать мейнстрим? Я так хочу? Стремной можно назвать тут лишь вашу этимологию.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ермолаев от июля 11, 2017, 17:58
Цитировать
А какие у вас основания отвергать мейнстрим? Я так хочу? Стремной можно назвать тут лишь вашу этимологию.

Ув. Каракурт, не обессудьте, просто семантика вида "испражняться" для основы слова со значением "мышь/крыса" на мой чисто субъективный взгляд выглядит малоубедительной, ибо слабо отражает какую-либо особенность этих зверьков, которую можно было бы использовать для составления слова-обозначения. Они, конечно, гадят, причем не хило (была у меня домашняя крыса...мерзкое животное, все испоганило), но, опять же, на мой субъективный [+дилетантский] взгляд все таки семантика основы для "мыши/крысы" вида "тонкая веревка" как отвлеченное обозначение длинного тонкого хвоста грызуна выглядит более, так сказать, правдоподобной. Впрочем, сие есть дело вкусовое, наверное.

"Мейнстрим" - т.е. принятая норма? 

Разрешите поинтересоваться, однако, что именно вас смущает в моей этимологии?

Допустим, к "sɨčɣan" имеем все же тюркскую основу для этимологии. Тогда как можно этимологизировать следующие слова:

1) saɣɨsɣan - сорока
2) tabɨšɣan - заяц
3) sɨbušɣan - червь (дождевой)
4) qazɨlɣаn - смородина
5) sazɣan - дракон; змей
6) čɨpɨqаn - унаби (ююба); "красный финик"

Искренне прошу прощения, если доставляю какие-либо неудобства.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 11, 2017, 18:16
В сети куча инфы же. Тот же заяц - от "прыгать".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Türk от июля 11, 2017, 19:45
Цитата: Karakurt от июля 11, 2017, 18:16
В сети куча инфы же. Тот же заяц - от "прыгать".

А не от https://azerdict.com/rusca/tövşümək (https://azerdict.com/rusca/t%C3%B6v%C5%9F%C3%BCm%C9%99k) разве?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Фанис от июля 11, 2017, 19:50
Цитата: Ермолаев от июля 11, 2017, 16:24
Впрочем, насчет мизера можно будет и поспорить. Просто сейчас занимаюсь интерпретацией древнетюркской лексики неизвестного или сомнительного происхождения. В первую очередь это титулатура.
Если вы настроены найти монголизмы и не слишком обремененены опытом и знаниями, то вы можете столько монголизмов, сколько захотите. :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от июля 11, 2017, 23:47
Цитата: true от июля 11, 2017, 16:28
"Срушка"? Никогда даже в голову не приходило :)
Так даже прикол есть - как будет на татарском "летучая мышь". :) Но думаю с любым тюркским пройдёт, если дословно перевести. :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Türk от июля 12, 2017, 02:15
Цитата: Red Khan от июля 11, 2017, 23:47
Цитата: true от июля 11, 2017, 16:28
"Срушка"? Никогда даже в голову не приходило :)
Так даже прикол есть - как будет на татарском "летучая мышь". :) Но думаю с любым тюркским пройдёт, если дословно перевести. :)
Посмотрел как это называется по татарски, у вас с казахами yarqanatlılar/jarqanatlılar. Что означает там "yar" ? Наверное не имеет отношение к азербайджанско-анатолийскому yarasa?!

yarasa
<< ETü yarsıġu/yarasa yarasa <? ETü yarsı- iğrenmek, tiksinmek +gI
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от июля 12, 2017, 05:09
Цитата: Türk от июля 12, 2017, 02:15
Что означает там "yar" ?
- в кыргызском языке этимология этого слова очень прозрачная. Летучая мышь на кыргызском - "жарганат". Это редуцированное - "жаргак канат". "Жаргак" - перепонка; выделанная и очищенная от шерсти шкура. "Канат" - крыло". Получается, "жарганат" - перепончатое, кожистое крыло.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 12, 2017, 10:31
А я думал это "голый".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ермолаев от июля 12, 2017, 11:48
Цитата: Фанис от июля 11, 2017, 19:50
Если вы настроены найти монголизмы и не слишком обремененены опытом и знаниями, то вы можете столько монголизмов, сколько захотите. :)
Ну, здесь конечно надо делать все в рамках разумного.

А так какую-то долю монголизмов раннего периода все таки найти должны, ибо в период Тюркских каганатов монголоязычное население никуда не девалось, ибо восточнее Хангая непрерывно с VII-XIV в.в. жила себе и процветала раннемонгольская культура сначала хойцегорского (VII-X), а затем и саянтуйского периодов. И (особенно на раннем этапе) четко прослеживается влияние тюркской культуры. Да и к тому же ведь имеем достоверные монголизмы (древнего периода) в чувашском языке (по Егорову) и даже в венгерском. Причем монголизмы, как полагаю, двух видов: одни - из стандартного протомонгольского (условно, восточно-протомонгольский; дунхусский?), другие из какого-то другого, возможно, пара-протомонгольского (условно, западно-протомонгольский; хуннский?).

Показателен пример с западно-ханьским "njət" (солнце) передающее часть хуннского титула со значением "за кем следует солнце". Вполне себе источник этого слова походит (конечнослоговые "-r" передается как "-t" или "-n") на "nаr" <= "nаrаn" (солнце). Допустим, просто совпадение.

Но вот что интересно. В чувашском языке это слово нашло место в выражении "нар пек хӗрлӗ" - букв. "красный как солнце"; также "нар-тăван" - букв."рождение солнца". Оттуда берут свое начало вариации сего архаичного монголизма в собственно тюркских z-языках, скажем так, "булгарского" круга, т.е. в языках, чей генезис тесно связан с r-языками булгарской (огурской) ветви тюркской группы языков. А именно, сей монголизм чрез посредство древнеогурского языка нашел себе место в балкарском языке, где имеются выражения "нар къопхан" - букв. "вставание солнца; воскресение солнца", "нартур" - букв. "стояние солнца", "нар кюнле" - букв. "дни солнца", "Къайнар" - букв. "живое солнце". Также заимствовано и в казанско-татарский в выражении "нар-туган" - букв. "рождение солнца".

Почему же тогда их не должно быть в древнетюркском? Тем более, что возвышение тюрков и становление их первого каганата тесно связан с жужанями как изначально их сюзеренами, а затем и военными противниками. Отсюда и часть политической терминологии, видимо, монгольского происхождения.

Также интересное слово, древнетюрк. "tuɣ" (знамя). Не связано ли с протомонгольским "tüge-h" (распространяться), а точнее с его производным "tügen" (знамя; флаг ~ то, что распростирается и распространяется), где аффикс "-n" это аффикс существительных от глагольной основы с отвлеченным понятием). Или даже, скорее, "tugаn" (западно-протомонгольская вариация?) => "tug" (редукция последнего слога с конечным "-n"; доказывается "nаrаn" => "nаr"?).

Такая семантика у глагольной основы аналогична халха-монг. "bаdаn" и письм.-монг. "bаdаŋ" (знамя) <= "bаdа-h" (распростирать, распространяться).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: true от июля 12, 2017, 17:31
Наверное все-таки не "яры, яргак") (очищенная кожа), а "ярка" (такая тонкая пленка на мясе). Вот она больше подходит для перепонки, как по мне.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 12, 2017, 19:00
Цитата: true от июля 12, 2017, 17:31
Наверное все-таки не "яры, яргак") (очищенная кожа), а "ярка" (такая тонкая пленка на мясе). Вот она больше подходит для перепонки, как по мне.
Татарском яры - перепонка.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от июля 12, 2017, 21:50
Цитата: Türk от июля 12, 2017, 02:15
Цитата: Red Khan от июля 11, 2017, 23:47
Цитата: true от июля 11, 2017, 16:28
"Срушка"? Никогда даже в голову не приходило :)
Так даже прикол есть - как будет на татарском "летучая мышь". :) Но думаю с любым тюркским пройдёт, если дословно перевести. :)
Посмотрел как это называется по татарски, у вас с казахами yarqanatlılar/jarqanatlılar. Что означает там "yar" ? Наверное не имеет отношение к азербайджанско-анатолийскому yarasa?!

yarasa
<< ETü yarsıġu/yarasa yarasa <? ETü yarsı- iğrenmek, tiksinmek +gI
По-татарски тоже есть, оказывается
Цитировать
ЯРАСӘ [йаºрасә] (К. Насыйри, «ярканат төре»), йарыскы (Тумашева 1992: 71) «летучая мышь» < төр., госм. йараса, йарасе, йарасы&, йäрäсä, yelemse, аз. йәләсән, салар. jeresen (ЭСТЯ IV: 140) id. К. ш. ук тув. ча'скы «ярканат». Ярканат < Ярыканат белән тамырдаш булса кирәк.
ЦитироватьЯРКАНАТ [йаºрқанат], диал. җарканат, себ. йаруқанат (Тумашева 1992: 71) «летучая мышь» > мар. йарканат < гом. кыпч. йар&анат (кырг. җар&анат, к.-балк. җер&анат; каз. жар&анат, к.-калп. җарғанат), башк., төркм. йарғанат, алт. дьар &анат, хак. чарханат, як. (ДСЯЯ: 204) сарыы кынат, сарыкынат һ.б. id. йары &анат (к. Яры) сүзеннән, чаг. төркм. диал. дериканат «тире канат», төр. диал. канышканат, хак. хырнаканат (хырна «карындык») һ.б. ЭСТЯ IV: 140–141.
Цитировать
ЯРЫ I [йаºрыˇ ], диал. җары «плевра, кожица, перепонка», (ТТДС I: 167) «брезент», иск. «шкура без шерсти» (к. тире-яры «кожное сырье») < гом. кыпч., төркм. йары, алт. йаруу, йарығ, шор. чарығ, як. сары id. (ЭСТЯ IV: 146). Беренчел мәгънәсе «плевра, карындык, карын ярысы» булган, к. тат., башк. йары май «терлекнең эченә җыелган май, яу» (БТДҺ: 114). Йары, безнеңчә, бор. йағры < йағыр-ығ «бор.
яктырткыч өчен эч мае» (*йағыр «җәү яндыру») сүзеннән, к. бор. төрки (ДТС: 238) jaqrï. К. Яу II.
В общем то, что озвучили выше. Рискну предположить что Нишаньян неточен в данном случае.


Offtop
Отличный всё-таки словарь. Спасибо огромное за ссылку, не нарадуюсь прямо.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от июля 12, 2017, 21:51
Цитата: Red Khan от июля 12, 2017, 21:50
ЦитироватьЯРАСӘ
Мне кажется, или здесь нарушен сингармонизм?  :what:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от июля 12, 2017, 21:53
А шутка совсем в другом - переведите на любой тюркский дословно "летучая мышь". То есть отдельно слова "летучий/летающий" и "мышь". :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от июля 12, 2017, 23:50
Цитата: Red Khan от июля 12, 2017, 21:53
То есть отдельно слова "летучий/летающий" и "мышь".
- "учма/учуучу" и "чычкан" (на кыргызском).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 13, 2017, 07:13
Чув. çара - возможный когнат.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от июля 13, 2017, 07:26
Если верить этимологическому словарю монгольских языков, то кыргызское слово "чыч-" (испражняться) имеет параллелизмы в монгольских языках, но направление заимствования однозначно не установлено. А вот, например, кыргызское слово "чычырканак" (облепиха) обозначено как монголизм.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 13, 2017, 08:15
При чем тут монгольский?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от июля 13, 2017, 08:20
Цитата: Beksultan от июля 12, 2017, 23:50
"учма/учуучу"
Это разве не просто имя действия? В киргизском нету формы "учан"?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 13, 2017, 08:23
Нет, но есть учкан.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от июля 13, 2017, 08:26
Цитата: Red Khan от июля 13, 2017, 08:20
Это разве не просто имя действия? В киргизском нету формы "учан"?
- ну вроде было предложено дословно перевести "летучий/летающий". Форму "учан" насколько я знаю нет.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от июля 13, 2017, 08:27
Цитата: Karakurt от июля 13, 2017, 08:23
учкан
- это "пролетевший".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от июля 13, 2017, 08:30
Цитата: Karakurt от июля 13, 2017, 08:15
При чем тут монгольский?
- в каком смысле "причем"? Разговор начался с вопроса - монголизм ли слово "чычкан". Насколько я знаю, именно слово "чычкан" - нет.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 13, 2017, 10:01
Потому что нет оснований считать тюрк. мышь заимствованием.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от июля 13, 2017, 10:24
Читайте внимательнее. Я писал о монгольских параллелизмах "чыч-" и "чычырканак", а не "чычкан".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: true от июля 13, 2017, 10:55
Цитата: Red Khan от июля 13, 2017, 08:20
Цитата: Beksultan от июля 12, 2017, 23:50
"учма/учуучу"
Это разве не просто имя действия? В киргизском нету формы "учан"?
"Учан сычан" - полетевший сруль, "учян сычан" - летающий сруль :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 13, 2017, 12:59
Цитата: true от июля 13, 2017, 10:55
Цитата: Red Khan от июля 13, 2017, 08:20
Цитата: Beksultan от июля 12, 2017, 23:50
"учма/учуучу"
Это разве не просто имя действия? В киргизском нету формы "учан"?
"Учан сычан" - полетевший сруль, "учян сычан" - летающий сруль :)
;D ;up:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от июля 14, 2017, 00:07
Цитата: true от июля 13, 2017, 10:55
"Учан сычан" - полетевший сруль, "учян сычан" - летающий сруль :)
Ночной бомбардировщик.  ;D
Это в туркменском такая разница?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 14, 2017, 11:11
Цитата: Red Khan от июля 14, 2017, 00:07
Цитата: true от июля 13, 2017, 10:55
"Учан сычан" - полетевший сруль, "учян сычан" - летающий сруль :)
Ночной бомбардировщик.  ;D
Это в туркменском такая разница?
В туркменском произошло разведение семантики, насколько я понял:
-ган > -ан - для форм с точкой отсчета в прошлом;
-ган > -йан - для форм с точкой отсчета в настоящем.

В азербайджанском такое разведение семантики произошло для аориста:
-Г(узкий)р - для настоящего времени;
-Г(широкий)р - для настояще-будущего времени
(или наоборот, точно уже не помню).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от июля 14, 2017, 11:55
Цитата: Beksultan от июля 13, 2017, 07:26
Если верить этимологическому словарю монгольских языков, то кыргызское слово "чыч-" (испражняться) имеет параллелизмы в монгольских языках, но направление заимствования однозначно не установлено.

монг. "чацга" (понос) довольно прозрачно выводится от глагола

ČAČA2- [←*čač-u-]
Халх., калм. цац-, бур. саса- брызгать, опрыскивать; разбрасывать, раскидывать, рассыпать; ср. čabda-.
◊ − Кирг. чач- брызгать, разбрасывать, рассыпать; сеять (семена); маньчж. čaču- кропить вином, делать возлияние; опрыскивать; др.-тюрк. sač- сыпать, рассыпать; разбрасывать, рассеивать; кропить, разбрызгивать, (перен.) разбазаривать.

вероятно киргизское "чыч-" образовано аналогичным образом от киргизского же "чач-" брызгать
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 14, 2017, 16:20
Боже мой. Чыч- < сыч-. Пратюркский глагол.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 14, 2017, 16:22
Почему  казахском тыш-, а не шыш-?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 14, 2017, 16:30
Цитата: Karakurt от июля 14, 2017, 16:22
Почему  казахском тыш-, а не шыш-?
В татарском языке тоже тычкан.
Вероятно из *чычкан.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Türk от июля 16, 2017, 13:51
В кабульском-афшарском тоже tışğan.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Türk от июля 16, 2017, 13:59
Hawa — туркменский
Həyə — иранские турки
Evet — анатолийский-турецкий
İyə — казахский
Ooba — кыргызский

Похоже они когнаты. Можно ли, учитывая вариант "həyə" у турок Ирана, считать что, лит. азербайджанский-турецкий "hə" и заодно узбекский "ha" усеченные когнаты этой же серии?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от июля 16, 2017, 14:53
Цитата: Türk от июля 16, 2017, 13:59
İyə — казахский
- может это особенность нашего региона, но я в речи чаще чем "ооба" использую "ийи".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 16, 2017, 15:39
Цитата: Türk от июля 16, 2017, 13:59
Похоже они когнаты.
Нет.
Ха - иранизм. Хава - возможно гибрид. Ооба из него.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Alone Coder от июля 16, 2017, 17:19
Цитата: Цитатель от ноября 15, 2016, 16:24
нет у телеги тюркской этимологии. и монгольской нет.

вроде бы смутно просматривается индоевропейская этимология (корень "tel" со значением нести, перевозить)
1. Телега - это не только транспорт, но и единица измерения.
2. Везде, кроме русского/рус.ц.-слав., она толига или талига.

Напрашивается прозрачная этимология толь ('столько', < то + ль) + иго, с вариантами та ль, те ль.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 16, 2017, 17:31
Цитата: Alone Coder от июля 16, 2017, 17:19
Цитата: Цитатель от ноября 15, 2016, 16:24
нет у телеги тюркской этимологии. и монгольской нет.

вроде бы смутно просматривается индоевропейская этимология (корень "tel" со значением нести, перевозить)
1. Телега - это не только транспорт, но и единица измерения.
2. Везде, кроме русского/рус.ц.-слав., она толига или талига.

Напрашивается прозрачная этимология толь ('столько', < то + ль) + иго, с вариантами та ль, те ль.
Толика ума ?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Alone Coder от июля 16, 2017, 17:38
Образовано от местоим. *tо- (см. тот) с част. li; ср. ст.-слав. толи "до того, до такой степени", т{о1}ль "столь(ко)", тольми, тольма – то же, и с суф. -kо-, аналогично греч. τηλίκος "такой большой", лат. tālis "таковой, такой"; см. Мейе, Ét. 418; И. Шмидт, Vok. I, 91; Вальде–Гофм. I, 644; Траутман, ВSW 312; Станг, NТS 13, 289. См. сто́лько, ско́лько.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от июля 16, 2017, 17:59
Həyə :-\ мне в этом случае видится одно из двух, либо добавление "h" к чисто тюркскому слову (см.узб.: hordim-устал,ho'l-влажный, мокрый), либо это вариация иранского "ha"(см.дари: baleyo)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 16, 2017, 18:18
Цитата: Maksim Sagay от июля 16, 2017, 17:59
Həyə :-\ мне в этом случае видится одно из двух, либо добавление "h" к чисто тюркскому слову (см.узб.: hordim-устал,ho'l-влажный, мокрый), либо это вариация иранского "ha"(см.дари: baleyo)
Или hava > haya, что тоже бывает.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Paveldan от августа 5, 2017, 15:11
Здравствуйте. Интересует вопрос происхождения турецкого слова çaldırmak. На турецком, насколько я знаю, это слово означает «дать дозвон», а на азербайджанском означает что-то неприличное. Что-то вроде «дать х_й в рот». Возможно я не прав, но слышал это от носителя обоих языков.
Скажите, почему у таких похожих слов получились столь разные значения?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от августа 5, 2017, 16:37
Ну оригинально "дать дозвон"..уж всяко образнее, чем скажем русское "дать в голову"(т.е.дать в р..) или английские фразы типа "дай мне голову"(give me head) или "дунь мне"/"дуй меня"(blow me). Молодцы азербайджанцы и тут не посрамили тюркский мир.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от августа 5, 2017, 17:26
Цитата: Paveldan от августа  5, 2017, 15:11
Здравствуйте. Интересует вопрос происхождения турецкого слова çaldırmak. На турецком, насколько я знаю, это слово означает «дать дозвон», а на азербайджанском означает что-то неприличное. Что-то вроде «дать х_й в рот». Возможно я не прав, но слышал это от носителя обоих языков.
Скажите, почему у таких похожих слов получились столь разные значения?
Видимо по той же причине, что слово обычное слово для обозначения юноши в азербайджанском - имеет неприличное значение в турецком (обратный вашему пример) - изменился контекст употребления, потом изменилось значение.

Например: ствол (дерева) - ствол дерева похож на разные вещи - ствол дерева похож на МПЧ - МПЧ, как ствол - МПЧ-ствол - ствол (negative expression).

P.S. Утрированно. Есть и другие пути преобразоыания значения.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Paveldan от августа 5, 2017, 18:00
Цитата: TestamentumTartarum от августа  5, 2017, 17:26
Цитата: Paveldan от августа  5, 2017, 15:11
Здравствуйте. Интересует вопрос происхождения турецкого слова çaldırmak. На турецком, насколько я знаю, это слово означает «дать дозвон», а на азербайджанском означает что-то неприличное. Что-то вроде «дать х_й в рот». Возможно я не прав, но слышал это от носителя обоих языков.
Скажите, почему у таких похожих слов получились столь разные значения?
Видимо по той же причине, что слово обычное слово для обозначения юноши в азербайджанском - имеет неприличное значение в турецком (обратный вашему пример) - изменился контекст употребления, потом изменилось значение.

Например: ствол (дерева) - ствол дерева похож на разные вещи - ствол дерева похож на МПЧ - МПЧ, как ствол - МПЧ-ствол - ствол (negative expression).

P.S. Утрированно. Есть и другие пути преобразоыания значения.

Была на этот счет интересная история. Двое азербайджанцев устроились на работу. Начальник зашел к ним и сказал, что вечером даст дозвон. Один азербайджанет вспылил и ответил: «ben senin annene çaldırıcam» и дал в челюсть начальнику. Его уволили.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от августа 5, 2017, 18:41
Цитата: Paveldan от августа  5, 2017, 18:00
Была на этот счет интересная история. Двое азербайджанцев устроились на работу. Начальник зашел к ним и сказал, что вечером даст дозвон. Один азербайджанет вспылил и ответил: «ben senin annene çaldırıcam» и дал в челюсть начальнику. Его уволили.
В турецком это просто. Çalmak - звонить, çaldırmak - понудительный залог, то есть заставить звонить, в данном случае телефон. То есть полностью значение - "я заставлю твой телефон позвонить".
Насчёт азербайджанского не знаю, но такие казусы случаются, я слышал такие истории:
Байка о том, как в 90-ых Алиев как-то назвал Демиреля pezevenk. В азербайджанском это похвала, что-то типа бравый парень, в турецком - сутенёр, которое используется как оскорбление.
На рейсе Стамбул - Баку когда делают анонс о том, что самолёт приземлиться, не используют глагол düşmək, потому что в турецком для посадки самолёта используется другой глагол и фраза на азербайджанском "Самолёт сейчас приземлиться в Баку" воспринимается турками как "Самолёт сейчас упадёт на Баку" и вызывает у них панику. :)
Слово yarak, которое в азербайджанском означает, если не ошибаюсь, инструмент или оружие, а в турецком - мужской половой орган.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от августа 5, 2017, 22:22
А еще huy.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от августа 5, 2017, 22:45
Цитата: Karakurt от августа  5, 2017, 22:22
А еще huy.
Это всё-таки с русским, а не с азербайджанским.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от августа 6, 2017, 07:21
Так они понимают русский же.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Paveldan от августа 6, 2017, 09:26
Цитата: Karakurt от августа  5, 2017, 22:22
А еще huy.

Huy на турецком - характер. Опять между двумя народами может возникнуть непонимание :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Iskandar от августа 6, 2017, 09:49
Это персидское по происхождению слово
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от августа 6, 2017, 13:09
Цитата: Karakurt от августа  6, 2017, 07:21
Так они понимают русский же.
Но так же понимают что слово русское и, как мне кажется, скорее всего сообразят что это недоразумение.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Paveldan от августа 6, 2017, 15:24
Цитата: Iskandar от августа  6, 2017, 09:49
Это персидское по происхождению слово

Русский или турецкий "huy"?)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от августа 6, 2017, 15:49
Цитата: Paveldan от августа  6, 2017, 15:24

Русский или турецкий "huy"?)
Турецкий.
ЦитироватьTarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)

[ Edib Ahmed, Atebet-ül Hakayık, 1250 (1444) yılından önce]
köki körklüg erniŋ χūyı körklüg ol [kökü güzel olanın huyu güzeldir] [ Şemseddin Sami, Kamus-ı Türki, 1900]
huylanmak: 1. Kötü huy peyda etmek, hırçın olmak. 2. Darılmak, gücenmek. (...) huysuz: Kötü huylu. [ TDK, Türkçe Sözlük, 1. Baskı, 1945]
huylanmak: 1. İçine korkulu şüphe düşmek. 2. Olmıyacak bir sebepten sinirlenmek. 3. (Hayvan) ürkek ve huysuz olmak.
Köken

Farsça χū veya χūy خوى "tabiat, karakter" sözcüğünden alıntıdır. Farsça sözcük Orta Farsça aynı anlama gelen χōg sözcüğünden evrilmiştir.

Русский исконно славянское слово, родственное хвое.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от августа 6, 2017, 15:50
Или от ховать.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от августа 6, 2017, 15:52
Этимология слова «хуй» (http://lingvoforum.net/index.php?topic=7470.0)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ion Borș от августа 7, 2017, 09:39
Цитата: Red Khan от августа  5, 2017, 18:41
Слово yarak, которое в азербайджанском означает, если не ошибаюсь, ... оружие, а в турецком - мужской половой орган.
в турецком есть оба смысла
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от августа 7, 2017, 15:57
Цитата: Red Khan от июня 29, 2017, 20:54
Evet и Әйе, интересно тоже когнаты?
Нет.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от августа 7, 2017, 16:01
Ума "гость" где есть?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от августа 7, 2017, 17:10
Цитата: Ion Borș от августа  7, 2017, 09:39
в турецком есть оба смысла
Есть, но слово не используется в значении оружие по понятным причинам.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Türk от августа 7, 2017, 17:52
Цитата: Paveldan от августа  5, 2017, 18:00
Цитата: TestamentumTartarum от августа  5, 2017, 17:26
Цитата: Paveldan от августа  5, 2017, 15:11
Здравствуйте. Интересует вопрос происхождения турецкого слова çaldırmak. На турецком, насколько я знаю, это слово означает «дать дозвон», а на азербайджанском означает что-то неприличное. Что-то вроде «дать х_й в рот». Возможно я не прав, но слышал это от носителя обоих языков.
Скажите, почему у таких похожих слов получились столь разные значения?
Видимо по той же причине, что слово обычное слово для обозначения юноши в азербайджанском - имеет неприличное значение в турецком (обратный вашему пример) - изменился контекст употребления, потом изменилось значение.

Например: ствол (дерева) - ствол дерева похож на разные вещи - ствол дерева похож на МПЧ - МПЧ, как ствол - МПЧ-ствол - ствол (negative expression).

P.S. Утрированно. Есть и другие пути преобразоыания значения.

Была на этот счет интересная история. Двое азербайджанцев устроились на работу. Начальник зашел к ним и сказал, что вечером даст дозвон. Один азербайджанет вспылил и ответил: «ben senin annene çaldırıcam» и дал в челюсть начальнику. Его уволили.
Корень этого слова как в Турции, так и в Азербайджане означает играть, а значение "звонить" просто неологизм, а мы тогда были в оккупации СССР, так что у нас этого нет. А то значение в Азербайджане очень просто, дать играть в ...
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Türk от августа 7, 2017, 17:54
Цитата: Red Khan от августа  5, 2017, 18:41
Насчёт азербайджанского не знаю, но такие казусы случаются, я слышал такие истории:
Байка о том, как в 90-ых Алиев как-то назвал Демиреля pezevenk. В азербайджанском это похвала, что-то типа бравый парень, в турецком - сутенёр, которое используется как оскорбление.
Хоть это уже безнадежно распространенный миф, но это слово никакая не похвала у нас, оно означает человека крупного телосложения, но с оскорбительным оттенком.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Türk от августа 7, 2017, 17:56
Цитата: Paveldan от августа  6, 2017, 09:26
Цитата: Karakurt от августа  5, 2017, 22:22
А еще huy.

Huy на турецком - характер. Опять между двумя народами может возникнуть непонимание :)
Нет, это слово у нас тоже означает характер, просто из-за русского варваризма оно вытеснено в Баку, а в говорах используется, например, в Борчалы (в Грузии) есть и глагол "xuylanmaq" как в Турции, с тем же смыслом.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от августа 7, 2017, 22:06
Цитата: Türk от августа  7, 2017, 17:52
а значение "звонить" просто неологизм
Навряд ли неологизм, просто расширение значения с появлением телефонов. В первых телефонах же колокольчики были, а колокольчики тоже çalıyorlar.

Цитата: Red Khan от августа  7, 2017, 17:10
а мы тогда были в оккупации СССР, так что у нас этого нет
А как у вас будет "звонит телефон"?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от августа 7, 2017, 22:08
Цитата: Türk от августа  7, 2017, 17:54
Хоть это уже безнадежно распространенный миф, но это слово никакая не похвала у нас, оно означает человека крупного телосложения, но с оскорбительным оттенком.
Странно, мне эту байку азербайджанцы рассказывали. :donno:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Türk от августа 7, 2017, 22:26
Offtop
Цитата: Red Khan от августа  7, 2017, 22:08
Цитата: Türk от августа  7, 2017, 17:54
Хоть это уже безнадежно распространенный миф, но это слово никакая не похвала у нас, оно означает человека крупного телосложения, но с оскорбительным оттенком.
Странно, мне эту байку азербайджанцы рассказывали. :donno:
pəzəvəng : sif. Yekə, zorba, zırpı (bəzən söyüş mənasında). [Həsən:] Bilməm bu pəzəvəng haradan gəldi də işləri bərbad etdi. H.Nəzərli. [Ağasəfər:] Adə, ey .. çayqıraqlı pəzəvəng hərif! Ə.Əbülhəsən.

Как видно и из примеров из литературы, слово это весьма грубое. Сказано что иногда используется в значении мата.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Türk от августа 7, 2017, 22:27
Цитата: Red Khan от августа  7, 2017, 22:06
А как у вас будет "звонит телефон"?
Telefon zəng çalır.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от августа 7, 2017, 23:17
Цитата: Türk от августа  7, 2017, 22:27
Telefon zəng çalır.
Zəng это колокольчик, как я понимаю. А почему без изафета?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от августа 8, 2017, 07:57
Может быть это составной глагол?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Türk от августа 8, 2017, 11:47
"Zəng çalmaq" это вместе один глагол тут.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от августа 8, 2017, 12:41
Туркм. хелей "женщина" откуда?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от августа 9, 2017, 14:50
"Хелей" али "hелей"?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Iskandar от августа 9, 2017, 14:52
В туркменском разве различаются?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: true от августа 9, 2017, 18:30
Нет.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от августа 9, 2017, 21:12
Не знал.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: true от августа 10, 2017, 03:33
На письме не различаются. Ну так у нас и долгота гласных тоже на письме не отображается никак.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от августа 24, 2017, 23:25
Решил узнать как на тюркских языках будет "фарфор" и с удивлением обнаружил что везде заимствование из западных языков - либо "фарфор", либо в турецком - "porselen". Более того, и в персидском и в арабском галлицизм porcelaine.
При этом русское фарфор происходит с востока - Фасмер пишет что это турецкое farfur из персидского/арабского faɣfûr.
Интересно, как так получилось?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Iskandar от августа 24, 2017, 23:35
На персидском فغفور — «царь Китая» (богдыхан)
Упоминается впервые в Шахнаме.

Собственно, "фарфор" — это усечение выражения کاسه ٔ فغفور kāse-ye faγfur, букв. "посуда богдыхана".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от августа 25, 2017, 01:29
Цитата: Iskandar от августа 24, 2017, 23:35
На персидском فغفور — «царь Китая» (богдыхан)
Упоминается впервые в Шахнаме.

Собственно, "фарфор" — это усечение выражения کاسه ٔ فغفور kāse-ye faγfur, букв. "посуда богдыхана".
Спасибо, интересно. :yes:
Но почему забыли это слово и взяли галлицизм پرسلان?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TawLan от августа 30, 2017, 21:49
Цитата: Red Khan от августа 24, 2017, 23:25
Решил узнать как на тюркских языках будет "фарфор" и с удивлением обнаружил что везде заимствование из западных языков - либо "фарфор", либо в турецком - "porselen". Более того, и в персидском и в арабском галлицизм porcelaine.
При этом русское фарфор происходит с востока - Фасмер пишет что это турецкое farfur из персидского/арабского faɣfûr.
Интересно, как так получилось?
Чын :what:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от августа 30, 2017, 22:56
Цитата: Red Khan от августа 24, 2017, 23:25
турецкое farfur
- в киргизском есть, кстати, глагол "фарфыра-" - "красоваться, фасонить, быть разодетым в пух и прах".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Türk от августа 31, 2017, 01:43
Цитата: Red Khan от августа 24, 2017, 23:25
Решил узнать как на тюркских языках будет "фарфор" и с удивлением обнаружил что везде заимствование из западных языков - либо "фарфор", либо в турецком - "porselen". Более того, и в персидском и в арабском галлицизм porcelaine.
При этом русское фарфор происходит с востока - Фасмер пишет что это турецкое farfur из персидского/арабского faɣfûr.
Интересно, как так получилось?
ÇİNİ is. [coğr. addan] Müxtəlif məmulat istehsal etmək üçün istifadə olunan əla gildən hazırlanmış süni mineral kütlə. ətraflı

FƏĞFUR сущ. устар. фарфор (изделия из фарфора)

http://obastan.com/az/dict/az_ru/word/74036-ÇİNİ (http://obastan.com/az/dict/az_ru/word/74036-%C3%87%C4%B0N%C4%B0)
http://obastan.com/az/dict/aze_rus/word/595839-FƏĞFUR (http://obastan.com/az/dict/aze_rus/word/595839-F%C6%8F%C4%9EFUR)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sail от сентября 5, 2017, 09:36
Цитата: Karakurt от июля  2, 2012, 14:15
Цитата: Karakurt от мая 10, 2012, 18:15
Каз. одақ "союз"?
?
Советизм?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от сентября 5, 2017, 13:30
В смысле?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sail от сентября 5, 2017, 13:59
Новое слово
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sail от сентября 5, 2017, 14:00
Типа әлеует, үрдіс
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от сентября 5, 2017, 19:04
С потолка?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sail от сентября 5, 2017, 20:26
Наверно изначально имело другое значение, и было малоупотребительным словом, как например слова үрдіс и әлеует. Но потом нужно было с русского перевести слово "союз". Выбор пал на одақ.
Бывают такие слова, которыx невозможно представить в речи стариков. Одақ такое слово, которого кроме как Совет одағы больше нигде не употребляли. Если и употребляли, то это были представители нового поколения, получившие советское образование. Даже сейчас, когда старики говорят свои пожелания молодоженам, они говорят ынтымақтарың берік болсын (пусть ваш союз будет крепким). Если бы они говорили одақтарың берік болсын, это звучало бы непривычно.
Плюс ко всему сказанному, как я понял, этого слова с тем же значением в другиx тюркскиx нет. Это так? или все таки есть?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Shan от сентября 5, 2017, 21:44
В турецком есть что-то похожее
из словаря
odak (-ğı) 1) средоточие, центр,
очаг (чего-л.); 2) (тж. ^ noktası) физ.
фокус; ср. mihrak; ~ (noktası) uzaklı-
ğı фокусное расстояние
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от сентября 6, 2017, 00:48
Цитата: Shan от сентября  5, 2017, 21:44
odak
Неологизм вместо арабизма mihrak.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Сибирячка от сентября 6, 2017, 08:53
Цитата: Red Khan от сентября  6, 2017, 00:48
Цитата: Shan от сентября  5, 2017, 21:44
odak
Неологизм вместо арабизма mihrak.

А это не подходит?

В татарском:
үзәк сущ 1. в разн зн центр // центральный 2. ядро 3. сердцевина, стержень // сердцевинный 4. фокус, центр // центральный;

в древнетюркском:
Öδ II сердцевина, ядро: junïfer qatï',' öčü / köïjlüm меуа jügrük смягчилось ядро твердыни, / мое сердце стремится к тебе (МК I 110).
Ср. ÖZ III.
ÖZ III сердцевина, нутро: jï^ač Öz i сердцевина дерева (MK I 46); Özüm agrïdï мое нутро заболело (MK I 46).

В сибирскотатарском үсәк употребляется в значении центр, нутро, сердцевина (дерева), ось(телеги)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sail от сентября 6, 2017, 10:47
Это другое слово. У нас өзек
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Türk от сентября 6, 2017, 13:02
Bizdə də "özək".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от сентября 6, 2017, 23:43
Цитата: Сибирячка от сентября  6, 2017, 08:53
Цитата: Red Khan от сентября  6, 2017, 00:48
Цитата: Shan от сентября  5, 2017, 21:44
odak
Неологизм вместо арабизма mihrak.
А это не подходит?
Не, неологизм образован от слова od (ут), по принципу кальки с арабского.
mihrak < Ar ḥarḳ "огонь"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от сентября 18, 2017, 05:22
Каз. жанар "глаза, очи, зрение" откуда? Где ещё есть?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 10:16
Цитата: Karakurt от сентября 18, 2017, 05:22
Каз. жанар "глаза, очи, зрение" откуда? Где ещё есть?
Может это переосмысление?!
В татарском: янар - горящий.

Жанар көздер > жанар-көздер (парное слово) > жанар/көздер (субстантивация, синонимы) ?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: elvago от октября 12, 2017, 06:04
ямчуг (селитра). не знаю, есть ли связь с жемчугом.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 12, 2017, 16:50
Цитата: elvago от октября 12, 2017, 06:04
ямчуг (селитра). не знаю, есть ли связь с жемчугом.
Может народное/профессиональное название?!
Связь визуальная есть - селитра имеет вид маленьких белесо-перламутровых шариков.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: elvago от октября 12, 2017, 17:14
я имел в виду, есть ли этимологическая связь ямчуг-жемчуг, по аналогии с яик-жаик
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Rafiki от октября 18, 2017, 08:57
Из Вики-статьи:
ЦитироватьНазвание «Ергаки» в подобном написании — молодое. Еще в начале ХХ века на географических картах и в печатных изданиях это название выглядело как «Иргаки». По распространенной версии «Ергаки» связывают с тувинским словом «эргек» («улуг-эргек») — большой палец. С этим словом сравнивают наиболее выразительный пик гор — Звёздный, отдаленно напоминающий большой палец. Однако сходство с пальцем этого (и других) горных пиков Ергаков настолько отдалённое, что данная версия не считается безусловной. В тувинском языке (и других языках тюркской группы) много слов, имеющих сходное с «ергаками» написание. Так, например, есть «иргек», означающее самого крупного медведя; «эргил» — праздник; «эргин» — порог. Есть версия о том, что в названии могло сыграть роль слово «ыргак» (более сходное по звучанию с русским «иргак»), имеющее значения: кривой, искривленный, согнутый, изогнутый, что вполне соотносится с характерным внешним видом самих пиков. Сами Ергаки заметны из долин на севере за сотню километров и выглядят как изогнутая, искривленная линия горизонта.
А какая этимология правильная, на ваш взгляд?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Фанис от октября 18, 2017, 12:38
Цитата: Rafiki от октября 18, 2017, 08:57
Из Вики-статьи:
ЦитироватьНазвание «Ергаки» в подобном написании — молодое. Еще в начале ХХ века на географических картах и в печатных изданиях это название выглядело как «Иргаки». По распространенной версии «Ергаки» связывают с тувинским словом «эргек» («улуг-эргек») — большой палец. С этим словом сравнивают наиболее выразительный пик гор — Звёздный, отдаленно напоминающий большой палец. Однако сходство с пальцем этого (и других) горных пиков Ергаков настолько отдалённое, что данная версия не считается безусловной. В тувинском языке (и других языках тюркской группы) много слов, имеющих сходное с «ергаками» написание. Так, например, есть «иргек», означающее самого крупного медведя; «эргил» — праздник; «эргин» — порог. Есть версия о том, что в названии могло сыграть роль слово «ыргак» (более сходное по звучанию с русским «иргак»), имеющее значения: кривой, искривленный, согнутый, изогнутый, что вполне соотносится с характерным внешним видом самих пиков. Сами Ергаки заметны из долин на севере за сотню километров и выглядят как изогнутая, искривленная линия горизонта.
А какая этимология правильная, на ваш взгляд?
Последняя.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Фанис от октября 18, 2017, 12:41
Цитата: elvago от октября 12, 2017, 17:14
я имел в виду, есть ли этимологическая связь ямчуг-жемчуг, по аналогии с яик-жаик
Вполне вероятно.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Rafiki от октября 18, 2017, 16:14
Цитата: Фанис от октября 18, 2017, 12:38Последняя.
Спасибо.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Rafiki от ноября 2, 2017, 23:25
(wiki/m) Гяпик (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%8F%D0%BF%D0%B8%D0%BA)

Можете прояснить этимологию азербайджанского "гяпик" и русской "копейки"? Или, всё же, не русской, а тюрской? И какая транслитерация на латиницу, на ваш взгляд, правильная?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от ноября 6, 2017, 12:40
Слово "түмөн" (1. десять тысяч. 2. перен. несметное количество) в киргизском словаре заимствований помечено как монголизм. В казахско-русском словаре слово "түмен" (1. ист. воинское формирование численностью десять тысяч воинов, у кочевников. 2. перен. огромное количество) указано как иранизм. Что правдоподобнее?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 6, 2017, 15:14
Цитата: Beksultan от ноября  6, 2017, 12:40
Слово "түмөн" (1. десять тысяч. 2. перен. несметное количество) в киргизском словаре заимствований помечено как монголизм. В казахско-русском словаре слово "түмен" (1. ист. воинское формирование численностью десять тысяч воинов, у кочевников. 2. перен. огромное количество) указано как иранизм. Что правдоподобнее?
А что говорит персидский словарь?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от ноября 6, 2017, 15:28
Цитата: Beksultan от ноября  6, 2017, 12:40
Слово "түмөн" (1. десять тысяч. 2. перен. несметное количество) в киргизском словаре заимствований помечено как монголизм. В казахско-русском словаре слово "түмен" (1. ист. воинское формирование численностью десять тысяч воинов, у кочевников. 2. перен. огромное количество) указано как иранизм. Что правдоподобнее?
В киргизском может быть и монголизм, но само слово тюркское. В персидском из тюркских.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от ноября 6, 2017, 15:39
Цитата: Rafiki от ноября  2, 2017, 23:25
Можете прояснить этимологию азербайджанского "гяпик" и русской "копейки"? Или, всё же, не русской, а тюрской? И какая транслитерация на латиницу, на ваш взгляд, правильная?
Русское "копейка" прозрачно образовано от "копья". Что касается восточного источника
ЦитироватьПоэтому следует более внимательно отнестись к мнению многих русских ученых, которые видели в русском слове копейка восточное заимствование. Уже Ф. И. Эрдман в своем "Изъяснении некоторых слов, перешедших из восточных языков в российский" (М., 1830) указывал, что название копейка имеет восточное происхождение. Он указывал, монета копек упоминается в "Истории Тамерлана" Шарафеддина. Л. З. Будагов указывает, что название монеты копеки "часто встречается у персидских историков..., как напр. у Девлеш-Шаха", а далее Л. 3. Будагов добавляет, что "слово это перешло и в русский язык, копейка". Г. Беверидж отмечает, что это название упоминается и у Бабура [34]. Эта персидская и среднеазиатская монета, несомненно, связана с русским копейка. Из современных тюркских языков это старинное название сохранилось лишь в туркменском языке: кOпук "копейка". Правда, некоторые туркменские языковеды склонны видеть в нем русское заимствование [35]. Ф. И. Эрдман, впервые указавший на восточное происхождение названия копейка, выдвинул тюркскую этимологию этого слова. По его словам, это название происходит от тюркского слова копек "собака", ибо на этих монетах была изображена собака [36]. Впрочем, монеты могли быть названы копек - собаками и в шутку. Ср. арабское название талера со львом 'асади "львиный" и т. п. [37]. Его же называют 'абу калб "собачник".
изображение собаки на монетах на мусульманском востоке крайне маловероятно. Что касается самого названия монеты, надо смотреть источники. Аз. гяпик, отражающее аканье, все-таки скорее из русского, чем из "копек", если такое слово и было в персидском.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от ноября 6, 2017, 17:53
Цитата: bvs от ноября  6, 2017, 15:28
Цитата: Beksultan от ноября  6, 2017, 12:40
Слово "түмөн" (1. десять тысяч. 2. перен. несметное количество) в киргизском словаре заимствований помечено как монголизм. В казахско-русском словаре слово "түмен" (1. ист. воинское формирование численностью десять тысяч воинов, у кочевников. 2. перен. огромное количество) указано как иранизм. Что правдоподобнее?
В киргизском может быть и монголизм, но само слово тюркское. В персидском из тюркских.
А в тюркских откуда? Не похоже на тюркское слово. Китаизм?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от ноября 6, 2017, 19:12
Цитата: SWR от ноября  6, 2017, 17:53
Цитата: bvs от ноября  6, 2017, 15:28
Цитата: Beksultan от ноября  6, 2017, 12:40
Слово "түмөн" (1. десять тысяч. 2. перен. несметное количество) в киргизском словаре заимствований помечено как монголизм. В казахско-русском словаре слово "түмен" (1. ист. воинское формирование численностью десять тысяч воинов, у кочевников. 2. перен. огромное количество) указано как иранизм. Что правдоподобнее?
В киргизском может быть и монголизм, но само слово тюркское. В персидском из тюркских.
А в тюркских откуда? Не похоже на тюркское слово. Китаизм?

По старлингу - исконное. На китаизм похоже только -men (др.-кит. *mans "10000"), а первый слог не объясняется никак.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от ноября 6, 2017, 19:34
В викисловаре персидское слово "туман" объявлено монголизмом -

(wikt/en) تومان#Persian (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%AA%D9%88%D9%85%D8%A7%D9%86#Persian)

Кажется еще читал, что киргизские слова "балбал" и "барымта" тоже монголизмы.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от ноября 6, 2017, 21:07
Цитата: bvs от ноября  6, 2017, 19:12
Цитата: SWR от ноября  6, 2017, 17:53
Цитата: bvs от ноября  6, 2017, 15:28
Цитата: Beksultan от ноября  6, 2017, 12:40
Слово "түмөн" (1. десять тысяч. 2. перен. несметное количество) в киргизском словаре заимствований помечено как монголизм. В казахско-русском словаре слово "түмен" (1. ист. воинское формирование численностью десять тысяч воинов, у кочевников. 2. перен. огромное количество) указано как иранизм. Что правдоподобнее?
В киргизском может быть и монголизм, но само слово тюркское. В персидском из тюркских.
А в тюркских откуда? Не похоже на тюркское слово. Китаизм?

По старлингу - исконное. На китаизм похоже только -men (др.-кит. *mans "10000"), а первый слог не объясняется никак.
Бросьте... Этимология цифр и чисел в тюркских языках вообще не понятна.

Подозрительно точное совпадение значения слова "десять тысяч" с совпадением звучания китайского слова и второй части тюркского. Может быть слово Тумен (Туман) было заимствовано тюрками посредством культурного влияния народа юэчжи, заимствовавшим в свою очередь основу слова из китайского? А первая часть "Ту" юэчжи сами пристегнули к китайской основе?
Китайцам счет таких больших чисел в обиходе был гораздо нужнее, нежели  кочевникам.

Интересно. что написала уважаемая Дыбо А.В. по поводу этимологии слова Тумен в обещанной "следующей книге", упомянутой в работе "ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ. ЛЕКСИЧЕСКИЙ ФОНД. ПРАТЮРКСКИЙ ПЕРИОД. 2007г"?

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от ноября 6, 2017, 21:47
Цитата: SWR от ноября  6, 2017, 21:07
Подозрительно точное совпадение значения слова "десять тысяч" с совпадением звучания китайского слова и второй части тюркского. Может быть слово Тумен (Туман) было заимствовано тюрками посредством культурного влияния народа юэчжи, заимствовавшим в свою очередь основу слова из китайского? А первая часть "Ту" юэчжи сами пристегнули к китайской основе?
Это все фантазии, ничем не подкрепленные. У Дыбо есть алтайская этимология. К ней можно относиться скептически, но предположение о заимствовании тоже должно опираться на регулярные соответствия, а не выдирание похожего куска слова. Счет больших чисел кочевникам был нужен - хотя бы для скота и войска.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от ноября 7, 2017, 07:11
Proto-Turkic: *Tümen (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2Fdata%2Falt%2Fturcet&text_number=+700&root=config)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от ноября 7, 2017, 14:12
Цитата: bvs от ноября  6, 2017, 21:47
Цитата: SWR от ноября  6, 2017, 21:07
Подозрительно точное совпадение значения слова "десять тысяч" с совпадением звучания китайского слова и второй части тюркского. Может быть слово Тумен (Туман) было заимствовано тюрками посредством культурного влияния народа юэчжи, заимствовавшим в свою очередь основу слова из китайского? А первая часть "Ту" юэчжи сами пристегнули к китайской основе?
Это все фантазии, ничем не подкрепленные. У Дыбо есть алтайская этимология. К ней можно относиться скептически, но предположение о заимствовании тоже должно опираться на регулярные соответствия, а не выдирание похожего куска слова. Счет больших чисел кочевникам был нужен - хотя бы для скота и войска.
Очень уж характерный до боли знакомый кусок слова "ман" с тем же значением... появился у значительно более культурных соседей... у которых много чего значительного тюрки (юэчжи. сяньби, тунгусы...) заимствовали...  ;)

Это в какой же работе Дыбо А.В. привела этимологию? Неужели в обещанной? Если не трудно, приведите, плиз, текст этимологии и название работы.  :yes:

Большой счет стал нужен тюркам, когда они вышли из лесов в степь. стали кочевниками и у них появились огромные стада животины.
Но это же на позднем этапе. Изначально, собирателям, охотникам и жителям лесов такой счет вовсе был не нужен.  :yes:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 7, 2017, 17:25
Offtop
Цитата: SWR от ноября  7, 2017, 14:12
Большой счет стал нужен тюркам, когда они вышли из лесов в степь. стали кочевниками и у них появились огромные стада животины.
Но это же на позднем этапе. Изначально, собирателям, охотникам и жителям лесов такой счет вовсе был не нужен.  :yes:
Нужен. Малинке учёт вести, например. Перфекционисты подтвердят  :eat:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от ноября 7, 2017, 17:48
Цитата: SWR от ноября  7, 2017, 14:12
Это в какой же работе Дыбо А.В. привела этимологию? Неужели в обещанной? Если не трудно, приведите, плиз, текст этимологии и название работы.
Лингвистические контакты ранних тюрков:
ЦитироватьПТ *Tümen 'десять тысяч; очень много' (VEWT 504; EDT 507–508;
СИГТЯ 2000, 574–575; ПАлт. *čiùmi, ср.-кор. čímín, ПЯп. *ti 'тысяча'
EDAL) — тох. B t(u)māne 'ten thousand, a myriad', A tmām, B tumāne (Adams
№1586 — заимствование из ср.-иран.). См. разбор Дёрфера (TMN II
632–642), а также след. кн., в разделе о ложных заимствованиях: по-
видимому, тюрк. слово — источник перс. tūmān 'десять тысяч' и опосре-
дованно — тохарских слов. Адамс не восстанавливает общей праформы
для тох. А и B, допуская возможность сепаратного заимствования. Прато-
харское *təmāne 'десять тысяч' восстанавливается в Бурлак 122; тогда
следует предполагать раннее заимствование до распада пратохарской
общности, т.е. до рубежа эры, следовательно, из пратюркского; либо в
какой-то иранский язык — и тогда в восточноиранский, не сохранивший-
ся, — либо в пратохарский. Поскольку в тюркских языках числительное
явно связано с названием воинского подразделения, а идея такого подраз-
127
деления, скорее всего, исходит из китайского мира, вполне могло слу-
читься, что тюрки здесь явились передаточным звеном от китайцев к то-
харам (и, может быть, позже — к иранцам), но само слово — тюркское88.
См. о возможных тюркизмах в пратохарском ниже.
Цитата: SWR от ноября  7, 2017, 14:12
Большой счет стал нужен тюркам, когда они вышли из лесов в степь. стали кочевниками и у них появились огромные стада животины.
Но это же на позднем этапе. Изначально, собирателям, охотникам и жителям лесов такой счет вовсе был не нужен.
Пратюрки уже по-любому были скотоводами. И даже праалтайцы не факт, что были охотниками-собирателями.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: emons от ноября 7, 2017, 21:26
Цитата: bvs от ноября  7, 2017, 17:48
Пратюрки уже по-любому были скотоводами. И даже праалтайцы не факт, что были охотниками-собирателями.
Цитата: bvs от ноября  7, 2017, 17:48
Поскольку в тюркских языках числительное явно связано с названием воинского подразделения, а идея такого подразделения, скорее всего, исходит из китайского мира, вполне могло случиться, что тюрки здесь явились передаточным звеном от китайцев к тохарам (и, может быть, позже — к иранцам), но само слово — тюркское
Но китайцы то скотоводами не были. В основе же - просто "счастливое число" 10 000.
(wiki/ru) 10_000_(число) (https://ru.wikipedia.org/wiki/10_000_(%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE))
Оно является первым слогом традиционного пожелания долголетия: китайского «Ваньсуй», японского «Банзай» и корейского «Мансэ», букв. «Десять тысяч лет».

и даже в русском -
В Древней Руси число носило название «тьма» и обозначалось буквой «А» в круге. Кроме собственно числительного, слово «тьма» означало войсковое соединение численностью порядка 10 000 человек. Начальник такого подразделения назывался темник.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от ноября 7, 2017, 22:59
Цитата: emons от ноября  7, 2017, 21:26
Но китайцы то скотоводами не были. В основе же - просто "счастливое число" 10 000.
Так это не важно, важно само существование отдельного слова для десяти тысяч в определенном культурном круге. В тюркских это больше относилось именно к войсковому подразделению, чем к числу вообще.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Alone Coder от ноября 8, 2017, 07:29
Цитата: emons от ноября  7, 2017, 21:26
В Древней Руси число носило название «тьма» и обозначалось буквой «А» в круге.
В каком самом раннем тексте?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от ноября 8, 2017, 17:19
(странно, именно в этой работе Дыбо ссылается на "следующую книгу" с разбором этимологии этого слова?   :???
Цитата: bvs от ноября  7, 2017, 17:48
Лингвистические контакты ранних тюрков

Ну вот же!  :yes:
Цитата: bvs от ноября  7, 2017, 17:48
ЦитироватьПоскольку в тюркских языках числительное
явно связано с названием воинского подразделения, а идея такого подраз-
деления, скорее всего, исходит из китайского мира, вполне могло слу-
читься, что тюрки здесь явились передаточным звеном от китайцев к то-
харам
(и, может быть, позже — к иранцам), но само слово — тюркское.
Тюрки - передаточное звено! Как на самом деле происходил этот процесс - покрыто мглой веков... Тут можно с Дыбо поспорить.
Ту(то)-хар(гар), Ту-гры, Ту-ман... Вопросов больше, чем даже версий...  :what:

Цитата: bvs от ноября  7, 2017, 17:48
Пратюрки уже по-любому были скотоводами. И даже праалтайцы не факт, что были охотниками-собирателями.
Откуда Вы это взяли?  ;)
Вы еще скажите, что пратюрки были кочевниками задолго до того, как человечество... приручило лошадь... (пратюрки тут вообще не причем) ;D
Относительно свежий пример - племена, которые стали довольно поздно народом с именем монгол (тут и тунгусо-маньчжур можно вспомнить), пока не вышли в степь жили в лесах восточнее Байкала. Где, интересно, они пасли пусть даже небольшие табуны и стада животных? В лесу?!  :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от ноября 8, 2017, 20:55
Цитата: SWR от ноября  8, 2017, 17:19
Тюрки - передаточное звено!
Она имеет ввиду понятие, а не фонетический состав слова.
Цитата: SWR от ноября  8, 2017, 17:19
Вы еще скажите, что пратюрки были кочевниками задолго до того, как человечество... приручило лошадь...
Пратюрки - определенно скотоводы-кочевники, это видно хотя бы по лексике. Пратюркский язык распался в начале н.э.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от ноября 11, 2017, 18:22
Цитата: bvs от ноября  8, 2017, 20:55
Цитата: SWR от ноября  8, 2017, 17:19
Тюрки - передаточное звено!
Она имеет ввиду понятие, а не фонетический состав слова.
Это никому не известно, ибо нет источников.  ;)
Оказывается, корифеи от науки тоже голову ломают по поводу возможного заимствования слова из китайского языка.  :yes:
Нашел у Дыбо А.В. то место. Там есть сноска:
Цитировать88 Предполагавшееся для тюркского слова заимствование из кит. 萬wàn 'десять тысяч' (EDT  507), очевидно, не проходит в рамках последней принятой реконструкции древнекитайской фонетики: др.-кит. mans (~-rs), класс. кит., ЗХ manh, ВХ mwanh, РПДК mwàn, СПДК, ППДК, ср.-кит. mwən; т.е. начального кластера *dm-там, видимо, не было.
Обратите внимание на: "не проходит в рамках последней принятой реконструкции древнекитайской фонетики... начального кластера *dm-там, видимо, не было.".
Т.е. все еще может быть... в будущем, когда понятие китайской фонетики изменится и возможно обнаружат этот недостающий кластер *dm.  ;)

Цитата: bvs от ноября  8, 2017, 20:55
Цитата: SWR от ноября  8, 2017, 17:19
Вы еще скажите, что пратюрки были кочевниками задолго до того, как человечество... приручило лошадь...
Пратюрки - определенно скотоводы-кочевники, это видно хотя бы по лексике.
Слушайте... когда наша общая Праматерь с именем Ева (так назвали ее генетики, и от которой на Земле 95% населения являются ее потомками, если верить этим же генетикам) только что слезла с пальмы в глухих джунглях... она определенно не была кочевником как. очевидно, и все ее племя.  ;D
Когда тюрки стали кочевниками?  :) Пока что наука об этом молчит.

Цитата: bvs от ноября  8, 2017, 20:55
Пратюркский язык распался в начале н.э.
Ваши данные уже устарели.  :negozhe:
Пратюркский язык - это состояние языка на момент ухода части хуннов на запад, т.е. нас - чувашей или болгар (как написано у уважаемой Дыбо А.В. в упомянутой работе).  :yes:
Если Вы внимательно читали эту работу, то Вы бы заметили, что судя по общей лексике (заимствованной из китайского языка) ушедших на запад чувашей-болгар-хуннов и оставшихся на востоке общетюрков, это разделение пратюркского языка не могло произойти ранее 4 века Н.Э.. Этот вывод уважаемого тюрколога. Что противоречит мнению историков на этот счет. На чем Дыбо А.В. заострила свое внимание.  :yes:

Кроме того, есть интересный артефакт. Само имя южных хунну Болгар - Б(и)л+гар - "пять частей" возникло в начале 3-го века Н.Э., ибо на пять частей южных хунну разделил генерал Цао Цао незадолго до своей кончины в 216 году.  :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от ноября 12, 2017, 07:19
Пропустим про «пять». Где можно увидеть слово «часть»?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от ноября 12, 2017, 07:38
Цитата: SWR от ноября 11, 2017, 18:22
Когда тюрки стали кочевниками?  :) Пока что наука об этом молчит.

ЦитироватьВ средневековой арабской литературе сохранились довольно многочисленные свидетельства о том, что среди тюрков были жители как степей, так и городов и крепостей. Они занимались хлебопашеством, рыболовством, ремеслами, разводили сады, огороды и виноградники. В словаре тюркского языка Махмуда ал-Кашгари (XI в.) содержится много слов тюркского происхождения, охватывающих практически все основные понятия земледельческого производства и виды продукции[13].

:)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от ноября 12, 2017, 17:44
Цитата: SWR от ноября 11, 2017, 18:22
Если Вы внимательно читали эту работу, то Вы бы заметили, что судя по общей лексике (заимствованной из китайского языка) ушедших на запад чувашей-болгар-хуннов и оставшихся на востоке общетюрков, это разделение пратюркского языка не могло произойти ранее 4 века Н.Э.
Этот вывод только на основании относительной хронологии китайской фонетики, которая плохо известна. Вообще 4-й век - по-моему поздновато, учитывая что уже в 6-м никаких следов булгарской фонетики на Дальнем Востоке нет, а еще должны были произойти соответствующие переходы, да и к 7-му веку общетюркский уже явно успел распасться.
Цитата: SWR от ноября 11, 2017, 18:22
Кроме того, есть интересный артефакт. Само имя южных хунну Болгар - Б(и)л+гар - "пять частей"
Псевдонаука. Булгар - прозрачное образование от глагола булга- "восставать", булгар - восставший, мятежник.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от ноября 13, 2017, 08:14
Казак тоже похожей семантики.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от ноября 13, 2017, 19:58
Цитата: bvs от ноября 12, 2017, 17:44
Цитата: SWR от ноября 11, 2017, 18:22
Если Вы внимательно читали эту работу, то Вы бы заметили, что судя по общей лексике (заимствованной из китайского языка) ушедших на запад чувашей-болгар-хуннов и оставшихся на востоке общетюрков, это разделение пратюркского языка не могло произойти ранее 4 века Н.Э.
Этот вывод только на основании относительной хронологии китайской фонетики, которая плохо известна. Вообще 4-й век - по-моему поздновато,
Это мнение выдающегося тюрколога!  :negozhe:
4-век - это в самый раз!   ;up:
В 350 году южные хунны подверглись поголовному геноциду со стороны китайцев. К тому же к этому времени они испытали сильнейшее давление со стороны сяньби, которые, в конечном счете, их и вытеснили из Китая (уже в виде тюрков Ашина  :yes: ). Не всех, конечно, а самые аристократичные кланы, которых китайцы уже позже потеряли из вида. Оставшиеся хунны были ассимилированы китайцами к 7 веку.
В 354 году болгар впервые фиксируют в Причерноморье. Т.е. вопреки Гумилеву, хунны практически за год-два достигли Черного моря.
В 375 году гунны переправляются с Тамани в Крым (по Керченскому мосту  ;) ) и бьют готов в спину. Начинается т.н. Великое переселение народов. 
Все хронологически выглядит логично.  Нет больших разрывов. :yes:
Цитата: bvs от ноября 12, 2017, 17:44
учитывая что уже в 6-м никаких следов булгарской фонетики на Дальнем Востоке нет, а еще должны были произойти соответствующие переходы, да и к 7-му веку общетюркский уже явно успел распасться.
Китайцы фиксируют "хунну, разводящих коконы", с именем Болгар вплоть до 7-го века на своих фамильных землях в междуречье Хуанхэ и реки Фэн.  "Язык хань - внешность хунну".  ;)
Болгарская (южно-хуннская группа), запертая в Китае внутри стены, не имеет отношения к т.н. общетюркскому за Великой стеной. Вероятно, хунны внутри стены развивали свой язык довольно обособлено от других тюрок за стеной уже с начала новой эры. Все таки прожили, можно сказать, в центре Китая больше полтыщи лет до их полной ассимиляции.  :yes:

Цитата: bvs от ноября 12, 2017, 17:44
Цитата: SWR от ноября 11, 2017, 18:22
Кроме того, есть интересный артефакт. Само имя южных хунну Болгар - Б(и)л+гар - "пять частей"
Псевдонаука. Булгар - прозрачное образование от глагола булга- "восставать", булгар - восставший, мятежник.
Ну и в каком же тюркском слово Булгар - означает "мятежник"?  Булгак(ов)?  ;D
Не трудитесь... Нет такого слова ни в одном тюркском языке даже близко.
Самое близкое слово по фонетике от Булга - в чувашском, но это глагол!  :P

И почему, Вы считаете, что Немет (с весьма фривольными фантазиями по этимологии имен народов) имеет преимущество перед другим тюркологом - Б. Мункачи, который первый увидел число "пять" в имени Б'лгар?   :negozhe:

Вероятно, потому!... что в вашем языке, как, впрочем, и во всех других тюркских, имеющих отношение к древне-тюркскому З-Ш языку, нет числа "пять" в виде Биле-Беле. Есть закономерные Биш-Беш-Бис... Бишгар?  :negozhe:

Очевидно же, что этимологию имени Болгар логично искать именно в самом болгарском языке, а не в потомках древне-тюркского. не имеющих к нему отношения. Т.е. в чувашском. Не находите?  ;)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от ноября 13, 2017, 20:07
Цитата: Karakurt от ноября 13, 2017, 08:14
Казак тоже похожей семантики.
И какова же этимология слова Казак с некой "похожей семантикой"?  ;)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от ноября 13, 2017, 22:37
ЦитироватьСамое близкое слово по фонетике от Булга - в чувашском, но это глагол!  :P

Пăлха -  — ? (не знаю такого слова)
Пăлхан — волноваться, восставать,  метаться
Пăлхав — восстание, мятеж
Пăлхавăр — очень большое восстание (например, революция), совокупнусть связанных между собой восстаний.

От всякого глагола можно образовывать новые слова.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от ноября 14, 2017, 20:28
Цитата: SWR от ноября 13, 2017, 19:58
Ну и в каком же тюркском слово Булгар - означает "мятежник"?
Булгар - причастие на -р от глагола булга-.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Alone Coder от ноября 14, 2017, 22:29
А когда они в новой истории себя так стали называть? В русских летописях нет никаких булгар в этом месте.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sagwa_gae от ноября 15, 2017, 05:20
посмотрел у Гагина  (http://www.i-gagin.ru) ВОЛЖСКАЯ БУЛГАРИЯ: ОЧЕРКИ ИСТОРИИ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ДИПЛОМАТИИ. Гл. 3, § 4. Волжская Булгария и Владимиро-Суздальская Русь в XII - первой трети XIII вв. по ссылке 5

(1088 г.)  В лѣто 6596. ... Того же лѣта взяшя Болгари Муром. ... — ПСРЛ – Т. 25: Московский летописный свод конца XV века. – М.;Л., 1949., С.13.
то есть "о" явно противопоставлена "у" (в оригинале — диграф "оу")...
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от ноября 15, 2017, 05:56
В киргизском есть близкие по фонетике слова:

булга-
1. махать (напр. рукой при призыве); качать (головой);
2. вращать;
3. пачкать, марать, пакостить;

булгары, булгаары
выделанная кожа, юфть
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2017, 09:08
Цитата: sagwa_gae от ноября 15, 2017, 05:20
(1088 г.)  В лѣто 6596. ... Того же лѣта взяшя Болгари Муром. ... — ПСРЛ – Т. 25: Московский летописный свод конца XV века. – М.;Л., 1949., С.13.
то есть "о" явно противопоставлена "у" (в оригинале — диграф "оу")...
а что противопоставлено в др.рус. търци, торци, торчинъ?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sagwa_gae от ноября 15, 2017, 09:11
Цитата: Beksultan от ноября 15, 2017, 05:56
булга-
это не звукоподражательное?
в киргизском есть ли слова, звучащие примерно как ?болка-, болга- ?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sagwa_gae от ноября 15, 2017, 09:18
Цитата: wehnām от ноября 15, 2017, 09:08
търци, торци, торчинъ?
это о торках (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B8_(%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F)) речь.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2017, 09:26
Цитата: sagwa_gae от ноября 15, 2017, 09:18
Цитата: wehnām от ноября 15, 2017, 09:08
търци, торци, торчинъ?
это о торках (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B8_(%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F)) речь.
Да, о них.
Так что у них противопоставляется?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sagwa_gae от ноября 15, 2017, 09:55
Цитата: wehnām от ноября 15, 2017, 09:26
Так что у них противопоставляется?
ъ/о — чередование; по-видимому отображает о- или u-краткий. 
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 15, 2017, 10:05
Цитата: Beksultan от ноября 15, 2017, 05:56
В киргизском есть близкие по фонетике слова:

булга-
1. махать (напр. рукой при призыве); качать (головой);
2. вращать;
3. пачкать, марать, пакостить;

булгары, булгаары
выделанная кожа, юфть
Название выделанной кожи скорее всего заимствованное слово - по названию места, где впервые начали её производить.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Фанис от ноября 15, 2017, 10:13
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2017, 22:29
А когда они в новой истории себя так стали называть? В русских летописях нет никаких булгар в этом месте.
Если судить по русским летописям, то и хазар нет, а есть козаре.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 15, 2017, 10:15
Сперва удивился конечному ы, ведь встречал слова и без него (булгар - выделанная кожа), но скорее всего это слово у вас с арабской нисбой(?), то есть является прилагательным места:
булгары, булгаары - булгарский, из Булгара
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2017, 10:33
Цитата: sagwa_gae от ноября 15, 2017, 09:55
Цитата: wehnām от ноября 15, 2017, 09:26
Так что у них противопоставляется?
ъ/о — чередование; по-видимому отображает о- или u-краткий.
Это не чередование, а диахронический процесс: прояснение сильных редуцированных ъ > о
Точно так же, болгары были българи.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от ноября 15, 2017, 17:48
Цитата: sagwa_gae от ноября 15, 2017, 09:11
это не звукоподражательное?
- не знаю.
Цитата: sagwa_gae от ноября 15, 2017, 09:11
в киргизском есть ли слова, звучащие примерно как ?болка-, болга- ?
- вроде нет. Есть "былгы-" - смердеть. Еще есть слово "булгун" - соболь (возможно монголизм, также соболя еще называют "киш").

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от ноября 15, 2017, 19:41
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2017, 22:37
ЦитироватьСамое близкое слово по фонетике от Булга - в чувашском, но это глагол!  :P

Пăлха -  — ? (не знаю такого слова)
Пăлхан — волноваться, восставать,  метаться
Пăлхав — восстание, мятеж
Пăлхавăр — очень большое восстание (например, революция), совокупнусть связанных между собой восстаний.

От всякого глагола можно образовывать новые слова.
У Скворцова нет.  :negozhe:

Пăлхар - бунтовать, волноваться (Федотов М.Р., ЭСЧЯ), Ашмарин Н.И. (9-10 том).  :yes:

Звучит точно так же как неродственное ему слово-имя Пăлхар - болгар.
Причем "Г" на "Х" во второй части -Хар этого сложного слова зафиксировано на монетах Волжской Болгарии уже в 10 веке в виде чекана "Б'лхар". Первая гласная как и в современном болгарском-чувашском безударная (в записке у Ибн Фадлана тоже Б'лгар) как и положено в тюркских сложных словах, когда главное слово стоит в конце и ударение падает на него.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от ноября 15, 2017, 20:13
Цитата: bvs от ноября 14, 2017, 20:28
Цитата: SWR от ноября 13, 2017, 19:58
Ну и в каком же тюркском слово Булгар - означает "мятежник"?
Булгар - причастие на -р от глагола булга-.
А древний глагол "ер" куда денете?  :negozhe:

Тут приоритетнее окончание -к, что мы и наблюдаем в фамилии Булга(к)ов - "бунтовщик, смутьян". ;)
Имена с использованием (-р) в тюркских не образуются. Нет примеров, кроме, пожалуй, имен топонимических: Малкар (Балкар) от названия долины реки Малка. Просто "житель долины реки Малка".

А в гуннских-болгарских именах: Бол-гар, Онно-гар(-гур), Утур-гур, Кутур-гур, Сара-гур, Альциа-гир, Белен-джер... и Вен-гр с очевидной этимологией, образованных по одному принципу (откуда и пошло некорректное названия Огуры, Огурские языки), явно выделяется вторая главная часть слова Гар(Гур), с 10 века Хар. Первая часть - числительные (5, 10, 30) и, возможно, какой то признак, если тоже не числительные (100, 60, 50).
Хунны любили делиться, размножаясь, и в своих именах отдавали предпочтение... круглым числам...  ;)

Имена не поддаются фривольной фантазии лингвистов (Немет - яркий пример), нужны сведения из источников.
С болгарами, как раз таки, нам очень повезло, полно артефактов, связанных с ними, где ярко выделяется число "пять": "пять сыновей Кубрата", "пять царей Волжской Болгарии",... "пять частей южных сюнну"...  :yes:  и т.д. и т.п.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от ноября 15, 2017, 20:45
Цитата: SWR от ноября 15, 2017, 20:13
А древний глагол "ер" куда денете?
А он здесь причем?
Цитата: SWR от ноября 15, 2017, 20:13
А в гуннских-болгарских именах: Бол-гар, Онно-гар(-гур), Утур-гур, Кутур-гур, Сара-гур, Альциа-гир, Белен-джер... и Вен-гр с очевидной этимологией, образованных по одному принципу (откуда и пошло некорректное названия Огуры, Огурские языки), явно выделяется вторая главная часть слова Гар(Гур), с 10 века Хар. Первая часть - числительные (5, 10, 30) и, возможно, какой то признак, если тоже не числительные (100, 60, 50).
Здесь смешение всего подряд. Гар/гур - такого чередования в тюркских нет, равно как и е/у.
Цитата: SWR от ноября 15, 2017, 20:13
Имена с использованием (-р) в тюркских не образуются.
Ср. в казахском  алыпсатар - торговец, коммерсант от алып сату - перепродавать.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Фанис от ноября 16, 2017, 12:02
В татарском җилкуар "бездельник", җил ку- "гонять ветер".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от ноября 16, 2017, 20:45
Цитата: bvs от ноября 15, 2017, 20:45
Цитата: SWR от ноября 15, 2017, 20:13
А древний глагол "ер" куда денете?
А он здесь причем?

Ер - древний  глагол  "быть". Сохранился только в якутском.  Вероятно, в древности активно использовался в словообразовании. И сейчас, не подозревая, мы подспудно тоже его используем в основном при образовании глаголов, но не существительных.

Булга+ер  - "быть взволнованным, волноваться, бунтовать" - глагол Пăлхар... но никак не существительное "бунтовщик или смутьян"... Для этого есть окончание "-к"- Булга+к = Булгак

Цитата: bvs от ноября 15, 2017, 20:45
Цитата: SWR от ноября 15, 2017, 20:13
А в гуннских-болгарских именах: Бол-гар, Онно-гар(-гур), Утур-гур, Кутур-гур, Сара-гур, Альциа-гир, Белен-джер... и Вен-гр с очевидной этимологией, образованных по одному принципу (откуда и пошло некорректное названия Огуры, Огурские языки), явно выделяется вторая главная часть слова Гар(Гур), с 10 века Хар. Первая часть - числительные (5, 10, 30) и, возможно, какой то признак, если тоже не числительные (100, 60, 50).
Здесь смешение всего подряд. Гар/гур - такого чередования в тюркских нет, равно как и е/у
Это ж не сами болгарские племена писали, а европейцы и арабы их фиксировали, сообразно благозвучности фонетики своего уха.
Совершенно точно известно как сами болгары писали на монетах Б'лгар и позже Б'лхар, сейчас совершенно очевидная наследственная современная форма в виде Пăлхар. Форма Онногар тоже встречается в источниках (современная форма Венгăр). Вполне возможно остальные имена звучали изначально как Утургар, Кутургар, Беленгар, Альциагар и т.д. Но даже нам уже кажется эта фонетика не благозвучной, что уж говорить о писателях начала эры.

Цитата: bvs от ноября 15, 2017, 20:45
Цитата: SWR от ноября 15, 2017, 20:13
Имена с использованием (-р) в тюркских не образуются.
Ср. в казахском  алыпсатар - торговец, коммерсант от алып сату - перепродавать.
Не знаю... Какие то "неправильные пчелы делают неправильный мед"...  :negozhe:
В чувашском закономерно "торговец"- сутуç, сутуçă... суттар - "заставить продать".
Посмотрел - в киргизском так же: "торговец" - сатыс, саттыр - "заставить продать".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 16, 2017, 21:20
-r - это причастие настояще-будущего времени.
сатар - продающий ((вчера), сегодня, завтра) > продавец - сатучы

Для сравнения похожие образования в русском, когда проффессия/занятие обозначенно этимологически причастием:
нападающий (в футболе),
ведущий (на телевидении),
вперёдсмотрящий (алгакарачы?).

На татарской почве:
урынбасар - заместитель, то есть буквально "занимающий место".


Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от ноября 16, 2017, 21:22
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2017, 22:29
А когда они в новой истории себя так стали называть? В русских летописях нет никаких булгар в этом месте.
Цитата: sagwa_gae от ноября 15, 2017, 05:20
посмотрел у Гагина  (http://www.i-gagin.ru) ВОЛЖСКАЯ БУЛГАРИЯ: ОЧЕРКИ ИСТОРИИ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ДИПЛОМАТИИ. Гл. 3, § 4. Волжская Булгария и Владимиро-Суздальская Русь в XII - первой трети XIII вв. по ссылке 5

(1088 г.)  В лѣто 6596. ... Того же лѣта взяшя Болгари Муром. ... — ПСРЛ – Т. 25: Московский летописный свод конца XV века. – М.;Л., 1949., С.13.
то есть "о" явно противопоставлена "у" (в оригинале — диграф "оу")...
Тут есть примечательное подтверждение древнего правила (вычитал у Поппе). При заимствовании слов из чужих языков в древнерусский... безударная "а" замещалась на "о".
То есть, имя соседей бăлгар с безударной "а" в первом слоге было заимствовано в виде болгари.

Лишнее подтверждение того, что никакой "у" русские в имени болгар не увидели. Ее там не было, по крайней мере, с момента первых контактов и записей в русских летописях.   :yes:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от ноября 16, 2017, 21:26
Цитата: SWR от ноября 16, 2017, 20:45
Посмотрел - в киргизском так же: "торговец" - сатыс
- это где вы так смотрели? В киргизском "торговец" будет "соодагер".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от ноября 16, 2017, 21:29
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 16, 2017, 21:20
-r - это причастие настояще-будущего времени.
сатар - продающий ((вчера), сегодня, завтра) > продавец - сатучы

Для сравнения похожие образования в русском, когда проффессия/занятие обозначенно этимологически причастием:
нападающий (в футболе),
ведущий (на телевидении),
вперёдсмотрящий (алгакарачы?).

На татарской почве:
урынбасар - заместитель, то есть буквально "занимающий место".
Благодарю!  :yes:
Думаю, Акабазар разъяснит как у нас в чувашском с правилами.
К сожалению, в мое время чувашский язык в школах Чебоксар не преподавался.  :(
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от ноября 16, 2017, 21:34
Цитата: Beksultan от ноября 16, 2017, 21:26
Цитата: SWR от ноября 16, 2017, 20:45
Посмотрел - в киргизском так же: "торговец" - сатыс
- это где вы так смотрели? В киргизском "торговец" будет "соодагер".
В ЭСЧЯ Федотова. А как в вашей всевидящей программе указано?  ;)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от ноября 16, 2017, 21:36
Цитата: SWR от ноября 16, 2017, 21:34
вашей всевидящей программе
- какой такой всевидящей программе? Слова "сатыс" нет в словаре киргизского языка. Торговец - соодагер, продавец - сатуучу, спекулянт - алыпсатар.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 16, 2017, 21:41
Цитата: SWR от ноября 16, 2017, 20:45
Цитата: bvs от ноября 15, 2017, 20:45
Цитата: SWR от ноября 15, 2017, 20:13
А древний глагол "ер" куда денете?
А он здесь причем?

Ер - древний  глагол  "быть". Сохранился только в якутском.  Вероятно, в древности активно использовался в словообразовании. И сейчас, не подозревая, мы подспудно тоже его используем в основном при образовании глаголов, но не существительных.

Булга+ер  - "быть взволнованным, волноваться, бунтовать" - глагол Пăлхар... но никак не существительное "бунтовщик или смутьян"... Для этого есть окончание "-к"- Булга+к = Булгак

Цитата: bvs от ноября 15, 2017, 20:45
Цитата: SWR от ноября 15, 2017, 20:13
А в гуннских-болгарских именах: Бол-гар, Онно-гар(-гур), Утур-гур, Кутур-гур, Сара-гур, Альциа-гир, Белен-джер... и Вен-гр с очевидной этимологией, образованных по одному принципу (откуда и пошло некорректное названия Огуры, Огурские языки), явно выделяется вторая главная часть слова Гар(Гур), с 10 века Хар. Первая часть - числительные (5, 10, 30) и, возможно, какой то признак, если тоже не числительные (100, 60, 50).
Здесь смешение всего подряд. Гар/гур - такого чередования в тюркских нет, равно как и е/у
Это ж не сами болгарские племена писали, а европейцы и арабы их фиксировали, сообразно благозвучности фонетики своего уха.
Совершенно точно известно как сами болгары писали на монетах Б'лгар и позже Б'лхар, сейчас совершенно очевидная наследственная современная форма в виде Пăлхар. Форма Онногар тоже встречается в источниках (современная форма Венгăр). Вполне возможно остальные имена звучали изначально как Утургар, Кутургар, Беленгар, Альциагар и т.д. Но даже нам уже кажется эта фонетика не благозвучной, что уж говорить о писателях начала эры.

Цитата: bvs от ноября 15, 2017, 20:45
Цитата: SWR от ноября 15, 2017, 20:13
Имена с использованием (-р) в тюркских не образуются.
Ср. в казахском  алыпсатар - торговец, коммерсант от алып сату - перепродавать.
Не знаю... Какие то "неправильные пчелы делают неправильный мед"...  :negozhe:
В чувашском закономерно "торговец"- сутуç, сутуçă... суттар - "заставить продать".
Посмотрел - в киргизском так же: "торговец" - сатыс, саттыр - "заставить продать".

:fp: :fp: :fp:

Глагол ER- сам является бывшим причастием на -R:
i-/e- > ir-/er- >и снова, путём опущения r> i-/e- (в большинстве современных языков)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 16, 2017, 21:44
Вру и не вру. В те далёкие времена у -r было куда больше значений, собственно до сих пор более широкая семантика и применение, нежели, если указать его лишь как показатель причастия.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от ноября 16, 2017, 21:48
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 16, 2017, 21:41

:fp: :fp: :fp:

Глагол ER- сам является бывшим причастием на -R:
i-/e- > ir-/er- >и снова, путём опущения r> i-/e- (в большинстве современных языков)
А не в большинстве?  ;)
Какая разница как он был образован и образован ли так как пишете?  Главное, как он работал и работает в якутском!  ;up:

И где об этом древнем глаголе можно почитать?  :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от ноября 16, 2017, 21:50
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 16, 2017, 21:44
Вру и не вру. В те далёкие времена у -r было куда больше значений, собственно до сих пор более широкая семантика и применение, нежели, если указать его лишь как показатель причастия.
Вот именно. Это всего лишь современные правила.
К сожалению пратюркский покрыт глубоким мраком древности... Источников то нет.  :(
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 16, 2017, 22:11
Цитата: SWR от ноября 16, 2017, 21:48
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 16, 2017, 21:41

:fp: :fp: :fp:

Глагол ER- сам является бывшим причастием на -R:
i-/e- > ir-/er- >и снова, путём опущения r> i-/e- (в большинстве современных языков)
А не в большинстве?  ;)
Какая разница как он был образован и образован ли так как пишете?  Главное, как он работал и работает в якутском!  ;up:

И где об этом древнем глаголе можно почитать?  :)
СИГТЯ вам в помощь.

И как же он работает в якутском?!
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от ноября 17, 2017, 00:27
Цитата: SWR от ноября 15, 2017, 19:41
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2017, 22:37
ЦитироватьСамое близкое слово по фонетике от Булга - в чувашском, но это глагол!  :P

Пăлха -  — ? (не знаю такого слова)
Пăлхан — волноваться, восставать,  метаться
Пăлхав — восстание, мятеж
Пăлхавăр — очень большое восстание (например, революция), совокупнусть связанных между собой восстаний.

От всякого глагола можно образовывать новые слова.
У Скворцова нет.  :negozhe:

Пăлхар - бунтовать, волноваться (Федотов М.Р., ЭСЧЯ), Ашмарин Н.И. (9-10 том).  :yes:


Ни в каком чувашском словаре нет глагола пăлха-. Глагол пăлхар- (но не пăлха-) есть у Федотова.  Может есть у Ашмарина. Но в современных словарях нет такого глагола.

Все приведённые мной формы присутствуют во всех словарях. Только надо уметь искать.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от ноября 17, 2017, 00:39
ЦитироватьВ чувашском закономерно "торговец"- сутуç, сутуçă...
Есть ещё сутăç или сутăçă.

Однако лексикографы эту форму избегают включать в словари по непонятной причине. Однако такая форма на самом деле существует. Чтобы убедиться в этом, достаточно погуглить.  Сутăç (сутăçă) < Сутă. 
Сутă в словарях есть. Значит, есть и производное от него сутăç (сутăçă)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от ноября 17, 2017, 19:55
Цитата: SWR от ноября 16, 2017, 20:45
Ер - древний  глагол  "быть". Сохранился только в якутском.  Вероятно, в древности активно использовался в словообразовании.
Не знаю насчет чувашского словообразования, но в древнетюркском глагол был булга-. И причастие на -р тоже не от этого глагола.
ЦитироватьЭто ж не сами болгарские племена писали, а европейцы и арабы их фиксировали, сообразно благозвучности фонетики своего уха.
Все равно -гар и -гур не путались. у греков например Βoύλγαρoί и Ονόγουροι.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от ноября 17, 2017, 20:00
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 16, 2017, 21:41
Глагол ER- сам является бывшим причастием на -R:
i-/e- > ir-/er- >и снова, путём опущения r> i-/e- (в большинстве современных языков)
Нет, древний глагол именно er-, в древнетюрском -r- не опускается, как в более поздних. И причастие от него erür.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 17, 2017, 21:51
Цитата: bvs от ноября 17, 2017, 20:00
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 16, 2017, 21:41
Глагол ER- сам является бывшим причастием на -R:
i-/e- > ir-/er- >и снова, путём опущения r> i-/e- (в большинстве современных языков)
Нет, древний глагол именно er-, в древнетюрском -r- не опускается, как в более поздних. И причастие от него erür.
Я о более древнем состояни языка говорил. Изначальный глагол был i-/e-.
Ваша сноска относится к средней части приведённой мною схемы развития, когда к нему уже присоединилось квазипричастие(думаю, так будет правильнее для устранения путаницы) и стало его частью, тем самым обусловив возможность присоединения развившегося на тот момент уже причастия на -r (то есть erur-).

Поправлю схемку (для удобства оставлю один вариант огласовки):




-r quasiparticiple period

-R earlyparticiple period

Nowadays

E-protoverb

>

Er-splicing

ER-middleverb

ERUR-conjugated

e-defectiveverb


Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от ноября 17, 2017, 22:11
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 17, 2017, 21:51
Я о более древнем состояни языка говорил. Изначальный глагол был i-/e-.
Ваша сноска относится к средней части приведённой мною схемы развития, когда к нему уже присоединилось квазипричастие(думаю, так будет правильнее для устранения путаницы) и стало его частью, тем самым обусловив возможность присоединения развившегося на тот момент уже причастия на -r (то есть erur-).
А откуда это следует? Примеры такого развития еще есть? Как раз выпадение -r- легко объяснимо из вспомогательного характера глагола, тогда как в древнейших памятниках оно на месте.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 18, 2017, 00:32
Цитата: bvs от ноября 17, 2017, 22:11
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 17, 2017, 21:51
Я о более древнем состояни языка говорил. Изначальный глагол был i-/e-.
Ваша сноска относится к средней части приведённой мною схемы развития, когда к нему уже присоединилось квазипричастие(думаю, так будет правильнее для устранения путаницы) и стало его частью, тем самым обусловив возможность присоединения развившегося на тот момент уже причастия на -r (то есть erur-).
А откуда это следует? Примеры такого развития еще есть? Как раз выпадение -r- легко объяснимо из вспомогательного характера глагола, тогда как в древнейших памятниках оно на месте.
Следует из реконструированного праязыка.
Примеры ещё имеются:
Глагол bar-, например. Изначально это глагол ba-, впоследствии нарощеный квазипричастием и окаменевший в таком виде ещёв дописменное время.

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 18, 2017, 00:55
Выпадение звуков довольно присущая тюркским языкам вещь.
И даже фузия присуща - просто в меньшей степени, нежели индоевропейским.


Насчет вспомогательного глагола - он действительно, насколько знаю, рано выделился. Также рано в праязыке появились элементы аналитизма.
То есть сочетание "какой-то глагол плюс Er-" было паралельным и взаимозаменяемым синтетическому "тот же глагол плюс суффикс квазипричастия" в праязыке.
Но опять же - у вспомогательного глагола была своя судьба стать таковым.
У квазипричастия своя - стать причастием и оформиться, как показатель времени.

Опять же вы пытаетесь обьяснить какое-то предшевствующее явление через последующие:
грубо говоря, вы пытаетесь доказать, что птицы полетели -смотря на то, как в небе снуют туда-сюда самолёты.
Вот эту ошибку в рассуждениях хотелось бы до вас донести.

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 18, 2017, 01:08
Цитата: bvs от ноября 17, 2017, 22:11
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 17, 2017, 21:51
Я о более древнем состояни языка говорил. Изначальный глагол был i-/e-.
Ваша сноска относится к средней части приведённой мною схемы развития, когда к нему уже присоединилось квазипричастие(думаю, так будет правильнее для устранения путаницы) и стало его частью, тем самым обусловив возможность присоединения развившегося на тот момент уже причастия на -r (то есть erur-).
А откуда это следует? Примеры такого развития еще есть? Как раз выпадение -r- легко объяснимо из вспомогательного характера глагола, тогда как в древнейших памятниках оно на месте.
Ещё раз - заметьте, что я говорю о "более древнем" состоянии языка, имея в виду праязыковое, дописьменное, изначальное.
Язык памятников - это довольно поздний язык.

Уже тут у вас должны были исчезнуть все вопросы ко мне.

Что касается выпадения звука в новейшее время (опять таки заметьте - язык памятников это где-то посередине (но тоже делится на свои подпериоды для памятников разных эпох)) - вы правы наверное, но отчасти. Факторами могли быть как и вспомогательность глагола, так и собственно фонетические процессы  (есть и другие примеры выпадения звуков в невспомогательных словах).

Ну, и опять же - обращаю ваше внимание на то, чтобы звук в вспомогательном слове выпал, слову пришлось пройти целое развитие.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от ноября 19, 2017, 17:48
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 18, 2017, 00:32
Глагол bar-, например. Изначально это глагол ba-, впоследствии нарощеный квазипричастием и окаменевший в таком виде ещёв дописменное время.
Чтобы это доказать, нужно хотя бы продемонстрировать это ba- в отрыве от -r. Сам bār по синтаксической функции не глагол, а предикат, как и jōk.
ЦитироватьСейчас вспомнил ещё такие примеры, как көз(глаз)/көр-(видеть), симез(жирный)/симер-(жиреть), но не помню точно что там за -r - возможно это иной морф, нежели причастие на -r, и развился он на почве ротацизма (то есть из-за вероятной нестабильности праязыкового -`r´, его аллофон -z закрепился за именами, а аллофон -r за глаголами - точно утверждать не могу, не разбирал этот вопрос).
В старлинге для "глаза" реконструируют *gör-s на основе чувашского рефлекса. Аналогично özen ~ örüs. В случае с semiz/semir- видимо имел место переход ŕ > r после согласного в глаголе перед аффиксами на гласные (semŕ- > semr-) с последующим восстановлением узкого гласного. Примеры см. в СИГТЯ "Пратюркский язык-основа", с. 37.
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 18, 2017, 01:08
Ещё раз - заметьте, что я говорю о "более древнем" состоянии языка, имея в виду праязыковое, дописьменное, изначальное.
Язык памятников - это довольно поздний язык.
В условиях отсутствия памятников праязыка и ненадежности внешних соответствий приходится верить именно древнейшим памятникам - они более надежны в части сохранения архаизмов.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 19, 2017, 18:24
СИГТЯ: Морфология - почитайте  :yes:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 19, 2017, 18:49
В любом случае - язык памятников это уже позднее развитие языка.
И всё, что я приводил лишь более детальный разбор полётов, чтобы показать нагляднее.

В любом случае - используйте бритву Оккама: заявление о том, что глагол er- стал глаголообразующим морфом скорее является наплождённой сущностью, нежели имеющим быть фактом.

В поддержку этого можно привести массу вещей, уже перечисленных мною, а также оставшихся вне обсуждения.

P.S. Кстати, понимаю соблазн. Тоже было такое - от отсутствия знаний, от эмоций находки, от многих других предпосылок. Это было вначале знакомства с лингвистикой. Опять же фольк-хистори, фольк-этимологии, которые были на первых страницах запросов в Гугле, Яндексе - были весьма занимательными.
Тогда я тоже подметил несколько вещей, которые своей семантикой и морфами походили на сращённое выражение. Позже я понял, что скорее всего ошибался.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Фанис от ноября 20, 2017, 01:05
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 19, 2017, 18:49
В любом случае - используйте бритву Оккама: заявление о том, что глагол er- стал глаголообразующим морфом скорее является наплождённой сущностью, нежели имеющим быть фактом.
По мне, ваш глагол ба- скорее является наплождённой сущностью, нежели имеющим быть фактом.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 20, 2017, 05:39
Цитата: Фанис от ноября 20, 2017, 01:05
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 19, 2017, 18:49
В любом случае - используйте бритву Оккама: заявление о том, что глагол er- стал глаголообразующим морфом скорее является наплождённой сущностью, нежели имеющим быть фактом.
По мне, ваш глагол ба- скорее является наплождённой сущностью, нежели имеющим быть фактом.

Возможно.
Но есть и другие древние глаголы такого типа (CV-), оставившие различные типы своего развития, из которых собственно их и выделяют.
Например, sa- - "думать, считать(?)"

Кстати, не мой это глагол - смотрите вложение.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 20, 2017, 05:48
Да. Совсем забыл. Главным аргументом против "verb er- > verber-/verbr-" думаю будет тот факт, что в случае таких сращений тюркские тяготеют к вставочному полугласному. То есть более ожидаемо "verb-(V)j-er".

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 20, 2017, 05:53
Думайте сами, решайте сами  :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sagwa_gae от ноября 20, 2017, 08:24
Цитата: wehnām от ноября 15, 2017, 10:33
Это не чередование, а диахронический процесс: прояснение сильных редуцированных ъ > о
Точно так же, болгары были българи.
согласен. "ъ" оторажает краткость первого гласного, а начальная "б" — звонкость.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Фанис от ноября 20, 2017, 21:33
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 20, 2017, 05:53
Думайте сами, решайте сами  :)
Спасибо, что позволили.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Фанис от ноября 20, 2017, 21:40
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 20, 2017, 05:39
Кстати, не мой это глагол - смотрите вложение.
Какая разница чья, доказывайте теперь сами, что такой глагол был. В ссылке нет доказательств, есть только утверждение.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Фанис от ноября 20, 2017, 21:46
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 20, 2017, 05:39
Но есть и другие древние глаголы такого типа (CV-), оставившие различные типы своего развития, из которых собственно их и выделяют.
Например, sa- - "думать, считать(?)"
Это общеизвестный глагол, с доказательством существования которого нет проблем. Существование одного глагола никак не доказывает существование другого.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 20, 2017, 22:31
Цитата: Фанис от ноября 20, 2017, 21:40
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 20, 2017, 05:39
Кстати, не мой это глагол - смотрите вложение.
Какая разница чья, доказывайте теперь сами, что такой глагол был. В ссылке нет доказательств, есть только утверждение.
Хорошо. Постараюсь найти должные аргументы  :yes:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ion Borș от ноября 22, 2017, 23:25
турецкое слово
kovata, kuvata
какая этимология
Offtop
- попробовал быстро найти, не смог.

Offtop
даже думал ненароком на фр.cuvette
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ion Borș от ноября 22, 2017, 23:49
нашёл, из ит. cavata
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от декабря 8, 2017, 00:24
Цитата: Ion Borș от ноября 22, 2017, 23:25
турецкое слово
kovata, kuvata
какая этимология
Offtop
- попробовал быстро найти, не смог.

Offtop
даже думал ненароком на фр.cuvette
А где Вы это слово нашли? У меня ни один словарь его не знает.  :donno:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 8, 2017, 07:18
Цитата: Red Khan от декабря  8, 2017, 00:24
Цитата: Ion Borș от ноября 22, 2017, 23:25
турецкое слово
kovata, kuvata
какая этимология
Offtop
- попробовал быстро найти, не смог.

Offtop
даже думал ненароком на фр.cuvette
А где Вы это слово нашли? У меня ни один словарь его не знает.  :donno:

http://romanian.enacademic.com/24544/covată (http://romanian.enacademic.com/24544/covat%C4%83)


Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от декабря 8, 2017, 22:46
Цитата: TestamentumTartarum от декабря  8, 2017, 07:18
http://romanian.enacademic.com/24544/covată
Насколько я понял гуглопереводчик это деревянная посуда в мельнице.
В турецком есть kavata - выдолбленный деревянный сосуд.

Нишаньян пишет что это из греческого:
Цитата: http://nisanyansozluk.com/?k=kavataYeni Yunanca gavátha veya kavátha γαβάθα/καβαθα "oyma ağaçtan kap, çömlek" sözcüğünden alıntıdır. Yunanca sözcük Latince cavatus "oyuk, oyulmuş" sözcüğünden alıntıdır. Bu sözcük Latince cavare "oymak, içini boşaltmak" fiilinin geçmiş zaman fiil-sıfatııdır.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: pomogosha от декабря 8, 2017, 22:59
Цитата: Ion Borș от ноября 22, 2017, 23:49
нашёл, из ит. cavata
Не из итальянского. В ит. это "кубло", "гнездо, выводок", разг. "семья".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ion Borș от декабря 8, 2017, 23:02
Offtop

Цитата: Red Khan от декабря  8, 2017, 22:46
Цитата: TestamentumTartarum от декабря  8, 2017, 07:18
http://romanian.enacademic.com/24544/covată
Насколько я понял гуглопереводчик это деревянная посуда в мельнице.
В турецком есть kavata - выдолбленный деревянный сосуд.
Коватэ  - у румын деревянное корыто для тесто (из цельного ствола); и для др. предназначений, в том числе на мельнице.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ion Borș от декабря 8, 2017, 23:06
Цитата: Red Khan от декабря  8, 2017, 22:46
Нишаньян пишет что это из греческого:
Цитата: http://nisanyansozluk.com/?k=kavataYeni Yunanca gavátha veya kavátha γαβάθα/καβαθα "oyma ağaçtan kap, çömlek" sözcüğünden alıntıdır. Yunanca sözcük Latince cavatus "oyuk, oyulmuş" sözcüğünden alıntıdır. Bu sözcük Latince cavare "oymak, içini boşaltmak" fiilinin geçmiş zaman fiil-sıfatııdır.
Спасибо!
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ion Borș от декабря 8, 2017, 23:09
Offtop
Цитата: pomogosha от декабря  8, 2017, 22:59
Цитата: Ion Borș от ноября 22, 2017, 23:49
нашёл, из ит. cavata
Не из итальянского. В ит. это "кубло", "гнездо, выводок", разг. "семья".

я нашёл такую ссылку - на вник до конца. Спасибо!
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: pomogosha от декабря 8, 2017, 23:14
Цитата: Red Khan от декабря  8, 2017, 22:46
Нишаньян пишет что это из греческого:
Да, в греческом это древнешее понятие "кубла, кумла" гнезда — свитого, служащего как место для сна, жилья и высиживания яиц и вскармливания потомства — сузилось до "выдолбленного деревянного сосуда". Кстати, инкубатор — тоже от этого корня. И в ру. клубок (с метатезой), и (есть такое подозрение) в тюрк. çömlek — тот же корень.  Сравни ещё чолма.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 8, 2017, 23:18
Чөмлек лучше приберечь от далеко идущих выводов.
Схожие по структуре слова зачастую имеют иной облик в других тюркских.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ion Borș от декабря 8, 2017, 23:20
Offtop
Цитата: pomogosha от декабря  8, 2017, 23:14
И в ру. клубок (с метатезой),
:) лучше клубок оставить вместе с колобком.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: pomogosha от декабря 8, 2017, 23:26
Цитата: TestamentumTartarum от декабря  8, 2017, 23:18
Схожие по структуре слова зачастую имеют иной облик в других тюркских.
Конечно  :yes: Надо с осторожностью, в любом случае.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: pomogosha от декабря 8, 2017, 23:27
Цитата: Ion Borș от декабря  8, 2017, 23:20
:) лучше клубок оставить вместе с колобком.
Одно другому не противоречит, уже думал ;)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ion Borș от декабря 8, 2017, 23:35
Offtop
Цитата: pomogosha от декабря  8, 2017, 23:27
Цитата: Ion Borș от декабря  8, 2017, 23:20
:) лучше клубок оставить вместе с колобком.
Одно другому не противоречит, уже думал ;)

колоб имеет "притяжение" к коло- (круглый, т.е. как и колесо), я так бы подумал.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: pomogosha от декабря 9, 2017, 00:04
Цитата: pomogosha от декабря  8, 2017, 23:14
чолма
Чалма, конечно. Ott. چالمه‏ (çalma).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: pomogosha от декабря 9, 2017, 00:07
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: jbionic от декабря 11, 2017, 23:28
Как любопытно, в турецком рубин значит yakut. Если верить статье, в Южной якутии действительно находится Чайнытское месторождение корундов-рубинов:
http://mindraw.web.ru/mineral_Corund3.htm
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от декабря 11, 2017, 23:58
Якут - экзоэтноним, правда я не нашёл этимологии.
Yakut - арабизм.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Фанис от декабря 12, 2017, 00:04
Цитата: Red Khan от декабря 11, 2017, 23:58
Якут - экзоэтноним, правда я не нашёл этимологии.
У Ахметьянова в словаре где-то видел.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 00:16
Яхонт же вроде того же корня. Только другими путями заимствован.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: pomogosha от декабря 12, 2017, 00:49
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 00:16
Яхонт же вроде того же корня. Только другими путями заимствован.
Яку́ты (см. Патканов, 5), обычно толкуют как "окраинные жители". Из тюрк. jaka "край, ворот, граница, берег". Ср.: уйг., чагат., тур. jаkа, крым.-тат. jаɣа, якут. sаɣа. Сами якуты называют себя sаχа "человек, якут". Окончание -ут, возм., содержит монг. суф. мн. числа, ср. бурятск. jаχаd "якуты" (письм. сообщение М. Рясянена). Так что «яхонт» — к «якут» имеет очень отдалённое отношение. Если вообще имеет...
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 00:55
Цитата: pomogosha от декабря 12, 2017, 00:49
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 00:16
Яхонт же вроде того же корня. Только другими путями заимствован.
Яку́ты (см. Патканов, 5), обычно толкуют как "окраинные жители". Из тюрк. jaka "край, ворот, граница, берег". Ср.: уйг., чагат., тур. jаkа, крым.-тат. jаɣа, якут. sаɣа. Сами якуты называют себя sаχа "человек, якут". Окончание -ут, возм., содержит монг. суф. мн. числа, ср. бурятск. jаχаd "якуты" (письм. сообщение М. Рясянена). Так что «яхонт» — к «якут» имеет очень отдалённое отношение. Если вообще имеет...
Я имел в виду, что турецкий yakut(рубин) и русский яхонт - одного происхождения. И действительно к саха не имеют отношения.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: pomogosha от декабря 12, 2017, 01:02
Цитата: Red Khan от декабря 11, 2017, 23:58
Yakut - арабизм.
араб. ياقوت yaqut Да, интересно.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: pomogosha от декабря 12, 2017, 01:04
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 00:55
Я имел в виду, что турецкий yakut(рубин) и русский яхонт - одного происхождения.
Да, из арабского, через... :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 01:18
Цитата: pomogosha от декабря 12, 2017, 01:04
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 00:55
Я имел в виду, что турецкий yakut(рубин) и русский яхонт - одного происхождения.
Да, из арабского, через... :)
В самом арабском из греческого, а в греческом предполагают из какого-то более древнего языка.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: true от декабря 12, 2017, 06:37
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 00:16
Яхонт
"Я́хонт - старинное название рубина (красный) и сапфира (синий)". Черт, я всегда не понимал, почему "якут" означает и то и другое. Значит и в русском так.
З.Ы. Оказывается, это родственные минералы.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sagwa_gae от декабря 12, 2017, 07:01
Цитата: true от декабря 12, 2017, 06:37
я всегда не понимал, почему "якут" означает и то и другое.
никогда бы не подумал, что рубин (он ещё "лал" называется) и сапфир (https://masterok.livejournal.com/986801.html) — родственники. и ещё
Цитата: Dimon ВПЗР https://rusforus.ru/viewtopic.php?t=288 от Попробую. Вот иврит - язык, которому не одно тысячелетие.
Изумруд = измарагд. Сапфир = сапир. Рубин = одем. Опал = лешем.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: true от декабря 12, 2017, 07:24
Цитата: sagwa_gae от декабря 12, 2017, 07:01
Опал = лешем
Ну, изумруд и опал - другие камни.
Кстати наткнулся: "лешгер" - "войско". Сразу ассоциация с "эсгер" - "воин". Иранизмы?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Фанис от декабря 12, 2017, 08:34
Цитата: true от декабря 12, 2017, 07:24
Кстати наткнулся: "лешгер" - "войско". Сразу ассоциация с "эсгер" - "воин". Иранизмы?
ЛӘШКӘР тар. «многочисленное войско; опол- чение» < гар. äл-'аскäр сүзеннән фар. телендә кыс- карган, к. Гаскәр. Будагов I: 188–189.

Персизм. В персидском из арабского
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: jbionic от декабря 12, 2017, 20:25
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 00:55
Цитата: pomogosha от декабря 12, 2017, 00:49
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 00:16
Яхонт же вроде того же корня. Только другими путями заимствован.
Яку́ты (см. Патканов, 5), обычно толкуют как "окраинные жители". Из тюрк. jaka "край, ворот, граница, берег". Ср.: уйг., чагат., тур. jаkа, крым.-тат. jаɣа, якут. sаɣа. Сами якуты называют себя sаχа "человек, якут". Окончание -ут, возм., содержит монг. суф. мн. числа, ср. бурятск. jаχаd "якуты" (письм. сообщение М. Рясянена). Так что «яхонт» — к «якут» имеет очень отдалённое отношение. Если вообще имеет...
Я имел в виду, что турецкий yakut(рубин) и русский яхонт - одного происхождения. И действительно к саха не имеют отношения.

Ну то есть, если я правильно понял, тюркоязычные якуты сами себя не называют якутами, название "якут" им было дано русскими, потому что те живут на "окрайне", куда в какой-то момент добрались русские, а вовсе не потому что в их краях действительно есть рубины, также по чисто случайному совпадению обозначаемые тем же словом "якут" у их далеких родственников - турков?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Фанис от декабря 12, 2017, 22:24
Цитата: jbionic от декабря 12, 2017, 20:25
"якут" у их далеких родственников - турков?
Нет. Предполагается, что русское якут "представитель народа саха" из бурятского.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от декабря 13, 2017, 02:14
как то странно. по идее саха по бурятски должно передаваться как haха, во множественном числе haхуд или haхад.

откуда йотирование взялось не пойму
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от декабря 13, 2017, 02:55
а понял!

это значит тот самый йокающий диалект бурятского. Только конечно йотирование не саха, а заха (по бурятски край, окраина), в йокающем диалекте значит з переходит в й. (хотя тоже немного странно. обычно в й переходит ж, а не з. Но в некоторых монгольских диалектах з может переходить в ж. запутанная в общем история)

короче говоря якуты переводятся с бурятского как украинцы  :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sagwa_gae от декабря 13, 2017, 06:47
Цитата: Цитатель от декабря 13, 2017, 02:55
якуты переводятся с бурятского как украинцы
о! точно! тюркские украинцы ;D
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: emons от декабря 13, 2017, 07:55
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 01:18
Цитата: pomogosha от декабря 12, 2017, 01:04
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 00:55
Я имел в виду, что турецкий yakut(рубин) и русский яхонт - одного происхождения.
Да, из арабского, через... :)
В самом арабском из греческого, а в греческом предполагают из какого-то более древнего языка.
(http://www.thehansindia.com/assets/Yahoo_2161.jpg)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от декабря 13, 2017, 08:56
Йотированный вариант от древнеуйгурского? А потом потомок тувинский изменился? Под влиянием древних тюрков или кыргызов.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 13, 2017, 12:26
Цитата: emons от декабря 13, 2017, 07:55
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 01:18
Цитата: pomogosha от декабря 12, 2017, 01:04
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 00:55
Я имел в виду, что турецкий yakut(рубин) и русский яхонт - одного происхождения.
Да, из арабского, через... :)
В самом арабском из греческого, а в греческом предполагают из какого-то более древнего языка.
(http://www.thehansindia.com/assets/Yahoo_2161.jpg)
Яхонт:
Происходит от др.-русск. яхонт (Афан. Никит., Опись имущ. Бориса Годунова, 1589 г.), заимств. через стар. польск. jасhаnt из ср.-в.-нем. jâchant от ср.-лат. hyacinthus, далее из др.-греч. ὑάκινθος, предположительно неиндоевр. происхождения (эгейск.).
Yakut:
From Ottoman Turkish یاقوت‏ (yaqut), from Arabic يَاقُوت‏ (yāqūt), from Middle Persian y'knd (yâkand, "ruby"). ultimately from Ancient Greek ὑάκινθος (huákinthos).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: pomogosha от декабря 13, 2017, 15:27
Цитата: Karakurt от декабря 13, 2017, 08:56
Йотированный вариант от древнеуйгурского? А потом потомок тувинский изменился? Под влиянием древних тюрков или кыргызов.
К чему такие сложности? :) Якутское самоназвание заимствовано в бурядский. Чего хотите, по-любому с искажением будет звучать. А через бурятский — в  русский, тоже с адаптацией. Как звучат якутские звуки Урок 2 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=13787.0)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от декабря 13, 2017, 15:31
Цитата: pomogosha от декабря 13, 2017, 15:27
Якутское самоназвание заимствовано в бурядский.
Якуты не йокающие.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от декабря 13, 2017, 16:02
Почему в турецком есть kez при глаголе gezmek?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: pomogosha от декабря 13, 2017, 16:17
Цитата: Karakurt от декабря 13, 2017, 15:31
Цитата: pomogosha от декабря 13, 2017, 15:27
Якутское самоназвание заимствовано в бурядский.
Якуты не йокающие.
Зато русские и буряты на месте якутского [с] часто слышат звонкий [h]: путается, например, Эге-Хайа и Эсе-Хая (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%8D-%D0%A5%D0%B0%D0%B9%D1%8F)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от декабря 16, 2017, 08:26
В киргизском языке есть слово "дүрбү" (подзорная труба). Я в детстве думал, что это русизм, искаженное "труба". А словарь заимствований сообщает, что это персизм, от слова "дорбин" (دوربین) - "бинокль".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sail от декабря 16, 2017, 08:45
Тадж. дур - далеко; бин - видеть.

Каз. дүрбі
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sagwa_gae от декабря 16, 2017, 09:55
по-корейски 쌍안경 (https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%8C%8D%EC%95%88%EA%B2%BD) ssang-angyeong: пара, дву-очки (https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%95%88%EA%B2%BD) :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от января 16, 2018, 20:10
Боран - монголизм? А борау? А бұру? Бұрқасын? Не странно ли?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Neeraj от января 25, 2018, 22:01
Вот нашел такой текст transliterated from the Armenian characters.. ( начало истории об Ахикаре )
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от января 27, 2018, 12:27
Цитата: pomogosha от декабря 13, 2017, 16:17
Цитата: Karakurt от декабря 13, 2017, 15:31
Цитата: pomogosha от декабря 13, 2017, 15:27
Якутское самоназвание заимствовано в бурядский.
Якуты не йокающие.
Зато русские и буряты на месте якутского [с] часто слышат звонкий [h]: путается, например, Эге-Хайа и Эсе-Хая (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%8D-%D0%A5%D0%B0%D0%B9%D1%8F)

А то, что у долганов вместо якутского начального  [с] присутствет звук [h] , является влиянием русского субстрата  ("затундренные крестьяне")?
Цитата: Dana от ноября  2, 2007, 12:30
1. переход начального тюркского c- в h-, ..... якут. саха ~ долг. hака (самоназвание).
долганский: отличия от якутского (https://lingvoforum.net/index.php/topic,9140.0.html)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от января 28, 2018, 09:08
Вряд ли тут русские при чем.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от января 28, 2018, 13:59
там же сказано: русские и буряты вместо якутского [с] часто слышат [h]
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от января 28, 2018, 21:15
Они его слышат, потому что так произносят , наверное?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от января 28, 2018, 21:26
Цитата: Agabazar от января 28, 2018, 13:59
там же сказано: русские и буряты вместо якутского [с] часто слышат [h]
В якутском и пишется Эһэ Хайа. Эсэ хайя - либо старая, либо диалектная форма. Ср. еще название праздника ысыах.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Азъ есмь от февраля 2, 2018, 01:26
Неужто персидское کوچک и пратюркское *kičük и его рефлексы, имеющиеся во всех тюркских, никак не связаны?! Не верю.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от февраля 2, 2018, 09:04
Заимствование в перс?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Азъ есмь от февраля 2, 2018, 13:27
Цитата: Karakurt от февраля  2, 2018, 09:04
Заимствование в перс?

Словари все как один пишут, что это слово было ещё в среднеперсиднском, поэтому можно исключить вариант тюркского заимствования. Но, хоть убей, чую не всё здесь ладно.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от февраля 3, 2018, 05:02
Совпадения бывают.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: emons от февраля 4, 2018, 08:27
Фасмер допускает, что «шуры-муры» из тюркск. яз. (ср. тур. šurmur "путаница", "смятение")

Что за šurmur и откуда появилось в турецком?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Руслан14 от февраля 6, 2018, 17:38
Цитата: emons от февраля  4, 2018, 08:27
Фасмер допускает, что «шуры-муры» из тюркск. яз. (ср. тур. šurmur "путаница", "смятение")

Что за šurmur и откуда появилось в турецком?
тат шухыр-мухыр, вроде из русского
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 6, 2018, 22:17
Цитата: Руслан14 от февраля  6, 2018, 17:38
Цитата: emons от февраля  4, 2018, 08:27
Фасмер допускает, что «шуры-муры» из тюркск. яз. (ср. тур. šurmur "путаница", "смятение")

Что за šurmur и откуда появилось в турецком?
тат шухыр-мухыр, вроде из русского

Я знаю это в виде "шухры-мухры" и со значением "заговорщнического чего-то там, интрижки, перешёптывания". Точно не припомню - давно не слышал, сам активно не употребляю. Но вот сейчас вспомнил, когда это сообщение увидел.
Интересно, что никогда не задумывался о похожести шухры-мухры на шуры-муры. Впрочем, наверное оттого, что последнее слово я хоть и знаю, но тоже активно не употребляю - "шуры-муры крутить" у меня вызывают ассоциации с советскими фильмами, и я бы, наверное, только при описании сюжетов этих фильмов употребил бы "у них шуры-муры, или - шуры муры крутят" - для реальной жизни не пользуюсь такими идиомами.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от февраля 6, 2018, 22:59
Цитироватьгади. Үзенә табыш каеру өчен төрле хәйләләргә, әвеш-тәвешкә, алдауга корылган килешү яки эш. ШАХЫР-МАХЫР (ШУХЫР-МУХЫР) КИТЕРҮ (КОРУ) – Хәйләле эш алып бару, алдау-йолдау белән үзенә табыш каеру
Если коротко - мутные делишки.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 7, 2018, 03:47
Цитата: Red Khan от февраля  6, 2018, 22:59
Цитироватьгади. Үзенә табыш каеру өчен төрле хәйләләргә, әвеш-тәвешкә, алдауга корылган килешү яки эш. ШАХЫР-МАХЫР (ШУХЫР-МУХЫР) КИТЕРҮ (КОРУ) – Хәйләле эш алып бару, алдау-йолдау белән үзенә табыш каеру
Если коротко - мутные делишки.
Ахахахах, кстати, примерно так и хотел добавить в строку "заговорщнически и т.д" (в виде "темные делишки (детские, естественно (по крайней мере для меня, так как слово активно слышал больше в отношении себя в детско-подростковый период))", но потом стёр.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 7, 2018, 03:48
"Это что ещё за шухры-мухры тут?!"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от февраля 17, 2018, 14:34
В тексте гоголевского "Тараса Бульбы" попалось слово "очкур". В примечаниях сообщается, что это "шнурок, стягивающий шаровары" (малороссийские слова). В киргизском языке для аналогичной детали одежды используется слово "ычкыр". Видимо, в русский и украинский языки слово попало из какого-нибудь тюркского языка. А вот в самих тюркских языках какова этимология этого слова?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от февраля 17, 2018, 14:59
Турецкий:
Цитировать
uçkur
Tarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)

Kıpçakça: [ Codex Cumanicus, 1303]
ičkir - Alm: enbruch, gurtel Türkiye Türkçesi: [ Meninski, Thesaurus, 1680]
uçkur
Köken

Türkiye Türkçesi iç kur "iç kuşak, don kemeri" sözcüğünden evrilmiştir. Türkçe sözcük Eski Türkçe kur "kuşak" sözcüğünden türetilmiştir.

Daha fazla bilgi için iç, kuşak maddelerine bakınız.

Татарский
Цитировать
ЫЧКЫР «гачник, поясок, очкур» < гом. кыпч., кырг., алт. ычқыр, алт. диал. ычкар > нуг., каз., к.-калп. ышқыр, кр.-тат., госм. учқур, чыгт., бор. төрки һ.б. ичқур, башк. ысқыр «эчке билбау» сүзеннән. Радлов I: 1730; Räsänen 1969: 162. Рус. очкур, ичкур < төрки ичкур тур. Аникин: 434 (бай әдәбият күрсәтелә). К. Эч, Кор.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от февраля 17, 2018, 15:05
Внутренний пояс, выходит.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от февраля 17, 2018, 15:06
Цитата: Red Khan от февраля 17, 2018, 14:59
iç kur
- и как же я сам не сообразил, спасибо!
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: huaxia от апреля 5, 2018, 17:08
Вопрос по названию некоторых химических элементов:
- кислород
каз. Оттегі
кырг. Кычкылтек
тат. Уттуар

- водород
каз. Сутегі
кырг. Суутек

- углерод
каз. Көміртегі
тат. Күмер / кумертуар
кырг. Көмүртек

Понятно, что в случае с водородом корень слова "су" - "вода".
В остальных словах какова этимология?

И все ли в Казахстане/Кыргызстане/Татарстане пользуются этими химическими названиями, или опять же прибегают к русским названиям?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от апреля 5, 2018, 17:14
huaxia, это калька с русских терминов. Не совсем осознанная, но, что поделать, уже прижилась. Русский корень "-род" передали буквально "-тек", то есть "род, происхождение, племя". "кычкыл" - кислый, "суу" - вода", "көмүр" - уголь.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 5, 2018, 17:26
Сутуар - родящий воду
Уттуар - родящий огонь
Күмертуар - родящий уголь
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 28, 2018, 19:47
У хакасского глагола хазар- есть когнаты?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от мая 8, 2018, 20:31
Интересно, есть ли связь между турецким словом "йогурт" и киргизским "жуурат"?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 8, 2018, 20:50
Есть.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ion Borș от мая 21, 2018, 14:53
(wiki/ru) Чадыри (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B8)

ЦитироватьЧадыри (чеч. ЧIаьдар)— река в России, протекает в Чечне и Дагестане. Левый приток реки Кенхи (иногда рассматривается как правый приток Шароаргуна).

Чадыри - юрта, шатёр (тюрк.)?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 21, 2018, 14:54
Да. Только без и в конце.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ion Borș от мая 21, 2018, 14:55
Offtop
Спасибо! Karakurt.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от мая 23, 2018, 03:14
какая этимология у слов timsah, gergedan, fersülbahir
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 23, 2018, 09:08
Цитата: forest от мая 23, 2018, 03:14
какая этимология у слов timsah, gergedan, fersülbahir
Гергедан - из арабского или фарси, в которые в свою очередь попало из санскрита (санкр. кад.гадан> ар./фарси каргадан с переходом церебрального д.>р).

Ферсюльбахир - думаю тут калька с гиппопотама (речной конь), правда тут это "морской конь" (странно может это "морской конёк"? Хотя мне гугл выдал статью про гиппопотама при запросе fersülbahir) - из арабского фарас аль-бахр (что примечательно - в современном арабском это уже именно "речной конь" - фарас ан-наһр).

Тимсаһ - крокодил, из арабского из корня м-с-һ, который в свою очередь из древнеегипетского мсах "рептилия, живущая в Ниле".

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: joodat от мая 23, 2018, 14:53
Цитата: Karakurt от апреля 28, 2018, 19:47
У хакасского глагола хазар- есть когнаты?

агар
агар I
агар алтын, ак күмүш или агар алтын ак дилде фольк. ценности (напр. золото, серебро).
агар- II
белеть; блестеть;
агарып көгөр- процветать; благоденствовать;
бала-чака менен агарып көгөр желаю благоденствия тебе и твоему семейству;
таң агарып аткан жок рассвет ещё не забрезжил;
таң агарып келатат наступает рассвет, светает.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 23, 2018, 18:00
Цитата: joodat от мая 23, 2018, 14:53
Цитата: Karakurt от апреля 28, 2018, 19:47
У хакасского глагола хазар- есть когнаты?

агар
агар I
агар алтын, ак күмүш или агар алтын ак дилде фольк. ценности (напр. золото, серебро).
агар- II
белеть; блестеть;
агарып көгөр- процветать; благоденствовать;
бала-чака менен агарып көгөр желаю благоденствия тебе и твоему семейству;
таң агарып аткан жок рассвет ещё не забрезжил;
таң агарып келатат наступает рассвет, светает.
Не думаю, что это именно когнат.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: joodat от мая 23, 2018, 19:26
Цитата: TestamentumTartarum от мая 23, 2018, 18:00
Цитата: joodat от мая 23, 2018, 14:53
Цитата: Karakurt от апреля 28, 2018, 19:47
У хакасского глагола хазар- есть когнаты?

агар
агар I
агар алтын, ак күмүш или агар алтын ак дилде фольк. ценности (напр. золото, серебро).
агар- II
белеть; блестеть;
агарып көгөр- процветать; благоденствовать;
бала-чака менен агарып көгөр желаю благоденствия тебе и твоему семейству;
таң агарып аткан жок рассвет ещё не забрезжил;
таң агарып келатат наступает рассвет, светает.
Не думаю, что это именно когнат.
Почему вы так думаете?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 23, 2018, 19:31
Когнаты - это слова, происходящие от одного и того же слова-предка.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: joodat от мая 23, 2018, 19:52
Цитата: Karakurt от мая 23, 2018, 19:31
Когнаты - это слова, происходящие от одного и того же слова-предка.
Эти слова очень похожи. Возможно агар и хазар это одно и тоже.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 23, 2018, 19:54
Не видно.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: joodat от мая 23, 2018, 20:02
Для меня их родство очевидно.

агар = хазар
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 23, 2018, 20:04
Начать с того, что агар- это ак+ар-. Про хазар- что известно?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 23, 2018, 20:39
Это от каш "нефрит".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 24, 2018, 01:13
Получается как-то так:
каш > кас>(хас);
кас+ар- (по той же модели, что и агар-; күгәр-; и т.д) > казар- > (хазар-);
либо так, но менее вероятно:
каш+ар- > кажар- > казар- > хазар-
или кажар- > хажар- > хазар-.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 24, 2018, 01:16
Цитата: joodat от мая 23, 2018, 20:02
Для меня их родство очевидно.

агар = хазар
:o :o :o

Это чистой воды народная этимология.
Здесь равны только форманты -ар-, которые служат для образования глаголов процесса становления цвета от слов обозначающих цвет.

P.S. Это не семитские языки, чтобы таким образом вычленяя схожие элементы искать их родство, в тюркских так нельзя.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от мая 24, 2018, 08:20
Цитата: forest от мая 23, 2018, 03:14
какая этимология у слов timsah, gergedan, fersülbahir
Цитата: http://nisanyansozluk.com/?k=timsahTarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)

[ Yadigâr-ı İbni Şerif, 1421? yılından önce]
timsāḥuŋ kanından otuz dirhem günde onar dirhem yedireler
Köken

Arapça msḥ kökünden gelen timsāḥ تمساح "Nil nehrinde yaşayan bir sürüngen" sözcüğünden alıntıdır. Arapça sözcük Eski Mısır dilinde aynı anlama gelen msāχ sözcüğünden türetilmiştir.
Ek açıklama

Karş. timşaχ "ayı", belki "yırtıcı hayvan".

Цитата: http://nisanyansozluk.com/?k=gergedanTarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)

[ Yadigâr-ı İbni Şerif, 1421? yılından önce]
kergeden [ Evliya Çelebi, Seyahatname, 1683 yılından önce]
sığır boynuzı ve kuknus burnı ve kergerdān كرگردان boynuzı
Köken

Arapça ve Farsça karkadan كرگدن "gergedan" fiilinden alıntıdır. Arapça fiil Sanskritçe khaḍgadhenu खड्गधेनु "dişi gergedan" sözcüğünden alıntıdır. Bu sözcük Sanskritçe khaḍgá खड्ग "boynuz, kılıç" sözcüğünün dişilidir.

Daha fazla bilgi için korna maddesine bakınız.
Ek açıklama

Orta doğu dillerine Hindistan'dan alınmış bir sözcüktür. Sanskritçe /ḍ/ > Farsça /r/ evrimi tipiktir. Türkçede gerdān sözcüğünden analoji yoluyla telaffuz değişikliğine uğramış olmalıdır.

Fersülbahir сейчас уже не говорят, используют (wiki/tr) Su_aygırı
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Башкот от мая 24, 2018, 20:52
Кто-нибудь знает, являются ли одинаковыми по происхождению турецкое слово "sevgi" и татарское "сөю"? Являются ли эти слова исконно тюркскими?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 26, 2018, 07:04
Да, причем турецкое ближе к исходнику. Можно смотреть корни тут:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\turcet
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: true от мая 26, 2018, 07:38
Получается, туркменское "сөйги" под кипчакским влиянием? В узбекском же тоже "совги".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 26, 2018, 10:26
Цитата: Urman Ayusı от мая 24, 2018, 20:52
Кто-нибудь знает, являются ли одинаковыми по происхождению турецкое слово "sevgi" и татарское "сөю"? Являются ли эти слова исконно тюркскими?
Да. Исконно тюркские. А в турецком ещё есть sevda - из арабского, но контоминированно с вполне возможным sev + da (locative).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 26, 2018, 10:29
Цитата: true от мая 26, 2018, 07:38
Получается, туркменское "сөйги" под кипчакским влиянием? В узбекском же тоже "совги".
Не совсем, по-моему - с формантом -ги это более древнее.
Как-то разбирал эту тему, но не помню уже.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от мая 27, 2018, 15:29
В-общем, такая штука. Есть такое слово в киргизском языке - бөчөк. По собственному опыту употребляют его в значении "огрызок, окурок", то есть, например:
алманын бөчөгү - огрызок яблока, чылымдын бөчөгү - окурок сигареты. Я раньше думал, что, возможно, это русизм, от русского "бычок" - окурок. Но если погуглить, то сама этимология русского "бычок" (в значении - окурок сигареты) довольно туманная. Может, наоборот, русский "бычок" происходит от тюркского "бөчөк"?
P. S. В словаре Юдахина есть еще такое толкование:
Цитироватьбөчөк
сев. этн.
то, что даётся подошедшему с добрым пожеланием к работающим (напр. небольшое количество зерна, если молотят, или шерсти, если стригут овец; получивший должен дать от себя что-л., что называется өбөлгө
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от мая 27, 2018, 15:37
коллеги, в каких современных тюркских языках имеется слово со значением "выкуп", "выкупать" и с корнем юл/жүл?

возможно значение "выкуп" позднее, а первоначальное значение связано с yolmak/жұлу - вытаскивать, вырывать.

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от мая 27, 2018, 15:38
про карачаево-балкарское "джулув" ("выкуп") в курсе, а еще где?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от мая 27, 2018, 15:50
в словаре Юдашкина, на "жол" седьмым значением идет "подарок", "взятка"

жолунузду кылам - я вас отблагодарю, в долгу не останусь

вот это видимо


Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 27, 2018, 16:50
Цитата: Цитатель от мая 27, 2018, 15:37
коллеги, в каких современных тюркских языках имеется слово со значением "выкуп", "выкупать" и с корнем юл/жүл?

возможно значение "выкуп" позднее, а первоначальное значение связано с yolmak/жұлу - вытаскивать, вырывать.
В татарском йолым - причем почему-то без перехода о в у (как и в соң вместо суң) - хотя было бы ожидаемо иное, так как в других тюркских тоже yol-.
При этом глагол вот что значит:
йолу - гл 1. спасать, спасти, выручать, выручить, избавлять, избавить, освобождать, освободить 2. прощать, простить 3. скрывать, скрыть, утаивать, утаить
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от мая 27, 2018, 16:55
Цитата: TestamentumTartarum от мая 26, 2018, 10:26
А в турецком ещё есть sevda - из арабского, но контоминированно с вполне возможным sev + da (locative).
sawdā' по-арабски это черная желчь, значение "любовь" развилось через "меланхолию", но схожесть с sevmek тоже сыграла роль.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Башкот от мая 27, 2018, 20:31
Цитата: bvs от мая 27, 2018, 16:55
Цитата: TestamentumTartarum от мая 26, 2018, 10:26
А в турецком ещё есть sevda - из арабского, но контоминированно с вполне возможным sev + da (locative).
sawdā' по-арабски это черная желчь, значение "любовь" развилось через "меланхолию", но схожесть с sevmek тоже сыграла роль.
Что-то я запутался. Так слово "sevda" из арабского языка пришло, или это все-таки тюркское слово, которое является просто омонимом?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от мая 27, 2018, 21:20
Цитата: bvs от мая 27, 2018, 16:55
Цитата: TestamentumTartarum от мая 26, 2018, 10:26
А в турецком ещё есть sevda - из арабского, но контоминированно с вполне возможным sev + da (locative).
sawdā' по-арабски это черная желчь, значение "любовь" развилось через "меланхолию", но схожесть с sevmek тоже сыграла роль.
В кр. тат. есть Къарасевда :what:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 27, 2018, 21:53
Просто похожее слово.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от мая 27, 2018, 22:14
Цитата: Karakurt от мая 27, 2018, 21:53
Просто похожее слово.
Нишаньян считает, что нет:
Цитировать~ Ar sawdāˀ سوداء [#swd faˁlā sf. fem.] 1. kara şey, 2. kara safra, melankoli, eski tıbba göre insanı oluşturan dört unsurdan biri, 3. akıl dışı arzu, tutku < Ar aswad أسود [afˁal sf.] kara

→ esvet

Not: Türkçe sevmek fiiliyle köken veya anlam ilişkisi yoktur.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от мая 27, 2018, 22:15
Цитата: Urman Ayusı от мая 27, 2018, 20:31
Так слово "sevda" из арабского языка пришло, или это все-таки тюркское слово, которое является просто омонимом?
Слово арабское, сближено по значению с глаголом sevmek.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от мая 27, 2018, 23:04
Цитата: Beksultan от мая 27, 2018, 15:29
Может, наоборот, русский "бычок" происходит от тюркского "бөчөк"?
А татарском есть төпчек
Цитироватьтөпчек
1. сущ.
1) пенѐк, маленький пень
төпчеккә абыну — споткнуться о пенѐк
2) огарок (свечи)
3) окурок, окурыш
төпчегеңне калдыр әле — оставь-ка окурок
4) последыш, последний ребѐнок в семье; младший
5) редко подонок (о человеке, социальном типе); наследник (кого-то нехорошего)
2. прил.
последний, самый младший (о детях)
төпчек кызым — моя самая младшая дочь
Насколько я понимаю от төп - дно (казана, например). То есть то, что осталось "на донышке".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от мая 28, 2018, 02:11
Цитата: Abdylmejit от мая 27, 2018, 21:20В кр. тат. есть Къарасевда :what:

название турецкого сериала Kara Sevda что означает кроме буквального смысла?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от мая 28, 2018, 14:57
Цитата: Цитатель от мая 28, 2018, 02:11
Цитата: Abdylmejit от мая 27, 2018, 21:20В кр. тат. есть Къарасевда :what:

название турецкого сериала Kara Sevda что означает кроме буквального смысла?
У нас  так называют безумно влюбленных, на грани помешательства. Вообще Кара тут в значении сверх. SuperLove, короче.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от мая 28, 2018, 19:18
Цитата: Beksultan от мая 27, 2018, 15:29
Есть такое слово в киргизском языке - бөчөк. По собственному опыту употребляют его в значении "огрызок, окурок", то есть, например:
алманын бөчөгү - огрызок яблока, чылымдын бөчөгү - окурок сигареты.
- в словаре заимствований Карасаева указывается, что "бөчөк" (кабык, коондун кабыгы) - это иранизм, от персидского پوچی
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от мая 28, 2018, 19:28
Цитата: Цитатель от мая 28, 2018, 02:11
название турецкого сериала Kara Sevda что означает кроме буквального смысла?
Цитироватьkara sevda
1) Umutsuz ve güçlü aşk
2) ruh b. Kişinin belirli bir neden olmadan çöküntü durumuna girip çevreden gelen uyaranlara kapanması, güçlü suç ve günah duyguları içine düşmesi durumu, malihülya, melankoli
Цитироватьkara sevda
1) страстная безответная любовь
2) психол. меланхолия
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Iskandar от мая 29, 2018, 17:42
Цитата: TestamentumTartarum от мая 23, 2018, 09:08
правда тут это "морской конь" (странно может это "морской конёк"? Хотя мне гугл выдал статью про гиппопотама при запросе fersülbahir) - из арабского фарас аль-бахр

Цитироватьبَحْرٌ

мн. بُحُورٌ мн. أَبْحُرٌ мн. أَبْحَارٌ

1) море; ~ عرض ال а) откр.море; б) рейд; (ال ~ الاقليميّ (الارضيّ территориальные воды; ال ~ الداخليّ внутренние воды; ~ توتيا ال морской ёж; ~ حمول ال или ~ حشيش ال или ~ عشب ال водоросли; ~ نجم ال морская звезда; ~ دوار ال морская болезнь; ِ ~ مستوى ال уровень моря; 2) большая река; 3) Нил; 4) лит.размер;

что довольно типично, ср. перс. vs тадж. دریا
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 29, 2018, 19:17
Турлы - что значит? Где есть?
Наверное из туыр-лық.  (кошмы, которыми покрывают юрту)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от мая 30, 2018, 03:56
Proto-Turkic: *dür
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 sort, kind, shape 2 various
Russian meaning: 1 вид, форма, порода 2 разнообразный
Old Turkic: törlüg 1 (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: törlüg 1 (MK, KB)
Turkish: türlü 1, 2
Tatar: türli 2
Middle Turkic: törlüg 1 (Sangl.)
Uzbek: turli 2
Azerbaidzhan: dürlü (dial.) 2
Turkmen: dürli 2
Chuvash: tǝʷrlǝʷ 2
Kirghiz: tür 1
Kazakh: türli 2, tür 1
Noghai: türli 2
Bashkir: törlö 2
Balkar: türlü 2
Gagauz: türlü 1, 2
Karaim: türlü 2
Karakalpak: türli 2
Kumyk: türlü 2
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от мая 30, 2018, 03:57
отсюда же значения "узор", "узорчатый", "покрытый вышивкой с узорами" и тому подобное.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 30, 2018, 12:13
Разные корни.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Efir от июня 3, 2018, 20:18
Здравствуйте, кто-нибудь в курсе происхождения азербайджанских слов payiz и yaddaş?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от июня 4, 2018, 03:27
оба из персидского, с теми же значениями

پاییز
(pâyiz)
осень

یادداشت
(yâddâšt)
памятка, записка, нота
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июня 4, 2018, 06:44
Каз. Пайыз - проценты.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от июня 4, 2018, 07:52
это от другого арабского слова, فائض файид (излишек)

букву ф казахи традиционно не выговаривали и заменяли на п.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Efir от июня 4, 2018, 14:06
Цитата: Цитатель от июня  4, 2018, 03:27
یادداشت
(yâddâšt)
памятка, записка, нота
спасибо, за ответ, я почему-то думал, что yaddaş как-то связано с yadırğamaq или yad в значении чужой
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от июня 5, 2018, 01:04
Цитата: Efir от июня  4, 2018, 14:06
Цитата: Цитатель от июня  4, 2018, 03:27
یادداشت
(yâddâšt)
памятка, записка, нота
спасибо, за ответ, я почему-то думал, что yaddaş как-то связано с yadırğamaq или yad в значении чужой
Я вот подумал, что yaddaş это человек, с которым ты вместе что-то/много пережил(yad-память,  аффикс -daş маркирует совместность пребывания и т. п.)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: emons от июня 9, 2018, 12:55
Карамультук(харамылтых) и джезайл - каково происхождение этих слов?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июня 9, 2018, 19:05
Кара + фитиль.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: emons от июня 9, 2018, 21:04
То бишь, шайтан+арба, ок.
А джезайл?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от июня 9, 2018, 21:46
Цитата: emons от июня  9, 2018, 21:04
шайтан+арба
- "мылтык" - сам по себе значит ружье, а "кара мылтык" в данном контексте означает простое ружье. В киргизском языке, например, в старых источниках часто ружью простому, фитильному (кара мылтык) противопоставляли ружье более продвинутое, пистонное, европейского производства (бараң мылтык).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от июня 9, 2018, 22:46
Цитата: emons от июня  9, 2018, 21:04
А джезайл?
- если брать киргизский язык, то слово "жазайыл" у Юдахина и Карасаева помечено как арабизм. Правда, они толковали его как небольшую пушечку (Юдахин), перевозимую на верблюде (Карасаев).

(https://i.imgur.com/Alf2Q1l.jpg)

Я читал где-то, что слово происходит от арабского названия Алжира (Аль-Джазаир), откуда ружья такого типа (погуглите, например, кабильский мушкет) распространились по Средней Азии.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 9, 2018, 23:34
Да, тоже сейчас читал на одном английском форуме, что это - возможно, но не точно (ибо пруфов не нашли) - через посредство османского турецкого из "джезаир тюфеги", что обозначало "алжирский мушкет".

Однако, думаю, тут скорее моя теория более правильная:
так там для объяснения приводился корень дж-з-р (ал-джазира (Алжир), джазара (остров)), но в персидском написании там появляется ещё и гортанный звук - джеза'ил:
так вот на мой взгляд тут, возможно, произошло переосмысление и образование нарицательного имени (типа, разрушитель легенд, строитель века (в значении человека определяющего век, а не грандиозного мастера)) на фоне созвучия с джазаир (то есть я не отрицаю, что алжирская теория может быть верна - просто думаю они повлияли обе в совокупности на то что мы имеем сейчас) :
так джеза' значит что-то типа несчастья, вреда, расплаты, а иль - типа героя; то есть это имя нарицательное у ружья (чему есть исторические параллели - Царь-пушка, и т.д.) - и значит оно что-то типа "разрушитель-богатырь/приносящий расплату", что-то в этом роде.
Это объясняет "л" на конце вместо "р".
Однако, я не знаю как в пушту/пашто образовываются такие многокомпонентные слова (вроде бы должен присутствовать изафет в иранских - типа "шахи-е шахи" (царь царей - ещё один пример нарицательного), и слово должно быть типа "джеза'-е ил(и), но опять же это слово на мой взгляд многокомпонетно (то есть шахи-е шахи не совсем в тему), и я не знаю как такие слова составляются не то что в пашто, но и в персидском - не изучал этот вопрос).
За сим могу ошибаться.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: emons от июня 10, 2018, 05:51
Цитироватьджеза' значит что-то типа несчастья, вреда
Правильно ли предполагается, что турецкое слово cezve(=jezve, =gezve) /сосуд с длинной ручкой, который используют для варки кофе/ произошло от арабского jadhwa(t) – горящие дрова или уголь, по-видимому, потому что сосуд нагревался на них?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от июня 10, 2018, 06:00
Цитата: Beksultan от июня  9, 2018, 21:46
- "мылтык" - сам по себе значит ружье, а "кара мылтык" в данном контексте означает простое ружье. В киргизском языке, например, в старых источниках часто ружью простому, фитильному (кара мылтык) противопоставляли ружье более продвинутое, пистонное, европейского производства (бараң мылтык).

чтобы не сложилось ложного ощущения, что киргизы обзывали европейцев баранами, нужно наверное пояснить, что бараң это киргизское произношение персидского фиранж (арабское аль-фаранж), что означает "франк" - так в мусульманском мире называли всех западноевропейцев со времен битвы при Пуатье.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: emons от июня 10, 2018, 06:48
Цитироватьбараң это киргизское произношение персидского фиранж
ташбараң - побивание камнями (таш)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: emons от июня 10, 2018, 06:49
Цитироватьпистонное, европейского производства (бараң мылтык)
может курковое (ударное)?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 10, 2018, 07:26
Цитата: emons от июня 10, 2018, 05:51
Цитироватьджеза' значит что-то типа несчастья, вреда
Правильно ли предполагается, что турецкое слово cezve(=jezve, =gezve) /сосуд с длинной ручкой, который используют для варки кофе/ произошло от арабского jadhwa(t) – горящие дрова или уголь, по-видимому, потому что сосуд нагревался на них?
Tarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)
"köz, kor" [ Meninski, Thesaurus, 1680]
ceẕvet, cüẕvet جذوة: Pruna ardens, pars ignis & pars ignis crassior.
"kahve pişirecek ibrik" [ Ahmed Vefik Paşa, Lehce-ı Osmani, 1876]
cezve جزوه: Çabuk kahve pişirecek ince teneke kap, ufak kahve ibriği.
Köken
Arapça cḏw kökünden gelen caḏwa(t) جذوة  "ateş parçası, kor, köz" sözcüğünden alıntıdır.

P.S. У кого не отображает шрифт, то в этих местах должна быть d с точкой внизу или подчеркнутая z ( d./z_ - звук как в англ. then (d.en/z_en)):
'c-d.-w kökünden';
'ced.vet, cüd.vet'.

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от июня 10, 2018, 08:08
Цитата: emons от июня 10, 2018, 06:49
может курковое (ударное)?
- возможно, не разбираюсь в оружии, написал, как сам прочитал в каком-то словаре.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от июня 10, 2018, 08:26
БАРАҢ (арабча-иранча — ференг, паранги) — этноним. Ошондой кылымда мусулман чыгышында элдер европалктарды ушундай аташкан (байыркы европалык этноним «франктын» өзгөртүлүп айтылышы). Эпосто кыргыздардан алыста жашаган эпикалык эл катары айтылат. Сагымбай Орозбаковдун вариантында Манас Б. каны Балтаматты жеңгени өзүнчө чакая эпизод катары сүрөттөлөт. «Көкөтөйдүн ашында» Б-дын канына да башка элдер менен катар кабар айтылат: Молдобасан Мусулманкуловдун вариантынын «Семетей» бөлүмүндө Семетей менен араздашып, андан өч алууну ойлогон Чынкожо Б-дын каны Балтаматка жөө тентип барып, кызматын кылып, ишеничине кирип, алты жылдан кийин канаттуу кара атын, алты атар мылтыгын уурдап качканы айтылат. Саякбай Каралаевдин варианты нда «маңдайында бараң бар, балталашчу душман далай бар» — делип кыргыздын жоосу катары эскерилет.


БАРАҢ (арабча-иранча — паранги, франки) — мылтыктын аты. Милте менен от алдырган сайлуу мылтыктын бир түрү. Эпосто Б. «ак бараң», «сыр бараң» формаларында да сыпатталат. Б-дын түпкү теги «Франк мылтыгы» менен байланышып, ал адегенде түндүк Африкага, андан Алдыңкы Азияга, ошондой эле Орто Азияга (өзбектерге — фаранги милтик, кыргыздарга — Б. формасында) таралып, жоокерчиликте жана мергенчиликте урунган. Эпостогу «милтелерин чоктошуп, мылтыктарын октошуп» деп сүрөттөө милте коюп, дарысы, огу оозунан дүрмөттөлүп атылма Б. мылтык жөнүндө кабар берет. Б. «Манас» эпосунда башка жоо куралдары сыяктуу эле кеңири планда сүрөттөлөт. Азыр Б. мылтыгы музейлерде гана кездешет, к. Аккелте.

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от июня 10, 2018, 09:54
Цитатель, это из энциклопедии эпоса "Манас". На всякий случай приведу определения из тех словарей, которые читал я сам:
ЦитироватьБольшой толковый словарь киргизского языка, под ред. академика А. Акматалиева
БАРАҢ
I. Милте менен от алдырып атылуучу эски кара мылтыктардын бир түрү. Айныбас мылтык ак бараң. («Манас» С.О.). Маңдайында бараң бар («Манас» С.К.). Арта салып бир ташка, Бараңды турду белендеп («Манас»). Асынган бараң мылтыктуу, Адам келди өргөөгө («Эл адабияты»).

Киргизско-русский словарь К. Юдахина
БАРАҢ
I. ир. (в эпосе) пистонное ружьё (в отличие от кремнёвого и фитильного; встречается с различными определениями: ак бараң, көк бараң, кара бараң, сыр бараң - такие определения, видимо, объясняются внешней отделкой ружья); бараң эмес, милтелүү кара мылтык не пистонное, а простое фитильное ружьё; Алмамбеттин сыр бараң айдалыга илди эми фольк. блестящее ружьё (богатыря) Алмамбета он повесил за плечо.

Словарь заимствований киргизского языка Х. Карасаева
БАРАҢ
I. (ир.) 1. эск. Европа. 2. оозунан дүрмөттөлмө, найы узун, шыйрактуу, сайлуу мылтык. Балдары бараң аткан жер, Баракатта жаткан жер (Токтогул)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sail от июня 10, 2018, 12:30
Цитата: emons от июня 10, 2018, 06:48
Цитироватьбараң это киргизское произношение персидского фиранж
ташбараң - побивание камнями (таш)
Нет, тасборан тут ни при чем.
Узб. farang - 1 француз; европеец; // французский; европейский; ~ милтиқ ружье, заряжаемое патронами (в отличие от местных, фитильных);

Каз. берен мылтық
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от июня 10, 2018, 13:34
На всякий случай, вот перевод цитат из двух словарей:

ЦитироватьБольшой толковый словарь киргизского языка, под ред. академика А. Акматалиева
БАРАҢ
I. Один из видов старинного простого ружья, стреляющего воспламенением заряда от фитиля. Безотказное ружье ак бараң («Манас» С.О.). Перед ним есть ружье бараң («Манас» С.К.). Положив на камень, Стоит, держа ружье бараң наготове («Манас»). Повесив на себя ружье бараң, Пришел в свадебную юрту человек ("Народная литература").
ЦитироватьСловарь заимствований киргизского языка Х. Карасаева
БАРАҢ
I. (ир.) 1. уст. Европа. 2. заряжаемое с дула, с длинным стволом, нарезное ружье на сошках. Место, где его сыновья стреляли из ружья бараң, Место, где он пребывал в покое (Токтогул).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: true от июня 10, 2018, 20:12
По одному преданию туркменское племя йомут происходит от найденыша, которого усыновил Салыр Казан. Скорее всего это произошло в монгольские времена, ибо во времена шейбанидов это было уже крупное и сильное племя. Возможно ли, что йомуты происходят от какого-то монгольского рода, окончание тоже какое-то монголоподобное и от какого корня, если это так.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от июня 10, 2018, 20:57
Название перешедшее в туркменский из монгольского как йомуд по идее в оригинале должно звучать как джомуд или джамуд.

слово "джамуд" (в современном монгольском произношении "замууд") буквально означает "дороги".

в 13 веке это слово проникло в русский язык в единственном числе - "ям" и его производные - "ямщик", "ямская служба" и так далее.

может быть предки йомудов при империи обслуживали ямские почтовые станции  :what:

менее вероятно, но можно попытаться связать название йомуд с именем главного противника Чингисхана - гурхана Джамухи-сэчэна или названием его родного племени - джаджират (джурьят, джадаран - в разных источниках по разному)

Между прочим, считается, что племя джаджират подобно йомудам происходит от ребенка усыновленного предком монголов Бодончар-нойоном.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: true от июня 11, 2018, 03:35
Цитата: Цитатель от июня 10, 2018, 20:57
Между прочим, считается, что племя джаджират подобно йомудам происходит от ребенка усыновленного предком монголов Бодончар-нойоном.
Очень интересно ;up:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: joodat от июня 20, 2018, 14:54
Этимология имен Чагадай, Джучи, Чингиз,
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июня 20, 2018, 14:55
Это к монголам.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: joodat от июня 20, 2018, 15:01
Цитата: Karakurt от июня 20, 2018, 14:55
Это к монголам.
Хочу видеть мнение патриотов утверждающих что Темуджин был тюрком.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от июня 20, 2018, 15:18
Тэмуджин согласно Сокровенному сказанию имя татарское  :)

А что означает Чингис вообще никто не знает (и похоже неясно было и в 13 веке)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: joodat от июня 20, 2018, 15:22
Цитата: Цитатель от июня 20, 2018, 15:18
Тэмуджин согласно Сокровенному сказанию имя татарское  :)

А что означает Чингис вообще никто не знает (и похоже неясно было и в 13 веке)
Те татары вроде были монголами разве нет? (которые убили Есугея)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от июня 20, 2018, 15:31
Цитата: joodat от июня 20, 2018, 15:01
Цитата: Karakurt от июня 20, 2018, 14:55
Это к монголам.
Хочу видеть мнение патриотов утверждающих что Темуджин был тюрком.
Чингис - Тенгис  - море. Чингис хан - хан Море( большой, великий, необъятный, как море) :dayatakoy:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июня 20, 2018, 15:41
Если Темучин из темюр-чина, то почему выпало -р?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 20, 2018, 17:02
Цитата: Karakurt от июня 20, 2018, 15:41
Если Темучин из темюр-чина, то почему выпало -р?
Ассимиляция? -р ч-> -r ч- > (-d ч- > -t ч -) > -ч-
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от июня 20, 2018, 17:29
Цитата: Abdylmejit от июня 20, 2018, 15:31
Цитата: joodat от июня 20, 2018, 15:01
Цитата: Karakurt от июня 20, 2018, 14:55
Это к монголам.
Хочу видеть мнение патриотов утверждающих что Темуджин был тюрком.
Чингис - Тенгис  - море. Чингис хан - хан Море( большой, великий, необъятный, как море) :dayatakoy:

проблема в том, что в монгольском языке есть слово "тэнгис" означающее как раз море, причем упомянуто оно в первом же предложении Сокровенного Сказания.

остается понять почему это слово трансформировалось в Чингис и какое значение имела эта трансформация  :donno:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от июня 20, 2018, 17:36
Цитата: joodat от июня 20, 2018, 15:22
Цитата: Цитатель от июня 20, 2018, 15:18
Тэмуджин согласно Сокровенному сказанию имя татарское  :)

А что означает Чингис вообще никто не знает (и похоже неясно было и в 13 веке)
Те татары вроде были монголами разве нет? (которые убили Есугея)

скорее всего были уже к 13 веку монголоязычными. а по происхождению вероятно тюрки. во всяком случае названия их родов тюркские
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 20, 2018, 17:39
Цитата: Цитатель от июня 20, 2018, 15:18
А что означает Чингис вообще никто не знает (и похоже неясно было и в 13 веке)
Из какого-нибудь степного изолята (жужаньского?)? Хотя такое объяснение мало что объясняет, если вообще объясняет. :umnik:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от июня 20, 2018, 17:51
Цитата: Karakurt от июня 20, 2018, 15:41
Если Темучин из темюр-чина, то почему выпало -р?

в монгольском вполне прозрачная этимология - от глагола "тэмүүлэх" -стремиться, рваться. Существительное "тэмүүлэл" - стремление, усердие, рвение. 

Тэмучин тогда получается "Стремящийся", что ли...  :srch:

Имя как у эсминцев русского флота...

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от июня 20, 2018, 17:52
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2018, 17:39
Цитата: Цитатель от июня 20, 2018, 15:18
А что означает Чингис вообще никто не знает (и похоже неясно было и в 13 веке)
Из какого-нибудь степного изолята (жужаньского?)? Хотя такое объяснение мало что объясняет, если вообще объясняет. :umnik:

Простейшее объяснение - имя выдумано шаманом Теб-Тенгри, чтобы поразить народ невиданным и неслыханным, но весьма величественно звучащим именем нового повелителя степей.   :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Alone Coder от июня 20, 2018, 18:16
Цитата: Цитатель от июня 20, 2018, 17:51
в монгольском вполне прозрачная этимология - от глагола "тэмүүлэх" -стремиться, рваться. Существительное "тэмүүлэл" - стремление, усердие, рвение. 

Тэмучин тогда получается "Стремящийся", что ли...
Это точное словообразование? Можно копипастить?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от июня 20, 2018, 18:48
Цитата: joodat от июня 20, 2018, 14:54
Этимология имен Чагадай, Джучи, Чингиз,
čagatai - беловатый, белесый.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от июня 20, 2018, 18:48
Цитата: Цитатель от июня 20, 2018, 17:36
во всяком случае названия их родов тюркские
Примеры?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от июня 20, 2018, 18:56
Цитата: Alone Coder от июня 20, 2018, 18:16
Цитата: Цитатель от июня 20, 2018, 17:51
в монгольском вполне прозрачная этимология - от глагола "тэмүүлэх" -стремиться, рваться. Существительное "тэмүүлэл" - стремление, усердие, рвение. 

Тэмучин тогда получается "Стремящийся", что ли...
Это точное словообразование? Можно копипастить?

ну если цитировать лингвофорумного Цитателя не удобно, цитируйте профессора Уэзерфорда, американского биографа Чингисхана.

ЦитироватьВскоре после того, как Есугей захватил Оэлун, он отправился в поход против татар и убил воина по имени Тэмуджин Угэ. Вернувшись после рождения ребенка, он дал сыну имя Тэмуджин. Поскольку воин степи получал в жизни только одно имя, его выбор был очень важен и нес символический смысл, часто на нескольких уровнях. Имя даровало ребенку его характер, судьбу и удачу. Наречение ребенка Тэмуджином могло подчеркивать непримиримую вражду между монголами и татарами. Научная и куда более сложная дискуссия развернулась вокруг этимологии этого имени. Подсказкой к пониманию может служить монгольская традиция давать нескольким детям однокоренные имена. Из четырех последующих детей Оэлун младший сын носил имя Тэмуге, а младшая дочь – Тэмулун. Видимо, все три имени произведены от одного корня «тэмул», который встречается в нескольких монгольских словах, означающих «рваться вперед», «вдохновляться», «быть изобретательным» и даже «обладать развитой фантазией». Как мне объяснил один монгольский студент, значение этого слова можно проиллюстрировать так: «Это взгляд коня, который скачет, куда будет его воля, невзирая на то, чего хочет всадник».
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от июня 20, 2018, 21:23
Цитата: bvs от июня 20, 2018, 18:48
Цитата: Цитатель от июня 20, 2018, 17:36
во всяком случае названия их родов тюркские
Примеры?

Алчи, терат, баркуй

Одно название впрочем монгольское - чаган
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 26, 2018, 22:37
Никак не распарсю следующее турецкое слово:
tarafsa - по смыслу вроде бы соответствует tarafta.
Может из taraf ise !?
Вот пример текста:
Bir taraf çiçekli, bir tarafsa çöl
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от июня 26, 2018, 23:28
Цитата: TestamentumTartarum от июня 26, 2018, 22:37
Может из taraf ise !?
Да, я думаю так.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Хусан от июля 2, 2018, 15:16
Ханы меркитов

    Тудур-билгэ (сер. ХІІ века — ок. 1170), отец Тохтоа-беки
    Тохтоа-беки (1170 — 1208) [11] сын Тудур-билгэ.
    Хуту и Тогус-беки (1206 — 1218), cыновья Тохтоа-беки.

А по поводу меркитов что, они тюркские?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Хусан от июля 2, 2018, 15:17
Джучи не Йўлчи (дорожник) разве?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Rafiki от июля 18, 2018, 15:49
ЦитироватьПроисхождение названия неизвестно. Если оно тюркского происхождения, то можно допустить его перевод как «лента, веревка, протягиваемая через площадку при игре с мячом и конных состязаниях». Таразом начали его называть арабы, в силу специфики арабского языка название Талас приобрело форму Тараз. На казахском языке это слово созвучно слову «весы», в связи с этим можно провести параллель к тому, что город находился на Великом Шёлковом пути, то есть «город, где велась торговля» (в те времена ни один торг не обходился без весов)

ЦитироватьСуществует три версии происхождения названия города.

Согласно первой название города является ойконимом тюркского происхождения (каз. Қамысақ, Qamysaq — камышовые заросли), является производным от фитонимического термина.

По второй версии когда в этих краях впервые поселились русские жители, то их казахи и калмыки называли «узеками», «комузеками», что по-русски означает «песчаный ерик». С тех пор и стали называть село Камызяк.

По третьей версии название является гидронимом из казахского камысозек — «камышовый проток» (камыс — «камыш», озек, узяк — «проток»).

Какая из этих версий этимологии правильная? Или все неверны?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: joodat от июля 19, 2018, 13:14
Русское слово Орда от какого тюркского происходит? от кипч. Орда "ставка Хана"? или от турец. Ordu (армия, войско)?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 19, 2018, 13:51
Явно не из турецкого.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от июля 19, 2018, 14:21
Цитата: joodat от июля 19, 2018, 13:14
Русское слово Орда от какого тюркского происходит? от кипч. Орда "ставка Хана"? или от турец. Ordu (армия, войско)?
В тюркских из монгольского, включая турецкий
ЦитироватьTarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)

Eski Türkçe: [ Orhun Yazıtları, 735]
oġuz yaġı orduġ basdı [düşman Oğuz hisarını bastı] Eski Türkçe: [ Kaşgarî, Divan-i Lugati't-Türk, 1073]
ordu [[bir hayvanın yer altındaki yuvası; sıçan kovuğu, gelincik deliği gibi.]] (...) ordu [[Bir hakanın kasabası/kalesi. Nitekim Kaşġar şehrine 'ordu kend' yani hakanın konutu ve başkenti denir.]] Kıpçakça: [ Codex Cumanicus, 1303]
curia [karargâh] - Fa: ordu - Tr: orda Çağatayca: [Sang, 1500 yılından önce]
ordu: χaymegāh-i salāṭīn [sultanın çadırkenti] (...) orda: ḥaram [harem, yani sultanların ve beylerin kadınlarının barındığı yer]
Köken

Eski Türkçe ordū veya ordo "1. in, yuva, konut, 2. hakan ve bey konağı, saray" sözcüğünden evrilmiştir.
Ek açıklama

Esasen "saray, karargâh" anlamında iken 13. yy'dan sonra Arapça ˁaskar ve Farsça gund karşılığı olarak kullanılmıştır. Ordugâh "saray saray" sözcüğü totolojidir. • Moğolca orda "saray" Türkçeden alıntıdır.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от июля 19, 2018, 15:14
Цитата: Rafiki от июля 18, 2018, 15:49
Какая из этих версий этимологии правильная? Или все неверны?

Если заранее известно, что правильно, а что нет, то никаких версий не существует. Есть просто факт.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 19, 2018, 15:27
Цитата: Red Khan от июля 19, 2018, 14:21
В тюркских из монгольского, включая турецкий
Да вроде наоборот.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от июля 19, 2018, 17:46
Цитата: Хусан от июля  2, 2018, 15:16
Ханы меркитов

    Тудур-билгэ (сер. ХІІ века — ок. 1170), отец Тохтоа-беки
    Тохтоа-беки (1170 — 1208) [11] сын Тудур-билгэ.
    Хуту и Тогус-беки (1206 — 1218), cыновья Тохтоа-беки.

А по поводу меркитов что, они тюркские?

Лев Николаевич объявил меркитов самодийцами.

Западная мода считать все загадочные народы енисейцами еще не добралась тогда до России  :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от июля 20, 2018, 02:16
Цитата: Karakurt от июля 19, 2018, 15:27
Цитата: Red Khan от июля 19, 2018, 14:21
В тюркских из монгольского, включая турецкий
Да вроде наоборот.
Да наоборот, не так прочитал.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Efir от августа 13, 2018, 13:31
У азербайджанского mahnı какая этимология?  :???
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Азъ есмь от августа 16, 2018, 22:10
Цитата: Efir от августа 13, 2018, 13:31
У азербайджанского mahnı какая этимология?  :???

Арабская, надо полагать. От того же корня, что и мүғәнни.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: joodat от августа 24, 2018, 19:51
Какова будет этимология слова кайык (лодка)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от августа 25, 2018, 07:02
Цитата: joodat от августа 24, 2018, 19:51
Какова будет этимология слова кайык (лодка)
Вероятнее всего такая этимология:
Borrowed from Inuktitut ᖃᔭᖅ (qajaq, "man's boat") (Inuvialuktun), from Proto-Eskimo *qyaq.
То есть древнейшее заимствование из эскимосских языков (в тюркских, в европейских языках это позднейшее заимствование).

Либо от древнего глагола қай- /скользить.
From Old Turkic kayguk, from Proto-Turkic *K(i)aj-guk ("boat, oar").
Либо от глагола қай- (<қаD-)/делать что-либо деревянное.

Слово очень распространенно в языках мира: все формы близкие к кайак - эскимосского происхождения (через посредство других языков), все формы близкие к кайык/кайек/кайкы - из тюркских языков (в которых вероятно тоже из эскимосских).

Так в в английском для первой части - kayak, для второй - caïque, caique (через греческий или французский).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: joodat от августа 25, 2018, 07:36
Цитата: TestamentumTartarum от августа 25, 2018, 07:02
Цитата: joodat от августа 24, 2018, 19:51
Какова будет этимология слова кайык (лодка)
Вероятнее всего такая этимология:
Borrowed from Inuktitut ᖃᔭᖅ (qajaq, "man's boat") (Inuvialuktun), from Proto-Eskimo *qyaq.
То есть древнейшее заимствование из эскимосских языков (в тюркских, в европейских языках это позднейшее заимствование).

Либо от древнего глагола қай- /скользить.
From Old Turkic kayguk, from Proto-Turkic *K(i)aj-guk ("boat, oar").
Либо от глагола қай- (<қаD-)/делать что-либо деревянное.

Слово очень распространенно в языках мира: все формы близкие к кайак - эскимосского происхождения (через посредство других языков), все формы близкие к кайык/кайек/кайкы - из тюркских языков (в которых вероятно тоже из эскимосских).

Так в в английском для первой части - kayak, для второй - caïque, caique (через греческий или француазский).
А может те же эскимосы взаимствовали у тюрков? Видел передачу  BBC, что индейцы и эскимосы  раньше жили в Сибири.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от августа 25, 2018, 08:15
Думаю, тут нет связи.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от августа 25, 2018, 09:06
Цитата: joodat от августа 25, 2018, 07:36
Цитата: TestamentumTartarum от августа 25, 2018, 07:02
Цитата: joodat от августа 24, 2018, 19:51
Какова будет этимология слова кайык (лодка)
Вероятнее всего такая этимология:
Borrowed from Inuktitut ᖃᔭᖅ (qajaq, "man's boat") (Inuvialuktun), from Proto-Eskimo *qyaq.
То есть древнейшее заимствование из эскимосских языков (в тюркских, в европейских языках это позднейшее заимствование).

Либо от древнего глагола қай- /скользить.
From Old Turkic kayguk, from Proto-Turkic *K(i)aj-guk ("boat, oar").
Либо от глагола қай- (<қаD-)/делать что-либо деревянное.

Слово очень распространенно в языках мира: все формы близкие к кайак - эскимосского происхождения (через посредство других языков), все формы близкие к кайык/кайек/кайкы - из тюркских языков (в которых вероятно тоже из эскимосских).

Так в в английском для первой части - kayak, для второй - caïque, caique (через греческий или француазский).
А может те же эскимосы взаимствовали у тюрков? Видел передачу  BBC, что индейцы и эскимосы  раньше жили в Сибири.
Нет, каяк - он из быта эскимосов.
Но опять же - это лишь возможное заимствование.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от августа 25, 2018, 13:35
Мудрак полагает, что эскимосские языки родственны алтайским (причем ближе всего к тюркским языкам)

http://starling.rinet.ru/Texts/eskalt.pdf

Эскимо-алеутская семья очень молодая, распалась около 2700 лет назад. Алтайская семья на пару тысячелетий старше как минимум.

Так что шансы на то, что эскимосские языки занесло в Америку откуда то из южной Сибири есть
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: true от сентября 2, 2018, 19:06
Йылдыз (звезда), йылдырым (молния), йылмык (шлифовальная терка), йылы (тепло), йылгырыш (улыбка), йылгай (вечный) - однокоренные ли слова?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от сентября 2, 2018, 19:11
Цитата: true от сентября  2, 2018, 19:06
Йылдыз (звезда), йылдырым (молния)
Эти вроде да.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: true от сентября 2, 2018, 19:20
Йылгай, наверное, однокоренное с йыл (год). Мне интереснее йылмык, инструмент для обработки до блеска.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sail от сентября 3, 2018, 04:47
Цитата: true от сентября  2, 2018, 19:06
йылдырым (молния)
Каз. жылт (блеск); жылтыр, жылтырақ (блестящий), жалтырау, жылтылдау (блестеть)
Узб. йилтир, йилтироқ, йилтирамоқ, йилтилламоқ
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Азъ есмь от октября 20, 2018, 03:03
Прошу прощения если этот вопрос уже ранее задавася. Какова этимология слова "мал" в значении "крупный рогатый скот"? По моему она иная, чем у значения "товар" и т.д.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от октября 20, 2018, 05:28
Цитата: Азъ есмь от октября 20, 2018, 03:03
Какова этимология слова "мал" в значении "крупный рогатый скот"?
- это арабизм.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 20, 2018, 06:31
Написано, что широко распространённое слово - возможно несколько источников происхождения и последующая контаминация.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от октября 20, 2018, 09:34
Цитата: Beksultan от октября 20, 2018, 05:28
Цитата: Азъ есмь от октября 20, 2018, 03:03
Какова этимология слова "мал" в значении "крупный рогатый скот"?
- это арабизм.
Если это богатство. А скот - монголизм.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Gwyddon от октября 20, 2018, 11:51
Товарищи, а где можно подробно почитать про глагол в раннепротюркском языке? Ну, про все аффиксы реконструируемые со значениями. А не только расплывчатые рассуждения в СИГТЯ и у Дыбо. Может, на инглише что-то есть?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Азъ есмь от октября 20, 2018, 12:29
Цитата: TestamentumTartarum от октября 20, 2018, 06:31
Написано, что широко распространённое слово - возможно несколько источников происхождения и последующая контаминация.

Где написано?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от октября 20, 2018, 16:17
Цитата: Karakurt от октября 20, 2018, 09:34
Если это богатство. А скот - монголизм
- при этом в этимологическом словаре монгольских языков написано следующее -

(https://i.imgur.com/g2qkRW8.png)

Кстати, в этом словаре монголизмы киргизского языка помечаются (чего в данном случае нет).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 20, 2018, 16:45
Цитата: Азъ есмь от октября 20, 2018, 12:29
Цитата: TestamentumTartarum от октября 20, 2018, 06:31
Написано, что широко распространённое слово - возможно несколько источников происхождения и последующая контаминация.

Где написано?
В двух этимологических словарях татарского даны примеры этого слова в куче языков. Написано широко распространённое слово.
:donno:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 20, 2018, 16:47
Цитата: Gwyddon от октября 20, 2018, 11:51
Товарищи, а где можно подробно почитать про глагол в раннепротюркском языке? Ну, про все аффиксы реконструируемые со значениями. А не только расплывчатые рассуждения в СИГТЯ и у Дыбо. Может, на инглише что-то есть?
Про раннепратюркский видимо только у них - ибо именно Дыбо приверженец компаративистики.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Gwyddon от октября 20, 2018, 18:31
Цитата: TestamentumTartarum от октября 20, 2018, 16:47
Цитата: Gwyddon от октября 20, 2018, 11:51
Товарищи, а где можно подробно почитать про глагол в раннепротюркском языке? Ну, про все аффиксы реконструируемые со значениями. А не только расплывчатые рассуждения в СИГТЯ и у Дыбо. Может, на инглише что-то есть?
Про раннепратюркский видимо только у них - ибо именно Дыбо приверженец компаративистики.
Эх, понятно...
Стоп. А почему "приверженец"? Дыбо ж у нас Анна Владимировна!
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 20, 2018, 18:59
Цитата: Gwyddon от октября 20, 2018, 18:31
Цитата: TestamentumTartarum от октября 20, 2018, 16:47
Цитата: Gwyddon от октября 20, 2018, 11:51
Товарищи, а где можно подробно почитать про глагол в раннепротюркском языке? Ну, про все аффиксы реконструируемые со значениями. А не только расплывчатые рассуждения в СИГТЯ и у Дыбо. Может, на инглише что-то есть?
Про раннепратюркский видимо только у них - ибо именно Дыбо приверженец компаративистики.
Эх, понятно...
Стоп. А почему "приверженец"? Дыбо ж у нас Анна Владимировна!
Не помню в чем конкретно различие между употреблением, где-то видел был разбор - и вроде именно в таком контексте она приверженец, а не приверженница.

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Gwyddon от октября 20, 2018, 21:00
Цитата: TestamentumTartarum от октября 20, 2018, 18:59
Цитата: Gwyddon от октября 20, 2018, 18:31
Цитата: TestamentumTartarum от октября 20, 2018, 16:47
Цитата: Gwyddon от октября 20, 2018, 11:51
Товарищи, а где можно подробно почитать про глагол в раннепротюркском языке? Ну, про все аффиксы реконструируемые со значениями. А не только расплывчатые рассуждения в СИГТЯ и у Дыбо. Может, на инглише что-то есть?
Про раннепратюркский видимо только у них - ибо именно Дыбо приверженец компаративистики.
Эх, понятно...
Стоп. А почему "приверженец"? Дыбо ж у нас Анна Владимировна!
Не помню в чем конкретно различие между употреблением, где-то видел был разбор - и вроде именно в таком контексте она приверженец, а не приверженница.
Приверженка?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 20, 2018, 21:46
Цитата: Gwyddon от октября 20, 2018, 21:00
Цитата: TestamentumTartarum от октября 20, 2018, 18:59
Цитата: Gwyddon от октября 20, 2018, 18:31
Цитата: TestamentumTartarum от октября 20, 2018, 16:47
Цитата: Gwyddon от октября 20, 2018, 11:51
Товарищи, а где можно подробно почитать про глагол в раннепротюркском языке? Ну, про все аффиксы реконструируемые со значениями. А не только расплывчатые рассуждения в СИГТЯ и у Дыбо. Может, на инглише что-то есть?
Про раннепратюркский видимо только у них - ибо именно Дыбо приверженец компаративистики.
Эх, понятно...
Стоп. А почему "приверженец"? Дыбо ж у нас Анна Владимировна!
Не помню в чем конкретно различие между употреблением, где-то видел был разбор - и вроде именно в таком контексте она приверженец, а не приверженница.
Приверженка?
Ещё более просторечное.

Вот забыл, чому доктор Александрова, а не докторша Александрова; директор Бабушкина, а не директрисса/директорша. Какой-то ньюанс, окромя клише.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Азъ есмь от октября 21, 2018, 12:59
Цитата: TestamentumTartarum от октября 20, 2018, 16:45
Цитата: Азъ есмь от октября 20, 2018, 12:29
Цитата: TestamentumTartarum от октября 20, 2018, 06:31
Написано, что широко распространённое слово - возможно несколько источников происхождения и последующая контаминация.

Где написано?
В двух этимологических словарях татарского даны примеры этого слова в куче языков. Написано широко распространённое слово.
:donno:

Вам жалко названия словарей написать что-ли? Щипцами тащить приходится, ей богу.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 21, 2018, 15:11
Цитата: Азъ есмь от октября 21, 2018, 12:59
Цитата: TestamentumTartarum от октября 20, 2018, 16:45
Цитата: Азъ есмь от октября 20, 2018, 12:29
Цитата: TestamentumTartarum от октября 20, 2018, 06:31
Написано, что широко распространённое слово - возможно несколько источников происхождения и последующая контаминация.

Где написано?
В двух этимологических словарях татарского даны примеры этого слова в куче языков. Написано широко распространённое слово.
:donno:

Вам жалко названия словарей написать что-ли? Щипцами тащить приходится, ей богу.
Вы не уточняли, что вам нужна такая информация. Позже посмотрю.
P.S. Один из них, если не ошибаюсь эмологическтй словарь Ахметьянова.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 21, 2018, 23:27
Посмотрел - оказалось оба этимологических словаря за авторством Ахметьянова - оттого и словарные статьи схожи:
первый - краткий этимологический словарь;
второй - этимологический словарь татарского языка в 2-х томах.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Азъ есмь от октября 22, 2018, 02:14
Цитата: TestamentumTartarum от октября 21, 2018, 23:27
Посмотрел - оказалось оба этимологических словаря за авторством Ахметьянова - оттого и словарные статьи схожи:
первый - краткий этимологический словарь;
второй - этимологический словарь татарского языка в 2-х томах.


Спасибо!
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 26, 2018, 01:51
Странно, у Нишаньяна про монголизм ничего нет
Цитировать[ Kutadgu Bilig, 1069]
yuluġ kıldı [feda etti] mālı teni cānını [ Codex Cumanicus, 1303]
divitia - Fa: maal - Tr: baylik

~ Ar māl مال [#mwl faˁl ] menkul varlık, davar, zenginlik, servet << Ar mawāli موالٍ [#wly mafāˁil çoğ.] sahip olunanlar, yönetilenler

→ veli

Not: Çoğul olan mawālī biçiminden türetilmiş ikincil bir tekil form olup, Arapçada #mwl şeklinde ayrı bir kökün oluşmasına vesile olmuştur.

Benzer sözcükler: mal gibi, mal mülk, mal sahibi, malen

У Севортяна на этот счёт что-нибудь есть?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Азъ есмь от октября 26, 2018, 03:29
МАЛ
или
История одного семантического сдвига:
от имущества [Ар.] до говядины [Аз.].
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: huaxia от октября 30, 2018, 18:51
Не знаю, обсуждалась ли эта тема уже, но что думаете про возможные заимствования из древнекитайского в тюркском?

ЦитироватьОбзор предполагаемых ранних китаизмов в тюркских языках можно найти в Шервашидзе 1989. Здесь мы рассматриваем только наиболее несомненные из них, причем заимствованные в пратюркский (т.е. наличествующие и в общетюркской, и в булгарской ветвях). Китайские параллели приводятся по базе китайских иероглифов, составленной С.А.Старостиным (проект "Tower of Babel", www.starling.rinet.ru).

Для датировки китаизмов в пратюркском мы воспользовались уточненной периодизацией китайского языка в Старостин 1989. По нашим датировкам распада пратюркского следовало бы ожидать заимствований из языка Западного Хань (3 в. до н.э. — рубеж эры) или Восточного Хань (рубеж эры — нач. 3 в.н.э.). Учитываются следующие фонетические развития.

768

Восточное Хань уже дает возможность предполагать переход латералов во фрикативные перед краткими гласными (Старостин 1989, 468—469) и даже l > d в инициали (Старостин 1989, 469). Окончательно переход L > D установлен для раннего постклассического древнекитайского (с 3 в.н.э.), и тогда же окончательно r,rh>l,lh (Старостин 1989,476). Переход pr- >p- также окончательно проходит в раннем постклассическом древнекитайском. Сочетания типа Tr- дали ретрофлексные еще в Западном Хань. Терминаль -rуже в классическом древнекитайском дала -n (Старостин 1989, 711). Lh > z'b перед кратким в Восточном Хань (Старостин 1989, 468), T > c' перед кратким в Восточном Хань.

1. *alaču-k 'хижина, шалаш, маленькая юрта': др.уйг. alaču ; крх.-тюрк. alacu (МК); кум. alacyq, башк. alasoq, ккалп. ylasyq, каз. lasyq, кирг. alacyq, алт. alančyq, хак. alačyx, шор. alančyq; тув., тоф. alazy ; як. alaha; (?) чув. las' 226font> .См. СИГТЯ 1997, 497–498. Сопоставляют с поздне-др.-кит. la-λia? 'деревенский домик', состоящим из двух слов: 1) 廬 совр. кит. lü 2, ср.-кит. lö, др.-кит. r(h)a 'hut, shelter; to lodge' Karlgren 0069; 2) 舍 совр. кит. she 3, ср.-кит. sa, др.-кит. *λia?-s 'to rest, stop; lodging house'. Karlgren 0048 a-b. Датировка: r- > l- в раннем постклассическом древнекитайском, при сохранении негубной финали, то есть обязательно до позднего постклассического древнекитайского; латерал > фрикативный перед кратким гласным — начиная с Восточного Хань; общая дата — начало 3 в. н.э.

2. (?)*altun, чув. yltan 'золото', см. СИГТЯ 1997, 402. Возможно, сложение *a:l 'алый, красный' и *tun, где вторая часть — предположительно китаизм: 銅 совр. кит. tong2, ср.-кит. dug, др.-кит. Log 'медь, латунь, бронза' [Хань] Karlgren 1176 d. Датировка: L > D, начиная с Восточного Хань, т.е. начиная с рубежа эры.

3. *gümül 'серебро': рунич. kümüš, крх.-уйг. kümüš, IbnM gümüš. В современных языках это слово сохранилось повсеместно; в С.-В. — хак. kümüs, тув. xümüš ; як. kümüs, чув. kə w mə w l. СИГТЯ 1997, 404-405. Предположительно из др.-кит. *kəmliew : 1) 金 совр. кит. jin 1, ср.-кит. kim, др.-кит. kəm 'metal' Karlgren 0652 a-c; 2) 鐐 совр. кит. liao 2, ср.-кит. liew, др.-кит. r(h)ew 'bright silver' [Хань]. Датировка: r, rh > l, lh начиная с раннего постклассического древнекитайского, т.е. с начала 3 в., не позже ср.-кит.

4. *demür 'железо': рунич., др.-уйг. temür (temir), МК temür, тув. demir ; як. timir ; чув. timər. СИГТЯ 1997, 409-410. Из поздн. др.-кит. *diēt-mwyt (=mwut) 'железная вещь', диал. поздн. др.-кит. источник должен был звучать diēr-mwur, ср.: 1) 鐵 совр. кит. tie 3, ср.-кит. thiet, др.-кит. Ibît 'железо'; 2) 物 совр. кит. wu4, ср.-кит. müt, др.-кит. mhət 'variety; variety of objects, objects, things' Karlgren 0503 h-i. Датировка: l > d в инициали начиная с Восточного Хань, т.е. с рубежа эры; отражение терминали -t как -r —диалектное явление, плохо датированное "снизу", до 7 в. н.э.

5. *bek 'титул' начиная с рунич. Орх. (КТб 3, 6; Тон 40), др.-уйг. (ThS II 5) beg, як. bi:. Чув pik-компонент имен собственных, pike 'барышня'. СИГТЯ 1997, 320. К постклассическому древнекитайскому рек Старостин 1989, 688: 伯 совр. bo 2, ср.-кит. paik, др.-кит. рrак 'быть старшим, старейшиной рода'. Karlgren 0782 i. Датировка: Западное Хань и Восточное Хань сохраняют инициаль pra-, т.о., 3 век н.э.

226 Возможно, в чув. кыпч. заимствование — не вполне ясен вокализм.

769

6. *čerig 'войско', булгар. sarak, чув. sam, як. serii. Связывают с ср-кит. сеп: 戰 совр. кит. zhan 4, ср.-кит. сеп, др.-кит. tar-s 'драться, сражаться; дрожать, бояться' Karlgren 0147 r. Датировка: по развитию инициали в аффрикату Восточное Хань, т.е. рубеж эры — 3 в.н.э. Но конечный r > n в классическом древнекитайском (5 в. до н.э. — 3 в.н.э.) 227 . Эволюция корня в Старостин 1989: доклассический древнекитайский tarh > классический древнекитайский tanh > Западное Хань tanh > Восточное Хань tjanh, ‰anh, постклассический древнекитайский сеп. Неясно.

7. *bitig 'письмо', чув patü, см. Федотов 429. Обычно возводят к ср-кит. pit Щ совр. кит. Ы 3, ср.-кит. pit, др.-кит. prət 'кисть для письма, инструмент для письма' [позднее Чжоу]. Karlgren 0502 d. Датировка: Переход pr- >p-окончательно проходит в раннем постклассическом древнекитайском, т.е. к началу 3 века, верхняя граница —среднекитайский (отпадение смычных терминалей, до VII в.)

8. Др.-уйг. kilin 'свиток', дун.-булг. *küinig > др.-болг. кънига, венг. könyv. См., например, Фасм. 2 262-263. К кит. 卷, совр. Juan, ср.-кит. kwen, др.-кит. k w ren?-s 'reel, coil, volume'. Karlgren 0226 a. Датировка: аналогично предыдущему (по переходу kr- > k-), ранний постклассический древнекитайский, начало 3 в.

9. *bengü 'вечный', с рун. bengü, МК mengü, в совр. языках повсеместно, включая як. и тув., из др.-уйг. заимств. п.-монг. mönge. Як. и тув. фор мы могут быть монголизмами. См. ЭСТЯ 1978, 113-114. Из кит. man + ko 1) 萬 совр. кит. wan 4, ср.-кит. mwan, др.-кит. mans (~rs) 'be ten-thousand, myriad' Karlgren 0267 a-b; 2) 古 совр. кит. gu 3, ср.-кит. ко, др.-кит. кё? 'быть старым, древним' Karlgren 0049 a-e. Датировка: Переход кё? > ко тоже постклассический древнекитайский (Старостин 1986, 687), начало 3 в.

10. *čyn, c МК, тув. šyn, чув. čan 'правда', см. Федотов 2, 402. К кит. 貞 совр. zhen 1, ср.-кит. ten, др.-кит. tren 'to test, try out, correct', 'chaste, pure'. Karlgren 0834 g-i. Датировка: если предположить, что ретрофлексный зубной в инициали мог адаптироваться при заимствовании как аффриката, то возможно Западное Хань, т.е. 3 в. до н.э. — рубеж эры.

11. *deng ' равный' с рунич., тув. teng, чув. tan, см. Федотов 2, 170-171. К кит. 等, совр. deng3, ср.-кит. Un, др.-кит. teng? 'rank, degree, grade, class' [позднее Чжоу] Karlgren 0961 i. Датировка по китайской фонетике не ограничена.

12. *don 'одежда', с др.-уйг., тоф. don, тув. ton, чув. tum, см. ЭСТЯ 1980, 262-263. К кит. совр. duan 1, ср.-кит. twan, др.-кит. tor 'black straight robe'.

227

Соответственно, в высшей степени сомнительными следует считать все гипотетические ранние китаизмы в пратюркском с заменой n на r.

770

Датировка: форма типа др.-кит. toFn, т.е. с переходом терминали -r > -n, но до дифтонгизации медиали — позже раннедревнекитайского (XI в. до н.э.) и не раньше среднекитайского (VII в.).

13. *kög 'мотив', с др.-уйг., тув. xög, тоф. xög, як. küj, чув. kəvə, см. СИГТЯ 1997, 614. К кит. 曲 совр. qu 1, ср.-кит. khöuk, др.-кит. khok 'be curved, bent', с Хань фиксируется значение 'музыкальное произведение, мелодия'; Karlgren 1213a. Датировка: верхняя граница, по-видимому — постклассическое древнекитайское khok Старостин 686 (т.е. до 3 в. включительно).

14. *syr 'цвет, краска, лак' с МК, чув. sara, см. ЭСТЯ 2003. Принято возводить к кит. 漆 совр. qi 1, ср.-кит. chjit, др.-кит. shit 'lacquer tree, lacquer (Rhus vernicuflua)' Karlgren 0401 b. Фонетически такое происхождение кажется маловероятным, разве что в результате адаптации др.-кит. sh- > тюрк. s-, и тогда датировка имеет верхнюю границу: до постклассического древнекитайского, то есть до 3 в. н.э. (при этом из гипотетического диалекта, где -t > -r, ср. выше). Другая возможность — заимствование из кит. 刷 совр. shua 1, ср.-кит. swet, др.-кит. srot 'to rub, scrape [позднее Чжоу]' с последующим развитием 'to smear, paint > print' Karlgren 0298 a. Тогда датировка определяется снизу падением -r-: Западное Хань, 3 в. до н.э., но до ср.-кит. включительно (VII—X вв.).

15. *jincü 'жемчуг' с рунич., в совр. яз. — кроме Сибири, булг. *jincü> венг. gyöngy. К кит. 1) 真 совр. zhen, ср.-кит. cin, др.-кит. tin 'настоящий, подлинный' Karlgren 0375 a; 2) 珠 совр. zhu 1, ср.-кит. ей, др.-кит. to 'жемчуг' Karlgren 0128 e. Датировка: T > c' перед кратким в Восточном Хань, т. е. с 0-3 в. н.э.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2018, 19:06
Думаю, многие из них выглядят правдоподобно.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2018, 19:26
Цитата: huaxia от октября 30, 2018, 18:51
Не знаю, обсуждалась ли эта тема уже, но что думаете про возможные заимствования из древнекитайского в тюркском?
Жемчуг вполне официальное признан, скорее всего есть и другие.
Цитироватьinci
ETü: "İnci Irmağı, Sir Derya nehrinin üst kısmına Çinlilerin verdiği ad" [ Orhun Yazıtları, 735]
yinçü ügüz keçe temir kapıgka tegi süledimiz [İnci ırmağını geçip Demirkapıya dek asker sürdük] ETü: "... inci" [ Kaşgarî, Divan-i Lugati't-Türk, 1073]
yinçü: al-luˁluˁ

<< ETü yinçü inci ~ Çin zhēn- zhū 珍珠 «kıymetli cevher», a.a.

ЦитироватьЭНҖЕ, диал. (ЗДС: 809) энзе, себ. (Тумашева 1992: 50, 78) енце ~ йенце, «жемчуг; бисер; ожерелье» > удм. инзи «энҗе», мар. (Упымарий: 248) чинчи, чинчэ, чынчэ «сәйлән, сәдәф», (Иванов, Тужаров:261, 266) цинци, цĕнцĕ «ялтырка», чув. ĕнчĕ (нәкъ тат. әйтелә) «энҗе» < гом. кыпч., үзб., төрм., төр. һ.б. инҗи, инҗ!, башк. ынйы < бор. төрки (ДТС: 642 һ.б.) ˇʒenčü, jenčü, junču, ünʒü «энҗе» < кыт. ˇʒen-ˇʒu «чын энҗе». Бу сүз Евразия тел лә рендә бик күп ятрак вариантларда да очрый, мәс., төркм. !нҗи, к.-калп. хинҗи, хак. нĕнчĕ һ.б. Rä sä nen 1969: 203; Менгес: 94–100; Федотов I: 155; рус. жемчуг, земчуг «энҗе» тур. Фасмер II: 46. К. тү бән дәгене.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: pomogosha от ноября 2, 2018, 17:48
Цитата: huaxia от октября 30, 2018, 18:51
Не знаю, обсуждалась ли эта тема уже, но что думаете про возможные заимствования из древнекитайского в тюркском?
Периодически тема всплывает. Например, уже обсуждался список китаизмов (http://www.philology.ru/linguistics4/baskakov-87.htm) Н.А. Баскакова (надо поискать по форуму, возможно в этой же теме).
Spoiler: _47 這些話 ⇓⇓⇓
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Руслан14 от ноября 14, 2018, 17:27
Существует ли в тюркских языках слова обозначающие чувства "удовольствие" и "удовлетворение", и не являющиеся словами "книжного" (арабского, персидского, русского, латинского, греческого...) происхождения?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от ноября 14, 2018, 18:38
Цитата: Руслан14 от ноября 14, 2018, 17:27
Существует ли в тюркских языках слова обозначающие чувства "удовольствие" и "удовлетворение", и не являющиеся словами "книжного" (арабского, персидского, русского, латинского, греческого...) происхождения?
- в киргизском языке для удовольствия есть слово "жыргал", которое, вроде как не заимствованное. А вот для удовлетворения, по-моему, все употребляемые слова - арабизмы (ыраазылык, канааттануу).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 14, 2018, 18:45
Ну, насыщение чем-то в татарском можно через глагол тую передать.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Libo от ноября 14, 2018, 18:48
Цитата: Beksultan от ноября 14, 2018, 18:38- в киргизском языке для удовольствия есть слово "жыргал", которое, вроде как не заимствованное. А вот для удовлетворения, по-моему, все употребляемые слова - арабизмы (ыраазылык, канааттануу).

Пишут что ойратское заимствование: http://www.academia.edu/16445589/Проблема_выделения_ойратских_заимствований_в_тюркских_языках_Ойрад_судлал_угсаа_хэл_соёл._Олон_улсын_эрдэм_шинжилгээний_хурлын_илтгэлийн_эмхтгэл_2015_оны_5-р_сарын_21-22._Монгол_улс_Улаанбаатар_._Улаанбаатар_2015._С._276-282 (http://www.academia.edu/16445589/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%B9%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B2_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%9E%D0%B9%D1%80%D0%B0%D0%B4_%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BB%D0%B0%D0%BB_%D1%83%D0%B3%D1%81%D0%B0%D0%B0_%D1%85%D1%8D%D0%BB_%D1%81%D0%BE%D1%91%D0%BB._%D0%9E%D0%BB%D0%BE%D0%BD_%D1%83%D0%BB%D1%81%D1%8B%D0%BD_%D1%8D%D1%80%D0%B4%D1%8D%D0%BC_%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D1%8D%D1%8D%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%85%D1%83%D1%80%D0%BB%D1%8B%D0%BD_%D0%B8%D0%BB%D1%82%D0%B3%D1%8D%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D0%BD_%D1%8D%D0%BC%D1%85%D1%82%D0%B3%D1%8D%D0%BB_2015_%D0%BE%D0%BD%D1%8B_5-%D1%80_%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%8B%D0%BD_21-22._%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB_%D1%83%D0%BB%D1%81_%D0%A3%D0%BB%D0%B0%D0%B0%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80_._%D0%A3%D0%BB%D0%B0%D0%B0%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80_2015._%D0%A1._276-282)

Правда заимствование не книжное, так что как пример подходит
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от ноября 14, 2018, 18:49
Цитата: Beksultan от ноября 14, 2018, 18:38
- в киргизском языке для удовольствия есть слово "жыргал", которое, вроде как не заимствованное.

монголизм же.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 14, 2018, 18:50
Как возглас синонимично "Каеф! Рәхәт!" может быть "Яхшы (әле дә/инде)!" (хотя это вероятная калька с русского "Хорошо-о (-то как)!").
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Руслан14 от ноября 14, 2018, 19:29
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 14, 2018, 18:50
Как возглас синонимично "Каеф! Рәхәт!" может быть "Яхшы (әле дә/инде)!" (хотя это вероятная калька с русского "Хорошо-о (-то как)!").
"Каеф! Рәхәт!" арабизмы
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 14, 2018, 19:47
Цитата: Руслан14 от ноября 14, 2018, 19:29
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 14, 2018, 18:50
Как возглас синонимично "Каеф! Рәхәт!" может быть "Яхшы (әле дә/инде)!" (хотя это вероятная калька с русского "Хорошо-о (-то как)!").
"Каеф! Рәхәт!" арабизмы
Знаю. Я указал в данном сообщении, что тюркским вариантом заместо этих арабизмов в значении возгласа (sic!) может быть нативное "Яхшы".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2018, 20:14
Кызык, канагат.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 14, 2018, 20:26
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2018, 20:14
Кызык, канагат.
Канагат арабизм.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 14, 2018, 20:27
Похоже не было у тюрков абстрактного понятия.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2018, 20:55
Было.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 14, 2018, 21:23
Какое?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2018, 21:29
Сначала покажите арабизм.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 14, 2018, 22:45
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2018, 21:29
Сначала покажите арабизм.
Вы меня запутали - какой арабизм?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Basil от ноября 14, 2018, 22:48
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 14, 2018, 22:45
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2018, 21:29
Сначала покажите арабизм.
Вы меня запутали - какой арабизм?

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 14, 2018, 20:26
Канагат арабизм.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 14, 2018, 22:57
Канәгать - уже по форме явный арабизм :yes:
Etymology:
Borrowed from Arabic قَنَاعَة‎ (qanāʿa(t)).

Cognate with Kazakh қанағат (qanağat, "satisfaction"), Uzbek qanoat ("satisfaction").
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от ноября 15, 2018, 04:59
Думал, может от глагола қан-. В старлинге есть меңи, но мало распространено. Остаётся қызық. Еще есть севинч, қуванч.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от ноября 15, 2018, 05:06
Цитата: Руслан14 от ноября 14, 2018, 17:27
Существует ли в тюркских языках слова обозначающие чувства "удовольствие" и "удовлетворение", и не являющиеся словами "книжного" (арабского, персидского, русского, латинского, греческого...) происхождения?
"Радость" не подходит?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от ноября 15, 2018, 06:06
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 14, 2018, 20:27
Похоже не было у тюрков абстрактного понятия.

в монгольском кстати такое слово есть, незаимствованное насколько могу судить.

таашаал - удовлетворение, удовольствие
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от ноября 15, 2018, 08:42
Цитата: Karakurt от ноября 15, 2018, 05:06
Цитата: Руслан14 от ноября 14, 2018, 17:27
Существует ли в тюркских языках слова обозначающие чувства "удовольствие" и "удовлетворение", и не являющиеся словами "книжного" (арабского, персидского, русского, латинского, греческого...) происхождения?
"Радость" не подходит?
Севинч, къуванч.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sail от ноября 15, 2018, 10:06
Есть "қану"
Шөлін қандыру - утолить жажду.
Қану - удовлетворить(ся) (н-р, сексуально).

Айызы қану - испытать чувство полного удовлетворения
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от ноября 16, 2018, 10:29
Какова может быть этимология киргизского слова "шыргалаң" (шуга, вода, смешанная со льдом)? Есть еще сходное слово "үйөр", тоже интересна его этимология.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от ноября 16, 2018, 10:49
Цитата: Beksultan от ноября 16, 2018, 10:29
Какова может быть этимология киргизского слова "шыргалаң" (шуга, вода, смешанная со льдом)? Есть еще сходное слово "үйөр", тоже интересна его этимология.

"үер" по монгольски наводнение.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 16, 2018, 17:30
В татарском өер/өерү- слова, связанные со столпотворением (скота), сбором в кучу. Возможно, перенос на стоячий, скопившийся в воде лёд?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 16, 2018, 17:35
В татарском "шыр" подражание журчанию.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от ноября 17, 2018, 07:56
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 16, 2018, 17:35
В татарском "шыр" подражание журчанию.
Шыр-су ( промокший насквозь)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sail от ноября 17, 2018, 08:03
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 16, 2018, 17:30
В татарском өер/өерү- слова, связанные со столпотворением (скота), сбором в кучу. Возможно, перенос на стоячий, скопившийся в воде лёд?
Это другое слово - үйүр. Спрашивали про үйөр.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 17, 2018, 11:56
Цитата: sail от ноября 17, 2018, 08:03
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 16, 2018, 17:30
В татарском өер/өерү- слова, связанные со столпотворением (скота), сбором в кучу. Возможно, перенос на стоячий, скопившийся в воде лёд?
Это другое слово - үйүр. Спрашивали про үйөр.
В киргизском иногда есть соответствие в непервом слоге ө/ү в других тюркских - подумалось этот случай.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: pomogosha от ноября 17, 2018, 12:47
Цитата: Beksultan от ноября 16, 2018, 10:29
Какова может быть этимология киргизского слова "шыргалаң" (шуга, вода, смешанная со льдом)?
Ономатопейное, скорее всего. Ср. араб. شوربةшорба (т.е. суп), ру. сёрбать 'шумно прихлёбывая, пить что-либо или есть жидкую пищу', ширкать, ширкнуть что и чем, по чем; шуркать, шаркать 'скрести, царапать, драть, дернуть, чиркать, черкать'. Ширкать туфлями. Ширкнуть спичкою. Есть фамилия Ширган.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от ноября 17, 2018, 13:59
В киргизском языке, например, слова "шыралга" и "шыраалжын" - монголизмы. Не является ли и "шыргалаң" таковым?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от ноября 17, 2018, 14:55
посмотрел что у Юдахина сказано чуть выше.

Цитироватьшыр
   
шыр I
подражательное слово, выражающее быстроту, безостановочность движения;
шыр айда- быстро и прямо гнать;
билбедим далай жылдын шыр учканын стих. я не заметил, как промчались многие годы.
шыр II
звукоподражание шуршанию, шмыганью, журчанию;
ал, мурдун шыр тартып, сүйлөй берет он говорит, шмыгая носом;
шыр-шыр сүйрөлгөн талдын учу волочащиеся с шуршанием по земле ветки тала;
шыр-шыр эт- (о воде) тихо журчать, как бы шептать.

возможно эта самая шыргалаң суу журчит особым образом при промерзании

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от ноября 17, 2018, 14:58
в версию про монголизм не верю - нет там ничего похожего (если не считать глагола "ширгэх"- "испаряться, высыхать" - семантический сдвиг на промерзание как то не прорисовывается)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от ноября 20, 2018, 21:11
А какова этимология слова "бакыр" (медь)? В викисловаре написано, что это пратюркская лексема.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от ноября 20, 2018, 21:30
Цитата: Beksultan от ноября 20, 2018, 21:11
А какова этимология слова "бакыр" (медь)? В викисловаре написано, что это пратюркская лексема.
Нишаньян со знаком вопроса пишет о вероятности метатезы из индоевропейского:
ЦитироватьETü: [ Yenisey yazıtları, <800]
bakırı buŋsız erti [bakırı sınırsız idi]

<< ETü bakır

Not: Karş. İng copper, Alm Kupfer, Fr cuivre "bakır" < Lat aes ciprum "Kıbrıs? tuncu". Yaygın kabulün aksine bakır adının Kıbrıs adasından değil, Kıbrıs adının bakırdan gelmesi akla daha uygundur. Hintavrupa dillerinde görülen kpr biçimi, Türkçe sözcüğün metatezli hali olabilir mi?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Efir от декабря 7, 2018, 21:59
Азербайджанское qatar это qat(слой) +ar или заимствование?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 8, 2018, 09:32
Судя по египетскому арабскому - заимствование, там тоже "поезд".
Для арабского отдельного значения  "поезд" не нашёл, но глаголом қ-т'-р обозначается "присоединение", от которого сперва производным стала "связка верблюдов в караване", затем "связка транспорта (телеги, машины)" и, судя по всему, дальше развилось в "поезд" (и его стоит понимать как "сцепленные вагоны").
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 8, 2018, 09:43
Цитата: Beksultan от ноября 20, 2018, 21:11
А какова этимология слова "бакыр" (медь)? В викисловаре написано, что это пратюркская лексема.
У Ахметьянова:
БАКЫР, диал. (ДС II: 47) бағыр, себ. пағыр
«медь; медный тазик» < гом. төрки бақыр, бағыр
(вариантлары күп) фар. бахыр, бағир  «бакыр» сү-
зеннән исәпләнә (Räsänen 1969: 58; Joki 1955: 80).
Фар. сүзенең этимологиясе ачык түгел: сүзнең беренчел итеп Кавказ телләрендәге barkil «кызыл
металл» (к. ЭСТЯ III: 45–47) яки иске гар. magra
«кызыл җир» күрсәтелә (Егоров 1964: 151).
Возможно, что из персидского, но в самом персидском этимология непрозрачна, возможно прообразом стало слово с Кавказа ( barkil>*bakril>*bakr>*baqr>*baghyr/baxyr) или древнеарабское (magra>*bagra>*baghra>*baghry>*baghyr>*baxyr).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: pomogosha от декабря 9, 2018, 00:34
Цитата: TestamentumTartarum от декабря  8, 2018, 09:43
Возможно, что из персидского, но в самом персидском этимология непрозрачна, возможно прообразом стало слово с Кавказа ( barkil>*bakril>*bakr>*baqr>*baghyr/baxyr) или древнеарабское (magra>*bagra>*baghra>*baghry>*baghyr>*baxyr).
Характерно, в ру. есть слово багровый «яркий насыщенный оттенок красного; иногда тёмно-красный, почти коричневый цвет», родств. ст.-слав. багръ (ἁλουργίς), багрити (φοινίσσειν) «окрашивать в багряный цвет», багрѣница (πορφύρα; Супр.), укр. ба́гор, белор. ба́гра, ру. багря́ный «пурпурного цвета», багри́ть «окрашивать в багровый цвет», блг. ба́гря «окрашиваю в красный цвет», в прочих слав. яз. отсутствует. Неясное слово. Натуральным источником багрового цвета является Kermes vermilio (https://www.allposters.com/-sp/Kermes-Vermilio-Kermes-Berry-Larvae-Posters_i13083176_.htm). Маловероятны попытки связать это слово с голл. baggaert «тина», ирл. búal «вода» и багно́ как «красное болото»; столь же маловероятно родство с блг. божу́р «мак». Ошибочно предп. о заимств. из гот. fagrs, д.-в.-н. fagar «прекрасный»; иначе ожидалось бы слав. *pogrъ. Скорее позволительно думать о родстве с г. φώγω «поджариваю», д.-в.-н. bahhan «печь» и бага́ть.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Efir от декабря 9, 2018, 15:13
TestamentumTartarum думаю вы правы, спасибо
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от декабря 10, 2018, 16:32
Цитата: TestamentumTartarum от декабря  8, 2018, 09:32
Для арабского отдельного значения  "поезд" не нашёл, но глаголом қ-т'-р обозначается "присоединение", от которого сперва производным стала "связка верблюдов в караване"
Из Нишаьяна
Цитировать~ Ar ḳaṭār قطار [#ḳṭr faˁāl ] dizi, koşma, kervan ≈ Aram ḳəṭar קְטַר [#ḳṭr] bağlamak, (iki şeyi) koşmak
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Efir от декабря 17, 2018, 10:18
Интересует происхождение азербайджанского "sayaq" в значении "способ, образ действия, манера"(например avropa sayağı - по европейски ). В других тюркских подобного не встречал.


Red Khan спасибо)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2018, 10:21
А нельзя это заменить суффиксом -ча или -джа?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sail от декабря 17, 2018, 10:36
Цитата: Efir от декабря 17, 2018, 10:18
Интересует происхождение азербайджанского "sayaq" в значении "способ, образ действия, манера"(например avropa sayağı - по европейски ). В других тюркских подобного не встречал.
Похоже это араб. سیاق. Сиёқ в узбекском, сияқ в казахском. От сюда же сияқты. Европа сияқты - как европа, похожий на европу.
В киргизском тоже есть.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от декабря 17, 2018, 10:57
Цитата: sail от декабря 17, 2018, 10:36
В киргизском тоже есть.
- есть. Например:
Европа сыягы - на европейский манер
Ал окуя ага сабак болбогон сыягы - Похоже, что эта история ему не стала уроком.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Efir от декабря 19, 2018, 21:51
Всем спасибо)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от февраля 16, 2019, 17:54
В киргизском языке есть слово "олпок" -
Цитироватьолпок
1. (чаще баланын олпогу) матрасик в люльке ребёнка (набитый овечьей шерстью);
алды жумшак болсун деп, олпок таштап кебезден фольк. чтоб (ребёнку) было мягко, подбросила ватный матрасик;
2. ист. (или ак олпок или аголпок) род боевой верхней одежды с толстым слоем шерсти или ваты (заменявшей панцирь или надевавшейся на него);
ак олпогун кийди он надел свой белый олпок;
бараңдын огу батпаган үстүмдөгү ак олпок фольк. на мне белый олпок, который не может пробить пуля;
ички соот, тышкы олпок ок, найзага жыртылып фольк. внутренний (исподний) панцирь внешний (верхний) олпок разорваны стрелами и пиками;
3. перен. старый плохой ватный халат;
олпок кар пушистый, мягкий снег.
В монгольских языках -
ЦитироватьProto-Mongolian: *(h)olbug
Meaning: cushion for sitting
Russian meaning: подушка для сидения
Written Mongolian: olbaɣ, (L 608) olbuɣ
Khalkha: olbog
Buriat: olbog
Ordos: olboG
Comments: Mong. > Tuva olbuq id., see TMN 2, 111, Yak. olbox, Dolg. olbok (Stachowski 191). In Mong. the word also means 'quilted jacket worn under armour' and in this meaning is borrowed in Turkic (Kirgh. olpok etc.) and TM (Manchu olbo etc.), see Doerfer TMN 2, 111, Rozycki 167 (somewhat differently Аникин 414).
Altaic etymology: Altaic etymology
Proto-Altaic: *ḗĺpo
Nostratic: Nostratic
Meaning: to cover
Russian meaning: покрывать
Turkic: *ēĺü-
Mongolian: *(h)olbug
Tungus-Manchu: *elbe-, *eldu-
Japanese: *ǝ́sǝ́p-
Comments: PKE 46-47, Street 1980, 287, Дыбо 15, Лексика 512. Mong. *(h)olbug < *(h)albug, with a frequent labial attraction.
Интересно, кто у кого заимствовал? Монголы у тюрков или тюрки (в данном случае, киргизы) у монголов?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от февраля 16, 2019, 18:03
Вообще, в сборнике бурятских сказок, в котором я наткнулся на слово "олбок", оно приводилось так -

(https://i.imgur.com/eSJa3eI.png)

Киргизское слово "талпак" -
Цитироватьталпак
1. высушенная кожа жеребёнка, служащая подстилкой при шерстобитье;
адал өлсө, - бир казан эт, арам өлсө, - бир талпак если (этот жеребёнок) будет прирезан - котёл мяса, если подохнет - талпак (туда ему и дорога);
2. выделанная шкура зверя, служащая для подстилки;
аюу талпак медвежья подстилка;
астында аюу талпак, башта калпак под ним медвежья подстилка, на голове колпак;
арстан, жолборс, аюунун талпактары подстилки из шкур льва, тигра, медведя;
байдын ирегесинде тепселген талпак
1) затоптанная у байского порога шкура;
2) перен. пренебр. холоп;
3. брань по адресу верблюдов (чтоб тебе подохнуть и пойти на талпак!);
4. перен. пренебр. никудышный, барахло;
канчык, талпак дедиртип, тирүү жүрбөй өлөйүн фольк. лучше не буду жить, умру, чем позволю называть себя сукой, барахлом;
талпагын ташка жайды он его разгромил; он его довёл до последнего издыхания;
талпагы ташка жайылды он разгромлен; его песенка спета; он погиб (убит);
азоо ат баланын талпагын ташка жайып салбасын как бы строгий конь (не разнёс и) не убил бы мальчика;
талпактары ташка жайылат им будет крышка;
талпагын ташка керейин я его прикончу;
талпактай саба- бить смертным боем.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от февраля 17, 2019, 04:47
Цитата: Beksultan от февраля 16, 2019, 17:54
Интересно, кто у кого заимствовал? М
У вас написано что от монгол.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от февраля 17, 2019, 07:01
Цитата: Karakurt от февраля 17, 2019, 04:47
Цитата: Beksultan от февраля 16, 2019, 17:54
Интересно, кто у кого заимствовал? М
У вас написано что от монгол.
- да, увидел, спасибо.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от февраля 17, 2019, 07:50
полагаю тут имело место обратное заимствование.

слово явно образовано от древнетюркского глагола со значением "сидеть" - олур, олтур (в тувинском кстати до сих пор "олур").

форму "олбок" слово вероятно приобрело в монгольском и уже потом было вновь заимствовано в современные тюркские языки.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от февраля 17, 2019, 07:52
Цитата: Цитатель от февраля 17, 2019, 07:50
слово явно образовано от древнетюркского глагола со значением "сидеть" - олур, олтур (в тувинском кстати до сих пор "олур").
А суффикс чей? И есть ли он? Да и корень какой? Ол-?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от февраля 17, 2019, 08:04
Созвучное слово "олпоң" в ЭСТЯ отмечено как монголизм, возможно давний.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от февраля 17, 2019, 08:41
Цитата: Karakurt от февраля 17, 2019, 07:52
Цитата: Цитатель от февраля 17, 2019, 07:50
слово явно образовано от древнетюркского глагола со значением "сидеть" - олур, олтур (в тувинском кстати до сих пор "олур").
А суффикс чей? И есть ли он? Да и корень какой? Ол-?

не знаю правильной терминологии, но в монгольском добавление -бог, -бөг, -вог и тому подобных форм придает слову дополнительное значение выпуклости, округловатости.

в древнетюркском словаре даны две формы olur и oltur, обе со значением "сидеть". корня "ол" с таким значением нет.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от февраля 17, 2019, 08:57
Может быть олур из ол. Есть такая версия.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Zhendoso от февраля 18, 2019, 09:43
Цитата: Цитатель от февраля 17, 2019, 07:50
полагаю тут имело место обратное заимствование.

слово явно образовано от древнетюркского глагола со значением "сидеть" - олур, олтур (в тувинском кстати до сих пор "олур").

форму "олбок" слово вероятно приобрело в монгольском и уже потом было вновь заимствовано в современные тюркские языки.
С учетом того, что olbuɣ еще и имеет значение "стеганая куртка, надеваемая под доспехи", то более вероятной мне представляется первичная семантика "подстилка" и, соответственно, образование от монгольского корня с семантикой типа "подстилать". То есть, имхо, слово не имеет отношения к корню к пратюркскому непереходному глаголу *ol- со значением "быть посаженным, размещенным (на чем-то)", от которого при помощи разных каузативаторо-активаторных аффиксов (-ɣur, -ɣar, -tur) образованы современные тюркские глаголы со значением "сидеть, садиться".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Zhendoso от февраля 18, 2019, 10:19
Цитата: Karakurt от февраля 17, 2019, 08:57
Может быть олур из ол. Есть такая версия.
Однозначно от непереходной основы *ol- + аффикс-активатор.
Сравните для понимания процесса еще чувашское вырт- активный глагол со значением"лежать, ложиться"<непереходный глагол *wŏr- "лежать, размещаться (в чем-то) +  аффикс-активатор -ut-
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от февраля 18, 2019, 11:00
Offtop
О, Zhendoso вернулся! С возвращением!  :UU:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от февраля 18, 2019, 11:17
Цитата: Red Khan от февраля 18, 2019, 11:00
Offtop
О, Zhendoso вернулся! С возвращением!  :UU:
:UU:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от февраля 18, 2019, 11:29
:+1:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Zhendoso от февраля 18, 2019, 12:01
Offtop
Всем привет! )
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 18, 2019, 12:49
О, здравствуйте, Жендосо!
Мы с вами не пересекались, но пока вы здесь - могли бы вы поправить ссылки на вашу кладезь на Дропбоксе?!
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Zhendoso от февраля 18, 2019, 13:06
Offtop
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 18, 2019, 12:49
О, здравствуйте, Жендосо!
Мы с вами не пересекались, но пока вы здесь - могли бы вы поправить ссылки на вашу кладезь на Дропбоксе?!
Здравствуйте! К сожалению, Дропбокс удалил мой аккаунт за простой. Но у меня много чего осталось дома на жестком диске. Если напишете, что интересует - поищу.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 18, 2019, 13:17
Цитата: Zhendoso от февраля 18, 2019, 13:06
Offtop
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 18, 2019, 12:49
О, здравствуйте, Жендосо!
Мы с вами не пересекались, но пока вы здесь - могли бы вы поправить ссылки на вашу кладезь на Дропбоксе?!
Здравствуйте! К сожалению, Дропбокс удалил мой аккаунт за простой. Но у меня много чего осталось дома на жестком диске. Если напишете, что интересует - поищу.
Если не трудно - можно было бы всё, что имеете выложить.
Может оказаться, что у вас есть то, что более недоступно в интернете.
У меня вот было несколько таких вещей, которые, увы, теперь никак не посмотреть.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 26, 2019, 11:42
Offtop
Зачем так тему разделили? Притом в закреплённых старая её часть, ещё и закрытая. Это не очень удобно.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TawLan от мая 18, 2019, 17:01
УС - норов, нрав; аны усу тутуб турады - он не в духе, на него нашло; усу болгъан адам - человек с норовом
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 18, 2019, 18:03
Огуз. ус - каз. ес. (?)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TawLan от мая 18, 2019, 18:29
Цитата: Karakurt от мая 18, 2019, 18:03
Огуз. ус - каз. ес. (?)
Если под казахским "ес" подразумевается - сознание, ум, разум, память и т.д., то это у нас "эс". Ус совсем другое.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 28, 2019, 21:57
Шаньюй это из дархан или ябгу?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sail от мая 29, 2019, 13:38
Цитата: TawLan от мая 18, 2019, 17:01
УС - норов, нрав; аны усу тутуб турады - он не в духе, на него нашло; усу болгъан адам - человек с норовом
А может у+су?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от мая 30, 2019, 21:14
Из доклада (http://starling.rinet.ru/confer/Dybo-2019.pdf) А. Дыбо "Еще раз к языковым контактам в раннесредневековом Синьцзяне":
ЦитироватьВ македонском турецком два славянских заимствования ама "но" и и "и"
Вообще-то ama (не только в македонском турецком) - это явный арабизм أما. В южнославянских оно тоже есть, но там это наоборот турцизм.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Zhendoso от июня 6, 2019, 16:14
Цитата: Karakurt от мая 18, 2019, 18:03
Огуз. ус - каз. ес. (?)
Нет. В чувашском огузскому us соответствует ӑc "ум, рассудок", а неогузскому es  соответствует ас "память".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от июня 7, 2019, 20:39
Ăс  и Ас. Две большие разницы (У Zhendoso  в первом случае "шапка" почему ту смещена в сторону).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июня 10, 2019, 20:02
Кайчы "ножницы" - монголизм, но от тюрк. кыпты?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Хусан от июня 12, 2019, 06:32
Цитата: Karakurt от июня 10, 2019, 20:02
Кайчы "ножницы" - монголизм, но от тюрк. кыпты?
Этимология от ЎТЭЛ:
ЦитироватьQAYCHI 'ikki tigʻni oʻrtaroq yeridan vint bilan birlashtirib tayyorlangan kesish asbobi'. Uchta q a y ch i d a n bittasi ham ishga yaramaydi. Yuzaki yondashib, bu soʻzni chï qoʻshimchasi bilan yasalgan deyish mumkin, lekin bu qoʻshimcha feʼldan yasamaydi: bu soʻz tarkibidagi qay— qismi asli qadimgi turkiy tilda 'yotiq holatda kes-' maʼnosini anglatgan qïy- feʼlining unlisi oʻzgargan shakliga teng [DS, 406: qay- II sm. Qïy—; 440: qïy- 1. 'srezat, rezat (naiskos, koso)']. Eski oʻzbek tilida qïy- feʼlining ana shu qay— shaklidan -(ï)ch qoʻshimchasi bilan ot yasalgan va unga kuchaytirish, ' takror' maʼnosini ifodalovchi —ï qoʻshimchasi qoʻshilgan; keyinchalik ikkinchi boʻgʻindagi tor unli talaffuz qilinmay qoʻygan, a unlisi ä unlisiga almashgan, ï unlisining qattiqlik belgisi yoʻqolgan: [(qïy— > qay-) + ïch = qayich] + ï = qayïchï > qaychï > qäychi. Oʻzbek tilining etimologik lugʻati (I-jild) (https://uz.wikipedia.org/wiki/O%CA%BBzbek_tilining_etimologik_lug%CA%BBati) maʼlumotlaridan foydalanilgan; q. Adabiyotlar roʻyxati (https://uz.wiktionary.org/wiki/Vikilug%CA%BBat:Adabiyotlar_ro%CA%BByxati).
Название: *тюркские этимологии
Отправлено: Red Khan от июля 5, 2019, 00:17
Цитата: Alessandro от июля  4, 2019, 21:26
Нет, стащили у турков anayasa с совершенно непонятной людям этимологией.
Татары так же стащили слово акула - köpek balığı. И если для турков слово понятно, то татарам непонятно первое слово в күпек балыгы. :)
Правда название уже устаревшее, сейчас уже используют русское "акула".
Название: *тюркские этимологии
Отправлено: Karakurt от июля 5, 2019, 10:55
А не күпәк?
Название: *тюркские этимологии
Отправлено: Red Khan от июля 5, 2019, 11:04
Цитата: Karakurt от июля  5, 2019, 10:55
А не күпәк?
https://tatar_ru.academic.ru/6187/күпек_балыгы (https://tatar_ru.academic.ru/6187/%D0%BA%D2%AF%D0%BF%D0%B5%D0%BA_%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B3%D1%8B)
Название: *тюркские этимологии
Отправлено: Flos от июля 5, 2019, 11:06
Offtop

https://translate.yandex.ru/?lang=en-tt&text=shark bite (https://translate.yandex.ru/?lang=en-tt&text=shark%20bite)

:)

Название: *тюркские этимологии
Отправлено: Leo от июля 5, 2019, 11:08
Цитата: Red Khan от июля  5, 2019, 00:17
Цитата: Alessandro от июля  4, 2019, 21:26
Нет, стащили у турков anayasa с совершенно непонятной людям этимологией.
Татары так же стащили слово акула - köpek balığı. И если для турков слово понятно, то татарам непонятно первое слово в күпек балыгы. :)
Правда название уже устаревшее, сейчас уже используют русское "акула".
а в татарском раньше не было слова күпек?
Название: *тюркские этимологии
Отправлено: Red Khan от июля 5, 2019, 11:12
Offtop
Цитата: Flos от июля  5, 2019, 11:06
https://translate.yandex.ru/?lang=en-tt&text=shark bite (https://translate.yandex.ru/?lang=en-tt&text=shark%20bite)
:)
:D
Название: *тюркские этимологии
Отправлено: Red Khan от июля 5, 2019, 11:15
Цитата: Leo от июля  5, 2019, 11:08
а в татарском раньше не было слова күпек?
Нет, не было, собака всегда было только эт.
Название: *тюркские этимологии
Отправлено: Leo от июля 5, 2019, 11:22
Цитата: Red Khan от июля  5, 2019, 11:15
Цитата: Leo от июля  5, 2019, 11:08
а в татарском раньше не было слова күпек?
Нет, не было, собака всегда было только эт.
кто то из лингвистов (не Успенский ли?) предположил, что слово копейка - татаризм, что так татары называли монеты Тимура с изображением льва (животное им было малоизвестно и они считали это изображением собаки) а потом название было перенесено на русскую копейку (версия про "копейные" деньги мне тоже известна если чё)
Название: *тюркские этимологии
Отправлено: Red Khan от июля 5, 2019, 11:31
Цитата: Leo от июля  5, 2019, 11:22
кто то из лингвистов (не Успенский ли?) предположил, что слово копейка - татаризм, что так татары называли монеты Тимура с изображением льва (животное им было малоизвестно и они считали это изображением собаки) а потом название было перенесено на русскую копейку (версия про "копейные" деньги мне тоже известна если чё)
Слово само по себе достаточно давнее, но вот в татарском я не слышал и в словарях (в значении собака) его нет.
У Нишаньяна написано что слово есть в кыпчакских источниках, так что есть вероятность что русские его слышали
ЦитироватьTarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)

Eski Türkçe: [ Kutadgu Bilig, 1069]
köpek teg ürerler kayusın urayı [köpek gibi havlarlar, hangisine yetişeyim] Kıpçakça: [ anon., et-Tuhfetu'z-Zekiyye fi'l-Lugati't-Türkiyye, 1400 yılından önce]
kalb [Ar.]: köbelek [çoban köpeği veya tüyü çok olan köpek] Türkiye Türkçesi: [ Dede Korkut Kitabı, 1400? yılından önce]
Ala köpek enügine kendözin taladur mı?
Köken

Orta Türkçe köpek "köpek" sözcüğünden evrilmiştir. Türkçe sözcük Eski Türkçe köp "çok, kalabalık" sözcüğünden Türkiye Türkçesinde +Ak ekiyle türetilmiştir.

Daha fazla bilgi için köpür- maddesine bakınız.
Ek açıklama

Eski Türkçe ıt yerine 11. yy'da yaygınlaşan mecazi tabirdir. Küçüklük ve tekillik ifade eden +Ak ekiyle, muhtemelen "it sürüsü gibi çok olan şeyin teki" gibi bir anlam ifade eder. • Kaşgarî'de zikredilmediği halde yaklaşık aynı tarihte Kutaḏġu Bilig'de görüldüğüne göre, bu tarihte henüz yaygınlaşmamış ya da "uygunsuz" sayılan bir sözcük olsa gerekir.
Название: *тюркские этимологии
Отправлено: Red Khan от июля 5, 2019, 11:33
Offtop
Цитата: Leo от июля  5, 2019, 11:22
льва (животное им было малоизвестно и они считали это изображением собаки)
На Руси львы водились, правда ко времени Тимура уже вымерли.
https://www.razumei.ru/blog/koparev/3186
(wiki/ru) Европейский_лев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B2)
Название: *тюркские этимологии
Отправлено: Red Khan от июля 5, 2019, 11:38
Offtop
Хотя сильно сомневаюсь что русские не признали льва. Афанасий Никитин сразу слона слоном назвал, а не филем, а тут гораздо более близкий лев.
Название: *тюркские этимологии
Отправлено: Karakurt от июля 5, 2019, 16:05
Цитата: Red Khan от июля  5, 2019, 11:04
Цитата: Karakurt от июля  5, 2019, 10:55
А не күпәк?
https://tatar_ru.academic.ru/6187/күпек_балыгы (https://tatar_ru.academic.ru/6187/%D0%BA%D2%AF%D0%BF%D0%B5%D0%BA_%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B3%D1%8B)
А что с фонетикой? Е ≠ е.
Название: *тюркские этимологии
Отправлено: Red Khan от июля 5, 2019, 17:01
Цитата: Karakurt от июля  5, 2019, 16:05
А что с фонетикой? Е ≠ е.
Я подозреваю что это заимствование из османского конца XIX - начала XX века, для использования в учебниках биологии. Там другая логика.
Название: *тюркские этимологии
Отправлено: bvs от июля 5, 2019, 18:29
Цитата: Red Khan от июля  5, 2019, 11:31
köbelek [çoban köpeği veya tüyü çok olan köpek]
По мнению Дыбо, от этого слова происходит русское "кобель". "Кёбек" в кыпчакских вроде нет, если не считать имени половецкого хана Кобяка.
Название: *тюркские этимологии
Отправлено: Karakurt от июля 5, 2019, 22:04
А это:
көпек - мелкий; низкорослый; карликовый көпек ит → собачка (моська, болонка) көпек сиыр → низкорослая, невзрачная корова
Название: *тюркские этимологии
Отправлено: SWR от июля 6, 2019, 17:31
Цитата: Leo от июля  5, 2019, 11:44
Offtop
Цитата: Red Khan от июля  5, 2019, 11:38
Хотя сильно сомневаюсь что русские не признали льва. Афанасий Никитин сразу слона слоном назвал, а не филем, а тут гораздо более близкий лев.
читал что слон это производное от а(р)слан
В чувашском "Услан" без "р". Помниться, в балкарском тоже. Такая форма считается более древней, нежели Арслан.
Название: *тюркские этимологии
Отправлено: bvs от июля 6, 2019, 17:34
Цитата: SWR от июля  6, 2019, 17:31
Такая форма считается более древней, нежели Арслан.
Кем считается?
Название: *тюркские этимологии
Отправлено: Agabazar от июля 6, 2019, 20:52
Цитата: SWR от июля  6, 2019, 17:31
В чувашском "Услан" без "р".
В Чувашском — ар(ă)слан.
Услан — встречается  только в фольклоре.
Название: *тюркские этимологии
Отправлено: SWR от июля 7, 2019, 00:59
Цитата: bvs от июля  6, 2019, 17:34
Цитата: SWR от июля  6, 2019, 17:31
Такая форма считается более древней, нежели Арслан.
Кем считается?
Из ЭСЧЯ Егорова:



Название: *тюркские этимологии
Отправлено: SWR от июля 7, 2019, 01:01
Цитата: Agabazar от июля  6, 2019, 20:52
Цитата: SWR от июля  6, 2019, 17:31
В чувашском "Услан" без "р".
В Чувашском — ар(ă)слан.
Услан — встречается  только в фольклоре.
арăслан, араслан - недавняя форма из татарского, собственная форма - услан.

Из ЭСЧЯ Федотова:

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от июля 7, 2019, 13:30
Не вообще "более древняя", а  в чувашском языке. Причём по сравнению с формой "ар(ă)слан".

В этом смысле "услан" следует считать исконно чувашской формой (вариантом), а арслан — заимствованием.

Вот как следует здесь понимать "древность" или "не древность".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от июля 7, 2019, 22:34
Цитата: SWR от июля  7, 2019, 00:59
Цитата: bvs от июля  6, 2019, 17:34
Цитата: SWR от июля  6, 2019, 17:31
Такая форма считается более древней, нежели Арслан.
Кем считается?
Из ЭСЧЯ Егорова:

Там ничего не сказано, что эта форма более древняя в тюркских вообще. Только в чувашском, где она действительно исконная, в отличие от кыпчакизма арăслан.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от июля 8, 2019, 00:38
Вот пример, где присутствует "услан".
Услан кайăк шыв ĕçет ик текерлĕк вăй вылять ( загадка, описывается как пьёт воду конь,   поигрывая при этом своими ушами, то есть, отгадывающий загадку должен за <<псевдонимом>>  "услан кайăк" угадать, увидеть коня)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от июля 8, 2019, 08:54
Цитата: bvs от июля  7, 2019, 22:34
Цитата: SWR от июля  7, 2019, 00:59
Цитата: bvs от июля  6, 2019, 17:34
Цитата: SWR от июля  6, 2019, 17:31
Такая форма считается более древней, нежели Арслан.
Кем считается?
Из ЭСЧЯ Егорова:

Там ничего не сказано, что эта форма более древняя в тюркских вообще. Только в чувашском, где она действительно исконная, в отличие от кыпчакизма арăслан.
А ещё такая же форма в азербайджанском, турецком, чагатайском, уйгурском,  карачаевском, балкарском... Что само по себе примечательно (прослеживается некая очередная изоглосса чувашского и этих языков, с турецким уже не удивляет, в частности)  :yes:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Хусан от июля 8, 2019, 10:03
Цитата: Karakurt от июля  5, 2019, 22:04
А это:
көпек - мелкий; низкорослый; карликовый көпек ит → собачка (моська, болонка) көпек сиыр → низкорослая, невзрачная корова
В узбекском: (wikt/uz) koʻppak (https://uz.wiktionary.org/wiki/ko%CA%BBppak)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от июля 8, 2019, 20:40
Цитата: SWR от июля  8, 2019, 09:06
Кроме того, если внимательно почитать цитаты из работ, приведенных выше, то начальное "ар" со значением цвета "каштановый" могло привязаться к изначальному Аслану (просто "злой зверь") позже.
Гораздо проще объяснить аслан упрощением кластера (которое могло произойти независимо в разных языках), чем считать, что независимо появилось р в куче языков.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от июля 12, 2019, 00:04
Про русского слона перемещено в соответствующий раздел
Верблюд слон. Ещё о псевдонауке... (https://lingvoforum.net/index.php?topic=21529.msg3310396#msg3310396)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от июля 27, 2019, 22:02
elik - косуля. В старлинге считается родственным монг. *ili "новорожденный олененок" и ТМ *(x)elkēn "олень" (зафиксировано только в эвенкском и эвенском). С другой стороны, есть ИЕ формы со схожей фонетикой и значением "олень". В частности, в тохарском А yäl, тох. B yal означает "газель" (очевидно джейрана). Если не лезть в ностратику, может ли быть тюркское слово заимствованием из индоевропейских? В отличие от прочих паратохаризмов, этот корень засвидетельствован в тохарских, хотя и в другом значении.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от июля 30, 2019, 14:57
Цитата: Agabazar от июля  8, 2019, 00:38
Вот пример, где присутствует "услан".
Услан кайăк шыв ĕçет ик текерлĕк вăй вылять ( загадка, описывается как пьёт воду конь,   поигрывая при этом своими ушами, то есть, отгадывающий загадку должен за <<псевдонимом>>  "услан кайăк" угадать, увидеть коня)
Смешно, но в хакасском есть "устан" (водяная крыса).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Zhendoso от августа 29, 2019, 18:08
Забавное ойротское слово в Поволжье является уничижительным названием старообрядцев:
(https://i.ibb.co/L9zXDFr/Screenshot-2.jpg)
Причину вижу в том, что среди старообрядцев было много потомков полоняников, которых называли кулугурами задолго до реформы Никона.
Этимологию вижу как   qul "раб" + ogur "племя"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от августа 30, 2019, 18:17
Цитата: Zhendoso от августа 29, 2019, 18:08
Забавное ойротское слово в Поволжье является уничижительным названием старообрядцев:
(https://i.ibb.co/L9zXDFr/Screenshot-2.jpg)
Причину вижу в том, что среди старообрядцев было много потомков полоняников, которых называли кулугурами задолго до реформы Никона.
Этимологию вижу как   qul "раб" + ogur "племя"
Может просто искаженное из русского "балагур"?  Культур - мультур, балагур - кулугур...  :???

Любопытно, в каких же языках (пусть даже не в тюркских) ogur означает "племя"?  Хуть один бы пример...  :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от августа 30, 2019, 18:30
Не знаю, в хакасском и киргизском есть "урух"/"урук" в значении "семя, потомство, род, племя". Но слишком уж невероятной видится возможность такой метатезы. В тюркских вроде обычно смежные согласные меняются местами.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от августа 30, 2019, 18:42
Цитата: Maksim Sagay от августа 30, 2019, 18:30
Не знаю, в хакасском и киргизском есть "урух"/"урук" в значении "семя, потомство, род, племя". Но слишком уж невероятной видится возможность такой метатезы. В тюркских вроде обычно смежные согласные меняются местами.
Это похоже на широко распространенное толкование слова "огуз", якобы тоже с таким же значением "племя". Но ни в одном тюркском нет похожего слова с этим смыслом.  :donno:


Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от августа 30, 2019, 18:47
Цитата: SWR от августа 30, 2019, 18:42
Цитата: Maksim Sagay от августа 30, 2019, 18:30
Не знаю, в хакасском и киргизском есть "урух"/"урук" в значении "семя, потомство, род, племя". Но слишком уж невероятной видится возможность такой метатезы. В тюркских вроде обычно смежные согласные меняются местами.
Это похоже на широко распространенное толкование слова "огуз", якобы тоже с таким же значением "племя". Но ни в одном тюркском нет похожего слова с этим смыслом.  :donno:
Лучше и не начинать, а то щас начнётся про ротацизм..
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от августа 30, 2019, 18:58
Цитата: Maksim Sagay от августа 30, 2019, 18:47
Цитата: SWR от августа 30, 2019, 18:42
Цитата: Maksim Sagay от августа 30, 2019, 18:30
Не знаю, в хакасском и киргизском есть "урух"/"урук" в значении "семя, потомство, род, племя". Но слишком уж невероятной видится возможность такой метатезы. В тюркских вроде обычно смежные согласные меняются местами.
Это похоже на широко распространенное толкование слова "огуз", якобы тоже с таким же значением "племя". Но ни в одном тюркском нет похожего слова с этим смыслом.  :donno:
Лучше и не начинать, а то щас начнётся про ротацизм..
Не, не начнется...  :no:
Досточтимый Каракурт... начисто отметает такое родство...   ;)
Не забалуете тут!  :negozhe:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от августа 30, 2019, 20:30
Огул, огуш, огуз - однокоренные.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от августа 30, 2019, 20:39
Цитата: Karakurt от августа 30, 2019, 20:30
Огул, огуш, огуз - однокоренные.
Интересно, а какой корень?  И вообще, что же означает "огуз"? ;)

P.S. Я по этому поводу спорил с Антромантиком на другом форуме...  ;D
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: злой от августа 30, 2019, 20:44
Интересно, "кел" - "приходи" и "кет" - "уходи" - случайное созвучие, или общий корень + приросший показатель направления?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от августа 30, 2019, 22:41
Цитата: злой от августа 30, 2019, 20:44
Интересно, "кел" - "приходи" и "кет" - "уходи" - случайное созвучие, или общий корень + приросший показатель направления?
На начальном этапе всё не мог понять, почему в турецком "getirmek" - это "приносить", а не "уносить"(типа gitirmek=getirmek), оказывается просто "l"выпало :). С "götürmek" проблем не было, ассоциация с "ПодняЛ и убежал"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от августа 30, 2019, 22:49
Цитата: злой от августа 30, 2019, 20:44
Интересно, "кел" - "приходи" и "кет" - "уходи" - случайное созвучие, или общий корень + приросший показатель направления?
Вообще, видимо правильнее "Кел" и "Кайт". Если с Кел "приходи" все понятно, то Кайт образовалось от Кай (изначально "поворачиваться, возвращаться"). Подсмотрел в ЭСЧЯ Федотова.  :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от сентября 2, 2019, 20:25
Тогда, получается, является аффиксом указывающим на побудительность (заставить, принудить, убедить и т.д.)? (Типа: Укы- учись (сам), Укыт- учи (другого)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от сентября 3, 2019, 10:28
В казахском есть кайту. А чув. а из ä.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Efir от сентября 13, 2019, 17:28
Интересует этимология турецкого слова örnek. В разных источниках видел разные версии происхождения этого слова, где-то указывают что оно исконное, а где-то что иранизм или даже арменизм. В других тюркских свои когнаты вроде имеет
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от сентября 14, 2019, 04:07
Считается арменизмом.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от сентября 14, 2019, 14:40
Цитата: Karakurt от сентября 14, 2019, 04:07
Считается арменизмом.
Почему не латинизм( ornamentum, от гл. ornare) :umnik:
В кр. тат.  орюв - вязание, орьмек -плести , вязать, орюмчек паук ( плетущий паутину), орнек - рисунок узор, туташ орнек - сплошной, связанный орнамент.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от октября 7, 2019, 17:13
Кеуіл наверное одного корня с көңіл?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Zhendoso от октября 11, 2019, 14:02
Этимология ДТ sïčɣan "мышь"
*siδ- "мочиться"  + -iĺ "аффикс взаимно-совместного залога" > sïδïĺ- , где переход в задний ряд был обусловлен положением первосложного гласного между двумя спирантами s и ĺ.  От основы sïdïĺ- путем наращения аффикса -ɣan образовалась мышь, в которой -δïĺ- перешел в аффрикату č из-за выпадения узкого перед латеральным спирантом.
В том позднепратюркском диалекте, результатом развития которого стал чувашской язык, слово для мыши отличалось от будущей стандартнотюркской мыши *sïδïĺɣan конечным согласным аффикса: *sïδïĺɣaj, и слово развивалось со специфическими для булгарских переходом s>š перед неогубленным узким, ротацизмом δ>r в интервокальном положении, выпадением -ɣ- в аффиксе после l и ĺ, переходом ĺ>š в интервокальном положении, переходом сочетания -aj в i. То есть, в *sïδïĺɣaj произошла целая куча специфических для булгарских фонетических изменений: *sïδïĺɣaj>"šïδïšaj>"šïrïšaj>"šïršïj>šъžïi
Федотов Михаил Романович в ЭСЧЯ II 452 и составители EDAL совершенно правильно сопоставляют чувашское шăши с ДТ sïčɣan, но диахроническое и фонетическое развитие слова в стандартнотюркской и булгарской ветках предлагается впервые.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от октября 20, 2019, 21:05
Какова этимология узбекского (?) слова "кукельдаш", которое обозначало в Бухарском ханстве титул сановника, приближенного к правителю, так как он был его молочным братом? Окончание "-даш" более чем понятно, например, слово "молочный брат" в киргизском языке тоже имеет такое окончание - "эмчектеш", а вот что значило "кукель"? Грудь, молоко?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от октября 27, 2019, 06:33
От монгольского "хөхүүл" (ребенок кормящийся молоком матери).

"хөх" - женская грудь.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: pomogosha от октября 29, 2019, 08:19
Цитата: Цитатель от октября 27, 2019, 06:33
От монгольского "хөхүүл" (ребенок кормящийся молоком матери).

"хөх" - женская грудь.
Хохолдыш — маленький хохол-грудничок  :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от ноября 5, 2019, 09:23
Когда я был маленьким, то часто слышал от бабушки слово "машаяк". По контексту мне этот "машаяк" представлялся каким-то очень дошлым, крутым человеком, обладающим вещим даром. Бабуля обычно говорила:
"Мен эмне машаяк белем?!" - "Я тебе что машаяк что-ли?!".
"Мен аны каяктан билмек элем, машаяк болуп кетсем да!" - "Откуда мне это знать, будь я самим машаяком!".
В словаре Юдахина именно слова "машаяк" нет, но есть слово "машайык", указанное как арабизм -
Цитироватьмашайык
ар.
1. уст. угодник божий, благочестивый старец;
алыстагы олуядан, жакындагы машайык артык погов. ближний угодник лучше, чем дальний святой;
2. перен. редко лучший из...;
догдурлардын машайыгы из докторов доктор, лучший доктор;
мал ээси машайык провидец по пропавшему скоту (может определить: кто украл, куда угнал и т.п.).
В словаре заимствованных слов Карасаева приводится такое толкование:
Цитироватьмашайык, машаяк
ар.
1. благочестивый старец;
2. у арабов глава племени, рода;
3. религ. глава дервишей;
4. религ. почетное звание главы в религии.
Также приводятся такие примеры употребления:
ЦитироватьЖарыктык, машайык эле. Жаны жаннатта болсун (К. Баялинов) - Бедняга, был машайыком. Пусть его душа упокоится в раю.
Бир уулдун өтөлүнө чыкпайбы, Мен сыйынган миң бир эки машайык (Т. Байзаков) - Неужто не достанет сил на [рождение] одного сына, У тысячи и двух машайыков, которым я поклоняюсь.
Между тем, в современных источниках слово "машаяк" используется как эпитет Иисуса Христа, например, в киргизском переводе Библии "Иисус Христос" переведено как "Иса Машаяк".
Вопрос - Какова этимология слова "машаяк"? Искаженное "мессия"? Или словари правы и это слово является арабизмом? В русском языке этимология "мессия" указано как заимствование с арамейского. У арабского слово "машайык" происхождение такое же? Или здесь просто омонимы?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от ноября 5, 2019, 10:30
не искаженное, а наоборот, ближе к древнееврейскому оригиналу чем русское мессия.

Месси́я (от ивр. ‏מָשִׁיחַ‏‎, маши́ах; др.-греч. Χριστός, христо́с) — буквально «пома́занник». Помазание оливковым маслом (елеем) было частью церемонии, проводившейся в древности при возведении монархов на престол и посвящении священников в сан.

В иудаизме слово «машиах» иносказательно означает «духовный лидер» и «царь». Иудеи верят, что идеальный царь, потомок царя Давида, будет послан Богом, чтобы осуществить избавление (геуллу) народа Израиля, включая политическое освобождение из-под власти других народов[1].
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от ноября 5, 2019, 18:27
Цитата: Beksultan от ноября  5, 2019, 09:23
Между тем, в современных источниках слово "машаяк" используется как эпитет Иисуса Христа, например, в киргизском переводе Библии "Иисус Христос" переведено как "Иса Машаяк".
Вопрос - Какова этимология слова "машаяк"? Искаженное "мессия"? Или словари правы и это слово является арабизмом? В русском языке этимология "мессия" указано как заимствование с арамейского. У арабского слово "машайык" происхождение такое же? Или здесь просто омонимы?
В арабском "мессия" (в т.ч. Иисус Христос) - masīḥ. Киргизское слово из него происходить не может. Скорее здесь просто созвучие, которое использовано переводчиками Библии. Машайык из ар. مشايخ собир. "шейхи, шейхство".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от ноября 24, 2019, 14:49
Цитата: Efir от сентября 13, 2019, 17:28
Интересует этимология турецкого слова örnek. В разных источниках видел разные версии происхождения этого слова, где-то указывают что оно исконное, а где-то что иранизм или даже арменизм. В других тюркских свои когнаты вроде имеет
Цитата: https://nisanyansozluk.com/?k=örnek
Tarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)

Çağatayca: "suret, benzerlik" [ Pavet de Courteille, Dictionnaire Turc Oriental, 1500 yılından önce]
örnak اورناك: image, ressemblance Türkiye Türkçesi: [ Filippo Argenti, Regola del Parlare Turco, 1533]
ornéch: disegno & exemplo di una cosa
Köken

Ermenice ōrinag օրինակ "model, nümune, misal, mesel, tarz, usul" sözcüğünden alıntıdır. Ermenice sözcük Ermenice ōrén օրէն "usul, adet, töre, kural" sözcüğünden türetilmiştir. Bu sözcük Orta Farsça awḏēn "usul, töre, ayin" sözcüğünden alıntıdır.
Ek açıklama

Ermenice sözcük 5. yy tarihli İncil tercümesi ve Eusebius tercümesinden itibaren çok yaygın olarak kaydedilmiştir ( ▪ Nor Parkirk Haygazyan Lezvi sf. 2:1054). Ermenice etimolojisi şeffaftır ( ▪ Acaryan, Hayeren Armatakan Bararan sf. 4:618-619). Türkçe ör- "yükseltmek, kaldırmak" fiilinden türetilmesi anlam açısından tatmin edici değildir. Türki dillerde 16. yy'dan itibaren görülen kayıtlar (Çağ örnak, Modern Uygurca örnak, Kazakça örnak, Tatarca ürnak) belki Batı Türkçesinden bir alıntıya işaret eder. • Dil Devrimi esnasında öz Türkçe olduğu varsayımıyla türevleri yapılmıştır.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Хусан от ноября 25, 2019, 09:36
Цитата: Beksultan от ноября  5, 2019, 09:23
Когда я был маленьким, то часто слышал от бабушки слово "машаяк". По контексту мне этот "машаяк" представлялся каким-то очень дошлым, крутым человеком, обладающим вещим даром. Бабуля обычно говорила:
"Мен эмне машаяк белем?!" - "Я тебе что машаяк что-ли?!".
"Мен аны каяктан билмек элем, машаяк болуп кетсем да!" - "Откуда мне это знать, будь я самим машаяком!".
В словаре Юдахина именно слова "машаяк" нет, но есть слово "машайык", указанное как арабизм -
Цитироватьмашайык
ар.
1. уст. угодник божий, благочестивый старец;
алыстагы олуядан, жакындагы машайык артык погов. ближний угодник лучше, чем дальний святой;
2. перен. редко лучший из...;
догдурлардын машайыгы из докторов доктор, лучший доктор;
мал ээси машайык провидец по пропавшему скоту (может определить: кто украл, куда угнал и т.п.).
В словаре заимствованных слов Карасаева приводится такое толкование:
Цитироватьмашайык, машаяк
ар.
1. благочестивый старец;
2. у арабов глава племени, рода;
3. религ. глава дервишей;
4. религ. почетное звание главы в религии.
Также приводятся такие примеры употребления:
ЦитироватьЖарыктык, машайык эле. Жаны жаннатта болсун (К. Баялинов) - Бедняга, был машайыком. Пусть его душа упокоится в раю.
Бир уулдун өтөлүнө чыкпайбы, Мен сыйынган миң бир эки машайык (Т. Байзаков) - Неужто не достанет сил на [рождение] одного сына, У тысячи и двух машайыков, которым я поклоняюсь.
Между тем, в современных источниках слово "машаяк" используется как эпитет Иисуса Христа, например, в киргизском переводе Библии "Иисус Христос" переведено как "Иса Машаяк".
Вопрос - Какова этимология слова "машаяк"? Искаженное "мессия"? Или словари правы и это слово является арабизмом? В русском языке этимология "мессия" указано как заимствование с арамейского. У арабского слово "машайык" происхождение такое же? Или здесь просто омонимы?
Вот в узбекском из арабского: (wikt/uz) mashoyix (https://uz.wiktionary.org/wiki/mashoyix)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Хусан от ноября 25, 2019, 09:40
Цитата: Efir от сентября 13, 2019, 17:28
Интересует этимология турецкого слова örnek. В разных источниках видел разные версии происхождения этого слова, где-то указывают что оно исконное, а где-то что иранизм или даже арменизм. В других тюркских свои когнаты вроде имеет
Тот ўрнак: (wikt/uz) oʻrnak (https://uz.wiktionary.org/wiki/o%CA%BBrnak) ?
Если так, то может быть образован от основы ўрганмоқ.


Или может быть от этого: (wikt/uz) oʻrnamoq (https://uz.wiktionary.org/wiki/o%CA%BBrnamoq)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от ноября 25, 2019, 16:05
Выше написали откуда.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Marat Gubaiev от декабря 23, 2019, 21:52
peĺwaze -|- холодець (Qırımtatarca)
Скидається на Йранське...
Хто в курсі?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от января 1, 2020, 16:06
Читаю сейчас этнографию амшенских армян Торлакяна. Часто встречается что часть жителей такого то села были "марарами".В армянском не нашёл такого слова. Может это тюркское что то?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ivanovgoga от января 1, 2020, 21:36
Цитата: forest от января  1, 2020, 16:06
села были "марарами".В армянском не нашёл такого слова. Может это тюркское что то?
Не арабское?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от января 1, 2020, 21:48
Цитата: ivanovgoga от января  1, 2020, 21:36
Цитата: forest от января  1, 2020, 16:06
села были "марарами".В армянском не нашёл такого слова. Может это тюркское что то?
Не арабское?
Не знаю может и арабское. Я как то не подумал про арабский язык. Я так понимаю что это какой то статус. Могу и ошибаться.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ivanovgoga от января 1, 2020, 21:50
 Аль-Марар перевода не знаю. Но это район Дубая المرر
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от января 1, 2020, 22:03
На румынском, молдавском мельник http://www.ufolog.ru/names/order/Марар (http://www.ufolog.ru/names/order/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%80)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от января 1, 2020, 22:48
Цитата: Agabazar от января  1, 2020, 22:03
На румынском, молдавском мельник http://www.ufolog.ru/names/order/Марар (http://www.ufolog.ru/names/order/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%80)
Мельник насколько мне известно в селе был один. В тексте возможно опечатка потому что смотрю дальше это слово пишется то " марар", то " мараб".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ivanovgoga от января 1, 2020, 23:40
А хоть примерно есть понятие кто это?
В занских есть "рар-джили" -сила. Если с джили все ясно-это когнат грузинского "дзала"-сила, то с "рар" не очень то все ясно.
Возможно марар(и) -древнее занское - что-то вроде силач, богатырь.  :donno:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от января 1, 2020, 23:53
Цитата: ivanovgoga от января  1, 2020, 23:40
А хоть примерно есть понятие кто это?
В занских есть "рар-джили" -сила. Если с джили все ясно-это когнат грузинского "дзала"-сила, то с "рар" не очень то все ясно.
Возможно марар(и) -древнее занское - что-то вроде силач, богатырь.  :donno:
Мне кажется что это какая то феодальная зависимость
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2020, 00:04
(wikt/hy) մարար (https://hy.wiktionary.org/wiki/%D5%B4%D5%A1%D6%80%D5%A1%D6%80)
но я тут нифига не понял. Но этимология от арабского мурар.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от января 2, 2020, 00:25
Цитата: ivanovgoga от января  2, 2020, 00:04
(wikt/hy) մարար (https://hy.wiktionary.org/wiki/%D5%B4%D5%A1%D6%80%D5%A1%D6%80)
но я тут нифига не понял. Но этимология от арабского мурар.
:D. Извините. Наврядли это оно. Тут про "василёк" написано.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2020, 09:38
Цитата: forest от января  2, 2020, 00:25
Извините. Наврядли это оно. Тут про "василёк" написано.
Я потому и написал, что нифига не понял. Либо гугл транслейт тут что-то попутал.

потому что арабское слово مرر дает совсем другие значения
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от января 2, 2020, 10:37
Мараббахаджи в крымском  ростовщик.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от января 2, 2020, 15:29
Цитата: Abdylmejit от января  2, 2020, 10:37
Мараббахаджи в крымском  ростовщик.
Нашёл. Говориться что это от арабского четверть. Так назывались неимущие крестьяне которые за аренду земли,скота, инструмента платили арендодателю от урожая
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2020, 18:40
Цитата: forest от января  2, 2020, 15:29
Нашёл. Говориться что это от арабского четверть.
https://marar.am/
Тут чейта про военную подготовку.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от января 2, 2020, 19:27
Цитата: ivanovgoga от января  2, 2020, 18:40
Цитата: forest от января  2, 2020, 15:29
Нашёл. Говориться что это от арабского четверть.
https://marar.am/
Тут чейта про военную подготовку.
Там выходит что " марар" это опечатка. Правильно " мараб". Скорее всего слово "ростовщик" о котором говорил Абдулмеджид, имеет  тоже происхождение.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от января 2, 2020, 19:41
Цитата: forest от января  2, 2020, 19:27
Цитата: ivanovgoga от января  2, 2020, 18:40
Цитата: forest от января  2, 2020, 15:29
Нашёл. Говориться что это от арабского четверть.
https://marar.am/
Тут чейта про военную подготовку.
Там выходит что " марар" это опечатка. Правильно " мараб". Скорее всего слово "ростовщик" о котором говорил Абдулмеджид, имеет  тоже происхождение.
Бахаджи  переводится, как смотрящий( тот, кто смотрит). Тогда  Мараббахаджи ( черный риэлтор)- смотрящий за марабами( арендаторами) ;D.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 7, 2020, 18:30
А не "бахЫджы"?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от января 7, 2020, 21:15
Цитата: Maksim Sagay от января  7, 2020, 18:30
А не "бахЫджы"?
:-[
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: SWR от января 7, 2020, 21:18
Цитата: Abdylmejit от января  2, 2020, 19:41
Цитата: forest от января  2, 2020, 19:27
Цитата: ivanovgoga от января  2, 2020, 18:40
Цитата: forest от января  2, 2020, 15:29
Нашёл. Говориться что это от арабского четверть.
https://marar.am/
Тут чейта про военную подготовку.
Там выходит что " марар" это опечатка. Правильно " мараб". Скорее всего слово "ростовщик" о котором говорил Абдулмеджид, имеет  тоже происхождение.
Бахаджи  переводится, как смотрящий( тот, кто смотрит). Тогда  Мараббахаджи ( черный риэлтор)- смотрящий за марабами( арендаторами) ;D.
Пахан, значит... ;)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 8, 2020, 09:52
Намедни призадумался над природой хакасского слова "хана" со значением "забор" (также "стена сарая"), у которого есть практически полный синоним "сиден" (немного частотнее первого). Уж не из персидского ли это "хана"? Встречается ли где-то ещё со значением "забор/ ограда"?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от января 8, 2020, 14:39
Монголизм.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sail от января 20, 2020, 11:26
Каракурт, если помнишь, я как-то писал, что слово долы возможно происходит от лули. Ты подверг сомнению. Оказывается действительно от лули.
(https://a.radikal.ru/a24/2001/42/fca8e2602a5c.jpg) (https://lingvoforum.net)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от января 20, 2020, 15:03
В каком значении?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sail от января 20, 2020, 16:15
Значение в казахском - упрямая, злая
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 11, 2020, 00:54
Смотрю словарь тофаларского, там жизнь - олут от глагола ол-? Еще есть слово для отрицания таң - когнат дағ (ол)?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 11, 2020, 00:57
Жизнь в якутском - олох.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 29, 2020, 06:30
Уйгурск. йеза, сәра "село" откуда?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Iskandar от апреля 29, 2020, 08:40
Второе, наверно, перс. سرا
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Цитатель от апреля 29, 2020, 13:29
Сарай?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Iskandar от апреля 29, 2020, 13:33
Он самый. "Усадьба".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от апреля 30, 2020, 00:24
Цитата: Karakurt от апреля 11, 2020, 00:54
там жизнь - олут от глагола ол-?
Олмак - быть, жить. Ольмек - умереть.( кр.тат.)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 30, 2020, 21:22
Дорога может быть, как и в русском, от глагола драть?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от мая 30, 2020, 22:48
Цитата: Karakurt от мая 30, 2020, 21:22
Дорога может быть, как и в русском, от глагола драть?
Вы про территориальную единицу / титул?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 30, 2020, 22:50
Я про жол/йол/юл.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от мая 30, 2020, 22:59
Цитата: Karakurt от мая 30, 2020, 22:50
Я про жол/йол/юл.
Нишаньян пишет что вероятнее всего однокоренное с yüremek.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 30, 2020, 23:10
По-моему, от "дергать" получше с фонетикой будет. И семантика, типология, рус. дорога, деревня, перс. дере. Юл "ручей", монг. жылга, Волга на местных...
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от мая 30, 2020, 23:12
Цитата: Karakurt от мая 30, 2020, 23:10
По-моему, от "дергать" получше с фонетикой будет. И семантика, типология, рус. дорога, деревня, перс. дере.
Деревня - от дерева.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 30, 2020, 23:13
Цитата: bvs от мая 30, 2020, 23:12
Цитата: Karakurt от мая 30, 2020, 23:10
По-моему, от "дергать" получше с фонетикой будет. И семантика, типология, рус. дорога, деревня, перс. дере.
Деревня - от дерева.
Это вроде изначально было пашней? Я там дополнил. (Й)ырмак.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от мая 30, 2020, 23:20
Цитата: Karakurt от мая 30, 2020, 23:13
Это вроде изначально было пашней?
А, ну да, там второе полногласие. Хотя выглядит прозрачным производным от *dervo.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: huaxia от июня 5, 2020, 11:17
Стало интересно про этимологию слова "могус", которым некоторые тюркские и монгольские народы обозначают мифологическое существо, пожирающее людей.
каз. Жалмауыз,
кырг. Желмогуз,
узб. Ялмогиз
монг. Мангус, мангад, мангадхай, мангас.
якут. Алаа-Моҕус (алаа - косоглазый, моҕус - прожорливый)

Причем если в фольклоре среднеазиатских тюрков он представляется в виде семиглавой старухи (Жалмауыз-кемпiр), то якутский Алаа Моҕус - явно мужского пола.
Откуда взят этот образ? Тут писали, что он связан с монгольским племенем "мангутов". Они были настолько воинственными и жестокими, что их образом впоследствии стали пугать детей?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Хусан от июня 5, 2020, 12:24
Цитата: huaxia от июня  5, 2020, 11:17
Стало интересно про этимологию слова "могус", которым некоторые тюркские и монгольские народы обозначают мифологическое существо, пожирающее людей.
каз. Жалмауыз,
кырг. Желмогуз,
узб. Ялмогиз
монг. Мангус, мангад, мангадхай, мангас.
якут. Алаа-Моҕус (алаа - косоглазый, моҕус - прожорливый)

Причем если в фольклоре среднеазиатских тюрков он представляется в виде семиглавой старухи (Жалмауыз-кемпiр), то якутский Алаа Моҕус - явно мужского пола.
Откуда взят этот образ? Тут писали, что он связан с монгольским племенем "мангутов". Они были настолько воинственными и жестокими, что их образом впоследствии стали пугать детей?
Этимология здесь:
(wikt/uz) yalmogʻiz (https://uz.wiktionary.org/wiki/yalmog%CA%BBiz)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ion Borș от июля 10, 2020, 00:26
узб. moychechak (ромашка) - какая этимология?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от июля 10, 2020, 00:40
Цитата: Ion Borș от июля 10, 2020, 00:26
узб. moychechak (ромашка) - какая этимология?
Chechak это явно "цветок".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от июля 10, 2020, 00:49
А "moy" по всей видимости это масло, жир или смазка.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 15, 2020, 16:41
Орамал "платок" от глагола орау или заимствование румол?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от июля 15, 2020, 17:00
Цитата: Karakurt от июля 15, 2020, 16:41
Орамал "платок" от глагола орау или заимствование румол?
Вязанный платок, наверное. А , что означает румол?.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Iskandar от июля 15, 2020, 17:07
Рӯмол — 'лицо + вещь'
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 16, 2020, 19:57
Жогал не от жок + ол ли? Ол = бол.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от июля 16, 2020, 21:12
Цитата: Karakurt от июля 16, 2020, 19:57
Жогал не от жок + ол ли? Ол = бол.
joq + a + l (аффикс страд. залога). Ср. узб. йўқо-л-моқ "теряться", йўқо-т-моқ "терять".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от июля 16, 2020, 21:22
ёкъол - исчезни :yes:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от июля 16, 2020, 21:37
çухал- (чув.) теряться, потеряться
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июля 17, 2020, 04:50
Цитата: Abdylmejit от июля 16, 2020, 21:22
ёкъол - исчезни :yes:
Вопрос, почему не ёкъал
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ion Borș от июля 17, 2020, 19:27
Цитата: Red Khan от июля 10, 2020, 00:40
Цитата: Ion Borș от июля 10, 2020, 00:26
узб. moychechak (ромашка) - какая этимология?
Chechak это явно "цветок".
Спасибо!
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ion Borș от августа 4, 2020, 23:11
Название Реки Чугур, Чухур тюркского происхождения, на Севере Молдавии.
Хотел бы узнать точнее от какого слово происходит.
У устья образованы известняковые толтры, товтры, ущелие.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от августа 8, 2020, 14:59
Цитата: Agabazar от июля 16, 2020, 21:37
çухал- (чув.) теряться, потеряться
В некоторых говорах сагайского диалекта хакасского языка это слово тоже используется:
"чоғал-" - пропасть, потеряться
"чоғат-" - убить, уничтожить.
А так, вне говоров обычно используется "чiт-"- исчезнуть, потеряться; "чох ит-"- уничтожить (букв. "нет сделать").
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от августа 8, 2020, 15:09
Цитата: Maksim Sagay от августа  8, 2020, 14:59
А так, вне говоров обычно используется "чiт-"- исчезнуть, потеряться; "чох ит-"- уничтожить (букв. "нет сделать").
По видимому, когнатом этого слова является çĕт- (потерять, потеряться, чув.)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Хусан от августа 10, 2020, 09:39
Цитата: Ion Borș от августа  4, 2020, 23:11
Название Реки Чугур, Чухур тюркского происхождения, на Севере Молдавии.
В узбекском чуқур - глубокий: (wikt/uz) chuqur (https://uz.wiktionary.org/wiki/chuqur)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ion Borș от августа 10, 2020, 16:01
Цитата: Хусан от августа 10, 2020, 09:39
Цитата: Ion Borș от августа  4, 2020, 23:11
Название Реки Чугур, Чухур тюркского происхождения, на Севере Молдавии.
В узбекском чуқур - глубокий: (wikt/uz) chuqur (https://uz.wiktionary.org/wiki/chuqur)
Спасибо!
Надо было мне написать и те несколько слов со смыслом приведённые для этимологии реки Чугур - было бы легче найти тюркского слова. Само тюркское слово не привели - поэтому обратился тут.
Позже поищу и приведу те слова что означает название реки в тюркском.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от августа 10, 2020, 16:55
Цитата: Хусан от августа 10, 2020, 09:39
Цитата: Ion Borș от августа  4, 2020, 23:11
Название Реки Чугур, Чухур тюркского происхождения, на Севере Молдавии.
В узбекском чуқур - глубокий: (wikt/uz) chuqur (https://uz.wiktionary.org/wiki/chuqur)
Татарский когнат
Цитироватьчокыр
I сущ.
1) яма, ров, рытвина; воронка
бомба чокырлары — воронки от бомб
чокыр казу — копать яму
кешегә чокыр казысаң, үзең төшәрсең — (погов.) не рой яму другому, сам в неѐ попадѐшь
2)
а) углубление, ухаб, впадина; см. тж. уелма; казылма
б) низина, овраг; лощина
3) дупло (в зубе)
тeш чокырын ямау — пломбировать дупло зуба
4) ямочка (на щеке, на подбородке)

Есть ещё именно чукыр
Цитироватьчукыр
сущ.; зоол.
1) клѐст (лесная птица из семейства вьюрковых)
чукыр йомыркасы — яички клеста
чукыр оясы — гнездо клеста
2) севрюга (рыба из семейства осетровых); см. тж. укбаш; укборын

Мне кажется без фонетического анализа это гадание на кофейной гущи. :donno:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ion Borș от августа 10, 2020, 20:24
Red Khan
Спасибо огромное!
А то мне в некоторые тематики хочется написать что название реки Чугур тюркского происхождения - но не было ссылки как это слово в тюркских языках пишется. 
Есть как-бы научные статьи и общепринято что название тюркское.
Возможно от татаров липканы (есть и посёлок Липканы) прибывшие из Литовского Княжества, возможно турецкое название.
Севернее берега реки была Хотинская турецкая Райя.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от августа 27, 2020, 11:02
Наткнулся тут на два слова, вроде бы даже родственных
Цитироватькөбә
сущ.; ист.
кольчуга, панцирь || панцирный, кольчужный
көбә боҗралары — кольчужные кольца
Цитироватькөпе
сущ.
1) стёганый бешмет (обычно из шерсти кудрявого барана) или шуба (из меха верблюжонка)
2) фольк. мягкий боевой, не проницаемый для стрел предмет одежды

Интересно, это из персидского قبا‎ (qabâ)?

Просто Ахметьянов пишет у тюркском корне в обоих случаях
Цитировать
КӨБӘ «кольчуга, панцирь» ~ чув. кĕпе [көбэ] «күлмәк; конверт» ~ нуг. күбэ, к.-балк. кюбе, ком. гюбе, кырг. күбö, кр.-тат., төркм. күве «күбә», алт. диал. күбе «гайка; җигемлектә – алка, дүңгәләк» (көбә – аерым алкалардан тезелә), гаг., төр. küpe «колак алкасы, сырга» ~ гар. күббä «алка» (төрки телләрдән булса кирәк), к. яз. монг. kö¯he < *köböhe «көбә» (к. Поппе 1938: 220), чыгт. күпэ, күбә «шайман» (Будагов II: 142). К. ш. ук Көпе. Федотов I: 275 (көбә сүзен кәбәнәк һәм күбәк сүзләре белән бәйли, ләкин семантик җәһәттән бу чагыштырулар бик шикле). Сафаров: 44; ЭСТЯ VI: 129–130 (без китермәгән мисаллар күп).
Цитировать
КӨПЕ [көпө] (ЗДС: 328) «стёганое пальто; стеганые штаны» < гом. кыпч., к. башк. (БТДҺ: 153) көпей, көпәләй, каз. күпi, кöппö, күмö, (ҚТДС: 173) күмпей, кырг., үзб. диал. күпү «калын сырылган өс киеме» < бор. төрки (ДТС: 328) küpik «сырылган кием, сырма» һ.б. Чаг. ш. ук төркм. гүпби ~ башк. күпмә «сырма; фуфайка» һ.б. Тат. диал. (ТТДС I: 278) көп-, башк. (БҺҺ III: 89; БТДҺ: 148) көбө-, себ. (Гиганов) күбе-ү «ике тукыма арасына берәр нәрсә калдырып сыру» фигыленнән. Интервокаль -п- *көппе яңгырашына ишарәли. К. ш. ук каз., кырг. (Будагов II) кöппö «калын киез бишмәт» > чыгт. күпэ «шайман». ЭСТЯ V: 144–145 (күп сүзле, ләкин төрле сүзләр буталган аңлатма). К. Күп-ү.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Awwal12 от августа 27, 2020, 12:36
Цитата: Red Khan от августа 27, 2020, 11:02
Интересно, это из персидского قبا‎ (qabâ)?

Просто Ахметьянов пишет у тюркском корне в обоих случаях
Лексика такая, что может быть и в персидском из тюркских. Надо смотреть более глубокие этимологии.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: tacriqt от августа 27, 2020, 12:50
ق в начале — уже́ повод задуматься об иранскости сло́ва.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от августа 27, 2020, 13:19
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2020, 12:36
Лексика такая, что может быть и в персидском из тюркских.
Вот что пишет Викисловарь (так себе источник, знаю, но в другие не умею)
ЦитироватьReborrowed from Arabic قَبَاء‎ (qabāʾ), from Middle Persian [script needed] (kpʾh /kabāh/, "garment, cloak"). Ultimately from Proto-Indo-European *(s)kep- ("to split, cut"). Cognate to Central Kurdish کەوا‎ (kewa, "long garment open in front") and Khotanese [script needed] (khapa, "dress"). Perhaps cognate with Latin cappa ("cape").
(wikt/en) قبا#Persian (https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%82%D8%A8%D8%A7#Persian)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от августа 27, 2020, 13:21
Цитата: tacriqt от августа 27, 2020, 12:50
ق в начале — уже́ повод задуматься об иранскости сло́ва.
Тогда откуда оно в ДТС?
Цитата: Red Khan от августа 27, 2020, 11:02
Цитироватьбор. төрки (ДТС: 328) küpik «сырылган кием, сырма» һ.б.
Или это не фарсизм, а более ранний иранизм?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: tacriqt от августа 27, 2020, 13:28
ЦитироватьТогда откуда оно в ДТС?
— а в ДТС даже китаизмы живут, ничего. Ведь вопрос о срезе языка, а не только о том, что слово не чьё-то. Тем более, я говорил об иранскости отрицательно сомневаясь.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: tacriqt от августа 27, 2020, 13:31
И таких нечистоиранских перевёртышей полно — тот же бурдж, когнат германского бурга, из и-е в арабский и потом в культурный ареал.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: tacriqt от августа 27, 2020, 14:04
А рядом есть ещё
KÜBÄN попона; ткань, подкладываемая под хомут верблюда (МК I 404).

В связи с одеждой не выглядит случайным.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от августа 27, 2020, 21:21
Цитата: tacriqt от августа 27, 2020, 14:04
А рядом есть ещё
KÜBÄN
Это в ДТС?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: tacriqt от августа 27, 2020, 23:37
ЦитироватьЭто в ДТС?
— ну да, рядом с KÜBÄ.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: tacriqt от августа 28, 2020, 02:53
Есть целый букет и-е языков Великой Степи, которые и не индоарийские, и не классические иранские. Об них в своё время писал Хелимский.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: joodat от августа 28, 2020, 16:31
Этимология киргизского слова тигил (тот).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от августа 30, 2020, 09:57
В хакасском тоже есть когнат для "чукур", а именно, "чуңхур" - вместительный, глубокий (например, тарелка или даже карман/шапка). Применительно к рекам и оврагам не слышал, но думаю, в отношении ванны или бассейна проблем нет.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от августа 30, 2020, 10:12
В хакасском есть
1) "кöбее" - окантовка/подшивка подола шубы или платья
2) "кӱбе/кöбее сағал" (в фольклоре) - бакенбарды
Не знаю, можно ли это прицепить сюда :???
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от сентября 19, 2020, 23:29
Цитата: Red Khan от сентября 17, 2020, 20:13
Цитата: Red Khan от сентября 17, 2020, 15:00
ирек (иреклек/иркенлек) - из тюркского корня "erk" (власть, сила, авторитет), который в свою очередь от слова "er" - муж(чина), воин. Так во времена военной демократии называли свободных полноправных воинов.
Интересный момент - что в турецком (erken), что в татарском (иртә) этот корень используется в значении "утро"/"рано". Нишаньян пишет что в латыне так же maturus (зрелый, спелый), matutinus "утренний, ранний".
Видимо что-то совсем уж древнее ностратическое. :-\
Интересно, насколько связаны эти слова в тюркских.

Ир/er в значении "рано" по Нишаньяну изначально в древнетюркском ér- в значении "созревать", "поспевать". Семантический сдвиг такой же, как в латые, видимо имеется в виду что "созревает" день или солнце. А это, в свою очередь, из er- в значении "быть", которая в турецком и татарском сохранилось как вспомогательный глагол i-mek ("idi" в турецком или "иде" в татарском).

Ир/er в значении "муж, мужчина, воин" в древнетюркском возможно связано с предыдущим. То есть созревший (взрослый мужчина).

Ирек/erk - в древнетюркском erk - "власть, сила, авторитет, влияние". У Ахметьянова от предыдущего, поскольку взрослый мужчина в военной демократии считался, так сказать, суверенным и самостоятельным.

Интересно, в других тюркских языках тоже есть такая связь и слова с такими значениями (похожи на) однокоренные?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от сентября 20, 2020, 01:11
Цитата: Red Khan от сентября 19, 2020, 23:29
Интересно, насколько связаны эти слова в тюркских.
По старлингу, в "утро" и "мужчина" разные гласные - *ẹ̄r и *ēr соответственно. Ср. в чувашском ир "утро" и ар "мужчина". Что касается erk, то ср. в туркменском там краткий гласный, тогда как в "мужчина" - долгий  ǟr.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: joodat от сентября 20, 2020, 05:02
Эр - храбрый, героический
Эрк - воля,
Эркек - мужчина, самец
Эрте - рано
Эртең, - завтра, утро
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от сентября 20, 2020, 11:33
Цитата: bvs от сентября 20, 2020, 01:11
По старлингу, в "утро" и "мужчина" разные гласные - *ẹ̄r и *ēr соответственно. Ср. в чувашском ир "утро" и ар "мужчина".
Тут да, видимо уже натяжка.

Цитата: bvs от сентября 20, 2020, 01:11
Что касается erk, то ср. в туркменском там краткий гласный, тогда как в "мужчина" - долгий  ǟr.
В туркменском это может быть уже позднее развитие.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от сентября 20, 2020, 11:33
Цитата: joodat от сентября 20, 2020, 05:02
Эр - храбрый, героический
Эрк - воля,
Эркек - мужчина, самец
Эрте - рано
Эртең, - завтра, утро
Это на киргизском?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от сентября 20, 2020, 11:44
Кстати Ахметьянов пишет, что есть те, кто сравнивает er (мужчина) с индоиранским "ариец" и даже шумерским ( :=) eren (воин).
ЦитироватьИР, себ. әр (к. Тумашева 1992: 37) «муж; взрослый мужчина; настоящий мужчина» < гом. төрки эр, äр, алт. ээр, чув., мар. ар, äр < болг. әр ~ гом. монг. er «ир; батыр, герой»; тат. әд. ирән < гом. төр ки, монг., бор. төрки eren, ärän, уйг. әрән, әрәнәк «чын ир кеше» формасы бу сүзне шумер. eren  «яугир» сүзе белән чагыштырырга мөм кинлек бирә, ләкин eren, erän (ДТС: 176) «яугир» ир. erаn «ир ләр» сүзеннән дә килә ала. Бу форманы һинд-ир. arya, aryani «арийлар» белән дә чагыштыралар, к. Еремеев. 1990: 129–135. К. Радлов I: 751.
К. Ирән.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: joodat от сентября 20, 2020, 11:49
Цитата: Red Khan от сентября 20, 2020, 11:33
Цитата: joodat от сентября 20, 2020, 05:02
Эр - храбрый, героический
Эрк - воля,
Эркек - мужчина, самец
Эрте - рано
Эртең, - завтра, утро
Это на киргизском?
Да
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: С.А. от сентября 21, 2020, 01:07
Цитата: joodat от августа 28, 2020, 16:31
Этимология киргизского слова тигил (тот).
тiге+ол/ал ? (прошу извинить за орфографию :) , пишу "тiге" ("тот"), как это читается в мещарском, в официальной татарской орфографии это "теге" ). Ол - в значении неопределённого местоимения "тот".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: С.А. от сентября 21, 2020, 01:09
Цитата: Red Khan от сентября 20, 2020, 11:33
Цитата: bvs от сентября 20, 2020, 01:11
По старлингу, в "утро" и "мужчина" разные гласные - *ẹ̄r и *ēr соответственно. Ср. в чувашском ир "утро" и ар "мужчина".
Тут да, видимо уже натяжка.

Цитата: bvs от сентября 20, 2020, 01:11
Что касается erk, то ср. в туркменском там краткий гласный, тогда как в "мужчина" - долгий  ǟr.
В туркменском это может быть уже позднее развитие.
Чувашское "ар" как бы от "әр", а в туркменском вон тоже -  ǟr.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от сентября 21, 2020, 10:15
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 01:09
"әр"
Что это за слово и из какого языка?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: С.А. от сентября 21, 2020, 18:26
Цитата: Red Khan от сентября 21, 2020, 10:15
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 01:09
"әр"
Что это за слово и из какого языка?
Звёздочку перед словом забыла поставить :) Высказываю предположение, что в булгарском *әр>ар, т.к. в др. языках тоже такие формы (әр) обнаружились (туркм., сиб.тат)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от сентября 21, 2020, 20:23
Цитата: Red Khan от сентября 20, 2020, 11:33
Цитата: bvs от сентября 20, 2020, 01:11Что касается erk, то ср. в туркменском там краткий гласный, тогда как в "мужчина" - долгий  ǟr.
В туркменском это может быть уже позднее развитие.
erk видимо когнат eriš- "спорить, состязаться". В туркменском здесь краткая. У erk есть альтернативная форма erig (> erüw), из чего видно, что это отглагольная форма.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от сентября 21, 2020, 22:21
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 01:09
Чувашское "ар" как бы от "әр", а в туркменском вон тоже -  ǟr.
Здесь показательна именно чувашская форма, так как чувашский последовательно различает пратюркский узкий ẹ и открытый e. В туркменском же любой долгий e становится [æ:].
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от сентября 22, 2020, 17:53
Нашёл тут слово на татарском:
Цитироватьтайяр
предик.; прил.; книжн.
подготовлен к ...; готов выполнить, сделать (что-л.); в готовности
илне саклауга тайяр — готов к защите Родины
хезмәтеңә тайярмын — я готов служить тебе
гайяр вә тайяр — (погов.) полон энергии и готовности; без страха и упрѐка
- тайяр булу
- тайяритү
- тайяр кылу

Оно есть и в узбекском:
(wikt/uz) tayyor (https://uz.wiktionary.org/wiki/tayyor)

В связи с чем вопрос - это правда что там написано про этимологию? То что это из арабского طيّار - "летучий"? В каких ещё языках есть в значении "готов"?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от сентября 22, 2020, 17:54
Цитата: Red Khan от сентября 22, 2020, 17:53
Цитироватьгайяр вә тайяр — (погов.) полон энергии и готовности; без страха и упрѐка
А что за гайяр? В словаре только в составе этой пословицы. :-\
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от сентября 22, 2020, 18:25
Цитата: Red Khan от сентября 22, 2020, 17:54
Цитата: Red Khan от сентября 22, 2020, 17:53
Цитироватьгайяр вә тайяр — (погов.) полон энергии и готовности; без страха и упрѐка
А что за гайяр? В словаре только в составе этой пословицы. :-\
Разве не  от ?  1. энергия, сила 2. мужество, храбрость, отвага, удаль. Хотя вам виднее  :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от сентября 22, 2020, 18:29
Цитата: forest от сентября 22, 2020, 18:25
Разве не  от ?  1. энергия, сила 2. мужество, храбрость, отвага, удаль.
В словаре нет, по виду арабизм, возможно в переносном значении. Просто хочется узнать что за корень изначально.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от сентября 22, 2020, 18:35
Цитата: Red Khan от сентября 22, 2020, 17:53
В связи с чем вопрос - это правда что там написано про этимологию? То что это из арабского طيّار - "летучий"?
Из перс. (дари, таджикский, урду) تیار "готовый". Дальше следы теряются.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от сентября 22, 2020, 18:42
Цитата: Red Khan от сентября 22, 2020, 18:29
Цитата: forest от сентября 22, 2020, 18:25
Разве не  от ?  1. энергия, сила 2. мужество, храбрость, отвага, удаль.
В словаре нет, по виду арабизм, возможно в переносном значении. Просто хочется узнать что за корень изначально.
Судя по всему, тот же корень, что в ғәйрәт "мощь, сила".  ғ-й-р  "to be jealous, to show enthusiasm, to display zeal"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от сентября 22, 2020, 18:54
Боровик, спасибо.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от сентября 22, 2020, 18:58
Цитата: Боровик от сентября 22, 2020, 18:35
Из перс. (дари, таджикский, урду) تیار "готовый". Дальше следы теряются.
В Викисловаре пишут
Цитироватьfrom Arabic طيار
Если верить этому, семантический сдвиг произошёл в персидском. Но это не точно.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от сентября 22, 2020, 19:07
Цитата: Red Khan от сентября 22, 2020, 18:29
Цитата: forest от сентября 22, 2020, 18:25
Разве не  от ?  1. энергия, сила 2. мужество, храбрость, отвага, удаль.
В словаре нет, по виду арабизм, возможно в переносном значении. Просто хочется узнать что за корень изначально.
На виктонари написано. From Ottoman Turkish غیرت‎, from Arabic غيرة‎ (ḡayra, "jealosy, zeal") . Не могу сказать насколько это верно
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от сентября 22, 2020, 19:10
Цитата: forest от сентября 22, 2020, 19:07
На виктонари написано.
О_о
Можно ссылку? А то я там смотрел, этого слова нет. Или вы не татарское гайяр смотрели?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от сентября 22, 2020, 19:28
Цитата: Red Khan от сентября 22, 2020, 19:10
Цитата: forest от сентября 22, 2020, 19:07
На виктонари написано.
О_о
Можно ссылку? А то я там смотрел, этого слова нет. Или вы не татарское гайяр смотрели?
(wikt/en) gayret (https://en.wiktionary.org/wiki/gayret) . " гайяр" вообще такого слова не нашёл . В татарских словарях нашёл только гайрәт сущ. - 1. энергия, сила 2. мужество, храбрость, отвага, удаль. Я так предполагаю что это одно и тоже .
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от сентября 22, 2020, 19:31
forest, спасибо. Да, видимо этот корень.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от сентября 22, 2020, 21:11
Цитата: Red Khan от сентября 22, 2020, 18:58
Цитата: Боровик от сентября 22, 2020, 18:35
Из перс. (дари, таджикский, урду) تیار "готовый". Дальше следы теряются.
В Викисловаре пишут
Цитироватьfrom Arabic طيار
Если верить этому, семантический сдвиг произошёл в персидском. Но это не точно.
1. Персидский сохраняет арабское написание в арабизмах. Здесь написание не совпадает.
2. Предполагаемый лексический сдвиг далёк и маловероятен.
Название: *güzel
Отправлено: Karakurt от октября 2, 2020, 17:57
Цитата: Gwyddon от октября  2, 2020, 14:50
гёзаль
Этимологически оно не тюркское.
Название: *güzel
Отправлено: Хусан от октября 2, 2020, 18:50
Цитата: Karakurt от октября  2, 2020, 17:57
Цитата: Gwyddon от октября  2, 2020, 14:50
гёзаль
Этимологически оно не тюркское.
Здесь указан как тюркское: (wikt/uz) goʻzal (https://uz.wiktionary.org/wiki/go%CA%BBzal)
По вашим данным из какого языка?
Название: *güzel
Отправлено: Gwyddon от октября 2, 2020, 19:52
Цитата: Karakurt от октября  2, 2020, 17:57
Цитата: Gwyddon от октября  2, 2020, 14:50
гёзаль
Этимологически оно не тюркское.
Чёй-то вдруг?

Proto-Turkic: *güŕel
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: beautiful
Russian meaning: красивый
Turkish: güzel
Middle Turkic: küzel (Pav. C.)
Uzbek: gụzal
Uighur: gözäl
Azerbaidzhan: gözäl
Turkmen: gözel
Kirghiz: közöl
Noghai: közel
Gagauz: gözäl
Karaim: guzaĺ (K)
Comments: ЭСТЯ 3, 63-64, VEWT 295.
Название: *güzel
Отправлено: Karakurt от октября 2, 2020, 21:11
А теперь на карту посмотрите.
Название: *güzel
Отправлено: bvs от октября 2, 2020, 21:15
А какой источник? g- в карлукских подозрительно, и к тому же отсутствие в древнетюркском и в сибирских.
Название: *güzel
Отправлено: Karakurt от октября 2, 2020, 21:22
Индийский вроде.
Название: *güzel
Отправлено: Хусан от октября 2, 2020, 21:24
Цитата: bvs от октября  2, 2020, 21:15
А какой источник? g- в карлукских подозрительно, и к тому же отсутствие в древнетюркском и в сибирских.
Может быть от огузских заимствовали?
Вот из узвикисловаря:
ЦитироватьGOʻZAL 'xushroʻy', 'husndor'. Gulsum uning xayolida bu yerdagi goʻzallarning g oʻ z a l i boʻlib tura berdi (Parda Tursun). Bu sifat asli qadimgi turkiy tildagi 'nazar sol-' maʼnosini anglatgan kös- feʼlidan -(ä)l qoʻshimchasi bilan yasalgan (ЭСТЯ, III, 63); keyinchalik soʻz boshlanishidagi k undoshi g undoshiga, unlilar oraligʻidagi s undoshi z undoshiga almashgan; oʻzbek tilida ö unlisining yumshoqlik belgisi yoʻqolgan: kös- + äl = kösyol > gösäl > gözäl > gozäl. Bu sifat asli 'oʻziga eʼtiborni tortadigan' maʼnosini anglatgan boʻlib, 'xushroʻy' maʼnosi shu maʼno asosida oʻsib chiqqan.
Название: *güzel
Отправлено: Red Khan от октября 3, 2020, 10:44
Цитата: Gwyddon от октября  2, 2020, 19:52
Цитата: Karakurt от октября  2, 2020, 17:57
Цитата: Gwyddon от октября  2, 2020, 14:50
гёзаль
Этимологически оно не тюркское.
Чёй-то вдруг?

Proto-Turkic: *güŕel
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: beautiful
Russian meaning: красивый
Turkish: güzel
Middle Turkic: küzel (Pav. C.)
Uzbek: gụzal
Uighur: gözäl
Azerbaidzhan: gözäl
Turkmen: gözel
Kirghiz: közöl
Noghai: közel
Gagauz: gözäl
Karaim: guzaĺ (K)
Comments: ЭСТЯ 3, 63-64, VEWT 295.
В татарском тоже есть.
Название: *güzel
Отправлено: С.А. от октября 4, 2020, 00:31
Цитата: Red Khan от октября  3, 2020, 10:44
Цитата: Gwyddon от октября  2, 2020, 19:52
Цитата: Karakurt от октября  2, 2020, 17:57
Цитата: Gwyddon от октября  2, 2020, 14:50
гёзаль
Этимологически оно не тюркское.
Чёй-то вдруг?

Proto-Turkic: *güŕel
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: beautiful
Russian meaning: красивый
Turkish: güzel
Middle Turkic: küzel (Pav. C.)
Uzbek: gụzal
Uighur: gözäl
Azerbaidzhan: gözäl
Turkmen: gözel
Kirghiz: közöl
Noghai: közel
Gagauz: gözäl
Karaim: guzaĺ (K)
Comments: ЭСТЯ 3, 63-64, VEWT 295.
В татарском тоже есть.


А, может, общего происхождения с газелью (джейраном и стихом)?
Название: *güzel
Отправлено: ta‍criqt от октября 4, 2020, 00:35
А в чувашских диалектах когнат нароется?
Название: *güzel
Отправлено: ta‍criqt от октября 4, 2020, 00:37
Хитре вряд ли гюзелю когнат.
Название: *güzel
Отправлено: Red Khan от октября 4, 2020, 00:55
Цитата: С.А. от октября  4, 2020, 00:31
с газелью (джейраном и стихом)?
Даже (wikt/ru) غزل (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D8%BA%D8%B2%D9%84) и (wikt/ru) غزال (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D8%BA%D8%B2%D8%A7%D9%84) уже разные корни, насколько я понял.
Название: *güzel
Отправлено: ta‍criqt от октября 4, 2020, 00:58
Цитироватьуже разные корни,
— от первичной ячейки ғ.з. — согласно учению Крачковского–Юшманова.
Название: *güzel
Отправлено: Red Khan от октября 4, 2020, 01:03
Вообще по Нишаньяну первое употребление - "Книга моего деда Коркута", что для исконно тюркского корня довольно поздновато. Огузизм, который по общей литературе подхватили и кыпчаки с карлуками?
ЦитироватьKızlar geyigi götürdiler, gözeller/güzeller şāhı Banı Çiçegüŋ öniŋe getürdiler.
Название: *güzel
Отправлено: ta‍criqt от октября 4, 2020, 01:04
Видимо, семантика древнего غز была движение, вытяжение.
Название: *güzel
Отправлено: Red Khan от октября 4, 2020, 01:07
Цитата: ta‍criqt от октября  4, 2020, 00:58
Цитироватьуже разные корни,
— от первичной ячейки ғ.з. — согласно учению Крачковского–Юшманова.
Цитата: ta‍criqt от октября  4, 2020, 01:04
Видимо, семантика древнего غز была движение, вытяжение.
Спасибо. В любом случае на گوگزل не сильно похоже.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ta‍criqt от октября 4, 2020, 01:16
У Махмуда есть похожие по звучанию: qað- — погибать, пропадать; qoð- — оставить, отдалиться. Но это заднерядные слова с q.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ta‍criqt от октября 4, 2020, 01:20
С передним рядом — käð- напяливать, küð- ждать, пасти, сопровождать.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ta‍criqt от октября 4, 2020, 01:37
А для красоты у него — körk-lüg и переносно-поэтические ulas/öläs и tuz — считается, калька с арабской поэтической со́ли. Но есть ещё интерсное qozanmaqукрашаться о женщине
Название: *güzel
Отправлено: арьязадэ от октября 4, 2020, 02:22
Цитата: Хусан от октября  2, 2020, 21:24
Цитата: bvs от октября  2, 2020, 21:15
А какой источник? g- в карлукских подозрительно, и к тому же отсутствие в древнетюркском и в сибирских.
Может быть от огузских заимствовали?
Вот из узвикисловаря:
ЦитироватьGOʻZAL 'xushroʻy', 'husndor'. Gulsum uning xayolida bu yerdagi goʻzallarning g oʻ z a l i boʻlib tura berdi (Parda Tursun). Bu sifat asli qadimgi turkiy tildagi 'nazar sol-' maʼnosini anglatgan kös- feʼlidan -(ä)l qoʻshimchasi bilan yasalgan (ЭСТЯ, III, 63); keyinchalik soʻz boshlanishidagi k undoshi g undoshiga, unlilar oraligʻidagi s undoshi z undoshiga almashgan; oʻzbek tilida ö unlisining yumshoqlik belgisi yoʻqolgan: kös- + äl = kösyol > gösäl > gözäl > gozäl. Bu sifat asli 'oʻziga eʼtiborni tortadigan' maʼnosini anglatgan boʻlib, 'xushroʻy' maʼnosi shu maʼno asosida oʻsib chiqqan.

в узбекском это по всей видимости недавнее заимствование, возможно даже из турецкого, ибо в этом языке все что прекрасное называется персидскими словами, как мы видим объснение выше, узбекам говорят что это слово означает хушруй ва хунсдор, оба персидские слова,
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ta‍criqt от октября 4, 2020, 11:29
Цитироватьвозможно даже из турецкого,
— скорее даже из какого-то хорезмского идиома. Влиял же он на определённые процессы на западе и на письменность, поэзию отчасти(?).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 6, 2020, 10:14
Какая этимология у слова аянт?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от октября 6, 2020, 10:26
Может от ай-. Аймак, айлак.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: t‍acriqt от октября 6, 2020, 10:28
Цитироватьаянт
— ДТС даёт согдийское, правда, без углублённой компаративистики. Avant/ajant.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от октября 6, 2020, 10:39
Скрин можно?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ta‍criqt от октября 6, 2020, 10:41
Да я думаю, его можно целиком скачать https://altaica.ru/LIBRARY/dts.php .
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 6, 2020, 10:51
Цитата: ta‍criqt от октября  6, 2020, 10:41
Да я думаю, его можно целиком скачать https://altaica.ru/LIBRARY/dts.php .
Спасибо!
Раз уж речь зашла о ДТС - а где-нибудь можно посмотреть как слова рунами записывались?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от октября 6, 2020, 11:05
Цитата: ta‍criqt от октября  6, 2020, 10:41
Да я думаю, его можно целиком скачать https://altaica.ru/LIBRARY/dts.php .
Вы значение смотрели??
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: t‍acriqt от октября 6, 2020, 11:11
ЦитироватьВы значение смотрели??
— Вы про авант/авынт/айант? Причина, условия, то, что потом заменится на арабизмы شرط , سبب. Или что-то другое имелось в виду?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ta‍criqt от октября 6, 2020, 11:20
Цитироватьможно посмотреть как слова рунами записывались?
— это надо покопаться. Потому что — одно дело самим по таблице перегнать, а другое дело — найти в перепечатке памятника. (Тем более, что тут, скорее, в уйгурице надо искать, судя по источникам.)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: t‍acriqt от октября 6, 2020, 11:23
Могло ли ajant восприниматься, как контаминированная обговорённость, обусловленность — ну, наверное.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 6, 2020, 15:23
Цитата: ta‍criqt от октября  6, 2020, 11:20
Цитироватьможно посмотреть как слова рунами записывались?
— это надо покопаться. Потому что — одно дело самим по таблице перегнать, а другое дело — найти в перепечатке памятника.
Да, это я и имел в виду - аутентичное написание по первоисточнику. Видимо такой словарь ещё ждёт своего создателя, тем более что руны уже есть в уникоде.
𐱅𐰭𐰼𐰃

Цитата: ta‍criqt от октября  6, 2020, 11:20
Тем более, что тут, скорее, в уйгурице надо искать, судя по источникам.
Я почему-то считал что ДТС это только про орхоно-енисейские памятники.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от октября 6, 2020, 15:59
Цитата: t‍acriqt от октября  6, 2020, 11:11
ЦитироватьВы значение смотрели??
— Вы про авант/авынт/айант? Причина, условия, то, что потом заменится на арабизмы شرط , سبب. Или что-то другое имелось в виду?
А площадь тут каким боком?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: t‍acriqt от октября 6, 2020, 18:32
ЦитироватьЯ почему-то считал что ДТС это только про орхоно-енисейские памятники.
— при желании может использоваться как краткое пособие для помощи по тюркскому манихейству и буддизму.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от октября 6, 2020, 21:01
Цитата: Red Khan от октября  6, 2020, 10:14
Какая этимология у слова аянт?
- в ЭСТЯ есть -

(https://i.imgur.com/UE3tA0i.png)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: t‍acriqt от октября 6, 2020, 21:05
Цитировать- в ЭСТЯ есть -
— значит, всё-таки, эта аянт была нужна?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от октября 6, 2020, 21:06
Айдын "гладь, поверхность".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 6, 2020, 21:30
Цитата: Beksultan от октября  6, 2020, 21:01
- в ЭСТЯ есть -
Спасибо.
Но какая-то странная этимология, сокращение от "ай-дала". Почему тогда ближайший когнат аж в чувашском, а поближе нет? :-\
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 6, 2020, 21:32
Цитата: t‍acriqt от октября  6, 2020, 21:05
Цитировать- в ЭСТЯ есть -
— значит, всё-таки, эта аянт была нужна?
Да, которая "площадь" на киргизском. Не думал что есть другие, поэтому не уточнил, извините.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ta‍criqt от октября 6, 2020, 21:34
ЦитироватьДа, которая "площадь" на киргизском.
— смутило, ведь у этой-то очевидно тюркская этимология, а там действительно, если не учесть иноязычность, можно долго думать. Но побочный продукт тоже бывает полезен.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 6, 2020, 21:39
Цитата: ta‍criqt от октября  6, 2020, 21:34
смутило, ведь у этой-то очевидно тюркская этимология
Честно скажу тюркскость не увидел вообще. Были интересны когнаты в других тюркский, а их и нет. И даже чувашской "поле" мне, если честно, кажется натянутым.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от октября 6, 2020, 21:40
Цитата: Red Khan от октября  6, 2020, 21:30
Цитата: Beksultan от октября  6, 2020, 21:01
- в ЭСТЯ есть -
Спасибо.
Но какая-то странная этимология, сокращение от "ай-дала". Почему тогда ближайший когнат аж в чувашском, а поближе нет? :-\
Тувинское аяң
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: t‍acriqt от октября 6, 2020, 21:42
ЦитироватьИ даже чувашской "поле" мне, если честно, кажется натянутым.
— ну как, условно-научная тюркскость, когда можно хоть что-то похожее вытянуть из булгарских и очевидно не найдено что-то похожее в неалтайских языках. Полагается верить, что это было в праязыке до отвала булгарских, но, конечно, не вменяется в обязанность.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от октября 6, 2020, 21:42
Ая "ладонь" не сюда ли?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 6, 2020, 21:44
Цитата: Karakurt от октября  6, 2020, 21:40
Тувинское аяң
Спасибо. То есть смотреть надо не на запад, а на восток. Может ещё в каких сибирских есть?

А на тувинском это что значит? Тоже площадь.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от октября 6, 2020, 21:45
lawn
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 6, 2020, 21:49
Цитата: Karakurt от октября  6, 2020, 21:45
lawn
Тувинские лорды так называли свои газоны? ;D

Хотя чую что скорее в полузабытом значении "лужайка".  :) Спасибо. :yes:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от октября 6, 2020, 21:57
Цитата: Red Khan от октября  6, 2020, 15:23
Да, это я и имел в виду - аутентичное написание по первоисточнику. Видимо такой словарь ещё ждёт своего создателя, тем более что руны уже есть в уникоде.
В рунике не было устоявшейся орфографии, поэтому нельзя прямо взять и записать слово. Можно искать слова здесь https://bitig.kz/?lang=r&mod=1 и смотреть как они были записаны в разных источниках.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ta‍criqt от октября 6, 2020, 22:02
Калм. аһу площадь, мера площади; раздольно-привольный/раздолье, приволье, земельное владение.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: t‍acriqt от октября 6, 2020, 22:05
Калм. аг — одно из значений — промежуток (между пальцами, постройками...).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 6, 2020, 22:06
Цитата: bvs от октября  6, 2020, 21:57
Можно искать слова здесь https://bitig.kz/?lang=r&mod=1 и смотреть как они были записаны в разных источниках.
Спасибо. Но можно для самых тупых - а как там искать? Вот хочу я найти как пишется слово, допустим söz. Как и где это найти можно?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от октября 6, 2020, 22:10
Цитата: t‍acriqt от октября  6, 2020, 22:05
Калм. аг — одно из значений — промежуток (между пальцами, постройками...).
Похоже на тюркизм.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от октября 6, 2020, 22:22
Цитата: Red Khan от октября  6, 2020, 22:06
Цитата: bvs от октября  6, 2020, 21:57
Можно искать слова здесь https://bitig.kz/?lang=r&mod=1 и смотреть как они были записаны в разных источниках.
Спасибо. Но можно для самых тупых - а как там искать? Вот хочу я найти как пишется слово, допустим söz. Как и где это найти можно?
В правом верхнем углу поиск - в транскрипции (почему-то переключает на казахский). Там еще есть словарь (https://bitig.kz/index.php?lang=r&mod=1&tid=21&bid=&ww=2&l=s) с записью руникой, транскрипцией и казахским переводом. söz в словаре нет, но есть sözlešdimiz (https://bitig.kz/index.php?&lang=r&mod=1&tid=22&m=2&bid=5&search=2&find=1&details=suzlYdmz#p), из чего видно, что söz можно записать как 𐰾𐰈𐰕. К сожалению копировать рунику с сайта нельзя, только перенабирать от руки.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ta‍criqt от октября 6, 2020, 22:25
ЦитироватьК сожалению копировать рунику с сайта нельзя,
— ну как, кнопками скопировать можно, если выделить слово двойным щелчком и нажать клавиатурное скопировать. Толко сюда он мечет латиницу.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 6, 2020, 22:30
Цитата: bvs от октября  6, 2020, 22:22
Цитата: Red Khan от октября  6, 2020, 22:06
Цитата: bvs от октября  6, 2020, 21:57
Можно искать слова здесь https://bitig.kz/?lang=r&mod=1 и смотреть как они были записаны в разных источниках.
Спасибо. Но можно для самых тупых - а как там искать? Вот хочу я найти как пишется слово, допустим söz. Как и где это найти можно?
В правом верхнем углу поиск - в транскрипции (почему-то переключает на казахский). Там еще есть словарь (https://bitig.kz/index.php?lang=r&mod=1&tid=21&bid=&ww=2&l=s) с записью руникой, транскрипцией и казахским переводом. söz в словаре нет, но есть sözlešdimiz (https://bitig.kz/index.php?&lang=r&mod=1&tid=22&m=2&bid=5&search=2&find=1&details=suzlYdmz#p), из чего видно, что söz можно записать как 𐰾𐰈𐰕. К сожалению копировать рунику с сайта нельзя, только перенабирать от руки.
Спасибо. Я сперва пытался найти по переводу на русский, потом транскрипцией söz (думал уж это-то слово точно есть) и ничего не находил.

А копировать нельзя потому что она там не настоящая юникодовская, а псевдо, сделанная с помощью подмены шрифта. На самом деле это "SBisuCg"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 6, 2020, 22:42
Хотел найти su, не нашёл. Полез к Нишаньяну, выяснил что в древнетюркском это было sub.
ЦитироватьETü: [ Orhun Yazıtları, 735]
yir sub idisiz kalmazun tip [yer su sahipsiz kalmasın deyip]

Нашёл sub в этом словаре (https://bitig.kz/index.php?&lang=r&mod=1&tid=22&m=2&bid=5&search=2&find=1&details=SUB#p). Но судя по тому что транскрипции на латиницу нет, то чую чтобы найти цитату, которую приводит Нишаньян, мне надо научиться читать руны. :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от октября 6, 2020, 22:51
Цитата: Red Khan от октября  6, 2020, 22:42
Но чую чтобы найти цитату, которую приводит Нишаньян мне надо научиться читать руны.
Лучше смотреть по источнику Нишаньяна. Фраза очевидно шаблонная, ср. (https://bitig.kz/index.php?lang=r&mod=1&word=sub&tid=22&oid=16&m=1) Jer sub : idsiz : qalmazun tejin (17-я строка).
(https://a.radikal.ru/a43/2010/5b/0fed1279ea1a.png) (https://radikal.ru)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 6, 2020, 23:22
Цитата: bvs от октября  6, 2020, 22:51
Цитата: Red Khan от октября  6, 2020, 22:42
Но чую чтобы найти цитату, которую приводит Нишаньян мне надо научиться читать руны.
Лучше смотреть по источнику Нишаньяна. Фраза очевидно шаблонная, ср. (https://bitig.kz/index.php?lang=r&mod=1&word=sub&tid=22&oid=16&m=1) Jer sub : idsiz : qalmazun tejin (17-я строка).
У Нишаньяна же источник указан только как "орхунская надпись", без конкретики. А у вас ссылка на вполне конкретную "надпись в честь Бильге кагана".

Да, до меня дошло что для текста надо сверху надпись "Текст" нажать. :)

В общем спасибо ещё раз, хороший ресурс.

Цитировать
Jer sub : idsiz : qalmazun tejin
Цитироватьyir sub idisiz kalmazun tip
А ещё я думал что есть какой-то более-менее стандарт транслитерации на латиницу, а тут, оказывается, кто в лес кто по дрова.
Только интересно как "tejin" у Нишаньяна превратилось в "tip"?

А ещё - двоеточия в оригинале это, я так понимаю что-то типа пробелов?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от октября 6, 2020, 23:55
Цитата: Red Khan от октября  6, 2020, 23:22
У Нишаньяна же источник указан только как "орхунская надпись", без конкретики. А у вас ссылка на вполне конкретную "надпись в честь Бильге кагана".
У него наверное ссылка на книгу со страницей, как я понял. Можно посмотреть в книжном издании словаря, что там за книга.
Цитата: Red Khan от октября  6, 2020, 23:22
А ещё я думал что есть какой-то более-менее стандарт транслитерации на латиницу, а тут, оказывается, кто в лес кто по дрова.
Только интересно как "tejin" у Нишаньяна превратилось в "tip"?
У Нишаньяна мог быть другой текст.
Цитата: Red Khan от октября  6, 2020, 23:22
А ещё - двоеточия в оригинале это, я так понимаю что-то типа пробелов?
Да, словоразделитель.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 7, 2020, 11:07
Цитата: bvs от октября  6, 2020, 23:55
У него наверное ссылка на книгу со страницей, как я понял.
735 это год. Что, кстати, почти совпадает с датой смерти Бильге Кагана (734 год).

Цитата: bvs от октября  6, 2020, 23:55
Можно посмотреть в книжном издании словаря, что там за книга.
Попозже может смогу достать фото этой статьи из бумажного издания.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Iskandar от октября 7, 2020, 16:29
Цитата: Red Khan от сентября 22, 2020, 17:54
Цитата: Red Khan от сентября 22, 2020, 17:53
Цитироватьгайяр вә тайяр — (погов.) полон энергии и готовности; без страха и упрѐка
А что за гайяр? В словаре только в составе этой пословицы. :-\
Это всё-таки عیار 'ловкач'
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 7, 2020, 16:40
Цитата: Iskandar от октября  7, 2020, 16:29
Цитата: Red Khan от сентября 22, 2020, 17:54
Цитата: Red Khan от сентября 22, 2020, 17:53
Цитироватьгайяр вә тайяр — (погов.) полон энергии и готовности; без страха и упрѐка
А что за гайяр? В словаре только в составе этой пословицы. :-\
Это всё-таки عیار 'ловкач'
Это, если верить викисловарю, довольно специфический термин - группа робингудов в Сасанидской империи.
Цитироватьa bandit from a group of outlaws in Sassanid Persia and early Islamic era until Mongol invasion who were praised for their deeds wich was robbing from the rich and giving to the poor.
(wikt/en) عیار (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B9%DB%8C%D8%A7%D8%B1)

Вариант конечно, но как-то уж сильно специфически.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Iskandar от октября 7, 2020, 16:45
Бродяга, хитрец, ловкач... Что специфичного?
В Средней Азии подобные поговорки через айёр, никакого ғайёр не существует.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ta‍criqt от октября 7, 2020, 17:26
Цитироватьникакого ғайёр не существует
— существует там, где ع передаётся посредством ғ, там и существует.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 7, 2020, 17:52
Цитата: Iskandar от октября  7, 2020, 16:45
Бродяга, хитрец, ловкач... Что специфичного?
Возможно первое значение это именно робингуды сасанидского времени, а "бродяга, хитрец, ловкач" это уже вторичное?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Iskandar от октября 7, 2020, 19:48
Цитата: Red Khan от октября  7, 2020, 17:52
Возможно первое значение это именно робингуды сасанидского времени, а "бродяга, хитрец, ловкач" это уже вторичное?
Это вообще какие-то выдумки, слово арабское, в словаре, на который ссылается статья, никаких робингудов нет, там толкуются глагольные значения арабского корня (общий смысл "бродить"), а одно из значений "конь Халида ибн Валида"

Цитата: ta‍criqt от октября  7, 2020, 17:26
Цитироватьникакого ғайёр не существует
— существует там, где ع передаётся посредством ғ, там и существует.
Полностью читайте моё сообщение

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ta‍criqt от октября 7, 2020, 21:19
ЦитироватьПолностью читайте моё сообщение
— вы про Среднюю Азию? А Казахстан (ғадалат, и т.п.) считать? А таджикские диалекты, сохраняющие/имеющие ع и ح?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 15, 2020, 14:46
Нашёл в Codex Cumanicus такое слово
Цитата: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/text11.phtmlKim ol atïnï köŋülde tutar, kerti köŋül bile söver, bizim tügenmes tirilik, bizim tügenmes egilik ol at ičinde taparbiz.

Там же перевод
ЦитироватьХраня Его имя в своем сердце, искренним сердцем любя, в этом имени обретем мы нашу вечную (нескончаемую) жизнь, наше неиз­бывное благо.

Что за слово? Есть ли когнаты в современных тюркских?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 15, 2020, 15:18
Вот ещё
Цитата: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/text14.phtmlAlγïšlï-tur alar, kim yazuqsuz kertilik üčün tözer

ЦитироватьБлагословенны безвинно страдающие за правду
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Хусан от октября 15, 2020, 15:54
В узбекском кертик кўнгил: (wikt/uz) kertik (https://uz.wiktionary.org/wiki/kertik)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 15, 2020, 16:29
Цитата: Хусан от октября 15, 2020, 15:54
В узбекском кертик кўнгил: (wikt/uz) kertik (https://uz.wiktionary.org/wiki/kertik)
Спасибо, но в значении "зарубка, засечка, нарубка" я нашёл и в татарском (киртек) и в турецком (kerte). Интересует именно в значении "верный, правдивый, истинный".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от октября 15, 2020, 20:07
 С. крм. :  керчек(-ги) -- правда, правдивый, достоверный
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от октября 15, 2020, 20:09
Цитата: ta‍criqt от октября  7, 2020, 21:19
А Казахстан (ғадалат, и т.п.) считать?
В казахском отражение айна двоякое. В принципе логично, учитывая что исламское просвещение казахов шло как со стороны Средней Азии, так и Поволжья.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ta‍criqt от октября 15, 2020, 23:32
ЦитироватьВ казахском отражение айна двоякое.
— да, это действительно (надо только посчитать эти группы и зафиксировать время и место их появления, что в случае с казахской печатью относительно несложно). Но и в самой Средней/Центральной Азии существуют разные отражения: от полного сохранения айна и ӿ до замены (это про ع) на кнаклаут/удлиннение гласного (как в фарси) или на другие суррогаты.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 16, 2020, 00:50
Цитата: Abdylmejit от октября 15, 2020, 20:07
С. крм. :  керчек(-ги) -- правда, правдивый, достоверный
Хмм.. и вправду, изначально там было "t" и первое использование на письме именно Кодекс. Ни за что бы не догадался, спасибо.
ЦитироватьKTü: kerti, kertek [ Codex Cumanicus, 1303]
veritas - Fa: rasti - Tr: χerti (...) justus - kertek
TTü: kirtü [ Sultan Veled, Divan, <1320]
girtü dirlik ecelsiz ölmekdür / teŋri bile hemīşe olmakdur
TTü:[ Kul Mes'ud, Kelile ve Dimne terc., <1347]
ol söz kim andan bana degürdiler aceb doğru ve girçek midi?
TTü: gerçekçi [ Ahmed Vefik Paşa, Lehce-ı Osmani, 1876]
gerçekçi dost: Sıddık. Gerçekçi elmas: Hakiki. Gerçekçi saat: Yapma ve yalancı zıddı.
YTü: gerçekleşmek [ Osmanlıcadan Türkçeye Cep Kılavuzu, 1935]
gerçekleşmek = Tahakkuk etmek
YTü: gerçekçilik [ TDK, Felsefe ve Gramer Terimleri, 1942]
gerçekçilik = Hakikıye = Réalisme

<< OTü-KT kirtücek doğru, inanılır, güvenilir < ETü kirtü 1. gerçeklik, doğruluk, sıdk, 2. yemin, ant +çAk
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 16, 2020, 20:13
Цитата: Red Khan от октября 16, 2020, 20:11
Нашёл в Кодексе
ЦитироватьKim ol qïnnï, ol ölümni yaqšï saγïnma tilese, ol Kristusnuŋ saγïtïn, nedän Kristus tözdi, kerek kim biz köŋül közi bile baqqaybiz, yïγγaybiz, čöplegäybiz birge, kültebegni baγla-γaybiz dayï köŋlümize qoyγaybiz.
ЦитироватьЕсли кто хо­чет хорошо вспомянуть эти страдания и эту смер­ть, надо, чтобы мы глазами сердца воззрели на Христовы орудия, которыми Христос казнился, чтобы мы их собрали, соединили вместе, связали снопом и вложили в наши сердца.
Есть ли когнаты в современных тюркских этого "saγït"?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от октября 16, 2020, 20:52
Цитата: Red Khan от октября 16, 2020, 20:13
Цитата: Red Khan от октября 16, 2020, 20:11
Нашёл в Кодексе
ЦитироватьKim ol qïnnï, ol ölümni yaqšï saγïnma tilese, ol Kristusnuŋ saγïtïn, nedän Kristus tözdi, kerek kim biz köŋül közi bile baqqaybiz, yïγγaybiz, čöplegäybiz birge, kültebegni baγla-γaybiz dayï köŋlümize qoyγaybiz.
ЦитироватьЕсли кто хо­чет хорошо вспомянуть эти страдания и эту смер­ть, надо, чтобы мы глазами сердца воззрели на Христовы орудия, которыми Христос казнился, чтобы мы их собрали, соединили вместе, связали снопом и вложили в наши сердца.
Есть ли когнаты в современных тюркских этого "saγït"?
савыт  :donno:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 16, 2020, 20:56
Цитата: forest от октября 16, 2020, 20:52
Цитата: Red Khan от октября 16, 2020, 20:13
Цитата: Red Khan от октября 16, 2020, 20:11
Нашёл в Кодексе
ЦитироватьKim ol qïnnï, ol ölümni yaqšï saγïnma tilese, ol Kristusnuŋ saγïtïn, nedän Kristus tözdi, kerek kim biz köŋül közi bile baqqaybiz, yïγγaybiz, čöplegäybiz birge, kültebegni baγla-γaybiz dayï köŋlümize qoyγaybiz.
ЦитироватьЕсли кто хо­чет хорошо вспомянуть эти страдания и эту смер­ть, надо, чтобы мы глазами сердца воззрели на Христовы орудия, которыми Христос казнился, чтобы мы их собрали, соединили вместе, связали снопом и вложили в наши сердца.
Есть ли когнаты в современных тюркских этого "saγït"?
савыт  :donno:
Блин, точно. :scl: Спасибо.
Сам же с Tawlan'ом обсуждал что у них это оружие, а у нас посуда. Правда словарь мне говорит что это ещё и исторический диалектизм(!) в значении "панцирь, латы".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от октября 16, 2020, 21:08
Цитата: Red Khan от октября 16, 2020, 20:56
Правда словарь мне говорит что это ещё и исторический диалектиз(!) в значении "панцирь, латы".
У нас "обувь" буквально переводится " посуда для ног" . Латы=посуда(для тела) наверно
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 16, 2020, 21:18
Цитата: forest от октября 16, 2020, 21:08
У нас "обувь" буквально переводится " посуда для ног" .
Прочёл в этимологическом что в татарских диалектах тоже такое есть.

Цитата: forest от октября 16, 2020, 21:08
Латы=посуда(для тела) наверно
Что-то типа того. Или могли и как тарелку использовать, после оригинального рецепта пастурмы - ничего удивительного. :)

А вот ещё интересное нашёл
Цитироватькыяу
сущ.
1) ист. латы (сделанные из бычьей кожи, натянутой на прутья)
2) диал. каркас из прутьев, плетение (для колодца - вместо сруба)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 16, 2020, 21:20
А ещё по вресии Прицака - в древнетюркском китаизм "saγ" - металлическое ведро.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от октября 16, 2020, 21:36
Цитата: forest от октября 16, 2020, 21:08
Цитата: Red Khan от октября 16, 2020, 20:56
Правда словарь мне говорит что это ещё и исторический диалектиз(!) в значении "панцирь, латы".
У нас "обувь" буквально переводится " посуда для ног" . Латы=посуда(для тела) наверно

у нас  тоже аякъкъап - обувь.(букв.  футляр для ног).  Къап ; къабукъ - панцирь.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 17, 2020, 16:31
Опять Кодекс.
Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 16:28
ЦитироватьAve, Maria, kim Teŋriŋ
körüvsäp sen susadïŋ:
muradïŋa emdi teydiŋ -
yüzün körä olturup turdïŋ.
ЦитироватьРадуйся, Мария, которая своего Бога
желала видеть и жаждала:
теперь ты достигла желанного -
восседаешь, созерцая Его лицо.

Не могу понять за слово. Это такая форма gör-/күр- (видеть) или всё-таки "желать"? И если последнее, то есть ли когнаты в современных?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 17, 2020, 16:53
И ещё
ЦитироватьAve saa, qïz, kim övdiŋ
Teŋrini daγïn körgüzdiŋ!
Bu yoluŋa kim-kim kirer,
Yesusïŋa maγat yeter.
ЦитироватьПоклон тебе, Дева, которая Бога
восхвалила и взору явила!
Кто бы на этот путь ни вступил,
непременно достигнет твоего Иисуса.
Maγat это "непременно"? Тюркский корень или арабизм?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Хусан от октября 17, 2020, 19:20
Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 16:31
Опять Кодекс.
Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 16:28
ЦитироватьAve, Maria, kim Teŋriŋ
körüvsäp sen susadïŋ:
muradïŋa emdi teydiŋ -
yüzün körä olturup turdïŋ.
ЦитироватьРадуйся, Мария, которая своего Бога
желала видеть и жаждала:
теперь ты достигла желанного -
восседаешь, созерцая Его лицо.

Не могу понять за слово. Это такая форма gör-/күр- (видеть) или всё-таки "желать"? И если последнее, то есть ли когнаты в современных?
Это кўрувсамоқ. Такое слово нету в узбекском, но можно вывести такое слово, потому что такие аффиксы имеются: koʻruv и (wikt/uz) suvsamoq (https://uz.wiktionary.org/wiki/suvsamoq), (wikt/uz) qoʻmsamoq (https://uz.wiktionary.org/wiki/qo%CA%BBmsamoq)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 17, 2020, 19:28
Цитата: Хусан от октября 17, 2020, 19:20
Это кўрувсамоқ. Такое слово нету в узбекском, но можно вывести такое слово, потому что такие аффиксы имеются: koʻruv и (wikt/uz) suvsamoq (https://uz.wiktionary.org/wiki/suvsamoq), (wikt/uz) qoʻmsamoq (https://uz.wiktionary.org/wiki/qo%CA%BBmsamoq)
Спасибо, интересное получается слово.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от октября 17, 2020, 19:41
В башкирском есть ерһә- "тосковать по родине",  алғыһа- "тосковать по кому-л., томиться". Ну и конечно һыуһа- "испытывать жажду".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от октября 17, 2020, 20:07
Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 16:53
Maγat это "непременно"?
маиет  - суть сущность
Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 16:31
körüvsäp
къорув - охранение, наблюдение, воспитание (  букв. нагляд( укр.). )
körüvsäp - Воспитав.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 17, 2020, 22:32
Цитата: Abdylmejit от октября 17, 2020, 20:07
Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 16:53
Maγat это "непременно"?
маиет  - суть сущность
Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 16:31
körüvsäp
къорув - охранение, наблюдение, воспитание (  букв. нагляд( укр.). )
körüvsäp - Воспитав.
Спасибо.
Но первое ещё куда не шло, а вот второе явно не подходит. Обсуждавшийся выше вариант подходит идеально на мой взгляд.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Хусан от октября 18, 2020, 04:58
Цитата: Abdylmejit от октября 17, 2020, 20:07
Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 16:53
Maγat это "непременно"?
маиет  - суть сущность
В узбекском: (wikt/uz) mohiyat (https://uz.wiktionary.org/wiki/mohiyat)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: joodat от октября 18, 2020, 06:45
В кыргызском суть, значение - маани
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Хусан от октября 18, 2020, 07:18
Цитата: joodat от октября 18, 2020, 06:45
В кыргызском суть, значение - маани
В узбекском:
(wikt/uz) maʼni (https://uz.wiktionary.org/wiki/ma%CA%BCni)
(wikt/uz) maʼno (https://uz.wiktionary.org/wiki/ma%CA%BCno)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от октября 18, 2020, 11:22
Цитата: Red Khan от октября 15, 2020, 16:29
Цитата: Хусан от октября 15, 2020, 15:54
В узбекском кертик кўнгил: (wikt/uz) kertik (https://uz.wiktionary.org/wiki/kertik)
Спасибо, но в значении "зарубка, засечка, нарубка" я нашёл и в татарском (киртек) и в турецком (kerte). Интересует именно в значении "верный, правдивый, истинный".
Хакасский:
"киртiнерге" /киртiн-/ - верить, поверить, доверять
"киртic"/"киртiнic"- доверие, вера, надежда
"киртic чох кiзi" - ненадежный человек
"киртicтiг адай" - надёжный/верный пёс  :)
"киртiнiске турыстыгъ кiзiбiн" - я человек, верный своим убеждениям.
А так, "правдивый/истинный" у нас "сын".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от октября 18, 2020, 11:43
Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 16:53
И ещё
ЦитироватьAve saa, qïz, kim övdiŋ
Teŋrini daγïn körgüzdiŋ!
Bu yoluŋa kim-kim kirer,
Yesusïŋa maγat yeter.
ЦитироватьПоклон тебе, Дева, которая Бога
восхвалила и взору явила!
Кто бы на этот путь ни вступил,
непременно достигнет твоего Иисуса.
Maγat это "непременно"? Тюркский корень или арабизм?
в хакасском есть нечто потенциально близкое:
"мағат"(сагайский диал.), "маңат"(качинский диал.) со значением "(очень)хороший", "(очень)хорошо". От них в некоторых говорах есть стяжённая форма "маат". Также есть наречие "мағаттап" (хорошенько, как следует) и имхо, производные от него стяжённые формы "матап" (сильно, очень, вволю) и "матлама"(основательно, серьёзно): хар матап чаапча (снег сильно идёт), ипчiзi матлама тудыстығ (его жена с основательной хваткой/основательно берётся за дела).
Если переводить "майат" в таком смысле, то можно перевести как "благополучно/хорошо достигнет твоего Иисуса".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 18, 2020, 12:14
Цитата: Maksim Sagay от октября 18, 2020, 11:22
Цитата: Red Khan от октября 15, 2020, 16:29
Цитата: Хусан от октября 15, 2020, 15:54
В узбекском кертик кўнгил: (wikt/uz) kertik (https://uz.wiktionary.org/wiki/kertik)
Спасибо, но в значении "зарубка, засечка, нарубка" я нашёл и в татарском (киртек) и в турецком (kerte). Интересует именно в значении "верный, правдивый, истинный".
Хакасский:
"киртiнерге" /киртiн-/ - верить, поверить, доверять
"киртic"/"киртiнic"- доверие, вера, надежда
"киртic чох кiзi" - ненадежный человек
"киртicтiг адай" - надёжный/верный пёс  :)
"киртiнiске турыстыгъ кiзiбiн" - я человек, верный своим убеждениям.
А так, "правдивый/истинный" у нас "сын".
Спасибо. Просто я сразу не признал, потому что в татарском этого слова нет (хотя может в диалектах есть), а в турецком его не узнать. У этого слова довольно любопытное географическое распространение.
Цитировать
Proto-Turkic: *gẹr-tü
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: true, truth
Russian meaning: верный, правда
Old Turkic: kertü, kert-gün- 'believe' (OUygh.)
Karakhanid: kertü 'oath, truth', kert-gün- 'believe' (MK, KB)
Turkish: ger-ček
Azerbaidzhan: ger-čäk
Turkmen: ger-ček
Khakassian: kirtǝ-n- 'believe'
Yakut: kirdik, kirǯik
Dolgan: kirdik
Noghai: kerti
Balkar: kerti
Gagauz: ger-ček
Karaim: kerti, ker-ček
Kumyk: gerti
Comments: VEWT 257, EDT 738, 741, ЭСТЯ 3, 28-31, Stachowski 149.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 18, 2020, 12:37
Цитата: Maksim Sagay от октября 18, 2020, 11:43
в хакасском есть нечто потенциально близкое:
"мағат"(сагайский диал.), "маңат"(качинский диал.) со значением "(очень)хороший", "(очень)хорошо". От них в некоторых говорах есть стяжённая форма "маат". Также есть наречие "мағаттап" (хорошенько, как следует) и имхо, производные от него стяжённые формы "матап" (сильно, очень, вволю) и "матлама"(основательно, серьёзно): хар матап чаапча (снег сильно идёт), ипчiзi матлама тудыстығ (его жена с основательной хваткой/основательно берётся за дела).
Если переводить "майат" в таком смысле, то можно перевести как "благополучно/хорошо достигнет твоего Иисуса".
О, а вот это похоже на то слово, которое я ищу. Только что-то я не нашёл ничего похожего ни на старлинге, ни в ДТС. :(
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от октября 18, 2020, 13:33
Цитата: Red Khan от октября 18, 2020, 12:37
Цитата: Maksim Sagay от октября 18, 2020, 11:43
в хакасском есть нечто потенциально близкое:
"мағат"(сагайский диал.), "маңат"(качинский диал.) со значением "(очень)хороший", "(очень)хорошо". От них в некоторых говорах есть стяжённая форма "маат". Также есть наречие "мағаттап" (хорошенько, как следует) и имхо, производные от него стяжённые формы "матап" (сильно, очень, вволю) и "матлама"(основательно, серьёзно): хар матап чаапча (снег сильно идёт), ипчiзi матлама тудыстығ (его жена с основательной хваткой/основательно берётся за дела).
Если переводить "майат" в таком смысле, то можно перевести как "благополучно/хорошо достигнет твоего Иисуса".
О, а вот это похоже на то слово, которое я ищу. Только что-то я не нашёл ничего похожего ни на старлинге, ни в ДТС. :(
Я, честно говоря, старлингом никогда не пользовался (хотя постоянно слышу), но из известных мне языков когнатом хакасского "мағат" может быть киргизско-казахское "мыкты". Больше похожего не знаю, разве только в алтайском "магат" - условие, уговор.., но смысл не тот.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от октября 18, 2020, 13:39
Вообще, у нас даже село Маткечик есть, по-хакасски "Маат кичiг" ("хороший брод" или "хорошая переправа"). :) Наверное, лингвисты-тюркологи прошлого просто не приняли его во внимание, удовлетворившись мейнстримным "чахсы", которое лишено экспрессии и эмоциональности, в отличие от "мағат", которое имеет оттенки "отличный", "здоровский", "такой как надо".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 18, 2020, 14:06
Цитата: Maksim Sagay от октября 18, 2020, 13:33
Я, честно говоря, старлингом никогда не пользовался (хотя постоянно слышу), но из известных мне языков когнатом хакасского "мағат" может быть киргизско-казахское "мыкты". Больше похожего не знаю, разве только в алтайском "магат" - условие, уговор.., но смысл не тот.
Может это родственник татарскому мактау?

А вот что пишет этимологический
Цитировать
МАКТАЛ, мактагал «хвалебная песня, ода (в эпосе)», диал. мақтаwыл (мактаwыл тойоқ) «песня – восхваление жениха и невесты» (Икегез
дә пар килгәнсез, гөрләп гомер итегез һ.б.) ~ каз. мақтал, мақтан «горурлык» ~ тув. магадал «дан җыры» (← мағада «соклану»), як. махтал, махтабыл «мактау», мағадал «соклану, сокланып җырлау» < монг. мактагал id. (-гал монг. кушымчасы). Тимергалин: 290. К. Макта-у.
Дерив.: макталла-у, макталлы (шуннан үзгәртеп мактаулы килеп чыккан).

ЦитироватьМАКТА-У «хвалить» > мар., удм. макта-, чув. мохта- > мухта- гом. төрки, монг., тунг.-маньч. (ССТМЯ I: 523) мақта-, яз. монг. maγta- id. чыгт.,
куман., алт., кырг., каз. (Радлов IV: 1993; Будагов II: 197–198 һ.б.) мақ, бор. төрки maγ «мактау, шан-шәрәф» сүзеннән, к. ш. ук тат. (Утыз-Имәни 1986: 119) мақчы ~ каз. мақшы «мактанчык». Тамыры сугд. m'γ «дан, мактау» сүзеннән дип уйланыла (ДТС: 335), шуннан уйг. магу «дан», мағут- «мактау, данлау» ~ хак. диал. магат- «шәп эш итү», хак. мағатта- id. ясалган. К. ш. ук хак. мах «дан», махтыг «билгеле, мәгълүм», хак., уйг. мағат «бик шәп; һәйбәт», маңат «гадел, игелекле», тув. маға- «ләззәтләнү», мағада- «таң калу», мағалығ «бик
шәп» һ.б. К. Магалт-у.
Бу материалдан чыгып, макта- < магыт-а-дип, ә *магыт «дан» нигезе бор. *магы- «данлау» фигыленнән, мағ тамырыннан дип әйтеп була. Макта-у < макла-у түгел! Ләкин маг тамыры үзе магу дан килеп чыкмадымы икән?
Макта-у фигыленең киң таралуы аның бор. дәүләтчелек термины булганлыгы белән аңлатыла. Федотов I: 364; ЭСТЯ VII: 11–13. К. Маклак,
Мактал.
Дерив.: мактал-у, мактан-у, макташ-у, мактат-у; мактанчык һ.б.

Но в старлинге все равно этого нет.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от октября 20, 2020, 08:15
Ну, у нас и свой "махта-"(махтирға) - "хвалить" и прочие с корнем "мах" имеются:). Может быть "мағат" и восходит к хакасскому "мах" (слава, хвала). Аффикс "-ат" не такой уж и редкий, только больше для образования существительных используется, например, "суғат" (водопой), "хызат" (ущелье, теснина), "чулат" (ручей) и т.п.
Кстати, "маха" в хакасском также имеется, это чувство довольства резульатом, удовлетворение. Говорят "махам ханды" имея в виду "я отомстил" (т.е. получил сатисфакцию), а если хотят сказать, что просто  доволен исходом дела, то "махам кiрдi". Второе значение "маха" - отвага, мужество, откуда слова "махалығ" и "махачы" с одинаковым значением отважный, храбрый, дерзкий.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от октября 20, 2020, 09:45
Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 22:32
Обсуждавшийся выше вариант подходит идеально на мой взгляд.
körüvsäp- деепр. от körüv. Несколько слов в крымском , образованных по тому  же принципу: Йыр - песня, йырла - пой, йырлап  - напевая. Аксак - акъса - акъсап - прихрамывая. Агъламак( джыламак) - агълап( джилап) плача
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 20, 2020, 16:42
Цитата: Abdylmejit от октября 20, 2020, 09:45
Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 22:32
Обсуждавшийся выше вариант подходит идеально на мой взгляд.
körüvsäp- деепр. от körüv. Несколько слов в крымском , образованных по тому  же принципу: Йыр - песня, йырла - пой, йырлап  - напевая. Аксак - акъса - акъсап - прихрамывая. Агъламак( джыламак) - агълап( джилап) плача
Не совсем, корень там körüvsä- В соседней теме уже ответили.
Цитата: Акбаш от октября 18, 2020, 20:11
Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 16:28
körüvsäp
-са — это редкий суффикс глагола, омонимичный суффиксу сослагательного наклонения. Означает желание чего-то. -п соответственно суффикс деепричастия.
В татарском такое тоже есть, см. Татарская грамматика, том 1, стр. 451, § 643.
Цитата: Red Khan от октября 18, 2020, 20:53
Самый распространённый глагол с этим суффиксом - susa-mak.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 20, 2020, 16:46
Правда тогда возникает вопрос что за суффикс -üv.  :???
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 20, 2020, 16:54
Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 16:53
И ещё
ЦитироватьAve saa, qïz, kim övdiŋ
Teŋrini daγïn körgüzdiŋ!
Bu yoluŋa kim-kim kirer,
Yesusïŋa maγat yeter.
ЦитироватьПоклон тебе, Дева, которая Бога
восхвалила и взору явила!
Кто бы на этот путь ни вступил,
непременно достигнет твоего Иисуса.
Maγat это "непременно"? Тюркский корень или арабизм?
Вот нашёл в Кыпчакском словаре Гаркавеца. Он конечно по армяно-кыпчакским источникам, но видимо это оно и есть.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от октября 21, 2020, 06:51
Причём здесь как раз "ғ" между гласными)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от октября 21, 2020, 07:37
Кстати так и не понял почему столько сомнений и ажиотажа вокруг "körüvsäp". Там ведь обычный аффикс "sa/sä", означающий желание/тоску/потребность в тюркских (не путать с омонимичным для условного наклонения). В данном случае "körüv" отглагольное существительное ("смотрение") + аффикс "sä"+аффикс побочного действия(деепричастия) "p".
В хакасском в прошлом весьма продуктивный, имеет варианты "са/сыра/сын"/-мзыра","се/сiре/мзiре/сiн". А также отглагольные прилагательные на "сек/сiрек/сах/сырах. Некоторые примеры, которые лично слышу регулярно:
1.суғ (вода) - сухса- (испытывать жажду)
2.ит (мясо) - итсiре- (желать/любить есть мясо)
3.тамах (зерно, еда, пища) - тамахсын- (скучать по домашней/особой еде
4.сағыс (мысль, тоска, ум) - сағыссыра-(печалиться, волноваться, переживать)
5. чиит (молодой) - чиитсiре-(молодиться, хотеть выглядеть молодым)
6.уйғу (сон) - уйғумзыра-(хотеть спать, быть в полусонном состоянии, впадать в дрёму)
7.ит (мясо) - итсiрек (любящий мясо)
8.ир (мужчина) - ирсек (похотливая, развратная , охочая до мужчин)
9.хыс (девушка) - хыссырах (охочий до девушек, ходящий по девушкам)
10.хат (баба, жена, женщина) - хатсырах (охочий до женщин, ходящий по бабам)
11.чиит (молодой) - чиитсiрек (молодящийся)
12.хам (шаман) - хамзырах (человек, часто обращающийся к шаманам, ходок по шаманам)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 21, 2020, 15:10
Цитата: Maksim Sagay от октября 21, 2020, 06:51
Причём здесь как раз "ғ" между гласными)
Да, видимо он и есть. Остался вопрос по когнатам. По крайней мере в старлинге я ничего похожего не нашёл.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 21, 2020, 15:12
Цитата: Maksim Sagay от октября 21, 2020, 07:37
Кстати так и не понял почему столько сомнений и ажиотажа вокруг "körüvsäp".
Это редкий суффикс, по крайней мере в татарском и турецком, которые я знаю.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Хусан от октября 21, 2020, 15:51
Цитата: Red Khan от октября 20, 2020, 16:46
Правда тогда возникает вопрос что за суффикс -üv.  :???
Это суффикс везде есть, например в таких словах, ўқувчи, ташувчи, қаровчи, бўёвчи, тикувчи, ишлов бериш, қамров, ...
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 21, 2020, 15:54
Цитата: Хусан от октября 21, 2020, 15:51
ўқувчи
Ученик? Так корень разве не ўқу-?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от октября 21, 2020, 16:43
Суффикс -(u)v
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 21, 2020, 17:20
Цитата: Karakurt от октября 21, 2020, 16:43
Суффикс -(u)v
А что он значит?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Хусан от октября 21, 2020, 17:30
Цитата: Red Khan от октября 21, 2020, 15:54
Цитата: Хусан от ўқувчи
Ученик? Так корень разве не ўқу-?
Да, правильно. Как в татарском будет ўқувчи?
Ўқув = Ўқиш = Ўқимоқ, ишлов = ишлаш = ишламоқ, кўрув = кўриш = кўрмоқ. Все они одинаковы по значению.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 21, 2020, 17:39
Цитата: Хусан от октября 21, 2020, 17:30
Как в татарском будет ўқувчи?
Укучы.

Цитата: Хусан от октября 21, 2020, 17:30
ишлов = ишлаш = ишламоқ
Работник - эшче. Но есть эшләүче - работающий.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Хусан от октября 21, 2020, 17:43
Цитата: Red Khan от октября 21, 2020, 17:39
Цитата: Хусан от октября 21, 2020, 17:30
Как в татарском будет ўқувчи?
Укучы.

Цитата: Хусан от октября 21, 2020, 17:30
ишлов = ишлаш = ишламоқ
Работник - эшче. Но есть эшләүче - работающий.

Укучы, эшләүче. Вот эта суффикс. Ещё вопрос, как у вас будет кўрув? По-моему, куру.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 21, 2020, 17:56
Цитата: Хусан от октября 21, 2020, 17:43
Ещё вопрос, как у вас будет кўрув? По-моему, куру.
Почти - күрү. Эта форма называется "имя действия".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Хусан от октября 21, 2020, 18:08
Значить вы тоже можете вывести в татарском күрүсаб.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 21, 2020, 18:16
Цитата: Хусан от октября 21, 2020, 18:08
Значить вы тоже можете вывести в татарском күрүсаб.
Да, в соседней теме написали что такое есть в татарском, но видимо не часто используется.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 21, 2020, 18:19
Цитата: Хусан от октября 21, 2020, 18:08
күрүсаб
Только "күрүсәп" скорее всего. Но Яндекс такого слова не находит.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 22, 2020, 14:33
Очередной вопрос про Codex Cumanicus. Вот нашёл слово
Цитата: http://odnapl1yazyk.narod.ru/polovtzy.htmsancis "война"

Но опять-таки на старлинге нет. Есть ли когнаты в других тюркских?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от октября 22, 2020, 15:16
Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 14:33
Очередной вопрос про Codex Cumanicus. Вот нашёл слово
Цитата: http://odnapl1yazyk.narod.ru/polovtzy.htmsancis "война"

Но опять-таки на старлинге нет. Есть ли когнаты в других тюркских?
Санчкъы - вилка, санчмакъ - колоть, втыкать( санчып къоймакъ), санджы- колики.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 22, 2020, 15:23
Цитата: Abdylmejit от октября 22, 2020, 15:16
Санчкъы - вилка, санчмакъ - колоть, втыкать( санчып къоймакъ), санджы- колики.
Спасибо. Я видел это слово, но оно всё-таки далековато от значение "война", хотя и близко. Изначально в древнетюркском - копьё и в переносном значении "острая боль". Sancak (знамя), кстати, однокоренное.
ЦитироватьTarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)

Eski Türkçe: [Erd, 1000 yılından önce]
yürekimde sançıġ kirip siŋirim barça bıçılmış teg agrıyur [yüreğime mızrak girip sinirim tümden kesilmiş gibi ağrıyor]
Köken

Eski Türkçe sançıġ "1. mızrak, kargı, 2. (mec.) keskin ağrı" sözcüğünden evrilmiştir. Eski Türkçe sözcük Eski Türkçe sanç- "saplamak, sokmak" fiilinden Eski Türkçe +I(g) ekiyle türetilmiştir.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от октября 22, 2020, 21:04
Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 14:33
Очередной вопрос про Codex Cumanicus. Вот нашёл слово
Цитата: http://odnapl1yazyk.narod.ru/polovtzy.htmsancis "война"

Но опять-таки на старлинге нет. Есть ли когнаты в других тюркских?
isyancı  :donno:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 22, 2020, 21:06
Цитата: forest от октября 22, 2020, 21:04
Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 14:33
Очередной вопрос про Codex Cumanicus. Вот нашёл слово
Цитата: http://odnapl1yazyk.narod.ru/polovtzy.htmsancis "война"

Но опять-таки на старлинге нет. Есть ли когнаты в других тюркских?
isyancı  :donno:
Арабизм
ЦитироватьArapça ˁṣy kökünden gelen ˁiṣyān عصيان "baş kaldırma, asilik" sözcüğünden alıntıdır. Arapça sözcük Arapça ˁaṣā عصا "isyan etti, baş kaldırdı" fiilinin fiˁlān vezninde masdarıdır.

Не то чтобы это невозможно (в Кодексе есть арабизмы), но как-то не похож.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от октября 22, 2020, 21:10
Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 21:06
Цитата: forest от октября 22, 2020, 21:04
Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 14:33
Очередной вопрос про Codex Cumanicus. Вот нашёл слово
Цитата: http://odnapl1yazyk.narod.ru/polovtzy.htmsancis "война"

Но опять-таки на старлинге нет. Есть ли когнаты в других тюркских?
isyancı  :donno:
Арабизм
ЦитироватьArapça ˁṣy kökünden gelen ˁiṣyān عصيان "baş kaldırma, asilik" sözcüğünden alıntıdır. Arapça sözcük Arapça ˁaṣā عصا "isyan etti, baş kaldırdı" fiilinin fiˁlān vezninde masdarıdır.

Не то чтобы это невозможно (в Кодексе есть арабизмы), но как-то не похож.
Ну тогда не знаю. Остаются только санкции  ;D
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от октября 22, 2020, 21:44
 
Цитата: forest от октября 22, 2020, 21:10
Остаются только санкции
sanctiones bellum?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от октября 22, 2020, 21:54
Цитата: Abdylmejit от октября 22, 2020, 21:44
Цитата: forest от октября 22, 2020, 21:10
Остаются только санкции
sanctiones bellum?
sanctus bellum
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от октября 22, 2020, 22:41
Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 14:33
Очередной вопрос про Codex Cumanicus. Вот нашёл слово
Цитата: http://odnapl1yazyk.narod.ru/polovtzy.htmsancis "война"

Но опять-таки на старлинге нет. Есть ли когнаты в других тюркских?
Должно быть sančɨš с суффиксом -ɨš.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 22, 2020, 22:45
Цитата: bvs от октября 22, 2020, 22:41
Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 14:33
Очередной вопрос про Codex Cumanicus. Вот нашёл слово
Цитата: http://odnapl1yazyk.narod.ru/polovtzy.htmsancis "война"

Но опять-таки на старлинге нет. Есть ли когнаты в других тюркских?
Должно быть sančɨš с суффиксом -ɨš.
То есть тот же корень что и в sancı, "протыкать"?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от октября 22, 2020, 23:46
Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 22:45
Цитата: bvs от октября 22, 2020, 22:41
Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 14:33
Очередной вопрос про Codex Cumanicus. Вот нашёл слово
Цитата: http://odnapl1yazyk.narod.ru/polovtzy.htmsancis "война"

Но опять-таки на старлинге нет. Есть ли когнаты в других тюркских?
Должно быть sančɨš с суффиксом -ɨš.
То есть тот же корень что и в sancı, "протыкать"?
Видимо да.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 22, 2020, 23:53
Цитата: bvs от октября 22, 2020, 23:46
Видимо да.
Понятно, спасибо.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Акбаш от октября 24, 2020, 20:10
Цитата: Red Khan от октября 20, 2020, 16:54
Вот нашёл в Кыпчакском словаре Гаркавеца. Он конечно по армяно-кыпчакским источникам, но видимо это оно и есть.

Написано же арабизм (сокращение а.).
Я, однако, в арабском словаре (БАРС) ничего схожего не нашёл. Не хватает знаний, чтобы узнать, что за корень такой. Тут нужны арабисты.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 24, 2020, 20:17
Цитата: Акбаш от октября 24, 2020, 20:10
Написано же арабизм (сокращение а.).
Ой, не приметил.
Получается арабизм добравшийся до хакасского. Хотя и не редкость χabar (новость) у них тоже есть.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от октября 24, 2020, 21:52
Или не добравшийся.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Акбаш от октября 24, 2020, 22:04
Цитата: Red Khan от октября 24, 2020, 20:17
Получается арабизм добравшийся до хакасского.
Где это доказано?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от октября 24, 2020, 22:06
Цитата: Акбаш от октября 24, 2020, 22:04
Цитата: Red Khan от октября 24, 2020, 20:17
Получается арабизм добравшийся до хакасского.
Где это доказано?
Да, притянул, каюсь. :-[
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от октября 26, 2020, 02:19
Цитата: Red Khan от октября 24, 2020, 20:17
Цитата: Акбаш от октября 24, 2020, 20:10
Написано же арабизм (сокращение а.).
Ой, не приметил.
Получается арабизм добравшийся до хакасского. Хотя и не редкость χabar (новость) у них тоже есть.
Вообще, редкость, но встречаются: абыс (священник), араға (водка), амал (хитрость, смекалка; нрав; выход из ситуации, способ), сабын (мыло), паа (цена), халых (фольк/книж - народ), iзеп (карман) и немногочисленные другие. Что интересно, в фольклорных произведениях (эпосах) их больше, чем в живом языке. Например, "изеп" (счёт, число), "ағыл" (разум), в современной живой речи никогда не встречаются.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ta‍criqt от октября 26, 2020, 03:11
Цитироватьпаа (цена)
— примечательно, что h вылетела совсем, а не осталась звуком навроде ғ.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от октября 27, 2020, 05:41
Цитата: ta‍criqt от октября 26, 2020, 03:11
Цитироватьпаа (цена)
— примечательно, что h вылетела совсем, а не осталась звуком навроде ғ.
Четвёртого "паға" нам не надо :)
1. паға - лягушка
2. паға - верёвкЕ (дат.падеж существительного "пағ")
3. паға - этому, к этому (дат.падеж местоимения "пу")
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Qalqan от ноября 17, 2020, 00:46
Цитата: Акбаш от октября 24, 2020, 20:10
Цитата: Red Khan от октября 20, 2020, 16:54
Вот нашёл в Кыпчакском словаре Гаркавеца. Он конечно по армяно-кыпчакским источникам, но видимо это оно и есть.

Написано же арабизм (сокращение а.).
Я, однако, в арабском словаре (БАРС) ничего схожего не нашёл. Не хватает знаний, чтобы узнать, что за корень такой. Тут нужны арабисты.
Варианты в арабском могут быть такие معد معض معط но все они отпадают, потому что значения совсем другие.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Qalqan от ноября 17, 2020, 01:01
Хотя возможно это оно https://bars.org.ru/articles?id=31147 если убрать приставку аль то очень похоже по форме, но смысл все равно не подходит.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от декабря 1, 2020, 12:38
Статья на английском про китайские заимствования в древнетюркском
http://www.turkdilleri.org/turkdilleri/sayilar/tda7/TTekinChinese.pdf

Правда что-то я не понял насчёт восьмого пункта. Почему только в некоторых языках "нож" из китайского?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от декабря 1, 2020, 15:07
Обнаружил в татарском слово для кальяна - хурхур, причём даже в словаре 1920 года арабицей - قورقور Стало интересна этимология и есть ли у кого-нибудь ещё? Хотя насчёт этимологии терзают смутные сомнения что это ономатопея (звукоподражание).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: t‍acriqt от декабря 1, 2020, 15:23
У Махмуда К. есть qar qur или qur qur ẹt- для звукоподражания: урчание в животе. Есть и похожее арабское звукоподражание.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от декабря 1, 2020, 16:58
кү́р-кү́р
подр. громыхающим, гремящим, раскатистым звукам
күр-күр ету → громыхать; греметь
қар суы жардан күр-күр етіп ақты → талая вода с грохотом стекла с обрыва
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sail от декабря 1, 2020, 17:40
ЦитироватьОбнаружил в татарском слово для кальяна - хурхур
в казахском қорқор (кальян), қорылдау (храпеть)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от декабря 1, 2020, 17:49
Цитата: sail от декабря  1, 2020, 17:40
в казахском қорқор (кальян)
О, то что надо, спасибо. :)

Цитата: sail от декабря  1, 2020, 17:40
қорылдау (храпеть)
В татарском гырылдау/гырлау если о людях и пошкыру если о животных.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от декабря 2, 2020, 06:13
Хакасский:
1. "хырла-"- хрипеть
2. "хорла-"- храпеть; журчать
3. "хорхла-" -хрюкать
4. "харла-"/"харыл-"- хрипнуть
Наверно, звукоподражание.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: С.А. от января 2, 2021, 18:19
От чего происходит чувашское сывлӑш (воздух)? Большинство доступных словарей тюрк.языков для понятия воздух (и связанных с ним) указывают арабизмы. Может, сывлӑш ближе к исконному тюркскому слову, обозначающему воздух? Ещё интересно, якутское салгын (воздух) - это метафора от слова холодный?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от января 2, 2021, 19:17
Цитата: С.А. от января  2, 2021, 18:19
якутское салгын (воздух) - это метафора от слова холодный?
Это монголизм.
Цитата: С.А. от января  2, 2021, 18:19
От чего происходит чувашское сывлӑш (воздух)?
Это тюркский корень.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 2, 2021, 19:53
Сулыш - это дыхание по-татарски, от корня сулы/сула - дыши. Корень очень малоупотребительный почему-то. Заменяется почти всегда на тын алу.
А салхи - это ветер по-монгольски. Ветер он с одной стороны холодный, а с другой стороны воздух.
Возможно, что корень общий есть какой-то алтайский.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 2, 2021, 20:18
Особенно если сравнить салкын - ветер, воздух, холодный и дулкын - волна.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 2, 2021, 20:56
Если представить, что слово сулау образовано суффиксом -ла, то гипотетическим корнем су- (сыв-) - дышать, дуть можно объяснить ряд слов:

Суыту - охлаждать (может, обдувая)
Суыу, суыну - остыть
Суык - холодный
Суыру - сосать, втягивать, провеять

Если сравнить с китайским 吸 - xi, то первичное значение - вдыхать, втягивать.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от января 2, 2021, 21:03
Solu- vs soguk.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: С.А. от января 2, 2021, 21:58
Цитата: maratique от января  2, 2021, 20:56
Если представить, что слово сулау образовано суффиксом -ла, то гипотетическим корнем су- (сыв-) - дышать, дуть можно объяснить ряд слов:

Суыту - охлаждать (может, обдувая)
Суыу, суыну - остыть
Суык - холодный
Суыру - сосать, втягивать, провеять

Если сравнить с китайским 吸 - xi, то первичное значение - вдыхать, втягивать.
Суык не просто холодный, а студёный, морозный.
Суытырга - остужать, в перен. смысле дуть (на еду и т.п.).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: С.А. от января 2, 2021, 22:00
Цитата: Karakurt от января  2, 2021, 21:03
Solu- vs soguk.
В крымских там сов-/сув-  (вода, по-моему, - сув)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 2, 2021, 23:47
В современном языке суффиксы и образуют соответственно пассив и каузатив, т. е. другими словами действие на себя и действие от себя. Говорят, что в древности они означали движение на и от говорящего.
Чувствуется, что конечное -л имеет значение приближения, а конечный -т имеет значение отдаления:
кил/кит - приди/уйди
ал/ат - возьми/брось
сал/сат - положи/продай

Может в сулау как раз такой суффикс -л, т.е. не вдыхать, а наоборот на говорящего выдыхать, дуть. И тогда прото-монгольское salkïn - ветер, можно истолковать как то, что на тебя дышит.
А может и нет.

В татарском суффикс -т имеет вариант -р. Т. е. суыру - антоним слова сулау.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от января 3, 2021, 06:45
Этимологию "боорсок" (баурсак) не обсуждали ещё?
В ЭСТЯ возводят её к "багырсак" (внутренности), дескать, жаренные на нутряном сале.
А в монгольском этимологическом словаре пишут:
ЦитироватьЧередованиe -č- ~ -s- свидетельствует о том, что слово boγurčaγ (как и кирг. боорсок печенье в виде кусочков теста) в монгольских языках в своей основе заимствовано из китайского языка.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 3, 2021, 07:37
Похоже на борчак - горох. Суффиксы разные, а корень, возможно, один - нечто круглое.
По сути, и то и то просто "шарики". По-удмуртски "бугор" - клубок.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от января 3, 2021, 09:39
Цитата: Beksultan от января  3, 2021, 06:45
Этимологию "боорсок" (баурсак) не обсуждали ещё?
Может от этого? پشک [пäшäк] уст.
1) роса;
2) иней, изморозь.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от января 3, 2021, 11:09
Нет конечно.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от января 3, 2021, 11:35
Цитата: maratique от января  3, 2021, 07:37
корень, возможно, один - нечто круглое
- у "бурчак" вроде бы этимология от "бур-" - поворачивать, крутить, то есть, то, что растёт, закручиваясь. И между "бурчак" и "боорсок" сходства мало.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ivanovgoga от января 4, 2021, 15:53
Цитата: Beksultan от января  3, 2021, 11:35
- у "бурчак" вроде бы этимология от "бур-"
А что такое "чак"?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от января 4, 2021, 15:59
Уменьшительный суффикс, но обычно к существительным, а не глаголам.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: С.А. от января 4, 2021, 17:30
Цитата: Beksultan от января  3, 2021, 11:35
Цитата: maratique от января  3, 2021, 07:37
корень, возможно, один - нечто круглое
- у "бурчак" вроде бы этимология от "бур-" - поворачивать, крутить, то есть, то, что растёт, закручиваясь. И между "бурчак" и "боорсок" сходства мало.
Бурчак - горох, а есть ещё бурч (буруч, бырч - с вариациями) - перец (чёрный, вроде душистый тоже).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ali-berberov от января 4, 2021, 17:40
Всем привет! Интересует происхождение балкарской фамилии Жабоев.
С одной стороны, в гаппаксальном словаре карачаево-балкарского языка корнем этой фамилии указывается слово "жабо" со значением "пластинчатый нагрудник", которое восходит к общетюркскому "жаб" со значением "закрой". Звучит вполне логично.
С другой стороны, у нас есть французское слово "жабо" (кружевная оборка на груди), с этимологией из википедии - от слова jabot (птичий зоб). Тоже внушает доверие.
Но какой вывод можно из этого сделать? Неужели тюркский и французский языки независимо пришли к сходно звучащим словам со сходным значением? Или есть другие версии?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от января 4, 2021, 17:49
Цитата: ali-berberov от января  4, 2021, 17:40
Но какой вывод можно из этого сделать? Неужели тюркский и французский языки независимо пришли к сходно звучащим словам со сходным значением?
А где там сходное значение? Кружевная оборка явно не похожа на пластинчатый доспех. :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ali-berberov от января 5, 2021, 22:20
Цитата: Red Khan от января  4, 2021, 17:49
Цитата: ali-berberov от января  4, 2021, 17:40
Но какой вывод можно из этого сделать? Неужели тюркский и французский языки независимо пришли к сходно звучащим словам со сходным значением?
А где там сходное значение? Кружевная оборка явно не похожа на пластинчатый доспех. :)
спасибо! возможно я невольно преувеличил сходство значений этих двух слов, все же оба элемента располагаются на груди.
интересно - а в каких-то других тюркских языках слово "жабо" обладает тем же значением?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 6, 2021, 17:30
Есть ещё җәбә, ябай - типа хилая лошадь, кляча, беспородная мелкая лошадёнка, устаревшие слова. По-башкирски ябай - простой. (Уж лучше так, из непородистый, чем гади или эскерһез)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от января 6, 2021, 17:47
Жабайы - дикий.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от января 6, 2021, 19:48
Цитата: ali-berberov от января  5, 2021, 22:20
интересно - а в каких-то других тюркских языках слово "жабо" обладает тем же значением?
Тут надо задаться вопросом что за суффикс такой "-о", где ещё он встречается в карачаево-балкарском и какой у него когнат в других языках. В татарском есть япма которое может означать покрывало, попона или навес.
Впрочем есть же словарь карачаево-балкарских имён и фамилий (http://www.elbrusoid.org/upload/iblock/6d9/6d91108056336b6a17b1c0e5378fc86e.pdf) где сказано что
ЦитироватьЖАБОЛАРЫ, ЖАБОЕВЫ (б). От личного имени Жабо. Представи­тели Жабоевых  положили  начало  ряду  других  балкарских  фами­лий: Акбулатовы, Аккизовы, Кюйгеновы, Макитовы, Тапбасхановы.
ЖАБОЛЛАРЫ, ЖАБОЛОВЫ (б).  Этимология фамилии не ясна.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от января 6, 2021, 19:54
Цитата: maratique от января  6, 2021, 17:30
Есть ещё җәбә, ябай - типа хилая лошадь, кляча, беспородная мелкая лошадёнка, устаревшие слова. По-башкирски ябай - простой. (Уж лучше так, из непородистый, чем гади или эскерһез)
Цитата: Karakurt от января  6, 2021, 17:47
Жабайы - дикий.
Вас не туда потянуло, написано же
Цитата: ali-berberov от января  4, 2021, 17:40
восходит к общетюркскому "жаб" со значением "закрой"
Хотя в самом словаре (http://www.elbrusoid.org/library/slovari/390696/) об этом ни слова, там даётся просто слово с переводом, без этимологии.
ЦитироватьДжабо/Жабо – пластинчатый нагрудник;
Так что вопрос об этимологии открыт, это может быть заимствование из другого языка, например.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 8, 2021, 21:55
Цитата: Beksultan от января  3, 2021, 06:45
Этимологию "боорсок" (баурсак) не обсуждали ещё?
В ЭСТЯ возводят её к "багырсак" (внутренности), дескать, жаренные на нутряном сале.
А в монгольском этимологическом словаре пишут:
ЦитироватьЧередованиe -č- ~ -s- свидетельствует о том, что слово boγurčaγ (как и кирг. боорсок печенье в виде кусочков теста) в монгольских языках в своей основе заимствовано из китайского языка.
У меня сильный соблазн выводить это слово из глагола "сжимать/стягивать/перетягивать/душить"  :) В хакасском это глагол "поғ-"(поорға), от которого "поон-/моон-"- "задушиться/"повеситься". Так вот, от глагола "поғ-" у нас есть глагол с понудительным аффиксом(-ыр) "поғыр-", который переводится так же "задушить/придушить, давить"(хотя чаще используется "моондыр-"). Может от стяжённого "поғыр-"(=поор) и получили это слово + некий аффикс "сах/сак"? Учитывая, что тесто мнут, вполне себе этимология, знать бы только, что делать с "-сак".
А так, "боорсок" по-узбекски "bo'g'irsoq", а душить "bo'g'ish", в то время как "печень" - "bag'ir", в азербайджанском "boğmaq" тоже отдельно от "bağırsaq"(кишки) шагает, "а" и "о" не смешались.
------------------------------------
А вообще, в хакасском есть два слова "поорсах" (баурсак/клёцки) и "паарсах" (нежный, ласковый) от слова "паар" (печень).  ::)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 8, 2021, 22:03
Кстати, женский нагрудник(украшение нац. костюма), а по совместительству и зоб у птиц по-хакасски называется "поғо" и если понимать его как нечто стискивающее, удушающее, то как и в случае с "жабо", непонятен формант "о".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 8, 2021, 22:26
Хотя нет, всё понятно с этим "о". В хакасском это малопродуктивный аффикс отглагольных имён, "съедающий" конечные гласные глагольных основ. Например, "хоңыро" (бубенец/колокольчик) от глагола "хоңыра-"(хоңырирға-звенеть), "сызыро" (вилы) от "сызыр-" (выскребать/выскабливать/сдирать), пiлö (точильный камень) от "пiле-"(точить), "хосто" (вид свистящей боевой стрелы) от "хоста-" (гнать, отгонять).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от января 8, 2021, 23:10
Цитата: Maksim Sagay от января  8, 2021, 22:03
Кстати, женский нагрудник(украшение нац. костюма), а по совместительству и зоб у птиц по-хакасски называется "поғо" и если понимать его как нечто стискивающее, удушающее, то как и в случае с "жабо", непонятен формант "о".
Может отдельный корень.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 8, 2021, 23:22
Баурсак, видимо, образован так же, как корсак - живот, брюхо. Может, действительно, от глаголов бу - душить и кор - строить. Так же бросается в глаза круглость обоих понятий.
Есть ещё терсәк - локоть, а терә - подпирать.
Всё это напоминает китайский суффикс круглых предметов .
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 8, 2021, 23:51
Цитата: Karakurt от января  8, 2021, 23:10
Цитата: Maksim Sagay от января  8, 2021, 22:03
Кстати, женский нагрудник(украшение нац. костюма), а по совместительству и зоб у птиц по-хакасски называется "поғо" и если понимать его как нечто стискивающее, удушающее, то как и в случае с "жабо", непонятен формант "о".
Может отдельный корень.
Возможно и так. У нас, к примеру, есть слова-синонимы "ниме" и "ноо", оба переводящиеся как "что" или "вещь". Во-многих случаях они взаимозаменяемы. Но вопрос в другом, почему именно "ноо", а не "не"/"ни"/"ne" как в других языках? Эта тема с непонятным "o" меня давненько напрягает.
Вот в азербайджанском и турецком "некто" это банально просто "один из" - "biri(si), но в других это: birov, бирөө, бiреу, пiрее, бирээ. В трёх последних, наверняка разогубление прошло, как и в якутском "ким эрэ"(некто/кто-то)..."ким эр о". Также и с словами вроде впятером , втроём и т.д..Не знаю, либо мне слоны мерещаться, либо и впрямь "о" это независимо слово(корень).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 9, 2021, 00:06
 А как вам нәрстәкәй вместо ни?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от января 9, 2021, 00:26
Цитата: maratique от января  8, 2021, 23:22
Может, действительно, от глаголов бу - душить и кор - строить.
Прекратите заниматься народной этимологией в этой разделе.
ЦитироватьБАВЫРСАК [баºwыˇ рсақ] «баурсак, кусочки теста, жаренные в масле» < каз., к.-калп. баwырсақ, кырг. боорсақ, уйг. бағырсақ, үзб. боғурсақ, буғурсақ id., шул ук вакытта ком., кар. баwурсақ < төр., аз. бағырса) < төр. «эчәк, үпкә-бавыр», бор. төрки baγarsuq, baγϊrsuq id. < бағыр-сақ парлы сүзеннән (бағыр «бавыр», сақ «эчәкләр», к. тат. бук-сак), чаг. чув. пырша «эчәкләр» < *баwырса << *бағырсак (Егоров: 173). Бавырсак << багырсак сүзен багырса-қ «бавырга охшаш» дип тә аңлаталар. ЭСТЯ II: 22–24; Федотов I: 466.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 9, 2021, 00:49
Ну это неудовлетворительная версия, потому что трудно связать пончики и потроха. Скорее всего, это просто омоним с чувашским пырша.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 9, 2021, 04:46
Цитата: maratique от января  9, 2021, 00:06
А как вам нәрстәкәй вместо ни?
Исходник то "нәрсә" = нә әрсә "что бы там ни было; нечто" в древнетюркском, сравни с конструкцей "neyse/ ne ise" в турецком.
"Нәрстәкәй" может быть стяжением чего угодно, "нә әрсә де кай" или "нәрсә(т)әкәй"(вещица) или конструкция с прибавлением руссизма "нәрсә+тәкәй(такой)". Это тёмный лес для меня.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от января 9, 2021, 05:19
Я в детстве, наблюдая за тем, как готовятся боорсоки, был уверен, что "боорсок" происходит от слова "борсогой" - пухлый, толстенький, кругленький. Плоские кусочки теста, при жарке вздуваются, становятся пухлыми, шарообразными. Кстати, в киргизском стихосложении, где помимо концевых рифм, весьма популярна также аллитерация начальных слогов, тоже на сходство обратили внимание и сочетание "борсойгон боорсоктор" (пухленькие боорсоки) встречается довольно часто.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 9, 2021, 08:34
В ваших языках есть когнаты хакасского "аңмах"?(рассеянный, невнимательный, ротозей). Варианты:аңмаа, аңмайған. Есть даже глагол "аңмай-" (быть несобранным, ротозейничать).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ivanovgoga от января 9, 2021, 08:37
Цитата: Red Khan от января  6, 2021, 19:48
ЖАБОЛАРЫ, ЖАБОЕВЫ (б). От личного имени Жабо. Представи­тели Жабоевых  положили  начало  ряду  других  балкарских  фами­лий: Акбулатовы, Аккизовы, Кюйгеновы, Макитовы, Тапбасхановы.
ЖАБОЛЛАРЫ, ЖАБОЛОВЫ (б).  Этимология фамилии не ясна.
Возможно личное имя Жабо- вариант растпространенного грузинского имени Джаба, которое является сокращением от арабского Джабраил (Гавриил).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от января 9, 2021, 09:25
Цитата: ivanovgoga от января  9, 2021, 08:37
Цитата: Red Khan от января  6, 2021, 19:48
ЖАБОЛАРЫ, ЖАБОЕВЫ (б). От личного имени Жабо. Представи­тели Жабоевых  положили  начало  ряду  других  балкарских  фами­лий: Акбулатовы, Аккизовы, Кюйгеновы, Макитовы, Тапбасхановы.
ЖАБОЛЛАРЫ, ЖАБОЛОВЫ (б).  Этимология фамилии не ясна.
Возможно личное имя Жабо- вариант растпространенного грузинского имени Джаба, которое является сокращением от арабского Джабраил (Гавриил).
Вполне может быть и не надо что-то выдумывать.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от января 9, 2021, 09:25
Цитата: Maksim Sagay от января  9, 2021, 08:34
В ваших языках есть когнаты хакасского "аңмах"?(рассеянный, невнимательный, ротозей). Варианты:аңмаа, аңмайған. Есть даже глагол "аңмай-" (быть несобранным, ротозейничать).
Аңқау
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 9, 2021, 10:17
Цитата: Karakurt от января  9, 2021, 09:25
Цитата: Maksim Sagay от января  9, 2021, 08:34
В ваших языках есть когнаты хакасского "аңмах"?(рассеянный, невнимательный, ротозей). Варианты:аңмаа, аңмайған. Есть даже глагол "аңмай-" (быть несобранным, ротозейничать).
Аңқау
У нас говорят "аңхай халды" -  "остался ни с чем" (инфинитив: аңхайарға - опешить, растеряться, быть рассеяным).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от января 9, 2021, 10:17
В киргизском тоже ротозей - "аңкоо".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от января 9, 2021, 10:54
Цитата: Maksim Sagay от января  9, 2021, 08:34
В ваших языках есть когнаты хакасского "аңмах"?(рассеянный, невнимательный, ротозей). Варианты:аңмаа, аңмайған. Есть даже глагол "аңмай-" (быть несобранным, ротозейничать).
Акъмакъ - глупец , дурень ;    ср акъылсыз, анъкав, аванакъ, будала, матюв, серсем, тентек.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ivanovgoga от января 9, 2021, 11:15
Цитата: Abdylmejit от января  9, 2021, 10:54
Акъмакъ - глупец , дурень
это у вас точно от тюрок, а не от скажем лазов?
ჩმახი  ( čmaxi , « обман, ложь » )
аčmaxеba-лукавить, дурить
(wikt/en) გაჩმახება (https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%A9%E1%83%9B%E1%83%90%E1%83%AE%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%90)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от января 9, 2021, 11:18
Цитата: ivanovgoga от января  9, 2021, 11:15
это у вас точно от тюрок
- слово это есть ещё у киргизов, казахов, туркмен, узбеков, помечено как арабизм.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ivanovgoga от января 9, 2021, 11:28
Цитата: Beksultan от января  9, 2021, 11:18
- слово это есть ещё у киргизов, казахов, туркмен, узбеков, помечено как арабизм.
Акъмакъ?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от января 9, 2021, 11:32
Цитата: Beksultan от января  9, 2021, 11:18
Цитата: ivanovgoga от января  9, 2021, 11:15
это у вас точно от тюрок
- слово это есть ещё у киргизов, казахов, туркмен, узбеков, помечено как арабизм.
Оно даже у чувашей есть - ухмаха.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от января 9, 2021, 11:32
Цитата: ivanovgoga от января  9, 2021, 11:28
Акъмакъ?
- Да.
Акмак - кирг.
Ақымақ - каз.
Ahmoq - узб.
Akmak - туркм.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ivanovgoga от января 9, 2021, 11:35
Цитата: Red Khan от января  9, 2021, 11:32
Оно даже у чувашей есть - ухмаха.
Понятно. значит в грузинском отвалился первый гласный.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Нефритовый Заяц от января 9, 2021, 11:42
Цитата: maratique от января  9, 2021, 00:49
Ну это неудовлетворительная версия, потому что трудно связать пончики и потроха. Скорее всего, это просто омоним с чувашским пырша.
Вот-вот. Именно чувашские соответствия печени и пончиков показывают неправильность сближения.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от января 9, 2021, 11:50
Прямо конспирология.
Боор - печень.
Боорсок - печенье.
:green:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Нефритовый Заяц от января 9, 2021, 12:02
Цитата: Beksultan от января  9, 2021, 11:50
Прямо конспирология.
Боор - печень.
Боорсок - печенье.
:green:
А теперь сведите пӗвер и пыршă.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от января 9, 2021, 12:08
А пырша точно когнат?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 9, 2021, 12:46
Цитата: Abdylmejit от января  9, 2021, 10:54
Цитата: Maksim Sagay от января  9, 2021, 08:34
В ваших языках есть когнаты хакасского "аңмах"?(рассеянный, невнимательный, ротозей). Варианты:аңмаа, аңмайған. Есть даже глагол "аңмай-" (быть несобранным, ротозейничать).
Акъмакъ - глупец , дурень ;    ср акъылсыз, анъкав, аванакъ, будала, матюв, серсем, тентек.
Да нет, это уже арабизм чистой воды.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от января 9, 2021, 12:59
В словаре заимствований киргизского языка указано исходное арабское слово для "Акмак" - احمق
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: !!! от января 9, 2021, 13:00
Цитата: Нефритовый Заяц от января  9, 2021, 12:02
А теперь сведите пӗвер и пыршă.
Ну, и как вы предлагаете их свести?  :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Нефритовый Заяц от января 9, 2021, 13:05
Цитата: !!! от января  9, 2021, 13:00
Цитата: Нефритовый Заяц от января  9, 2021, 12:02
А теперь сведите пӗвер и пыршă.
Ну, и как вы предлагаете их свести?  :)
Никак, они не родственны.
Следовательно, не родственны и бауыр - бауырсакъ, боор - боорсок.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от января 9, 2021, 13:07
Цитата: Maksim Sagay от января  9, 2021, 12:46
Цитата: Abdylmejit от января  9, 2021, 10:54
Цитата: Maksim Sagay от января  9, 2021, 08:34
В ваших языках есть когнаты хакасского "аңмах"?(рассеянный, невнимательный, ротозей). Варианты:аңмаа, аңмайған. Есть даже глагол "аңмай-" (быть несобранным, ротозейничать).
Акъмакъ - глупец , дурень ;    ср акъылсыз, анъкав, аванакъ, будала, матюв, серсем, тентек.
Да нет, это уже арабизм чистой воды.
А если вот так: Анъ - сознание , анълав - понимание Анълы - сознательный, Анъсыз - неумный, недотепа, лишеннный сознания.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 9, 2021, 14:15
Цитата: Abdylmejit от января  9, 2021, 13:07
Цитата: Maksim Sagay от января  9, 2021, 12:46
Цитата: Abdylmejit от января  9, 2021, 10:54
Цитата: Maksim Sagay от января  9, 2021, 08:34
В ваших языках есть когнаты хакасского "аңмах"?(рассеянный, невнимательный, ротозей). Варианты:аңмаа, аңмайған. Есть даже глагол "аңмай-" (быть несобранным, ротозейничать).
Акъмакъ - глупец , дурень ;    ср акъылсыз, анъкав, аванакъ, будала, матюв, серсем, тентек.
Да нет, это уже арабизм чистой воды.
А если вот так: Анъ - сознание , анълав - понимание Анълы - сознательный, Анъсыз - неумный, недотепа, лишеннный сознания.
У хакасов на сегодняшний день "аң" - это "зверь/животное". Но я не исключаю, что был и омоним со значением "сознание". На это могут намекать глаголы вроде "оңна-" (подмечать, усваивать, замечать) или "оңар-" (понимать /например, язык/, разуметь), которые трудно связать со словами "оң" (удача, везение) или "оң"(правый).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от января 9, 2021, 14:36
Цитата: Karakurt от января  9, 2021, 09:25
Цитата: Maksim Sagay от января  9, 2021, 08:34
В ваших языках есть когнаты хакасского "аңмах"?(рассеянный, невнимательный, ротозей). Варианты:аңмаа, аңмайған. Есть даже глагол "аңмай-" (быть несобранным, ротозейничать).
Аңқау
Анкă-минкĕ (http://ru.samah.chv.su/s/%D0%B0%D0%BD%D0%BA%C4%83-%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BA%C4%95)
Цитировать«тупой», «бестолковый». «беспамятный», «шальной» «скудоумный» «глупый»; «олух»; анкă-минкĕ сурăх «овца, поражённая вертячкой»; анкă-минкĕлен «одуреть», «ошалеть», «очуметь»; башк. аңкы-тиңке, тат. анлы-минле, ног. анъкы-тенъкы «шальной», анъкав «безалаберный», «взбалмошный», «глупый»; уйг. аңкав, казах. аңкау, кирг. аңкоо, к. калп. аигкау «бестолковый», «недалёкий», «придурковатый»; «простачок», «простофиля», «ротозей»; туркм. анкав «ротозей»; казах. мециреу, к. калп. менгиреу «кретин», «олух»; «тупоумный»; чув. минĕре, минкĕре «терять сознание», «впадать в беспамятство», «одуреть». Первая часть (анкă) заимствована из перс: (ӓнг) «неспособность», «несостоятельность»; «поражение», «неудача».
Из ЭСЧЯ В. Г. Егорова (1964)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от января 9, 2021, 14:50
Цитата: Нефритовый Заяц от января  9, 2021, 13:05
Цитата: !!! от января  9, 2021, 13:00
Цитата: Нефритовый Заяц от января  9, 2021, 12:02
А теперь сведите пӗвер и пыршă.
Ну, и как вы предлагаете их свести?  :)
Никак, они не родственны.
Следовательно, не родственны и бауыр - бауырсакъ, боор - боорсок.
Железная логика.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от января 9, 2021, 14:52
Цитата: Maksim Sagay от января  9, 2021, 14:15
У хакасов на сегодняшний день "аң" - это "зверь/животное"
Вспомнилось выражение : "анъсыз айван" ( наприм.,  про безумно жестокого человека) букв. лишенное разума животное
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 9, 2021, 15:35
Agabazar, вы склонны считать, что и в хакасском это персизм? Просто этот "аң" входит в состав почти десятка глаголов, как-то шибко глубоко въелось, если это так. А может персы-манихеи постарались?  :pop: Они по нынешней Монголии знатно пошастать успели, пока Уйгурский каган ещё стоял.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от января 9, 2021, 15:37
Я просто никак не склонен считать. Просто привёл некоторую литературу, где об этом пишется.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: joodat от января 15, 2021, 06:52
является ли русское слово отец тюркизмом? отец - ата.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Хусан от января 15, 2021, 07:35
Этимология
Происходит от праслав. *otьcь, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. отьць (да.-греч. πατήρ), русск. отец, укр. оте́ць, белор. оце́ц, болг. оте́ц, сербохорв. о̀тац (род. п. о̀ца), словенск. óčе, -étа (от зв. *оtьčе), чешск., словацк. оtес, польск. ojciec, в.-луж. wótc, wóćec, н.-луж. wóśc. Праслав. *otьcь из *оtьkъ, производного от *оtъ «отец», которое предполагается на основе др.-русск., церк.-слав. отьнь «отчий», а также диал. о́тик «самец животного», олонецк., отёк «отец», ряз.. Ср. др.-греч. ἄττα «отец», лат. аttа, готск. atta «отец», алб. аt, ирл. aite «опекун, воспитатель», хеттск. аttаš «отец», осет. ædа «папа, отец», также др.-инд. attā «мать, старшая сестра матери». Распространённое слово детской речи, которое в слав. заменило и.-е. *pǝtēr. Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: kanishka от января 18, 2021, 09:33
Цитата: Maksim Sagay от января  9, 2021, 14:15
У хакасов на сегодняшний день "аң" - это "зверь/животное". Но я не исключаю, что был и омоним со значением "сознание". На это могут намекать глаголы вроде "оңна-" (подмечать, усваивать, замечать) или "оңар-" (понимать /например, язык/, разуметь), которые трудно связать со словами "оң" (удача, везение) или "оң"(правый).

Это вообще "зверь/животное" или все-таки "дичь"?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от января 18, 2021, 19:22
Цитата: Maksim Sagay от августа  8, 2020, 14:59
Цитата: Agabazar от июля 16, 2020, 21:37
çухал- (чув.) теряться, потеряться
В некоторых говорах сагайского диалекта хакасского языка это слово тоже используется:
"чоғал-" - пропасть, потеряться
"чоғат-" - убить, уничтожить.
А так, вне говоров обычно используется "чiт-"- исчезнуть, потеряться; "чох ит-"- уничтожить (букв. "нет сделать").
~ тат. югал-, җугал-, каз. жоғал-
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от января 18, 2021, 20:58
Цитата: maratique от января  9, 2021, 00:49
Ну это неудовлетворительная версия, потому что трудно связать пончики и потроха. Скорее всего, это просто омоним с чувашским пырша.
Нормальная версия. В татарском есть и другие мучные блюда бывшие изначально мясными.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 19, 2021, 02:35
Цитата: kanishka от января 18, 2021, 09:33
Цитата: Maksim Sagay от января  9, 2021, 14:15
У хакасов на сегодняшний день "аң" - это "зверь/животное". Но я не исключаю, что был и омоним со значением "сознание". На это могут намекать глаголы вроде "оңна-" (подмечать, усваивать, замечать) или "оңар-" (понимать /например, язык/, разуметь), которые трудно связать со словами "оң" (удача, везение) или "оң"(правый).

Это вообще "зверь/животное" или все-таки "дичь"?
Думаю, "дичь"/"дикое животное", так как всё домашнее будет "мал" и не спрашивайте, куда относить кошку, собаку и хомяков :). Даже ветеринар будет "мал имҷiзi" (скотский врач).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от января 19, 2021, 09:01
Цитата: Maksim Sagay от января 19, 2021, 02:35
Цитата: kanishka от января 18, 2021, 09:33
Цитата: Maksim Sagay от января  9, 2021, 14:15
У хакасов на сегодняшний день "аң" - это "зверь/животное". Но я не исключаю, что был и омоним со значением "сознание". На это могут намекать глаголы вроде "оңна-" (подмечать, усваивать, замечать) или "оңар-" (понимать /например, язык/, разуметь), которые трудно связать со словами "оң" (удача, везение) или "оң"(правый).

Это вообще "зверь/животное" или все-таки "дичь"?
Думаю, "дичь"/"дикое животное", так как всё домашнее будет "мал" и не спрашивайте, куда относить кошку, собаку и хомяков :). Даже ветеринар будет "мал имҷiзi" (скотский врач).
(с Кр. тат.) Айван - животное, кийк айван - дикое животное, азбар( или кумес) айванлары - домашние животное (или птица). Слово  мал  также используется , но только по отношению к домашнему скоту, в основном, как имущественной собственности, товару.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 19, 2021, 10:38
Ясно) Я от природы довольно ленивый человек. Вот опять лень копаться в словарях. Подскажите этимологию хакасского слова "сарсых" (один из пары, непарный), вообще тюркское ли это слово? У нас употребляется в таких сочетаниях:
сарсых азах чол (разг. саразах чол) - тропинка
сарсых харахтығ - одноглазый
сарсых холлығ - однорукий
сарсых ипчi - вдова
азах сарсыхтапча - он использует одну ногу (прыгает на одной ноге)
хол сарсыхти чипче - он ест одной рукой
нiң сарсыхти чöрче - он ходит с надетым одним рукавом (или "с оторванным одним рукавом") и т.д.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 19, 2021, 11:16
У кого-то ещё есть его когнаты?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 19, 2021, 11:33
Вот недавно почитывал немецкую книжонку и ум зацепился за слово "feilen" (подпиливать, опиливать, шлифовать). Сразу вспомнилось русское "пилить", турецкое "bilemek" (точить) и наконец, хакасское "пiле-"/пiлирге/, которое в отличие от турецкого глагола имеет, помимо значения "точить", также значение "подравнивать" (ткань, верёвки, сырамятную кожу и прочие заготовки)... Как вам кажется, это очередное совпадение? Не был бы удивлён, если бы до кучи всплыл ещё и созвучный иранизм :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от января 19, 2021, 15:29
Совпадение, судя по всему, корень тюркский
ЦитироватьProto-Turkic: *bile-
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 to sharpen 2 whetstone
Russian meaning: 1 точить 2 точильный камень
Karakhanid: bile- (MK) 1
Turkish: bile- 1
Tatar: belɛw 2
Middle Turkic: bile- 1,bilew 2 (Pav. C.)
Uighur: bilä- (Jarr.) 1
Azerbaidzhan: bülöv, bilöv 2
Turkmen: bilev 2
Khakassian: pǝlö 2 (R)
Shor: pile 2
Oyrat: bilü 2
Chuvash: pǝʷlev 2
Tuva: bili- (Castr.- Soj.) 1
Kirghiz: bülö 2
Kazakh: bilew 2
Noghai: bilew 2
Bashkir: beläw 2
Balkar: bile- 1, bilew 2
Gagauz: bile- 1, bilä 2
Karaim: bile- 1, bülew 2
Kumyk: bile- 1, bilew 2
Comments: ЭСТЯ 2, 142-143, EDT 332-333 (< *bi 'blade', denom. - but Turkm. shortness contradicts this derivation). Turk. *bile-gü > Mong. *bile-ɣü id., see Щербак 1997, 106.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 19, 2021, 18:46
А так-то пилить, резать - это пыч, bıc.

Интересно, турецкое dönmek - вращаться, однокоренное с түгәрәк - круглый? Учитывая, что турки могли заменить ñ на n. И сразу готовый суффикс -арак
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 19, 2021, 18:59
сыңар - один из пары.
Сарсых - это, во-первых, сарсык. Возможно, что из гипотетического сыңарсык?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 19, 2021, 19:01
Цитата: VFKH от января 18, 2021, 20:58
Цитата: maratique от января  9, 2021, 00:49
Ну это неудовлетворительная версия, потому что трудно связать пончики и потроха. Скорее всего, это просто омоним с чувашским пырша.
Нормальная версия. В татарском есть и другие мучные блюда бывшие изначально мясными.
Какие интересно? Что, мясо подорожало?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 19, 2021, 19:31
Цитата: maratique от января 19, 2021, 18:46
А так-то пилить, резать - это пыч, bıc.

Интересно, турецкое dönmek - вращаться, однокоренное с түгәрәк - круглый? Учитывая, что турки могли заменить ñ на n. И сразу готовый суффикс -арак
Ну да, есть такой глаголец и у нас, "пыс-" кроить (ткань), "ч" раскрывается во взаимном залоге "пычыс-". Не знаю, правда, как это делу помогает )
По поводу "сарсых". Да, вероятно, имело место стяжение, потому что в реальном произношении первый слог ударный и гласная долгая, то бишь, правильно должно было выглядит как "сáарсых".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 19, 2021, 20:08
Насчёт "круглого" и "поворачивать/возвращаться" сомнительно, надо ближе искать, во всяких "окаменелостях" :). В хакасском "круглый" - "тоғылах", а "колесо" - "тегiлек", что, по сути, две фонетических реализации одного слова и оба далеки от "dön-". Что интересно, "dönmek" у нас неплохо сохранился в виде наречия (с выпадением "н"), там ещё глаголы отнаречные есть, но это уже другая история. "Тöдiр" - в обратную сторону, назад, вспять, наоборот. Примеры:
тöдiр пазынча - пятится; отступает
туразар тöдiр кiрчеткен - он входил домой задом наперёд
тöдiр кöрiбiстi - он отказался от данного слова (букв."посмотрел вспять")
тöдiрленме! - не упрямься/артачься!
тöдiр азах - крот
И т.д.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 19, 2021, 20:38
Из Древнетюркского словаря:

TÖN - возвращаться
TÖŊDÄR - переворачивать
TÖŊDI - наперекор
TÖŊÜL - отказываться, отворачиваться
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от января 19, 2021, 20:44
төңкеріс - переворот
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 19, 2021, 21:55
Цитата: maratique от января 19, 2021, 20:38
Из Древнетюркского словаря:

TÖN - возвращаться
TÖŊDÄR - переворачивать
TÖŊDI - наперекор
TÖŊÜL - отказываться, отворачиваться
"Переворачивать" вроде уже другого корня со смыслом "вверх дном". В ХЯ:
Чардыны тӱңдер сал - переверни доску
Кöдес тӱңдере турча - горшок стоит вверх дном
Пала тӱңдере тӱс парды - ребёнок упал ничком/лицом вниз
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 19, 2021, 22:06
TÖŊÜL - отказываться, отворачиваться = "тӱӱл-" - испытывать моральное отвращение (за поступки и т.д.)/ разочарование
---------------------
Мин ағаа тӱӱлчем - Я испытываю к нему отвращение
Олар тӱӱлic партырлар - Они, оказывается, разочаровались друг в друге
Тӱӱлдiрбе пiстi - Не разочаровывай нас
Чооғың истерге дее тӱӱлiстiг - Тебя даже слушать отвратно
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 19, 2021, 22:16
Хотя нет, смысл вообще идентичный. Если шашлыки жаришь, тоже говоришь "тӱңдер сал", чтоб не подгорели)) как турки - "döndür", вот только  понудительный аффикс остался в древней замороженной форме ("дер" вместо "дiр").
Всё ясно.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 19, 2021, 22:35
döner kebab
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 21, 2021, 16:15
У чисто русского слова глаз нет удовлетворительной этимологии. Предлагаю такую:
Известно, что очки изобрели на Востоке, поэтому, наверно, русские купцы их возили через тюрков. А русскому уху гёзлюк может послышаться как глазок. До сих пор говорится "Я потеряла свои глаза".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от января 22, 2021, 17:43
Цитата: maratique от января 21, 2021, 16:15
У чисто русского слова глаз нет удовлетворительной этимологии. Предлагаю такую:
Известно, что очки изобрели на Востоке, поэтому, наверно, русские купцы их возили через тюрков. А русскому уху гёзлюк может послышаться как глазок. До сих пор говорится "Я потеряла свои глаза".
Глаз же, а не глазок. Глазок лишь производное от глаз.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: С.А. от января 22, 2021, 20:07
Цитата: VFKH от января 22, 2021, 17:43
Цитата: maratique от января 21, 2021, 16:15
У чисто русского слова глаз нет удовлетворительной этимологии. Предлагаю такую:
Известно, что очки изобрели на Востоке, поэтому, наверно, русские купцы их возили через тюрков. А русскому уху гёзлюк может послышаться как глазок. До сих пор говорится "Я потеряла свои глаза".
Глаз же, а не глазок. Глазок лишь производное от глаз.
Зато "зонт" - производное от "зонтик"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от января 22, 2021, 21:05
Глазница, глазунья, глазеть.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от января 23, 2021, 12:32
glas - стекло.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ivanovgoga от января 27, 2021, 11:15
Цитата: Abdylmejit от января 23, 2021, 12:32
glas - стекло
польск. gɫaz "камень, скала", gɫaźny - "гладкий"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 27, 2021, 21:36
В тюркских от слова камень тоже есть человеческий орган...
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 28, 2021, 05:37
Изен - это исән живой-здоровый. Но вот анымӌох совсем непонятно.
Чох - нет. А чего нет?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от января 28, 2021, 06:03
Цитата: maratique от января 28, 2021, 05:37
Изен - это исән живой-здоровый. Но вот анымӌох совсем непонятно.
Чох - нет. А чего нет?
Виктонари говорит Что это значит " нет долга"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от января 28, 2021, 08:55
Цитата: maratique от января 28, 2021, 05:37
Изен - это исән живой-здоровый. Но вот анымӌох совсем непонятно.
Чох - нет. А чего нет?
Понимания нет ;D   ан сознание, ум, рассудок,  Аны ёк -  то ли ума нет, то ли сознания, то ли понимания.
поговорка : Анъы ёкънынъ гъамы ёкъ.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 28, 2021, 15:44
Цитата: forest от января 28, 2021, 06:03
Цитата: maratique от января 28, 2021, 05:37
Изен - это исән живой-здоровый. Но вот анымӌох совсем непонятно.
Чох - нет. А чего нет?
Виктонари говорит Что это значит " нет долга"
Не задумывался раньше. Но если задуматься, то есть такой глагол "аны-"(наживать, приобретать, добывать), от которого есть "анығ" (нечто нажитое; добро). Это редкие слова из языка фольклора, хотя может в каких-то деревнях ещё и используются. Возможно, "аным" тоже от основы этого глагола со словообразовательным аффиксом "-м". Смысл типа, "Ну до свидания, ничем я у тебя не наварился, ухожу пустой и без долгов". Итак, моя гипотеза, что это усечение фразы типа: Аным чох сых парим - Без нажитого (выпрошенного/наворованного) выхожу (от тебя). В хакасском языке "чох" означает "нет"(отказ) или "без". Для "нет"/"не имеется" у нас используют только слово "чоғыл".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 28, 2021, 15:54
Цитата: Abdylmejit от января 28, 2021, 08:55
Цитата: maratique от января 28, 2021, 05:37
Изен - это исән живой-здоровый. Но вот анымӌох совсем непонятно.
Чох - нет. А чего нет?
Понимания нет ;D   ан сознание, ум, рассудок,  Аны ёк -  то ли ума нет, то ли сознания, то ли понимания.
поговорка : Анъы ёкънынъ гъамы ёкъ.
:) У нас "чох" не имеет смысла "не имеется", если не в составе глагольного оборота, "чох" - "нет" (отказ); "без" (как аффикс отсутствия "-сиз/-сыз" в других тюркских).
Пöрiк чох килдi - Он пришёл без шапки
Пала чох ипчi - Бездетная женщина
Также используется в составных глаголах:
Его не было дома - Ибде чох полтыр
Их уничтожили - Оларны чох идiбiстiлер.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 28, 2021, 15:55
Необычный способ прощаться.

Чок - чоғыл. Возможно, что юк и түгел однокоренные. Но это не точно.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 28, 2021, 16:04
Цитата: maratique от января 28, 2021, 15:55
Необычный способ прощаться.г

Чок - чоғыл. Возможно, что юк и түгел однокоренные. Но это не точно.
У нас старые люди между собой используют выражение "столың тут!", если понравилась еда во время посиделок. То есть, уходящий боится забрать с собой счастье этого хлебосольного дома. Менталитет у ранешних людей был очень стеснительный и учтивый. На все подарки всегда отдарки, на каждое приглашение - ответа и т.д. Если хотят гостю намекнуть, что пора закругляться достаточно было налить чаю не на две трети чашки, а до сантиметра от краёв и всё человек дописал и прощался. Там много этикета и заморочек было)) Щас всё не то, даже если языком не обрусели, то менталитетом большинство уж точно.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 28, 2021, 16:10
Цитата: Abdylmejit от января 28, 2021, 08:55
Цитата: maratique от января 28, 2021, 05:37
Изен - это исән живой-здоровый. Но вот анымӌох совсем непонятно.
Чох - нет. А чего нет?
Понимания нет ;D   ан сознание, ум, рассудок,  Аны ёк -  то ли ума нет, то ли сознания, то ли понимания.
поговорка : Анъы ёкънынъ гъамы ёкъ.
Кумыки и карачаево-балкарцы соседи, но письменность несовместимая:
Ёк - Джок
Уьч - Юч
Нельзя ли договориться и прийти к общему знаменателю:
Йок-Џок
Юч - Юч
Йолдаш - Џолдаш
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 28, 2021, 16:14
Ну а вообще, "Тоғасханҷа" (До встречи!), "Кöрiскенҷе" - "До свидания", "Че, парим" - "Давай, я пошёл" и т.п. тоже никто не отменял) "Анымҷох(тар)" используется примерно в 20-30% случаев и особенно часто с малознакомыми людьми или при официозе.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 28, 2021, 16:32
Эта щепетильность объяснима. Наверно, обидчивые народы более вежливы. Мне до сих пор хочется убить, когда кажется, что косо посмотрели или интонация не та, или намекают, что мне пора уйти или заткнуться.
Азиаты, вроде, обидчивее, злопамятнее и мститель ней чем русские. С русскими, особенно, неинтеллигентами практически невозможно общаться. Ещё у них мимика слабовыражена, непонятно, что они чувствуют.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от января 28, 2021, 17:40
Цитата: maratique от января 28, 2021, 16:32
Эта щепетильность объяснима. Наверно, обидчивые народы более вежливы. Мне до сих пор хочется убить, когда кажется, что косо посмотрели или интонация не та, или намекают, что мне пора уйти или заткнуться.
Азиаты, вроде, обидчивее, злопамятнее и мститель ней чем русские. С русскими, особенно, неинтеллигентами практически невозможно общаться. Ещё у них мимика слабовыражена, непонятно, что они чувствуют.
У хакасов в общении с сельскими вообще не поймёшь чего ожидать. Вроде полгода назад о чём-то шутили, а он оказывается обиделся и вот взял тебе только сейчас отомстил :) Помню на археологических раскопках лет 5 назад был смешанный контингент, хакасы были с райцентра и деревень, довольно учтивые и даже тихие. Русские мужики, как водится в таком контингенте, довольно шустрые и пробивные, шумливые и матерящиеся)) Через месяц закрыли один участок и начальник раскопок притаранил ящики алкоголя и жратвы. Короче, ночь была буйная, мордобои, маты, феня и прочее. Мы с некоторыми парнями не пьющие держались своей тусовкой, но спать не получилось) Победила дружба, но порубиться успели нехило..
Другими словами, у сибирских нейтивов менталитет примерно одинаковый. Бери хоть тывинцев, хоть хакасов, хоть якутов, хоть бурятов... Терпят долго, но потом какой-то берсерк в них вдруг оживает и пошло поехало крушить, ломать, резать, рубить, топтать... :) Писать смешно, но когда слышишь удары ног по чьему-то валяющемуся телу, не совсем приятно.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 28, 2021, 18:13
У Корейцев даже язык "лишь бы не обиделись"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ali-berberov от февраля 10, 2021, 23:40
Всем доброго вечера! Заинтересовало происхождение названия балкарского села Безенги (и одноименного альплагеря).
На балкарском языке слово звучит как "Бызынгы".
Я слышал/читал 3 версии:
1. "Буз ызы" - "след льда"
2. "Бизники" - "наш" ("нашенский")
3. "Печенег" - версия связывает название с печенегами.
Можете прокомментировать эти версии с точки зрения возможности соответствующих фонетических переходов?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от февраля 11, 2021, 09:10
Цитата: Maksim Sagay от января 28, 2021, 17:40
Бери хоть тывинцев, хоть хакасов, хоть якутов, хоть бурятов..
Из Крымских субъэтносов самые обидчивые - ногайцы.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ta‍criqt от февраля 11, 2021, 09:13
ЦитироватьИз Крымских субъэтносов самые обидчивые - ногайцы.
— то ли от того, что их считали дикими южане, то ли потому, что в недавно осевших сообществах честь рода — не пустые слова̀.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TRIX477 от февраля 19, 2021, 16:53
здравствуйте

Интересно происхождения Казахского слова - АҢЫЗ - легенда
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от февраля 23, 2021, 10:03
Цитата: TRIX477 от февраля 19, 2021, 16:53
Интересно происхождения Казахского слова - АҢЫЗ - легенда
Подозреваю тюркский корень "аң" - ум/память.

Интересно, а в казахском нету когната аңлау? Что-то в словаре не нашёл.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от февраля 23, 2021, 10:55
Цитата: Red Khan от февраля 23, 2021, 10:03
Подозреваю тюркский корень "аң" - ум/память.
В крымском  анъмакъ - вспоминать, упоминать. Анъылмакъ - быть упомянутым.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от февраля 23, 2021, 11:15
 Подозреваю что в крымском вместо эфсане( легенда), могло быть аналогично казахскому анъыш( анъыс).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от февраля 25, 2021, 19:15
Цитата: Red Khan от февраля 23, 2021, 10:03
Цитата: TRIX477 от февраля 19, 2021, 16:53
Интересно происхождения Казахского слова - АҢЫЗ - легенда
Подозреваю тюркский корень "аң" - ум/память.

Интересно, а в казахском нету когната аңлау? Что-то в словаре не нашёл.
аңдау + аңғару
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от февраля 25, 2021, 19:57
Цитата: Karakurt от февраля 25, 2021, 19:15
аңдау + аңғару
Спасибо.

Offtop
Какой-то куцый в Lingvo русско-казахский словарь.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 14, 2021, 21:14
кит - кейт - кәйт - кайт
кил - кейл - кәйл - кал

И почему по-казахски бер - это дай, а по татарски бәр - бей. Типо дай ему люлей?
То есть татарские бир и бәр - одно слово, и значения дифференцированы внутренней флексией?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 14, 2021, 21:48
Тук - сытый
Туй - пир, насытиться
Тукта - остановиться
Тул - наполниться
Түгел - пролиться
Түлә - заплатить
Түзү - терпеть

Да, ту - рожать, видимо, другой корень. Но не может же быть столько омонимичных корней! Хотя,
Тутыру - наполнять
Тудыру - родить
Можно понять, если мыслить рождение, как исполнение.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 14, 2021, 22:09
тугыз - множественное число от тук
Говорят, тюркские языки сравнительно молодые, так что, наверное, проще докопаться до сути, чем в других.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 14, 2021, 22:15
Тюркские шесть, семь - алты, җиде подозрительно похожи на взял и съел. Никогда не замечали? Считалочка?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 14, 2021, 22:32
Луна - самый очевидный белый объект. Поэтому, наверняка, ай = ак. Как обычно через
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 14, 2021, 22:53
Цитата: maratique от марта 14, 2021, 22:15
Тюркские шесть, семь - алты, җиде подозрительно похожи на взял и съел. Никогда не замечали? Считалочка?
Кстати, да. Никогда не обращал внимания. Забавно.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 14, 2021, 22:54
Цитата: maratique от марта 14, 2021, 21:14
То есть татарские бир и бәр - одно слово, и значения дифференцированы внутренней флексией?
бәр заимствовано.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 14, 2021, 22:57
Корень AĞ:

1)Луна - белый

2)Течь - плакать (ağla)

3)Дерево (ağaç) - нога (ajaq)

Думаю, можно считать k, q, g, ğ, j одной фонемой.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 14, 2021, 23:43
ЦитироватьЕсли хотят гостю намекнуть, что пора закругляться достаточно было налить чаю не на две трети чашки, а до сантиметра от краёв и всё человек дописал и прощался. Там много этикета и заморочек было
төрт - ткнуть, толкнуть (четыре)
төртмән - бродяга; лепешка без масла для засидевшегося гостя. Типа так менее обидно?
ЦитироватьТюркские шесть, семь - алты, җиде подозрительно похожи на взял и съел.
Но тогда беш - вари, пеки, тугыз - сытые. Какой-то рецепт подобной лепешки?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 00:27
Получается, что тюрки называют свадьбу - нажрись. И не поспоришь.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от марта 15, 2021, 04:56
Мысль насчёт рождаться/рожать и наполняться/наполнить весьма занимательна. Возможно, этимологически восходит к некому концепту наполнения матки плодом. В хакасском языке есть слово "туғ" со значением "запруда" и производный от него глаголом "туғла-" (запруживать, преграждать, затмевать). Также есть производные с выпадением "ғ": "туу" (сплош, полностью), туустығ ("тучный, полный" о мужчине).
"Наполняться" по-хакасски - "тол-", а в сагайских говорах есть "тул-". Я считаю, что "тул" <- "туул" <- "туғул". При этом в огузских "рождаться" не требует аффикса возвратности, то есть, "doğ-", тогда как, например, в узбекском "туғил-". Но это не так важно. Важно то, что, скорее всего, "рождаться" изначально означало состояние, предшествовавшее выходу ребёнка из утробы, то есть, он наполнял/запруживал/забивал собой матку до такого состояния, что его в конечном итоге выталкивали наружу.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от марта 15, 2021, 05:14
Сытый в хакасском - "тох", но думаю это замаскированное слово "туғ"). Также есть два глагола "тос-"(насытиться) и "тоос-"(закончить) и по-моему, оба образовались от "туғыс"="туғ"+"ғыс" (аффикс побуждения). То есть, 9 означает "ужрись" :), число, достаточное для ужираловки.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от марта 15, 2021, 05:37
Забыл сделать вывод по первому опусу. Каждый этимологично мыслящий  :-\ тюрок должен, стало быть, воспринимать свой день рождения "туған кӱнi", "туғилган куни", "doğum günü" как "день, когда он запрудил/заполнил собой матку так, что она исторгла его". Примечательно, что у корейцев возраст считается с момента начала этого заполонения, то есть, они всегда накидывают 9 месяцев округляя его до года. Если мне 33, то у них я 34-летний.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 06:25
А, интересно, может ли ŋ быть вариантом g, ğ, j, k, q?
Тогда аң - сознание, разум, возможно, происходит от ак - белый, сравните аңла и 明白 - понять, ясно, разумный.
Ну и уң - правый и  ук - стрела:
ук як > уң як - сторона, где висят стрелы, т. е. правая.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 17:54
Цитата: maratique от марта 14, 2021, 22:15
Тюркские шесть, семь - алты, җиде подозрительно похожи на взял и съел. Никогда не замечали? Считалочка?
Играем дальше.  ekki "два" похоже на ekti "посеял"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 17:59
Цитата: maratique от марта 14, 2021, 23:43
төрт - ткнуть, толкнуть (четыре)
В чувашском тăваттă, т.е. на конце есть гласный. Может, tör(ü)tü "родился"? 
Составим считалку или нет? В чувашском пĕррĕ "один" тоже двусложный. И вообще все числительные от одного до десяти в чувашском двусложные. Счет до десяти реально звучит как считалка у нас.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 18:14
В чувашским реально похоже на какие-то аффиксы - одни удвоенные согласные.
8,9 - аффикс множественного числа
1,2,3,4,6,7 - винительный падеж или прошедшее время
5 - лек/лык
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 18:19
Но если убрать эти окончания, то получается
Улт - сесть
Җит - лечь
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 18:39
Однёрка может оказаться гомогенной с восьмеркой и девяткой. С учетом якутского биир можно предположить, что и чувашское пĕррĕ восходит к *bijir через стадию *bijri
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 19:03
Бийир екки тёртю...
Аз есмь сеялка родился...
Я садовником родился...?
;D
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 19:12
Бий - я, ер/ир - основа глагола быть/являться, ек- сеять, -ки - аффикс, образующий имена со значением орудие, предмет действия,  тёр(ю)тю - родился...
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 19:14
Когда эта считалка появилась, личных глагольных окончаний еще не было типа. Осталось придумать легенду, как она (в переводе) попала в русский язык.
;D
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 19:22
Цитата: Kamil от марта 15, 2021, 19:03
Бийир екки тёртю...
Аз есмь сеялка родился...
Тройку потерял.
Бийир екки ьучти тёртю.
Аз есмь в сеялке (или в поле) родился...
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 19:59
Бйельш алты йеди сегирьз тогурз уон(г)
Зрелого взяли съели спаривайтесь рожайте обильно (заново).

В старокыпчакской десятке на конце был -нг. Поэтому десятку можно сопоставить с онг "правый, благополучный, обильный, счастливый", а еще это означало "пальцы на ногах", и в этом нет ничего удивительного - всем известно, что когда у тебя в наличии все пальцы на ногах это очень большое счастье. Поэтому 10, по числу пальцев у счастливчиков.

Бийир екки ьучти тёртю бйельш алты йеди сегирьз тогурз уон(г)
Аз есмь в поле (в зерне) родился, зрелый (-ого) взяли, съели. Спаривайтесь, рождайте обильно!

Мощная считалка  ;D
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 20:00
Bir скорее всего biz - мы. Очень логичное начало считалки.
Без-без, без идек. Без унике кыз идек
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 20:05
Цитата: maratique от марта 15, 2021, 20:00
Bir скорее всего biz - мы. Очень логичное начало считалки.
Без-без, без идек. Без унике кыз идек
Я где-то читал версию, что бийир означало я (экслюзивное, то есть, "я один, я без вас"), в отличие от бий я (инклюзив "я с вами,тобой). Отсюда типа и значение "один"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 20:06
Четвёрка и девятка, похоже, однокоренные. Пятёрка и десятка - зрелый и удалый? Логичная концовка.

Алтмыш, җитмеш - похоже, что это из пятеричной системы счисления или же десятка раньше была биш
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 20:08
Цитата: maratique от марта 15, 2021, 20:06
Четвёрка и девятка, похоже, однокоренные. Пятёрка и десятка - зрелый и удалый? Логичная концовка.
В тюркских два корня для "рождать (ся)" - тёрю- и тог-
Цитата: maratique от марта 15, 2021, 20:06
Алтмыш, җитмеш - похоже, что это из пятеричной системы счисления или же десятка раньше была биш
Очень похоже, что вы правы
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 20:25
Кстати, вы знаете считалку эне, бене, рики, таки...? (типа эне-бене, рики-факи, чур-бульбуль, караки-шмаки, энце-бенце-рукопенце, бац.). Еще "Вышел месяц из тумана, вынул ножик из кармана...."
Их ритмический рисунок почти полностью совпадает с таковым чувашского счета до десяти:
пĕррĕ-иккĕ, виççĕ-тваттă, пиллĕк-улттă, çиччĕ-саккăр, тăххăр, вуннă.
Это очень забавно и любопытно. Но это, конечно же, случайность.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 20:43
Саккăр
Тăххăр
Вăтăр
Çěр


Интересно, почему только  слово
Пěр - бер не стало БЕЗ
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 21:06
Цитата: maratique от марта 15, 2021, 20:43
Интересно, почему только  слово
Пěр - бер не стало БЕЗ
Читал, что -р был аффиксом экслюзивности: *бийир "я (без вас), то есть "я один", а -рз - аффиксом инклюзивности: *бийирз "я с вами", то есть "мы"
Поэтому бир сохранилось только в значении "один" типа, а биз - это "мы".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 21:36
Р и З - разные фонемы в древности были?

Карга - по-любому звукоподражание, отсюда, возможно, кара - вороной.

То есть я хочу сказать, что если б там не было не - рг-, а просто -р-, то это было бы каза.

То есть звук р появляется лишь в определённых условиях, а так там везде з, д. Типа в чувашском тотальная шизгара.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 21:46
Цитата: maratique от марта 15, 2021, 21:36
Р и З - разные фонемы в древности были?
Ну да. Был "обычный" р, от которого во всех тюркских остался р, и был р2, который превратился в булгарской ветке на конце слова р, а в стандартной тюркской - з. Похоже, что он звучал типа как рз (как пчела жужжит), то есть как з с "глуховатым" р-призвуком в начале. Почему я предполагаю, что именно так - просто потому что в языке-предке чувашского в позиции между гласными этот рз перешел в просто з. Послушайте монгольский р, пратюркский р2, похоже, звучал похоже.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 21:53
Цитата: maratique от марта 15, 2021, 21:36
Типа в чувашском тотальная шизгара.
Да нет. Если бы вы начали изучать чувашский, то очень скоро поняли бы, что все в нем закономерно, и вполне могли бы предугадывать облик еще незнакомых чувашских слов. Татары очень быстро его схватывают, жаль только, что среди татар владеют чувашским как правило не филологи и языковеды, а простые люди, живущие в соседних деревнях.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 21:56
Кстати, озадачился и понял, что наша с вами шуточная этимология тюркского счета - лучшее что вообще есть на эту тему в мире. Абсолютно серьезно. И жаль, что ситьюэйшн с тюркскими именно такой (
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 22:12
А может не было изначально? Слишком жирно иметь и Л и Р - сравните с корейским и японским.

Да и известно, что в тюркских согласные по сути своей нейтральные и звонкость/глухость - просто несмыслоразличительная манера произношения.
Да и плавность тоже лишь для благозвучия:
М = П
Н = Т
Ң = Г, Ğ
W = Г, Ğ


То есть изначально очень простенько. И вдруг отдельно звонкая З, звонкие Р, Л.

З - если и был, то как вариант С.

И были две особые фонемы - Л/Ш/Ч и Р/З/С. Потому что тюркские слова не могут начинаться на Л, на Р, на З.


Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 22:25
Всего семь принципиально разных согласных:

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Нефритовый Заяц от марта 15, 2021, 22:33
Цитата: Kamil от марта 15, 2021, 21:46
Цитата: maratique от марта 15, 2021, 21:36
Р и З - разные фонемы в древности были?
Ну да. Был "обычный" р, от которого во всех тюркских остался р, и был р2, который превратился в булгарской ветке на конце слова р, а в стандартной тюркской - з. Похоже, что он звучал типа как рз (как пчела жужжит), то есть как з с "глуховатым" р-призвуком в начале. Почему я предполагаю, что именно так - просто потому что в языке-предке чувашского в позиции между гласными этот рз перешел в просто з. Послушайте монгольский р, пратюркский р2, похоже, звучал похоже.
А как же пары хуран - казан?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 22:40
Ща я  грамотно оформлию и запрезентуем:

Щиталко на пратюркском:

bij(i)r ekki üči törtü bijeĺ altu jedi sekiŕ toɣuŕ on
я (без вас) сев в конце родился созрел взял съел покрывайте (самок) рождайте обильно

Перевод: я родился после посева, (когда) созрел, (меня) взяли, съели, покрывайте (самок)! рождайте обильно!
:smoke:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 22:40
ЦитироватьИ жаль, что ситьюэйшн с тюркскими именно такой (
А что, я просто не знаю, для, например, славянских или германских прямо огромные бабки выделяют и там высокий научный уровень, все проработано и исследовано?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 22:42
Может, üči - это өчен - для, ради?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 22:43
Цитата: Нефритовый Заяц от марта 15, 2021, 22:33
А как же пары хуран - казан?
Это причастие, видимо. Появилось уже после того как произошло расщепление р2 в производящей основе кар2-
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 22:48
Цитата: maratique от марта 15, 2021, 22:42
Может, üči - это өчен - для, ради?
Нет, это из üč "конец счета" при игре в альчик. А өчен, похоже что из *üčirin, орудной формы от *üčir "причина, повод". Есть в монгольском, возможно, тюркизм.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 22:51
Цитата: maratique от марта 15, 2021, 22:40
А что, я просто не знаю, для, например, славянских или германских прямо огромные бабки выделяют и там высокий научный уровень, все проработано и исследовано?
Я не бум-бум в славянских и германских, боюсь даже лезть, т.к. базы нет, но, судя по прочитанному, там уже лет сто как все разложено по полочкам и нового ловить нечего уже типа.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Нефритовый Заяц от марта 15, 2021, 22:56
Цитата: Kamil от марта 15, 2021, 22:43
Цитата: Нефритовый Заяц от марта 15, 2021, 22:33
А как же пары хуран - казан?
Это причастие, видимо. Появилось уже после того как произошло расщепление р2 в производящей основе кар2-
Котёл это.

Также у нас шаран восходит к старочувашскому соответствию основы сазан.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ta‍criqt от марта 15, 2021, 23:09
ЦитироватьКотёл это.
— Чего-то это соответствие на ветке не в чести. Сам не знаю, почему.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 23:13
Цитата: Нефритовый Заяц от марта 15, 2021, 22:56
Котёл это.
Известно дело. Основа кар2- копать и все такое разделилась сначала на стандартный каз- копать, и булгарский кар- копать. И только потом производные от этих основ казан и каран появились, изначально как "ямная печь", потом просто "печь">"котел"
Цитата: Нефритовый Заяц от марта 15, 2021, 22:56
Также у нас шаран восходит к старочувашскому соответствию основы сазан.
Та же история.Только основы я не знаю.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 23:15
Нужен человек, владеющий одновременно каким-нибудь кыпчакским, огузским, карлукским, тувинским, якутским, чувашским, тунгусским, монгольским, корейским. Вот у него была бы прокачанное чувство древнетюркского языка.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 23:16
Такие только на форумах водятся. В реалах их не бывает )
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 15, 2021, 23:19
А если серьезно, родной тюркский зачастую мешает объективно изучать развитие и собственного языка и родственных - местечковый патриотизм мешает. Я тут прочел  классную фразу - "рыба - не лучший ихтиолог". Поэтому среди тюрков не очень много хороших тюркологов. То есть, их много, но самые лучшие - увы, не тюрки.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 23:30
А есть доказательства, что простой р1 существовал изначально, а не только как аллофон р2?
Существование минимальных пар типа бер - без можно объяснить случайным чередование, возможно намеренным, для дифференциации.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 23:33
Цитировать"рыба - не лучший ихтиолог".
Ну так рыбы ж тупарылыйы! А тюрки - нет.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ta‍criqt от марта 15, 2021, 23:35
ЦитироватьНу так рыбы ж тупарылыйы! А тюрки - нет.
— А монголистов так мало, что у них не придёт на ум упрекать себя в рыборылости. Да монголы и рыбу-то не сильно жалуют.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от марта 16, 2021, 04:09
В псевду.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от марта 16, 2021, 05:18
Цитата: Kamil от марта 15, 2021, 23:19
А если серьезно, родной тюркский зачастую мешает объективно изучать развитие и собственного языка и родственных - местечковый патриотизм мешает. Я тут прочел  классную фразу - "рыба - не лучший ихтиолог". Поэтому среди тюрков не очень много хороших тюркологов. То есть, их много, но самые лучшие - увы, не тюрки.
А. В. Дыбо, по слухам, ни одним из тюркских языков не владеет. Фразу «рыба не лучший ихтиолог» я тоже видел. Но знаю ещё более классную фразу, увиденную тут же, на Лингвофоруме: любая наука точная, а если не точная, то она и не наука.
Дело в том, что у всякой науки есть свои пределы . Указание на эти пределы и есть точность.  От сих и  до сих.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 16, 2021, 05:59
Насчёт ай - ак: вот, пожалуйста, чередование j-q: ай - уйăх. Или хотите сказать, что -ăх - это суффикс?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 16, 2021, 06:01
Цитата: Karakurt от марта 16, 2021, 04:09
В псевду.
Да, конечно. Все вчерашнее.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 16, 2021, 06:33
Происхождение падежей.

Возможно, в древнеалтайском не было падежей, но потом, постепенно, послелоги начали сращиваться с предыдущим словом, как в казахском -мен из *мiнен. Причём, что характерно,  -мен стал падежом настолько недавно, что даже ещё пока не согласуется.

1)Направительный: от глагола идти, как в китайском 过: ке > кет > кел: Мин Москва кә (китеп) барам.

2)Местный: от глагола стоять, как в китайском 在: та > тур: Мин Москва та. (торам)

3)Объектный: от глагола держать, как в китайском 把: ты > тут: Ата бала ты (тотып) кыйный.

4)Родительный. От праалтайского -лык: лык > дык > тык > тың > ның
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 16, 2021, 14:54
Цитата: maratique от марта 15, 2021, 23:30
А есть доказательства, что простой р1 существовал изначально, а не только как аллофон р2?
r1 не был аллофоном р2, это изначально разные фонемы. В булгарский просто совпали рефлексы р1 и р2 (не во всех позициях).
Цитата: maratique от марта 15, 2021, 23:30
Существование минимальных пар типа бер - без можно объяснить случайным чередование, возможно намеренным, для дифференциации.
Нет.Конечные фонемы и фактически и исторически разные. Единица, скорее всего, восходит к былой форме эксклюзива "я без вас" (*бийир), а "мы" - к форме инклюзива "я с вами" (*бийир2). То есть, совершенно разные аффиксы.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 16, 2021, 15:14
Вот, например, в башкирском языке һ и ç - одна и та же фонема - тюркская s. Произношение зависит от окружения. Никто же не говорит, что это разные фонемы. То же самое возможно (в очень глубокой древности) было и с r и r*.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 16, 2021, 15:51
Настоящая добировская единица, возможно, звучала как *ан. Она проявляется в косвенных эксклюзивных падежах местоимений:  банга "мне одному", санга "тебе одному", анга "одному (ему)".
Ср. с инклюзивными бийир2ге "мне с вами (=нам)", сийир2ге "тебе с ними (=вам)".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 16, 2021, 15:52
Цитата: maratique от марта 16, 2021, 15:14
Вот, например, в башкирском языке һ и ç - одна и та же фонема - тюркская s. Произношение зависит от окружения. Никто же не говорит, что это разные фонемы. То же самое возможно (в очень глубокой древности) было и с r и r*.
Минимальные пары смотрите. И рефлексы.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 16, 2021, 16:22
Р может быть из Л, З может быть из С - тюрки очень недисциплинированы в согласных. Другое дело русские: кон - конь - гон.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от марта 16, 2021, 23:37
Цитата: Kamil от марта 15, 2021, 17:59
Цитата: maratique от марта 14, 2021, 23:43
төрт - ткнуть, толкнуть (четыре)
В чувашском тăваттă, т.е. на конце есть гласный. Может, tör(ü)tü "родился"? 
Составим считалку или нет? В чувашском пĕррĕ "один" тоже двусложный. И вообще все числительные от одного до десяти в чувашском двусложные. Счет до десяти реально звучит как считалка у нас.
Чувашский вообще как будто стремится//стремился к открытому окончанию: или добавляется гласная или убирается согласная (особенно -к).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от марта 16, 2021, 23:50
Цитата: Kamil от марта 15, 2021, 23:19
А если серьезно, родной тюркский зачастую мешает объективно изучать развитие и собственного языка и родственных - местечковый патриотизм мешает. Я тут прочел  классную фразу - "рыба - не лучший ихтиолог". Поэтому среди тюрков не очень много хороших тюркологов. То есть, их много, но самые лучшие - увы, не тюрки.
А самые лучшие слависты, видимо, не славяне? Германисты, романисты и прочее? Им тоже местечковый патриотизм мешает?

А нельзя на отвлеченные темы размышлять в отдельных специальных чатах, группах? Не? А то как-то навязчиво это всё.  :) Надоедает как-то...  :-[
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ta‍criqt от марта 17, 2021, 01:58
Интересно ещё, из каких источников происходят в русском яр и юр.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от марта 17, 2021, 08:28
Цитата: maratique от марта 16, 2021, 15:14
Вот, например, в башкирском языке һ и ç - одна и та же фонема - тюркская s. Произношение зависит от окружения. Никто же не говорит, что это разные фонемы.
Вы ошибаетесь. Это как раз две разные фонемы, существуют минимальные пары.

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от марта 17, 2021, 17:15
Цитата: VFKH от марта 16, 2021, 23:37
Цитата: Kamil от марта 15, 2021, 17:59
Цитата: maratique от марта 14, 2021, 23:43
төрт - ткнуть, толкнуть (четыре)
В чувашском тăваттă, т.е. на конце есть гласный. Может, tör(ü)tü "родился"? 
Составим считалку или нет? В чувашском пĕррĕ "один" тоже двусложный. И вообще все числительные от одного до десяти в чувашском двусложные. Счет до десяти реально звучит как считалка у нас.
Чувашский вообще как будто стремится//стремился к открытому окончанию: или добавляется гласная или убирается согласная (особенно -к).

:)
Какое там! Человек увидел что вместо «бармак»  у тех «пÿрне» — и сразу давай  делать выводы. Когда выпал этот к? 1000 лет назад или позавчера?
Ничего правильного здесь нет.

На самом деле  звуки ă и ĕ запросто могут выпадать или  присоединяться в самых разных местах — в начале, середине и конце слова без ущерба для значения.  И все варианты считаются равноправными, если взять в среднем, во всей совокупности. Это такое универсальное свойство.  Но в каждом отдельном случае может быть по разному. Скажем глагол настоящего времени множественного числа — пыраççĕ  (идут).  Но возможен, по вашей терминологии, и «закрытый» вариант пыраç (ĕ выпал). Но в официальной речи предпочтительней   «открытый» вариант. В других случаях, с другими словами,  может быть наоборот. Это зависит от разных факторов.  Так что в этом отношении чувашский язык никуда не стремится.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 17, 2021, 18:29
Если бы в башкирском были исконные минимальные пары для h/ç, то в татарском они были бы омонимы.

Только чисто башкирский неологизм может быть это.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от марта 17, 2021, 19:02
Цитата: maratique от марта 17, 2021, 18:29
Если бы в башкирском были исконные минимальные пары для h/ç, то в татарском они были бы омонимы.

Только чисто башкирский неологизм может быть это.
И что, в татарском не может быть омонимов? Найдите сами свою логическую ошибку.
Понятие "исконные" не входит в понятие "минимальная пара". Не путайте фонологию с этимологией.

Баҫа "наступает" / баһа "оценка"
Иҫә "дует (ветер) / иһә "если, что касается"
Ыҫылдау "шипеть" / ыһылдау "охать, задыхаться"
Эҫе "горячий" / эһе "да, угу"
Эҫем "река Сим" / эһем "междометие: удовлетворение; покашливание"
Список не полон.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от марта 17, 2021, 19:15
Цитата: maratique от марта 17, 2021, 18:29
Если бы в башкирском были исконные минимальные пары для h/ç, то в татарском они были бы омонимы.

Только чисто башкирский неологизм может быть это.
В татарском исә "дует" и исә "если; а, же" - вполне себе омонимы. И оба исконные,тесли вам так важна этимология
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от марта 17, 2021, 21:04
Ради одной   минимальной пары (или двух-трёх) «содержать» в   пределах языка  лишнюю фонему — насколько это целесообразно?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 17, 2021, 21:14
Как звук ф в слове Уфа. По моему, во всем СССР нет ни одного топонима с буквой Ф, кроме греческих и персидских.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 17, 2021, 21:28
Цитата: Agabazar от марта 17, 2021, 21:04
Ради одной   минимальной пары (или двух-трёх) «содержать» в   пределах языка  лишнюю фонему — насколько это целесообразно?
Интересная идея. Надо поискать минимальные пары с компьютером и проанализировать. Чем длиннее слова в языке, тем больше букв можно безболезненно выкинуть. Из татарского, например, спокойно можно выкинуть р/л, ң, о, ө, и, з, х, м, җ
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 17, 2021, 21:33
Цитата: maratique от марта 17, 2021, 21:28
Из татарского, например, спокойно можно выкинуть р/л, ң, о, ө, и, з, х, м
:o
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 17, 2021, 21:44
Миңа балаларым өчен эшләргә туры килә.

Бана балалалыб эчен эштәлгә тулы кәлә.


Практически без потери информации.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: злой от марта 17, 2021, 21:49
Цитата: maratique от марта 17, 2021, 21:44
Миңа балаларым өчен эшләргә туры килә.

Бана балалалыб эчен эштәлгә тулы кәлә.


Практически без потери информации.

Р/л из тюркских выкидывать нельзя, есть смысловое противопоставление: бир - бил и т.д. Это не японский.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 17, 2021, 21:53
Не критично. Просто чуть больше омонимов. Все равно меньше, чем в китайском.

Если надо, л спокойно можно заменить на д.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: злой от марта 17, 2021, 21:55
Ладно, выкидываем.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 17, 2021, 21:59
Картавые татары обрадовались.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 17, 2021, 22:20
Вообще, если рационально проектировать языки, а не стихийно, то нужно одинаково распределять информацию.
Если средняя длина слова в языке равна L, а количество букв N, то NL = const.
То есть длина слова должна быть обратно пропорциональна логарифму количества букв.

Если, например, L=6, N=30, то при L=7 будет достаточно 306/7=18.45 букв.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от марта 17, 2021, 22:22
Цитата: maratique от марта 17, 2021, 21:53
Не критично. Просто чуть больше омонимов. Все равно меньше, чем в китайском.
В китайском, говорят, большое число омонимов сглаживается (или компенсируется) тоновым разнообразием.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 17, 2021, 22:39
По моим ощущениям, тоны не сильно помогают. Главное - порядок слов (синтаксис) и контекст. Но это надо спросить у знатоков китайского, насколько они чувствительны к интонации.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 17, 2021, 23:15
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от марта 19, 2021, 06:00
Может совпадение, но так же, как ак созвучно  с ай, так и шурă созвучно с сар, хотя в самом монгольском луна больше созвучна с шар - жёлтый.
Если это правда, то получается, что между чувашским и монгольским с ⇄ ш

Что интересно, похожее соответствие со словом чёрный:
хар ↔ хура
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от марта 19, 2021, 23:05
Цитата: maratique от марта 17, 2021, 21:59
Картавые татары обрадовались.
Гм... Почему-то не припомню навскидку ни одного картавого татароязычного...  :what:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от марта 19, 2021, 23:10
Хотя нет, вспомнил, одноклассник же у меня был картавый.  ;D
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от марта 19, 2021, 23:35
Цитата: Kamil от марта 17, 2021, 23:15

Черноморские турки  :) А то я думаю чего это музыка знакомой кажется .
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от марта 20, 2021, 01:49
Для "цепи" в тюркских обычно какие-то арабо-персизмы, то ли дело в хакасском и алтайском:

алт. илjирме
шор. илчербе
хак. iлҷiрбе

хак. кинҷi
алт. кынjы

Целых тебе два варианта, выбирай не хочу. Если примерить на татарский, то первое в татарском звучало бы наверно как илҗирмә, второе как кинҗе. Интересно, есть этимологические словари этих языков? Этимологический словарь тувинского вроде есть, но при этом нет нормального русско-тувинского словаря.  :donno:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от марта 20, 2021, 09:30
Илдирме же
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от марта 20, 2021, 19:07
Цитата: Karakurt от марта 20, 2021, 09:30
Илдирме же
Да, но аффикс выглядит так, как будто тюркское слово прошло через монгольское посредство.

Второе слово - очевидный монголизм.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от марта 20, 2021, 19:33
Слово "кинҷе" имеет более узкое значение, означает только "цепь для собаки" или "кандалы"/"цепь на кандалах" (то есть, цепь для насильственного удержания), а "iлҷiрбе" может означать и цепь для собаки, и цепочку на шею, и цепочку на часы, и якорную цепь и т.п.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от марта 20, 2021, 23:11
Цитата: Karakurt от марта 20, 2021, 09:30
Илдирме же
Это где?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от марта 21, 2021, 09:21
Цитата: Maksim Sagay от марта 20, 2021, 19:33
и цепочку на шею, и цепочку на часы
Крым.тат.  косьтек - зынджирчыкЪ,   боюн косьтеки .
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от марта 21, 2021, 10:07
бұғау, кескек (в каз. значение немного другое)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 21, 2021, 11:12
Чувашский
цепочка (на шее, от часов и т.п.) - вăчăра
привязь для собаки - касмăк
цепь (массивная) - сăнчăр
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Хусан от марта 22, 2021, 16:46
В узбекском есть цепь - кишан:
(wikt/uz) kishan (https://uz.wiktionary.org/wiki/kishan)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 22, 2021, 21:21
Цитата: Хусан от марта 22, 2021, 16:46
В узбекском есть цепь - кишан:
(wikt/uz) kishan (https://uz.wiktionary.org/wiki/kishan)
Выглядит как тюркская цепь, съездившая в Монголию
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от марта 22, 2021, 21:28
Цитата: Хусан от марта 22, 2021, 16:46
В узбекском есть цепь - кишан:
(wikt/uz) kishan (https://uz.wiktionary.org/wiki/kishan)
В крымском  кишен - кандалы, путы,   ср.   тыршав                                                                                                                                                     
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Хусан от марта 23, 2021, 03:10
Цитата: Kamil от марта 22, 2021, 21:21
Цитата: Хусан от марта 22, 2021, 16:46
В узбекском есть цепь - кишан:
(wikt/uz) kishan (https://uz.wiktionary.org/wiki/kishan)
Выглядит как тюркская цепь, съездившая в Монголию
А это:
Бўғов - оковы, кандалы
(wikt/uz) boʻgʻov (https://uz.wiktionary.org/wiki/bo%CA%BBg%CA%BBov)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:12
В хакасском есть "кiзен" - путы; оковы, но сагайцы в речи используют в 80-90% случаев "тузах", особенно, для обозначения пут для лошадей. Силки/петли на дичь (птиц, животных) тоже "тузах" называют.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Хусан от марта 23, 2021, 13:15
Цитата: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:12
В хакасском есть "кiзен" - путы; оковы, но сагайцы в речи используют в 80-90% случаев "тузах", особенно, для обозначения пут для лошадей. Силки/петли на дичь (птиц, животных) тоже "тузах" называют.
В узбекском тузоқ - западня, ловушка; силок;
(wikt/uz) tuzoq (https://uz.wiktionary.org/wiki/tuzoq)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:25
Недавно задумался над хакасским словом "мунзурух" (кулак), так и хочется привязать к санскритскому "mustuh" :eat:, ну или хотя бы к персидскому "мушт". Вообще любопытно это наращивание "м" в начале слова, откуда оно упало? В соседних языках этого нет: по-тывински "чудурук", по-алтайски "джудурук", по-якутски "сутурук".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:27
Цитата: Хусан от марта 23, 2021, 13:15
Цитата: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:12
В хакасском есть "кiзен" - путы; оковы, но сагайцы в речи используют в 80-90% случаев "тузах", особенно, для обозначения пут для лошадей. Силки/петли на дичь (птиц, животных) тоже "тузах" называют.
В узбекском тузоқ - западня, ловушка; силок;
(wikt/uz) tuzoq (https://uz.wiktionary.org/wiki/tuzoq)
Да, в турецком тоже "tuzak" )
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от марта 23, 2021, 13:31
Цитата: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:12
В хакасском есть "кiзен" - путы; оковы, но сагайцы в речи используют в 80-90% случаев "тузах", особенно, для обозначения пут для лошадей. Силки/петли на дичь (птиц, животных) тоже "тузах" называют.
тусау и тузак совпали?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от марта 23, 2021, 13:31
Цитата: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:25
мунзурух
нун-  стал мун-. Это же глагол закрыть/сжать.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:41
Цитата: Karakurt от марта 23, 2021, 13:31
Цитата: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:12
В хакасском есть "кiзен" - путы; оковы, но сагайцы в речи используют в 80-90% случаев "тузах", особенно, для обозначения пут для лошадей. Силки/петли на дичь (птиц, животных) тоже "тузах" называют.
тусау и тузак совпали?
у нас "с" между гласных всегда озвончается. "Туза-" означает "наложить путы/оковы", "треножить".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:44
Цитата: Karakurt от марта 23, 2021, 13:31
Цитата: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:25
мунзурух
нун-  стал мун-. Это же глагол закрыть/сжать.
Рахмет) Как-то сам не додумался, что слово восходит к "нуғ-", который по-хакасски означает "жмурить (глаза)".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 14:07
Вот ещё вспомнилось, в хакасском есть два омонима: 1)"хозарға" (корень "хос-") со смыслом идентичным казахскому "қосу" и 2)"хозарға" со смыслом "оставить (жену"/"развестись (с женой)" или "отказаться от ягненка"(об овцах): "пос хатын хос салған" - "он бросил свою жену"; "хозынды ипчi" - "разведённая женщина"; также говорят об овцах: "хозынды хураған" - "брошенный ягненок".
Является ли номер 2 когнатом для "қою"/"koymak" или же с "қуу"/"kovmak"?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от марта 23, 2021, 14:22
Цитата: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:41
Цитата: Karakurt от марта 23, 2021, 13:31
Цитата: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:12
В хакасском есть "кiзен" - путы; оковы, но сагайцы в речи используют в 80-90% случаев "тузах", особенно, для обозначения пут для лошадей. Силки/петли на дичь (птиц, животных) тоже "тузах" называют.
тусау и тузак совпали?
у нас "с" между гласных всегда озвончается. "Туза-" означает "наложить путы/оковы", "треножить".
А если это бывший ш?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 23, 2021, 15:19
Цитата: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 14:07
... 2)"хозарға" со смыслом "оставить (жену"/"развестись (с женой)" или "отказаться от ягненка"(об овцах): "пос хатын хос салған" - "он бросил свою жену"; "хозынды ипчi" - "разведённая женщина"; также говорят об овцах: "хозынды хураған" - "брошенный ягненок".
Является ли номер 2 когнатом для "қою"/"koymak" ...
Да.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 16:25
Цитата: Karakurt от марта 23, 2021, 14:22
Цитата: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:41
Цитата: Karakurt от марта 23, 2021, 13:31
Цитата: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:12
В хакасском есть "кiзен" - путы; оковы, но сагайцы в речи используют в 80-90% случаев "тузах", особенно, для обозначения пут для лошадей. Силки/петли на дичь (птиц, животных) тоже "тузах" называют.
тусау и тузак совпали?
у нас "с" между гласных всегда озвончается. "Туза-" означает "наложить путы/оковы", "треножить".
А если это бывший ш?
Если не углубляться дальше 2-3 столетий, то "ш" в этой позиции точно не могло быть. Это противоречит...ммм  :??? "духу" саяно-алтайских тюркских. Озвончение должно быть как при сэкании (тыв."дузак"), так и при шэкании. На алтайском языке и на (чистом) качинском диалекте хакасского языка будет "тужак" и "тужа-", а на кызыльском диалекте "тужах", "тужа-".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 16:28
Цитата: Kamil от марта 23, 2021, 15:19
Цитата: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 14:07
... 2)"хозарға" со смыслом "оставить (жену"/"развестись (с женой)" или "отказаться от ягненка"(об овцах): "пос хатын хос салған" - "он бросил свою жену"; "хозынды ипчi" - "разведённая женщина"; также говорят об овцах: "хозынды хураған" - "брошенный ягненок".
Является ли номер 2 когнатом для "қою"/"koymak" ...
Да.
Спс
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Нефритовый Заяц от марта 23, 2021, 16:33
Цитата: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:25
Недавно задумался над хакасским словом "мунзурух" (кулак), так и хочется привязать к санскритскому "mustuh" :eat:, ну или хотя бы к персидскому "мушт". Вообще любопытно это наращивание "м" в начале слова, откуда оно упало? В соседних языках этого нет: по-тывински "чудурук", по-алтайски "джудурук", по-якутски "сутурук".
Или метатеза нумзурух?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Нефритовый Заяц от марта 23, 2021, 16:34
Цитата: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:44
Цитата: Karakurt от марта 23, 2021, 13:31
Цитата: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:25
мунзурух
нун-  стал мун-. Это же глагол закрыть/сжать.
Рахмет) Как-то сам не додумался, что слово восходит к "нуғ-", который по-хакасски означает "жмурить (глаза)".
Общетюркский?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от марта 23, 2021, 16:42
https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1060&root=config (https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=1060&root=config)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от марта 23, 2021, 16:44
Цитата: Нефритовый Заяц от марта 23, 2021, 16:33
Или метатеза нумзурух?
Наверное.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 17:07
Цитата: Karakurt от марта 23, 2021, 16:44
Цитата: Нефритовый Заяц от марта 23, 2021, 16:33
Или метатеза нумзурух?
Наверное.
ещё до кучи всплыло "нымхы-" - подмигивать)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от марта 23, 2021, 21:47
Хыммакъ - подмигивать. ;)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: aigem от марта 26, 2021, 17:52
Здравствуйте! Есть ли какие-нибудь версии по поводу происхождения казахского названия города Павлодар - Кереку? Связано ли это со словом кереге  и типа исконно казахское название того места где расположен Павлодар это Керегежар? Вообще какова этимология слова "кереге"?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от марта 26, 2021, 19:03
Цитата: aigem от марта 26, 2021, 17:52
Кереку
Да вроде от Коряков или как там.
Цитата: aigem от марта 26, 2021, 17:52
Вообще какова этимология слова "кереге"?
Старое слово, сравнивали с монгольским гером, но версия не ахти.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 26, 2021, 19:21
Цитата: aigem от марта 26, 2021, 17:52
Вообще какова этимология слова "кереге"?
Производное от кер- растягивать, распяливать, натягивать, отгораживать, загораживать"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от марта 26, 2021, 19:25
И что такое -ekü?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 26, 2021, 19:32
Цитата: Karakurt от марта 26, 2021, 19:25
И что такое -ekü?
Он про кереге спрашивал. А что такое -ekü не знаю. Подозрительный аффикс, с глухим к.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от марта 26, 2021, 19:38
Кереге из kerekü; то, что оно из ker-, первый раз вижу.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 26, 2021, 19:44
Цитата: Karakurt от марта 26, 2021, 19:38
Кереге из kerekü; то, что оно из ker-, первый раз вижу.
В ЭСТЯ кереге есть, только не помню, может, и с буквы г. В казахском есть слово kerekü? Не верю ) Это же древняя форма.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от марта 26, 2021, 20:52
Древнюю и привёл. А что, кереге не может из керекү быть?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от марта 26, 2021, 21:03
Цитата: Karakurt от марта 26, 2021, 20:52
Древнюю и привёл. А что, кереге не может из керекү быть?
Может, конечно.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от марта 27, 2021, 02:02
Цитата: Нефритовый Заяц от марта 23, 2021, 16:33
Цитата: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:25
Недавно задумался над хакасским словом "мунзурух" (кулак), так и хочется привязать к санскритскому "mustuh" :eat:, ну или хотя бы к персидскому "мушт". Вообще любопытно это наращивание "м" в начале слова, откуда оно упало? В соседних языках этого нет: по-тывински "чудурук", по-алтайски "джудурук", по-якутски "сутурук".
Или метатеза нумзурух?
Опередили.

кб. джумдурукъ
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от марта 27, 2021, 02:08
Придётся отказаться от санскритских и персидских слов.  :green:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: aigem от марта 27, 2021, 06:31
Цитата: Karakurt от марта 26, 2021, 19:03
Да вроде от Коряков или как там
Говорят шо Коряковск (Коряковский форпост, Коряковская станица) от Коряков Яр, что яввляется адаптацией слова Керекү Яр/Кереге жар.
Крч это лингвофричество?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от марта 27, 2021, 12:29
Цитата: aigem от марта 27, 2021, 06:31
Цитата: Karakurt от марта 26, 2021, 19:03
Да вроде от Коряков или как там
Говорят шо Коряковск (Коряковский форпост, Коряковская станица) от Коряков Яр, что яввляется адаптацией слова Керекү Яр/Кереге жар.
Крч это лингвофричество?
Ну, с позиции лингвистики может быть как первое от второго, так и второе от первого. Тут надо историю смотреть.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от марта 30, 2021, 20:54
интересно а какова этимология джетегей(большая медведица), вопщем можно сказать что состоит из джети(семь) а гей(кей)? :what: :what: :???
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: true от марта 31, 2021, 11:33
Цитата: Горец От от марта 30, 2021, 20:54
джетегей(большая медведица)
Не "едиген"?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от марта 31, 2021, 12:46
Цитата: Горец От от марта 30, 2021, 20:54
интересно а какова этимология джетегей(большая медведица), вопщем можно сказать что состоит из джети(семь) а гей(кей)? :what: :what: :???
В хакасском "читiген" (<-читi хан), в тывинском "чеди-хаан". На слуху обычно прямое толкование: "семь ханов" без прочих глубоких копаний.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Red Khan от марта 31, 2021, 13:08
Цитата: Горец От от марта 30, 2021, 20:54
интересно а какова этимология джетегей(большая медведица), вопщем можно сказать что состоит из джети(семь) а гей(кей)? :what: :what: :???
Я так понимаю что первое это точно семь, а вот со вторым кто во что горазд.
Цитировать
ҖИДЕГӘН, диал. йедегән, йетегән > мар. диал., удм. диал. ˇʒедыган ~ алт. йäттäгäн, башк. йедегән, йетегән, бор. төрки (ДТС: 259) jetigen, jetikän ~ төр. yedikent «җиде кала» (к. Кәнт), төр. yediger «җиде өй» (к. монг. ger «өй, кирмән»), «җиде гән». Күп тел ләр дә җиде хан (алт. jeti каан) дип тә аңлатыла һәм мо ның да нигезе бар: фар. häфтöрең «җиде тәхет» – җи дегән. Гомумән, «җиде» мәгъ. сүздән соң гы өлеше һәртөрле аңлатуларга дучар. Ком., к.-балк. телләрендә жедиҗэгэн «җиде җиян» (к. Җиян) диелә һәм бу җиде җиян тур. легенда сөй лә не лә, уйг., үзб., кырг. «җиде кардәш», «җиде батыр», «җиде күзәтче», «җиде архар (кыргый сарык кучкары)», монг. халыкларында долоон үбэгэд «җиде аксакал» һ.б. «җидегән» (к. Вайнштейн 1961: 148; Будагов II: 363; Lorincz: 365–389; Алтай кеп-куучындар: 59–60, МНМ I: 391). К. ш. ук Масан.
Себ. татарларыннан язып алынган «Алтаин Сайын Сүмэ» дастанында герой киәңнең (корольнең) җиде атын ияртеп күккә оча һәм бор. (бер вариантында) шунда торып кала, алар Җидегәнгә әвереләләр, үзе Тимерказык була күрәсең. Бу фикергә Сүмэ сүзенең санск. сумйä «Тимерказык, Котып йолдызы» сүзеннән булуы китерә.
Кайбер публикацияләрдә «олы җидегән» – «кече җидегән» сүзләрен куллану тарихи яктан дөрес түгел: төрки телләрдә бер генә җидегән бар. «Кече җидегән» дигәне төрки телләрдә Акбүзат йолдызлыгы була, Олы җидегән – кече җидегән атамалары рус һәм Европа телләрендәге «Олы ана аю» – «Кече ана аю» мәгъ. атамалардан килә (калька). Тат., башк. сөйләшләрендә җидегәнне чүмеч яки соскы (алт. суску) дип атау да бар.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от марта 31, 2021, 15:22
Тут еще можно вспомнить каз. жетіген "старинный казахский музыкальный семиструнный инструмент".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от марта 31, 2021, 15:23
Цитата: Red Khan от марта 31, 2021, 13:08
Цитировать
Тат., башк. сөйләшләрендә җидегәнне чүмеч яки соскы (алт. суску) дип атау да бар.
У нас это называется ижау. Тупо "ковш".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от марта 31, 2021, 15:31
некоторые ОТ буквы у нас в некотором положении превращаются в й
тюбе-тюйе
Тенгри-Тейри
но вот с н я такого не знаю :donno:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от марта 31, 2021, 15:49
да и в конце тем более
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от апреля 1, 2021, 19:08
Цитата: Боровик от марта 31, 2021, 15:22
Тут еще можно вспомнить каз. жетіген "старинный казахский музыкальный семиструнный инструмент".
Имхо самая вероятная версия.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 1, 2021, 20:53
Народная этимология.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 1, 2021, 20:59
Цитата: Боровик от марта 31, 2021, 15:22
Тут еще можно вспомнить каз. жетіген "старинный казахский музыкальный семиструнный инструмент".
Был у моей матери такой "старинный хакасский" чадыған/чатхан. По школе ходила в музыкалку играть на нём и прочих инструментах. По-моему, 6 струн было, а так их от 3 до 14-ти бывает.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от апреля 4, 2021, 18:57
Цитата: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:12
В хакасском есть "кiзен" - путы; оковы, но сагайцы в речи используют в 80-90% случаев "тузах", особенно, для обозначения пут для лошадей. Силки/петли на дичь (птиц, животных) тоже "тузах" называют.
в КБ
кишен-путы
тузакъ-ловушка(сложная ситуешн иногда)
бугъоу-кандалы
сынджыр-цепь(железная)
аркъан-канат,верёвка
в словарях отсутствует но иногда говорим джип-канат(не русизмли чото сомнения меня мучают)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 4, 2021, 19:10
Какой еще русизм?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от апреля 4, 2021, 19:13
Цитата: Karakurt от апреля  4, 2021, 19:10
Какой еще русизм?
:donno: :donno:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 5, 2021, 00:00
Цитата: Горец От от апреля  4, 2021, 18:57
Цитата: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:12
В хакасском есть "кiзен" - путы; оковы, но сагайцы в речи используют в 80-90% случаев "тузах", особенно, для обозначения пут для лошадей. Силки/петли на дичь (птиц, животных) тоже "тузах" называют.
в КБ
кишен-путы
тузакъ-ловушка(сложная ситуешн иногда)
бугъоу-кандалы
сынджыр-цепь(железная)
аркъан-канат,верёвка
в словарях отсутствует но иногда говорим джип-канат(не русизмли чото сомнения меня мучают)
пағ - верёвка
арғамҷы - аркан, толстая верёвка
чiп - нитка
аң чiбi (или просто "чiп") - звероловная сеть, особенно на соболя
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 5, 2021, 00:05
В турецком "ip" - верёвка, канат, трос; "iplik" - нитка.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 5, 2021, 00:43
В хакасском слове увидеть — кӧр саларға глагол понятно, что класть, но кöр что такое? Неужели көз, göz - глаз? Или просто деепричастие от глагола кӧрерге?
Хотя глаз по-хакасски харах - буквально "смотрелка". Но глагола харарға в значении смотреть нет.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от апреля 5, 2021, 09:46
   r/s - ротазизм? :what:                                                                                                                                                                                                       В крымском:
корьмек( харамакъ диал. ) - видеть и есть еще бакъмакъ, козь этмек
Корь(хара)- смотри повелит. бакъ  ,  козь ташла
кёр(сохур) козьсюз - слепой.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 5, 2021, 10:18
Цитата: maratique от апреля  5, 2021, 00:43
просто деепричастие от глагола кӧрерге
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 5, 2021, 10:31
Глаз на всех языках будет køz, кроме якутского, хакасского и тувинского, где qaraq.

Глагол qararğa - смотреть редко встречается в тюркских языках, но зато подозрительно похож на соответствующий монгольский.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 5, 2021, 10:32
Карак от слова черный.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 5, 2021, 11:13
Типа зрачок? Но даже русское слово отглагольное.
Возможно, что чёрные глаза зверьков так называли, в отличие от нормальных глаз с белками.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Awwal12 от апреля 5, 2021, 11:22
Цитата: maratique от апреля  5, 2021, 11:13
Типа зрачок? Но даже русское слово отглагольное.
У монголоидов в основном очень темные радужины.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от апреля 5, 2021, 12:30
Цитата: Karakurt от апреля  5, 2021, 10:32
Карак от слова черный.
Да. В чувашском тоже есть куç хури "зрачок (букв. глазная чернинка)"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Нефритовый Заяц от апреля 5, 2021, 13:18
А разве нет основы qara- 'смотреть', например, караул?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от апреля 5, 2021, 13:53
Цитата: maratique от апреля  5, 2021, 11:13
Типа зрачок? Но даже русское слово отглагольное.
Возможно, что чёрные глаза зверьков так называли, в отличие от нормальных глаз с белками.
В крымском - козь бебеги ( глазной младенец). кипчакский  Къарамакъ( смотреть)= Арамах( искать) огузскому, в крымском никак не ассоциируется с " черным" зрачком.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 5, 2021, 14:59
Цитата: maratique от апреля  5, 2021, 00:43
В хакасском слове увидеть — кӧр саларға глагол понятно, что класть, но кöр что такое? Неужели көз, göz - глаз? Или просто деепричастие от глагола кӧрерге?
Хотя глаз по-хакасски харах - буквально "смотрелка". Но глагола харарға в значении смотреть нет.
кӧр саларға <- кӧрiп саларға.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 5, 2021, 15:01
Цитата: Нефритовый Заяц от апреля  5, 2021, 13:18
А разве нет основы qara- 'смотреть', например, караул?
Тут сложно сказать. Может алтайский корень, а может заимствования.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 5, 2021, 15:37
Цитата: maratique от апреля  5, 2021, 10:31
Глаз на всех языках будет køz, кроме якутского, хакасского и тувинского, где qaraq.

Глагол qararğa - смотреть редко встречается в тюркских языках, но зато подозрительно похож на соответствующий монгольский.
Ситуация с "кöс" аналогична ситуации с "чӱс"(=сырай), которое употребляется только в фольклоре и в некоторых устойчивых оборотах и поговорках, например, чӱзi чох - бесстыжий. Полное замещение на "харах" происходило в течение 20го века, а в некоторых деревнях до сих может использоваться . "Кöс" есть, как минимум, в двух частотных оборотах: "кöстең кöске" - с глазу на глаз; "-нiң кöзiнде" - на виду у, в присутствии кого-то. Например, "минiң кöзiмде сöклеспеңер" - при мне не поносите друг друга.
Всевозможные глазки, ячейки в сети, ушко иглы, петли при вязании и т.п. тоже передаются через слово "кöc". Я не силён в пословицах и поговорках, но уверен, что там это слово часто используется в значении "глаз".
Также есть производный глагол "кöсте-"(кöстирге), имеющий два смысла: а) наводить оружие и/или прицеливаться; б) указывать рукой направление.
---------------------------------------
Глагол "хара-" (харирға) обычный употребительный глагол и означает "всматриваться вдаль" или "пристально вглядываться/уставиться". Ко второму значению синонимично использование "хази кöрерге" (пристально смотреть).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 5, 2021, 15:41
Если к "хара-" добавить аффикс совместности (хара+с=харас-), то значение измениться на "стремиться", "стараться"; "устремляться/рваться"(например, когда скотина стремиться убежать из стада в лес).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от апреля 5, 2021, 16:08
Цитата: Maksim Sagay от апреля  5, 2021, 00:00
Цитата: Горец От от апреля  4, 2021, 18:57
Цитата: Maksim Sagay от марта 23, 2021, 13:12
В хакасском есть "кiзен" - путы; оковы, но сагайцы в речи используют в 80-90% случаев "тузах", особенно, для обозначения пут для лошадей. Силки/петли на дичь (птиц, животных) тоже "тузах" называют.
в КБ
кишен-путы
тузакъ-ловушка(сложная ситуешн иногда)
бугъоу-кандалы
сынджыр-цепь(железная)
аркъан-канат,верёвка
в словарях отсутствует но иногда говорим джип-канат(не русизмли чото сомнения меня мучают)
пағ - верёвка
арғамҷы - аркан, толстая верёвка
чiп - нитка
аң чiбi (или просто "чiп") - звероловная сеть, особенно на соболя
понятно ;up:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от апреля 5, 2021, 16:12
ещё бау-верёвка
тасма-тесьма
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 5, 2021, 17:04
Цитата: maratique от апреля  5, 2021, 00:43. Но глагола харарға в значении смотреть нет.
Хакасский инфинитив от основ на гласную имеет нетипичный вид (чем-то это похоже на встречу сукуна с хамзату-ль васль, когда кясра появляется):
хара+арға = харирға (вглядываться);
пахла+арға = пахлирға (смотреть);
сахта+арға = сахтирға (ждать);
узу+арға = узирға (спать);
кӱнне+ерге = кӱннирге (ревновать);
изе+ерге = изирге (разрушать, ломать) и т.д.

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 5, 2021, 17:23
В тывинском такого нет, инфинитив с основами на гласную даёт удвоение, например, удуур (спать), хүннээр (ревновать).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от апреля 5, 2021, 17:45
Цитата: Maksim Sagay от апреля  5, 2021, 17:04
кӱнне+ерге = кӱннирге (ревновать)
так вот откуда у нас кюндеш-соперница (о новой жене по отно­шению к оставленной); ~ сынаргъа пережить горечь отношений с соперницей (об оставлен­ной жене) :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 5, 2021, 19:18
ЦитироватьХакасский инфинитив от основ на гласную имеет нетипичный вид
Это ещё хорошо, в других языках причастие будущего времени вообще непредсказуемо образуется.
Плохо только, что по инфинитиву не определить корень, а всё равно в словари пихают именно инфинитивы.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 5, 2021, 20:34
Цитата: Горец От от апреля  5, 2021, 17:45
Цитата: Maksim Sagay от апреля  5, 2021, 17:04
кӱнне+ерге = кӱннирге (ревновать)
так вот откуда у нас кюндеш-соперница (о новой жене по отно­шению к оставленной); ~ сынаргъа пережить горечь отношений с соперницей (об оставлен­ной жене) :)
Суффикс -даш соответствует русской приставке со- и обычно присоединяется к словам со значением места. Поэтому считают, что кюн - это китайское слово - женское помещение - ну, наверно, типа гарем, терем. Т. е. по этой гипотезе кюндеш = согаремница.

Несмотря на очевидное сходство со словом көнләү - ревновать, Ахметьянов не уверен в их связи.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 5, 2021, 20:36
Цитата: maratique от апреля  5, 2021, 19:18
ЦитироватьХакасский инфинитив от основ на гласную имеет нетипичный вид
Это ещё хорошо, в других языках причастие будущего времени вообще непредсказуемо образуется.
Плохо только, что по инфинитиву не определить корень, а всё равно в словари пихают именно инфинитивы.
Если заканчивается на -ерге/-арға, то надо просто опустить эти аффиксы и будет корень. Проблемы бывают с -ирге/-ирға. Если перед ними "т"/"л"/"н", то, скорее всего, там спрятан глаголообразующий аффикс "та"/"ла"/"на": таста-(тастирға-бросать), аарла-(арлирға- ценить, уважать), харынна-(харыннирға - разг.обрюхатиться, забеременеть), но чтобы это видеть, нужно знать существительные "тас"(камень), аар (тяжёлый, дорогой), харын (живот). Когда этих идентификаторов нет, то угадать бывает трудно, например, "уза-" (заострять /палку/, точить /карандаш/) и "узу-" имеют омонимичный инфинитив "узирға".
Вообще, стяжения согласных делают корень глагола трудно вычленимым: эг-(ээрге - гнуть), тоң-(тоорға - мёрзнуть, застывать от холода), туғ-(туурға - рожать/о животных и птицах), поғ-(поорға - вязать мешки, снопы; душить), ӱг-(ӱӱрге - складывать/сгребать в кучу; окучивать картошку). Да и у существительных: öö хызыл - его цвет красный (тут "öң" с аффиксом принадлежности)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 5, 2021, 20:39
В татарском есть редкое карагым = күз нурым - свет очей моих.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 5, 2021, 20:40
Цитата: maratique от апреля  5, 2021, 20:34
Цитата: Горец От от апреля  5, 2021, 17:45
Цитата: Maksim Sagay от апреля  5, 2021, 17:04
кӱнне+ерге = кӱннирге (ревновать)
так вот откуда у нас кюндеш-соперница (о новой жене по отно­шению к оставленной); ~ сынаргъа пережить горечь отношений с соперницей (об оставлен­ной жене) :)
Суффикс -даш соответствует русской приставке со- и обычно присоединяется к словам со значением места. Поэтому считают, что кюн - это китайское слово - женское помещение - ну, наверно, типа гарем, терем. Т. е. по этой гипотезе кюндеш = согаремница.

Несмотря на очевидное сходство со словом көнләү - ревновать, Ахметьянов не уверен в их связи.
насколько помню, слово "küñ" обозначало наложницу в эпитафиях различным каганам.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от апреля 5, 2021, 20:48
Цитата: maratique от апреля  5, 2021, 20:34
Цитата: Горец От от апреля  5, 2021, 17:45
Цитата: Maksim Sagay от апреля  5, 2021, 17:04
кӱнне+ерге = кӱннирге (ревновать)
так вот откуда у нас кюндеш-соперница (о новой жене по отно­шению к оставленной); ~ сынаргъа пережить горечь отношений с соперницей (об оставлен­ной жене) :)
Суффикс -даш соответствует русской приставке со- и обычно присоединяется к словам со значением места. Поэтому считают, что кюн - это китайское слово - женское помещение - ну, наверно, типа гарем, терем. Т. е. по этой гипотезе кюндеш = согаремница.

Несмотря на очевидное сходство со словом көнләү - ревновать, Ахметьянов не уверен в их связи.
ну про -даш я знаю, у нас есть джолдаш(1спутник,2друг) къарындаш(брат, буквально люди одного живота), джердеш (земляк ,буквально люди одной земли) у кумыков есть ещё диндашу них аффикс не подчиняется сингармонизму (единоверец) получется так :umnik:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 5, 2021, 20:50
Цитата: Горец От от апреля  5, 2021, 17:45
Цитата: Maksim Sagay от апреля  5, 2021, 17:04
кӱнне+ерге = кӱннирге (ревновать)
так вот откуда у нас кюндеш-соперница (о новой жене по отно­шению к оставленной); ~ сынаргъа пережить горечь отношений с соперницей (об оставлен­ной жене) :)
У нас жёны братьев по отношению друг к другу "абызын", это слово действует и как слово-обращение. По-русски вроде просто без уточнения "невестка" говорят. Так вот, жёны одного мужа времён многожёнства, практиковавшегося некоторыми баями, были друг другу "пут абызын", то есть, невестки по бедру (вместо братьев, у них свойственные отношения по бёдрам мужчины). Сегодня таковыми являются друг для друга бывшая и действующая жёны или жена и любовница. Как-то так, довольно натуралистично, имхо.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 5, 2021, 21:00
Скорее всего этот иероглиф.

(https://images.lingvoforum.net/images/_20210405_224629.jpg)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 5, 2021, 21:06
Возможно. Однако, в "Древнетюркском словаре"(ред.Наделяев, Насилов, Тенищев, Щербак,1969) все эти значения числятся за словом "quy".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 5, 2021, 21:06
Ещё прикольные слова с этим суффиксом:
сердәш - "сотайник", т.е. наперсник, конфидент
иптәш - товарищ, от редкого слова ип - лад
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от апреля 5, 2021, 21:09
Цитата: Maksim Sagay от апреля  5, 2021, 20:50
Цитата: Горец От от апреля  5, 2021, 17:45
Цитата: Maksim Sagay от апреля  5, 2021, 17:04
кӱнне+ерге = кӱннирге (ревновать)
так вот откуда у нас кюндеш-соперница (о новой жене по отно­шению к оставленной); ~ сынаргъа пережить горечь отношений с соперницей (об оставлен­ной жене) :)
У нас жёны братьев по отношению друг к другу "абызын", это слово действует и как слово-обращение. По-русски вроде просто без уточнения "невестка" говорят. Так вот, жёны одного мужа времён многожёнства, практиковавшегося некоторыми баями, были друг другу "пут абызын", то есть, невестки по бедру (вместо братьев, у них свойственные отношения по бёдрам мужчины). Сегодня таковыми являются друг для друга бывшая и действующая жёны или жена и любовница. Как-то так, довольно натуралистично, имхо.
апсын у нас тоже есть в томже значении, но бут абсына нет, скорее всего у нас на этот роль кюндеш, от скорее всего китайского
Цитата: maratique от апреля  5, 2021, 21:00
Скорее всего этот иероглиф.

(https://images.lingvoforum.net/images/_20210405_224629.jpg)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от апреля 5, 2021, 21:16
Цитата: maratique от апреля  5, 2021, 21:06
Ещё прикольные слова с этим суффиксом:
сердәш - "сотайник", т.е. наперсник, конфидент
иптәш - товарищ, от редкого слова ип - лад
сер   забывчивый, рассеянный; ~ болургъа а) стать забывчивым; б)поглупеть; ~ болуб къалыргъа стать рассеянным; асыры къартдан ~ болуб къалыргъа поглупеть от старости; башымы ~ этдинг ты заморочил мне го­лову :D

эб   1) сноровка, навык, ловкость; эби бла как удобно; с умением; эби бла эт делай как удобно; эбин билген имеющий сноровку (на­вык), ловкий в чём; хар ишни эбин билирге керекди надо иметь сноровку для выполнения любой работы; эбине тюшерге (или тюзелирге) а)наловчиться (что-л. делать), приобрести навык в чём, приноровиться, приспособиться к чему; б) нащупать слабое место 2) возможность; эбим джокъду у меня нет возмож­ности; эб табылса, билмей къоярыкъ тюлбюз если представится возможность, то обязательно узнаем; толусу бла айтыргъа эб тюшмейди не представляется возможности сказать обо всём; эбге келген адам уживчивый человек; эбден чыгъаргъа выйти из рамок, перегнуть палку в чём; эбинг келсе, эл бла ойна посл. не отрывайся от народа (букв. при возможно­сти играй с народом); эбин табхан ётмек табар посл. кто приобрёл сноровку в работе, тот хлеб всегда найдёт
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 5, 2021, 21:18
Цитата: maratique от апреля  5, 2021, 21:06
ип - лад
Монголизм
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 5, 2021, 21:23
Кстати, qunčuy (младшая родственница ханской крови) тоже из китайского. Интересно, что в тывинском языке такой "принцессой" неожиданно стала свекровь - кунчуг.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 5, 2021, 21:47
Цитата: Karakurt от апреля  5, 2021, 21:18
Цитата: maratique от апреля  5, 2021, 21:06
ип - лад
Монголизм
Благодарствуйте. Не знал.
"ип" (также "кип") - колодка, форма
"ипте-"- прилаживать, подгонять; делать удобным/аккуратным;
"ипти" - аккуратно, складно, удобно
"иптiг" - аккуратный; удобный
и т.д.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от апреля 5, 2021, 21:48
Цитата: Maksim Sagay от апреля  5, 2021, 21:23
Кстати, qunčuy (младшая родственница ханской крови) тоже из китайского. Интересно, что в тывинском языке такой "принцессой" неожиданно стала свекровь - кунчуг.
y- это гъ или й или шо
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 5, 2021, 21:49
Это - Й. Вообще-то в словаре J, но я по привычке через турецкий Y написал.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 5, 2021, 22:55
Сер - это по-любому арабское سِرٌّ - секрет, тайна.

Вообще, если слово с буквами С или З одинаково пишется в татарском и башкирском, то оно 100% заимствованное, причём, видимо, уже после XVII века (т.е после, например, монголизма һалкын/салкын, русизма һалдат/солдат)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от апреля 6, 2021, 08:04
Цитата: maratique от апреля  5, 2021, 22:55
Сер - это по-любому арабское سِرٌّ - секрет, тайна.

Вообще, если слово с буквами С или З одинаково пишется в татарском и башкирском, то оно 100% заимствованное, причём, видимо, уже после XVII века (т.е после, например, монголизма һалкын/салкын, русизма һалдат/солдат)
салкъын это тень,прохлада?
а аскер есть?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 6, 2021, 17:19
Салкын - просто холодный, частое, обычное слово
(wiki/mn) Салхи (https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%85%D0%B8)
Догшин хуй - это, аказыцца, шквал :o
Ғәскәр - армия
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 6, 2021, 17:39
Получается забавно:
латинское vagina = монгольское хуй
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 8, 2021, 10:32
Цитата: maratique от апреля  6, 2021, 17:39
Получается забавно:
латинское vagina = монгольское хуй
В хакасском "хуй" - "пещера", если что  :tss:
Удивительна омонимия с древнетюркским заимствованием из китайского - "quj" (женская половина жилья, женские покои).
А ещё есть глагол "хуйарға"("хуй-"), который можно понять как "разбегаться от страха/испуга", "шугаться" или "понести" (о лошади). Например, "хыстар хуй парыбыстылар" - "девушки разбежались (от страха и т.п.)".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 8, 2021, 10:38
Цитата: maratique от апреля  6, 2021, 17:19
Салкын - просто холодный, частое, обычное слово
(wiki/mn) Салхи (https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%85%D0%B8)
Догшин хуй - это, аказыцца, шквал :o
Ғәскәр - армия
В хакасском "хуйун" - вихрь или мини-смерч, который можно часто наблюдать летом и весной в Хакасии (чисто листья, пакеты и пыль поднимает, ничего опасного). Возможно, "хуйун" одного корня с глаголом "хуйарға" и имеет обобщенный смысл беспорядочного/непредсказуемого и стремительного движения.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от апреля 8, 2021, 11:38
Цитата: maratique от апреля  6, 2021, 17:19
Салкын - просто холодный
В других тюркских это прохлада.
В башкирском: һалҡын "прохладный", һыуыҡ "холодный"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 8, 2021, 12:12
Цитата: maratique от апреля  6, 2021, 17:19
Салкын - просто холодный, частое, обычное слово
(wiki/mn) Салхи (https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%85%D0%B8)
В хакасском ближе к монгольскому значению: "салғын" - это несильный ветерок, хотя гораздо чаще вместо него используют слово "тан". Для прохладного - "сирен".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от апреля 8, 2021, 13:26
 Серин - свежий, прохладный;   (о ветре, воздухе) =   салкъын (о ветре , погоде , воде). Танъ -  утренняя заря, рассвет
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 8, 2021, 14:28
Цитата: Abdylmejit от апреля  8, 2021, 13:26
Серин - свежий, прохладный;   (о ветре, воздухе) =   салкъын (о ветре , погоде , воде). Танъ -  утренняя заря, рассвет
у нас тоже "таң" - заря, рассвет.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 8, 2021, 14:31
Однако, в последнее время исписался тут в тюркских темах ;D Сказывается предшествующий долгий перерыв. Надо бы исчезнуть на недели 2-3 хотя бы, а то наверно задолбал уже многих своей "хакасской экспансией"  :green:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 8, 2021, 17:59
Ничуть. Наоборот, интересно.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 8, 2021, 18:46
По-башкирски һуй - зарезать: тауыҡты һуй - зарежь курицу
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от апреля 8, 2021, 19:38
Цитата: maratique от апреля  8, 2021, 18:46
По-башкирски һуй - зарезать: тауыҡты һуй - зарежь курицу
И?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 9, 2021, 12:55
Цитата: maratique от апреля  8, 2021, 18:46
По-башкирски һуй - зарезать: тауыҡты һуй - зарежь курицу
это "сой-" в других.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от апреля 9, 2021, 15:12
Цитата: Maksim Sagay от апреля  9, 2021, 12:55
Цитата: maratique от апреля  8, 2021, 18:46
По-башкирски һуй - зарезать: тауыҡты һуй - зарежь курицу
это "сой-" в других.
Интересно, что чувашский когнат сÿ (сĕв-) означает только "сдирать, обдирать, отщеплять и т.п.". И при помощи него зарезать курицу не получится, несмотря на вторичное значение "полоснуть (ножом)"<"обдирать (подрезая ножом)".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от апреля 9, 2021, 15:31
Цитата: Kamil от апреля  9, 2021, 15:12
Цитата: Maksim Sagay от апреля  9, 2021, 12:55
Цитата: maratique от апреля  8, 2021, 18:46
По-башкирски һуй - зарезать: тауыҡты һуй - зарежь курицу
это "сой-" в других.
Интересно, что чувашский когнат сÿ (сĕв-) означает только "сдирать, обдирать, отщеплять и т.п.". И при помощи него зарезать курицу не получится, несмотря на вторичное значение "полоснуть (ножом)"<"обдирать (подрезая ножом)".
У сой- в стандартно-тюркских тоже есть значение "сдирать кожу животного, обдирать кору дерева".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от апреля 9, 2021, 16:02
Пушăпа сÿ — иссечь кнутом.
Ташша сÿ —  лихо плясать
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 9, 2021, 16:33
Цитата: Kamil от апреля  9, 2021, 15:12
Цитата: Maksim Sagay от апреля  9, 2021, 12:55
Цитата: maratique от апреля  8, 2021, 18:46
По-башкирски һуй - зарезать: тауыҡты һуй - зарежь курицу
это "сой-" в других.
Интересно, что чувашский когнат сÿ (сĕв-) означает только "сдирать, обдирать, отщеплять и т.п.". И при помощи него зарезать курицу не получится, несмотря на вторичное значение "полоснуть (ножом)"<"обдирать (подрезая ножом)".
Ну, в других это тоже "сдирать (шкуру/кожуру/кору)", а у турков ещё и снимать одежду :) Видимо, только в башкирском "резать". Ну а у хакасов скот всегда "забивают" ("сох-"), не важно, быка, овцу, курицу... всех "бьют" почему-то с использованием ножа. Но если речь о конкретно "перерезать горло скотины", то "мал тамаан хый-/кис-".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от апреля 9, 2021, 16:50
Цитата: Agabazar от апреля  9, 2021, 16:02
Пушăпа сÿ — иссечь кнутом.
Ташша сÿ —  лихо плясать
Недавно слышал в магазине сплетни бабок "тiгi айна пазох хатын сойчых" (та чертила снова жену свою выпорол). Долго размышлял потом, мол, неужели именно выпорол (сойчых), типа ремнём, а не банально побил (сохчых). Главно, чтоб не кабелем, а то садистов хватает.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от апреля 9, 2021, 19:12
Цитата: Maksim Sagay от апреля  9, 2021, 16:33
Цитата: Kamil от апреля  9, 2021, 15:12
Цитата: Maksim Sagay от апреля  9, 2021, 12:55
Цитата: maratique от апреля  8, 2021, 18:46
По-башкирски һуй - зарезать: тауыҡты һуй - зарежь курицу
это "сой-" в других.
Интересно, что чувашский когнат сÿ (сĕв-) означает только "сдирать, обдирать, отщеплять и т.п.". И при помощи него зарезать курицу не получится, несмотря на вторичное значение "полоснуть (ножом)"<"обдирать (подрезая ножом)".
Ну, в других это тоже "сдирать (шкуру/кожуру/кору)", а у турков ещё и снимать одежду :) Видимо, только в башкирском "резать". Ну а у хакасов скот всегда "забивают" ("сох-"), не важно, быка, овцу, курицу... всех "бьют" почему-то с использованием ножа. Но если речь о конкретно "перерезать горло скотины", то "мал тамаан хый-/кис-".
иногда у нас говорят малны кес зарежь скотину , а иногда малны сой(с темже значением) малны кес это бойнун тартхан(зарезать глотко) а малны сой это зарезать глотку, иногда разделать и порубить на части,
иногда просто убить,уничтожит например бёрю малланы сойду(волк (зарезал,убил,уничтожил)скот)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от апреля 10, 2021, 01:05
Цитата: Maksim Sagay от апреля  8, 2021, 10:38
В хакасском "хуйун" - вихрь или мини-смерч, который можно часто наблюдать летом и весной в Хакасии (чисто листья, пакеты и пыль поднимает, ничего опасного)
узб. қуюн
крг. куюн
каз. құйын
ног. куйын
баш. ҡойон
алт. куйун
шор. кӱӱн
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от апреля 12, 2021, 00:46
Цитата: maratique от апреля  5, 2021, 22:55
Сер - это по-любому арабское سِرٌّ - секрет, тайна.

Вообще, если слово с буквами С или З одинаково пишется в татарском и башкирском, то оно 100% заимствованное, причём, видимо, уже после XVII века (т.е после, например, монголизма һалкын/салкын, русизма һалдат/солдат)
сыр   Iтайна, секрет; ~ын ачаргъа раскрыть чью-л. тайну; бюреуге ~ынгы айтыргьа вы­дать кому-л.свой секрет; мени да барды бир ~ым и у меня есть одна тайна
ма санга уа... оказывется :o
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от мая 21, 2021, 22:54
хурмет(почёт) это займ? если да с какого?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 22, 2021, 14:28
Наверное из арабского.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от мая 22, 2021, 16:37
Цитата: Горец От от мая 21, 2021, 22:54
хурмет(почёт) это займ? если да с какого?
Думаю что от того же корня что и гарем. :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от мая 22, 2021, 20:05
гарем от харам(запретное место). ещё говорят масджидуль харам(запретная мечеть) это мечеть в Мекке с Каабай. в гугл переводчике я нашёл хурумат(святое место). кажись подходит.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от мая 22, 2021, 20:11
кстати в словаре есть прямо حرمه(хурмахь) что прямо значит почёт
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от мая 24, 2021, 16:24
ткм. kepderi
уйг. кептер
каз. кептер
ккк. кептер
крг. кептер
узб. каптар

Это какое-то персидское слово? :what:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 24, 2021, 17:46
Да.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от мая 24, 2021, 21:23
Цитата: VFKH от мая 24, 2021, 16:24
Это какое-то персидское слово?
کبوتر
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от мая 24, 2021, 22:42
 У нас,(Крым), гогерджин. Некоторые говорят кафтар. Подозреваю, что кроме гог( ког, кок) - небо, синий, голубой , непорусски  нетюркское.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от мая 25, 2021, 09:39
В киргизском ещё көгүчкөн. Есть ещё бактек, это вообще-то горлица, но многие не отличают её от голубя.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от мая 25, 2021, 18:02
В КБ кёгюрчюн
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от мая 25, 2021, 19:46
Меня прикалывает хакасский и алтайский "голубь".

хак. худай хузы
алт. кудайгуш, кудайкуш

Откуда у них худай?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 25, 2021, 19:53
От соседей.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ion Borș от мая 25, 2021, 20:11
Цитата: Боровик от апреля  8, 2021, 11:38
Цитата: maratique от апреля  6, 2021, 17:19
Салкын - просто холодный
В других тюркских это прохлада.
В башкирском: һалҡын "прохладный", һыуыҡ "холодный"
в молдавском есть турецкое слово salkim - у нас акация (салкым).

Offtop

поначалу предполагал связь с Lat. salix
salix, icis f
1) ива или верба Pl, V, Col;
2) ивовый прут Eccl.

Offtop

Цитата: Abdylmejit от мая 24, 2021, 22:42
гог (ког, кок) - небо, синий, голубой.
непростое это слово, святое.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от мая 27, 2021, 05:13
На примере кумыкского: гёгер-(синеть/голубеть)+чын/чюн (аффикс)=гёгерчин (нечто синеющее) =>гёгюрчюн (гармония гласных в сторону лабиализации).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от мая 27, 2021, 05:27
Цитата: VFKH от мая 25, 2021, 19:46
Меня прикалывает хакасский и алтайский "голубь".

хак. худай хузы
алт. кудайгуш, кудайкуш

Откуда у них худай?
имхо, от всё тех же персов, которые на Саяно-Алтае и территории нынешней Монголии манихейство проповедовали среди местных народов.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от мая 27, 2021, 14:34
Цитата: Maksim Sagay от мая 27, 2021, 05:27
Цитата: VFKH от мая 25, 2021, 19:46
Меня прикалывает хакасский и алтайский "голубь".

хак. худай хузы
алт. кудайгуш, кудайкуш

Откуда у них худай?
имхо, от всё тех же персов, которые на Саяно-Алтае и территории нынешней Монголии манихейство проповедовали среди местных народов.
Тоже такая мысль посетила. В тувинском тоже оказывается есть.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от мая 28, 2021, 06:31
Цитата: VFKH от мая 27, 2021, 14:34
Цитата: Maksim Sagay от мая 27, 2021, 05:27
Цитата: VFKH от мая 25, 2021, 19:46
Меня прикалывает хакасский и алтайский "голубь".

хак. худай хузы
алт. кудайгуш, кудайкуш

Откуда у них худай?
имхо, от всё тех же персов, которые на Саяно-Алтае и территории нынешней Монголии манихейство проповедовали среди местных народов.
Тоже такая мысль посетила. В тувинском тоже оказывается есть.
Возможно, и "ном" (книга) в тывинском и бурятском оттуда же. نامه [nɒːme] на фарси - письмо, послание, документ, книга и т.п. То есть, изначально так, видимо, называли религиозные тексты манихеев, а когда как манихеи(включая китайских), так и Уйгурский каганат, где они процветали, кончились, слова остались. Читал об этом очень давно, поэтому уверенно не берусь судить.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: enhd от мая 30, 2021, 05:51
Цитата: Abdylmejit от апреля  8, 2021, 13:26
Серин - свежий, прохладный;   (о ветре, воздухе) =   салкъын (о ветре , погоде , воде). Танъ -  утренняя заря, рассвет
сэрүүн по монгольски - прохладный. В тувинском будет монголизм - сэриин
салхи, салхин - ветер по монгольски.  В тувинском салгын, но есть слово хат - ветер но айлтйаские (монгольские) тувинцы этого слова "хат" не знают, не употребляют.

Данг - утро на тувинском.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: enhd от мая 30, 2021, 05:55
Цитата: Maksim Sagay от апреля  5, 2021, 20:36
Цитата: maratique от апреля  5, 2021, 19:18
ЦитироватьХакасский инфинитив от основ на гласную имеет нетипичный вид
Это ещё хорошо, в других языках причастие будущего времени вообще непредсказуемо образуется.
Плохо только, что по инфинитиву не определить корень, а всё равно в словари пихают именно инфинитивы.
Если заканчивается на -ерге/-арға, то надо просто опустить эти аффиксы и будет корень. Проблемы бывают с -ирге/-ирға. Если перед ними "т"/"л"/"н", то, скорее всего, там спрятан глаголообразующий аффикс "та"/"ла"/"на": таста-(тастирға-бросать), аарла-(арлирға- ценить, уважать), харынна-(харыннирға - разг.обрюхатиться, забеременеть), но чтобы это видеть, нужно знать существительные "тас"(камень), аар (тяжёлый, дорогой), харын (живот). Когда этих идентификаторов нет, то угадать бывает трудно, например, "уза-" (заострять /палку/, точить /карандаш/) и "узу-" имеют омонимичный инфинитив "узирға".
Вообще, стяжения согласных делают корень глагола трудно вычленимым: эг-(ээрге - гнуть), тоң-(тоорға - мёрзнуть, застывать от холода), туғ-(туурға - рожать/о животных и птицах), поғ-(поорға - вязать мешки, снопы; душить), ӱг-(ӱӱрге - складывать/сгребать в кучу; окучивать картошку). Да и у существительных: öö хызыл - его цвет красный (тут "öң" с аффиксом принадлежности)

"уза-" (заострять /палку/, точить /карандаш/)  - это вообще звучит у вас как "уза-" или "үзэ-"?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от мая 30, 2021, 07:56
В сагайском диалекте "узə"(заостряй!), в литературном и качинском диалекте "уза". Ну и само собой, ударение на последний гласный.
Кстати, узу-(спать), узу-(густеть/застывать о студне/простокваше) и уза-(заострять) имеют одну и ту же форму прошедшего неопределённого времени ("основа+ған") - узаан.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от мая 30, 2021, 09:05
узат - удлиняй, вытягивай, протягивай.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от мая 30, 2021, 09:43
Цитата: Abdylmejit от мая 30, 2021, 09:05
узат - удлиняй, вытягивай, протягивай.
у нас тоже есть этот глагол "узат-" с тем же смыслом. Но "уза-" связан не с "узун"(длинный) или "узах"(далёкий), а с "ус" (кончик, остриё, оконечность, верхушка), в других тюркских хакасское "ус" = "уч"/"uç. Не забываем про сэ/зэкание :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от мая 30, 2021, 10:32
Цитата: Maksim Sagay от мая 30, 2021, 07:56
В сагайском диалекте "узə"(заостряй!), в литературном и качинском диалекте "уза". Ну и само собой, ударение на последний гласный.
Кстати, узу-(спать), узу-(густеть/застывать о студне/простокваше) и уза-(заострять) имеют одну и ту же форму прошедшего неопределённого времени ("основа+ған") - узаан.
узу-(спать) может связан с КБ уйугъургъа(онеметь), узу-(густеть/застывать) у нас уйургъа(кстати, айран уйутмаймысыз?)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от мая 30, 2021, 11:06
Вообще, "уйғу" - сон, "уйғуҷы" - засоня, "уйғумзыра-" дремать и т.п., но конкретно в глаголе "спать" корневая "й" перешла в "з" и стало "узу-", вместо "уйу-". "Узу-" используется и для значения "онеметь".
Я, cӱт узутханда "узаан cӱт" (=узаанах) сых парча, че айранны пic ачытчабыс/ Да, когда загущаем молоко получается простокваша, но айран мы квасим.
Хотя "айран узударға" тоже говорят :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 30, 2021, 11:30
Й не может перейти в з.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от мая 30, 2021, 11:46
Цитата: Maksim Sagay от мая 30, 2021, 09:43
Но "уза-" связан не с "узун"(длинный) или "узах"(далёкий), а с "ус" (кончик, остриё, оконечность, верхушка), в других тюркских хакасское "ус" = "уч"/"uç. Не забываем про сэ/зэкание :)
Спасибо. Теперь понятно.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от мая 30, 2021, 12:15
Цитата: Karakurt от мая 30, 2021, 11:30
Й не может перейти в з.
наверное в ДТ было уду-
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от мая 30, 2021, 18:01
Цитата: Karakurt от мая 30, 2021, 11:30
Й не может перейти в з.
терминология не нравится?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 30, 2021, 18:14
Там же изначально не было й.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от мая 30, 2021, 18:22
Цитата: Karakurt от мая 30, 2021, 18:14
Там же изначально не было й.
Понятно. Просто у нас этих соответствий много и я не всегда уверен, что из чего выросло): хозан - заяц, хазың - берёза, азыр - - отцеплять, разъединять, разлучать, хазине - свекровь, тёща, хасты - свёкр, тесть, кiзöö/кӱзее - зять и т.п.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от мая 30, 2021, 22:30
Цитата: Maksim Sagay от мая 30, 2021, 18:22
Понятно. Просто у нас этих соответствий много и я не всегда уверен, что из чего выросло): хозан - заяц, хазың - берёза, азыр - - отцеплять, разъединять, разлучать, хазине - свекровь, тёща, хасты - свёкр, тесть, кiзöö/кӱзее - зять и т.п.
Смотрите, что в других и чувашском.И получите *кодан, *кадынг, *адыр-, *кадын (первый компонент для тещи/свекрови, тестя/свекра), *кюдегю
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ion Borș от мая 31, 2021, 18:05
В татарском есть женское имя Гел?
Тюркского происхождения?
https://imena-znachenie.ru/imena/gel.html
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от мая 31, 2021, 19:33
Цитата: Ion Borș от мая 31, 2021, 18:05
В татарском есть женское имя Гел?
Тюркского происхождения?
https://imena-znachenie.ru/imena/gel.html
Не слышал
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от мая 31, 2021, 19:56
*кюдегю напоминает "худа" (сватовство) и "худағай" (сватья, мать жениха/невесты), худала- (сватать).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от мая 31, 2021, 19:57
Это монголизмы, но, возможно, когнаты.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от мая 31, 2021, 21:17
Цитата: Ion Borș от мая 31, 2021, 18:05
В татарском есть женское имя Гел?
Тюркского происхождения?
https://imena-znachenie.ru/imena/gel.html
Скорее всего, речь о персидском имени со значением "роза"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от июня 1, 2021, 00:43
https://dic.academic.ru/dic.nsf/personal_names/10652/Чакмагыш (https://dic.academic.ru/dic.nsf/personal_names/10652/%D0%A7%D0%B0%D0%BA%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D1%8B%D1%88)

(wiki/ru) Чекмагуш (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BA%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D1%83%D1%88)

И кому верить?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: enhd от июня 1, 2021, 19:11
Цитата: Горец От от мая 30, 2021, 12:15
Цитата: Karakurt от мая 30, 2021, 11:30
Й не может перейти в з.
наверное в ДТ было уду-
В тувинском языке уду-  спать, а уйгу - сон.

и уш - кончик, остриё.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: aigem от июня 7, 2021, 14:55
Меня всегда интересовала этимология слов жүйе (система) и жүйке (нерв) в казахском.
По жүйке вроде нашел приблизительно. По ДТС jüd- это терпеть, сносить.
Жүйе пока хз
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от июня 7, 2021, 16:47
ЦитироватьҖӨЯ [җөйә] «место в системе; связь, звено»
(в рассуждении, чаг. Җөяле сүз җөясен табар,
мәкаль) ~ каз., к.-калп. җүйе, кырг. җүйө, үзб. җуя
id. < фар. жуйа, җүйе «яраклы, уңышлы».
http://www.antat.ru/ru/iyli/publishing/book/2015/Этимологический словарь-1 том.pdf (http://www.antat.ru/ru/iyli/publishing/book/2015/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C-1%20%D1%82%D0%BE%D0%BC.pdf)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от июня 7, 2021, 16:49
Возможно, соответствующее значение развилось уже на местной почве.  :donno:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: aigem от июня 7, 2021, 18:32
Цитата: VFKH от июня  7, 2021, 16:47
ЦитироватьҖӨЯ [җөйә] «место в системе; связь, звено»
(в рассуждении, чаг. Җөяле сүз җөясен табар,
мәкаль) ~ каз., к.-калп. җүйе, кырг. җүйө, үзб. җуя
id. < фар. жуйа, җүйе «яраклы, уңышлы».
http://www.antat.ru/ru/iyli/publishing/book/2015/Этимологический словарь-1 том.pdf
Зур рәхмәт!
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от июня 9, 2021, 12:38
Какова этимология слова нал-подкова
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ivanovgoga от июня 9, 2021, 17:19
Цитата: Горец От от июня  9, 2021, 12:38
нал-подкова
В каком это языке?
Вообще это арабизм نعل  .
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от июня 9, 2021, 17:38
Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2021, 17:19
В каком это языке?
в тюркских
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ivanovgoga от июня 9, 2021, 17:49
Цитата: Горец От от июня  9, 2021, 17:38
Цитата: ivanovgoga от В каком это языке?
в тюркских
Во всех?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ta‍criqt от июня 9, 2021, 17:55
ЦитироватьВо всех?
— Так-то ещё всякие формы навроде така/дага/тага.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от июня 9, 2021, 17:58
Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2021, 17:49
Цитата: Горец От от июня  9, 2021, 17:38
Цитата: ivanovgoga от В каком это языке?
в тюркских
Во всех?
Нет. В хакасском, например, каблук/подкова - таха. А вообще обсуждалось:
ПОДКОВА

кб. нал
кум. нал
кр.тат. nal
караим. нал

тат. дага
башк. даға
каз. таға

крг. така
узб. тақа
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от июня 9, 2021, 18:19
  В некоторых кр. тат. диалектах кузнеца ( демирджи) иногда называют налбанд или налджи.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от июня 9, 2021, 20:50
Тюркские така и монгольское тах , кто у кого?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от июня 10, 2021, 01:04
карач. тагъай - шипы, подкова с двумя зубца­ми (для охоты в горах, привязывается к обуви)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от июня 10, 2021, 07:17
Возможно, есть связь с глаголом "прикреплять"(прицеплять, надевать), например, ДТ: taq-, тур.:takmak, каз.:тағу, кум.: такъмакъ. В хакасском есть "тахла-" - вцепиться.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ivanovgoga от июня 10, 2021, 11:31
Цитата: Maksim Sagay от июня  9, 2021, 17:58
Нет. В хакасском, например, каблук/подкова - таха. А вообще обсуждалось:
ПОДКОВА

кб. нал
кум. нал
кр.тат. nal
караим. нал

тат. дага
башк. даға
каз. таға

крг. така
узб. тақа
Спаибо. Кстати в грузинском тоже nal-i
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: aigem от июня 10, 2021, 12:31
Меня интересует этимология слова дөкей (дөкөй, дүкөй) в казахском.
Похож на монголизм?
Есть ли похожое слово в других тюркских языках?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от июня 10, 2021, 13:10
Цитата: VFKH от июня 10, 2021, 01:04
карач. тагъай - шипы, подкова с двумя зубца­ми (для охоты в горах, привязывается к обуви)
не знал не знал,  :eat:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от июня 10, 2021, 13:28
Цитата: aigem от июня 10, 2021, 12:31
Меня интересует этимология слова дөкей (дөкөй, дүкөй) в казахском.
Похож на монголизм?
Есть ли похожое слово в других тюркских языках?
Не знаю. Из отдалённо напоминающего в хакасском "тöге" - бревно, "тигей" - вершина горы.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от июня 10, 2021, 22:18
Цитата: aigem от июня 10, 2021, 12:31
Меня интересует этимология слова дөкей (дөкөй, дүкөй) в казахском.
Похож на монголизм?
Есть ли похожое слово в других тюркских языках?
Имхо, это иранский дэв "великан", оформленный аффиксом уподобления.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: kanishka от июня 13, 2021, 17:53
Mal, говорят (https://www.etimolojiturkce.com/kelime/mal), восходит к арабскому корню مال с дальнейшим сужением значения до скота. Можно ли предположить, что mal в значении богатство - арабизм, а mal в значении скота - местное слово, восходящее к алтайскому mar лошадь?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 10:20
Цитата: aigem от июня 10, 2021, 12:31
Меня интересует этимология слова дөкей (дөкөй, дүкөй) в казахском.
Похож на монголизм?
Есть ли похожое слово в других тюркских языках?

Думаю что не монголизм.
В монгольском языке похожие слова "дөхүү, дөхөм, дөхөх" - обозначает близкий, похожий, около.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 10:32
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 10:20
"дөхүү, дөхөм, дөхөх"

Эти не разные слова а одно слово в разных видах, корень слова "дөх-" - приблизиться.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ta‍criqt от июня 14, 2021, 10:46
Цитироватьвосходит к арабскому корню مال с дальнейшим сужением значения до скота.
— Говорить с полной уверенностью нельзя. Развитие ломанного множественного у новейших заимствований подтверждает необоснованность. Скот и есть главное богатство.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от июня 14, 2021, 14:26
Ар = җирән = удмурт: ар теле = удмуртский язык, арча = по-удмуртски

җирән = рыжий или брезгуй
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 19:03
Какова может быть этимология хакасского слова "чағбан", означающего "пост", постный(без мяса). Приладить это дело к салу/жиру (чағ) не смог, непонятно словообразование. Например, "ненамазанный жиром"было бы "чағлабаан", что как-то далековато. Да и причём тут особо жир, когда акцент на мясе.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от июня 14, 2021, 20:37
Возможно, что связано с
ЯВЫШ — старое «подарок» < древнетюрки
jaγïš «жертвенное приношение» ← jaγ- «корбан
китерү» (МК, ДТС: 224).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от июня 14, 2021, 21:02
В Древнетюркском словаре у корня jaƣ четыре значения:

Очень похоже, что приносить жертву — это типа "подмаслить богов".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: true от июня 15, 2021, 10:48
Offtop
Цитата: kanishka от июня 13, 2021, 17:53
Mal, говорят, восходит
О, kanishka появился! Сколько лет!
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от июня 15, 2021, 11:46
Цитата: maratique от июня 14, 2021, 21:02
В Древнетюркском словаре у корня jaƣ четыре значения:

  • масло, жир
  • дождить, падать
  • приближаться
  • приносить жертву

Очень похоже, что приносить жертву — это типа "подмаслить богов".
В хасском "дань" будет "албан", опять тот же аффикс "-бан". Если смотреть по фольклорным книжкам, то со значением "дань" попадается также "албан-чаға", где второе изначально тоже непонятно. Скорее всего, как это водится, объединили два синонима. Если так, то исходя из корней, чаға - дань, которую "приносят"(типа жертвуют) данники, албан - дань, которую "берут" правители. Значит "чағбан" это тоже духовная жертва Богу в виде ритуального самоограничения.
Ну вроде версию себе слепил, можно успокоится  :)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июня 15, 2021, 16:38
Цитата: Maksim Sagay от июня 15, 2021, 11:46
В хасском "дань" будет "албан", опять тот же аффикс "-бан".
А это не монголизм случайно?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от июня 15, 2021, 18:29
ЦитироватьАЛБАН – вид подати. К. Алман II. Албан яңгырашында Көньяк Себер төркиләрендә, элекке себ. татарларында, төрле рус документларында билгеле, к. Аникин: 82.

ЦитироватьАЛМАН II: алман би «наместник хана – сборщик налогов» < монг., маньч. албан, албань «салым, хәрәҗ», бор. төрки (ДТС: 34, 37) alban, al pan «мәҗбүри эшләр». Velidi: 288. К. Албан, Армай.

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от июня 18, 2021, 15:26
Заметил, что в слове сей - ссы, конечное й может быть из слабого г. И тогда этимологически совпадают глаголы сей и sik. По сути, это одно и то же действие. Да и ссут именно sik'ом.

Скорее от слова член могло образоваться два глагола — писать и ***ть.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июня 18, 2021, 16:06
Цитата: maratique от июня 18, 2021, 15:26
Заметил, что в слове сей - ссы, конечное й может быть из слабого г.
Из д вроде.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от июня 18, 2021, 16:17
Х.я: сiде! - ссы!, сiк! - f#ck!
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от июня 18, 2021, 16:33
 А не сиз?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от июня 18, 2021, 17:29
Есть русское слово сикать. Так что похоже на звукоподражание.

Что же касается члена, то самый логичный эвфемизм будет кадак — гвоздь. Какая-никакая но версия.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от июня 18, 2021, 19:48
Есть чередование Ğ - L - W, J.

По-удмуртски Казань будет Кузон - очень по-чувашски звучит.

А самих жителей называли (и называют) бигер. Разве это не сдвинутое вперёд болгар?

buğgar - bulgar - buwgar — büwgär - büygär

То есть, похоже, что жители Булгара назывались бөйгәр. Может, от слова büyük.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июня 19, 2021, 08:00
Нет такого чередования
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от июня 19, 2021, 08:27
По-башкирски это был, по-татарски — бу (быў)
Даже в польском Ł читается как W.

В хакасском постоянно на конце г. И оно обычно в W, но может и в Й, особенно в переднем ряду.

Но факт остаётся фактом — удмурты почему-то услышали название булгаров как бигер.

Если загуглить, то (я не знаю откуда это)
бөйгәр = садить на престол, садить на трон, воцарять

Почему-то пишут, что бөй - престол
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июня 19, 2021, 09:06
Цитата: maratique от июня 19, 2021, 08:27
По-башкирски это был, по-татарски — бу (быў)
bul - bu + ol
Цитата: maratique от июня 19, 2021, 08:27
Даже в польском Ł читается как W.
не важно
Цитата: maratique от июня 19, 2021, 08:27
В хакасском постоянно на конце г. И оно обычно в W, но может и в Й, особенно в переднем ряду.
и что?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от июня 19, 2021, 09:40
Цитата: maratique от июня 19, 2021, 08:27
бөйгәр = садить на престол, садить на трон, воцарять

Почему-то пишут, что бөй - престол
پایگاه [пайгаh] и پایگه [пайгäh]
1) воен. база; плацдарм;
*~ *نیروی دریایی — военно-морская база;
*~ هوایی — военно-воздушная база;
2) степень; ранг; пост; общественное положение;
3) ступенька;
4) редко вход; порог; передняя; место у входа, где снимают обувь;
5) книжн. место перед троном; трон;
6) уст. конюшня; стойло;
[]
~ ساختن — а) устраиваться; размещаться; б) размещать, помещать.
Может от этого ?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июня 19, 2021, 18:52
Пай - нога, тахт - трон. Пайтахт - столица.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от июня 22, 2021, 19:52
Цитата: maratique от июня 19, 2021, 08:27
По-башкирски это был, по-татарски — бу (быў)
Даже в польском Ł читается как W.

В хакасском постоянно на конце г. И оно обычно в W, но может и в Й, особенно в переднем ряду.

Но факт остаётся фактом — удмурты почему-то услышали название булгаров как бигер.

Если загуглить, то (я не знаю откуда это)
бөйгәр = садить на престол, садить на трон, воцарять

Почему-то пишут, что бөй - престол
"Малая надпись в честь Кюль-Тегина (строка 11)" содержит фразу "Bödkä körigmä bäglär gü yaņїltachїsїz" -Покорные престолу беи/беки (букв. смотрящие на престол), вы, ведь, склонны ошибаться.
--------------------------------------------------------
То есть, видимо, "бөй"~"böd", из которого путём добавления аффикса "-гәр" получили "бөйгәр" (посадить на трон).
В хакасском этот аффикс есть словах типа суғ+ғар=суғар-(поить водой), от+хар=отхар-(кормить сеном/травой), в татарском: башкар=исполнить, свершить(голова~верх), в киргизском одно из значений "аткар-" - подсаживать на лошадь(помогать залезть) и т.д.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от июня 22, 2021, 20:52
Цитата: Karakurt от июня 19, 2021, 09:06
bul - bu + ol
А в ol тогда -l откуда? Ср. в тур. o, и в косвенных падежах его нет.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от июня 22, 2021, 21:09
Цитата: bvs от июня 22, 2021, 20:52
Цитата: Karakurt от июня 19, 2021, 09:06
bul - bu + ol
А в ol тогда -l откуда? Ср. в тур. o, и в косвенных падежах его нет.
Ошибка, не ол, а -л ~ шу?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от июня 22, 2021, 21:21
Цитата: bvs от июня 22, 2021, 20:52
Цитата: Karakurt от июня 19, 2021, 09:06
bul - bu + ol
А в ol тогда -l откуда? Ср. в тур. o, и в косвенных падежах его нет.
Откуда? Он - часть исходного корня, то есть, и есть корень вместе с "о". В остальных тюркских "л" тоже теряется или трансформируется в "н" в косвенных: анда, унда, онда.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от июня 22, 2021, 22:07
Цитата: Maksim Sagay от июня 22, 2021, 21:21
Цитата: bvs от июня 22, 2021, 20:52
Цитата: Karakurt от июня 19, 2021, 09:06
bul - bu + ol
А в ol тогда -l откуда? Ср. в тур. o, и в косвенных падежах его нет.
Откуда? Он - часть исходного корня, то есть, и есть корень вместе с "о". В остальных тюркских "л" тоже теряется или трансформируется в "н" в косвенных: анда, унда, онда.
-n- в косвенных есть и в других местоимениях.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от июня 25, 2021, 21:06
Насчёт условного суффикса -sa. Я читал, что он происходит от древнющего глагола со значением желать. То есть в точности как слово . Например, суса = желай воду. Есть ли письменные подтверждения?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от июля 2, 2021, 00:35
пӱӱн пiстiң улуғ ӧрчiу нас сегодня большая радость
Отличное предложение, любой тюрок поймёт всё кроме последнего слова. В татарском үрче — это размножаться
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от августа 17, 2021, 02:28
çuw. çĕлĕк "шапка; шлем,шишак; корона; хохолок"
mar. ӧшлӧ́к "шлем, шишак"
рус. шлык "старинный головной убор русских замужних крестьянок в виде островерхого колпачка или повязки, плотно облегающих голову и скрывающий волосы"
рум. is̨líс «высокая шапка у бояр»

У Фасмера, якобы, сокращенное от башлык.  :donno: Что-то я сомневаюсь.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Awwal12 от августа 17, 2021, 09:47
Цитата: VFKH от августа 17, 2021, 02:28
рус. шлык "старинный головной убор русских замужних крестьянок в виде островерхого колпачка или повязки, плотно облегающих голову и скрывающий волосы"
Цитата: Ефремова от 2) а) устар. Шапка с коническим верхом. б) Монашеский клобук. 3) местн. Шапка, шляпа (обычно с оттенком пренебрежительности).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от августа 17, 2021, 11:41
Если от башлык, то получается так, что во всех языках начальный б почему-то выпадает.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от августа 17, 2021, 11:46
Цитата: bvs от июня 22, 2021, 22:07
Цитата: Maksim Sagay от июня 22, 2021, 21:21
Цитата: bvs от июня 22, 2021, 20:52
Цитата: Karakurt от июня 19, 2021, 09:06
bul - bu + ol
А в ol тогда -l откуда? Ср. в тур. o, и в косвенных падежах его нет.
Откуда? Он - часть исходного корня, то есть, и есть корень вместе с "о". В остальных тюркских "л" тоже теряется или трансформируется в "н" в косвенных: анда, унда, онда.
-n- в косвенных есть и в других местоимениях.
-н- в косвенных есть не только в местоимениях. Впечатление такое, что это  некий универсальный интерфикс со специальными функциями.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от августа 17, 2021, 12:47
Может, это какое-то древнее спряжение, где винительный на ?
башы
башынның
башына
башын
башыннан
башында
В узбекском такой вставной н нет.
Вот обсуждение Что за суффикс ? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=6195.0)
А самое интересное начинается здесь Что за суффикс ? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=6195.msg2626059#msg2626059)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от августа 21, 2021, 00:20
Интересное слово gençмолодой. Во-первых архаичное -nç на конце, во-вторых не встречал никаких соответствий вне огузских. Вообще.

Только в Древнетюркском словаре есть KENČребенок. По идее это должно было превратиться либо в кеш - соболь, либо в кече - маленький. Либо вообще утратиться.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от августа 21, 2021, 00:33
Цитата: maratique от августа 21, 2021, 00:20
Интересное слово gençмолодой. Во-первых архаичное -nç на конце, во-вторых не встречал никаких соответствий вне огузских. Вообще.
https://www.sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/кенже/ (https://www.sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B6%D0%B5/)
Хотя соответствие нетривиальное, видимо в кыпчакских обратный монголизм.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от августа 21, 2021, 00:37
А -ж- в середине слова нормально для казахского? Тувинским попахивает.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от августа 21, 2021, 00:42
Цитата: maratique от августа 21, 2021, 00:37
А -ж- в середине слова нормально для казахского? Тувинским попахивает.
Я поэтому и написал, что монголизм.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от августа 21, 2021, 01:20
Может это вообще нормальное франко-итальянское чередование Г/Ж:
ГАНЧ > ГӘНЧ > ЖӘНЧ > ЖӘШ?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от августа 21, 2021, 13:35
 Кендже - младший ( крым.) Может быть род. именем:  Къырымтатар шаири Джемиль Велиля огълу Кендже 1896 (Кипчак , между прочим)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: С.А. от августа 23, 2021, 15:15
Цитата: maratique от августа 21, 2021, 00:20
Интересное слово gençмолодой. Во-первых архаичное -nç на конце, во-вторых не встречал никаких соответствий вне огузских. Вообще.

Только в Древнетюркском словаре есть KENČребенок. По идее это должно было превратиться либо в кеш - соболь, либо в кече - маленький. Либо вообще утратиться.
А genç не может быть однокоренным с яңы - новый ?
Кстати, обратите внимание, что у яңы имеется аналог-совпадение в германских (нем.junge, англ. young и т.д.; рус. (и слав.) "юный" , видимо, старое заимствование из германских?). Также, как и аналог-совпадение в слав. и герм "яр" (весна-нач.лета в слав. и год (от "лето") в герм. - с тюрк. яз/жаз (весна-нач.лета (или просто "лето") ) и яш/жаш (возраст и т.п.). Давно кажется подозрительным.  :yes:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от августа 23, 2021, 15:37
Цитата: С.А. от августа 23, 2021, 15:15
старое заимствование из германских?
Nein
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: С.А. от августа 23, 2021, 15:54
Цитата: Karakurt от августа 23, 2021, 15:37
Цитата: С.А. от августа 23, 2021, 15:15
старое заимствование из германских?
Nein
Юный имеет славянский корень? В своё время пришла к выводу, что юный как-то уж очень чужеродно выглядит (где однокоренные слова?).
А вообще герм.young и слав. юный вполне могут быть и общего корня с тюрк. яңы - если предположить проникновение слова в пратюркский период (учитывая практическую всеохватность этого слова по всем тюркским) из какого-нибудь другого языка (т.е. слово "кочующее" в разных языках ещё на праязыковом уровне?). Аналогично и с яр-яз.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: aigem от августа 23, 2021, 18:00
Цитата: С.А. от августа 23, 2021, 15:54
пратюркский
Пратюрки (носители пратюркского языка) вроде населяли либо Алтай, либо где-то в современной Внутренней Монголии, короче восток Центральной Азии. Возможно все эти слова и имеют общего предка, но на ностратическом уровне
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от августа 23, 2021, 18:34
https://gtrk.tv/novosti/99151-ufe-59-let-umer-bashkirskiy-uchenyy-salavat-gallyamov
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от августа 23, 2021, 19:45
Цитата: С.А. от августа 23, 2021, 15:15
Цитата: maratique от августа 21, 2021, 00:20
Интересное слово gençмолодой. Во-первых архаичное -nç на конце, во-вторых не встречал никаких соответствий вне огузских. Вообще.

Только в Древнетюркском словаре есть KENČребенок. По идее это должно было превратиться либо в кеш - соболь, либо в кече - маленький. Либо вообще утратиться.
А genç не может быть однокоренным с яңы - новый ?
Кстати, обратите внимание, что у яңы имеется аналог-совпадение в германских (нем.junge, англ. young и т.д.; рус. (и слав.) "юный" , видимо, старое заимствование из германских?). Также, как и аналог-совпадение в слав. и герм "яр" (весна-нач.лета в слав. и год (от "лето") в герм. - с тюрк. яз/жаз (весна-нач.лета (или просто "лето") ) и яш/жаш (возраст и т.п.). Давно кажется подозрительным.  :yes:
Ich bın zu sehr überrascht, um darauf etwas vernünftiges und höfliches zu generieren.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: С.А. от августа 25, 2021, 16:31
Цитата: aigem от августа 23, 2021, 18:00
Цитата: С.А. от августа 23, 2021, 15:54
пратюркский
Пратюрки (носители пратюркского языка) вроде населяли либо Алтай, либо где-то в современной Внутренней Монголии, короче восток Центральной Азии. Возможно все эти слова и имеют общего предка, но на ностратическом уровне
На ностратическом уровне - это, знаете, сходства лич.местоимений (типа миңа - мне и т.п.) и др. "базовых" слов.
А здесь, если предполагать искомое слово junge/young из прагерманского и далее - из какого-нибудь общеиндоевропейского (простите за такую несерьёзную терминологию :) )континуума, то можно предположить, что через иранские это слово вполне могло попасть и в пратюркский или древнетюркский (когда ещё существовал общетюркский континуум). И тут не важно какого исходно происхождения это слово (может, и в и.-е. тоже откуда-то попало ), главное, что так оно могло попасть и в тюркские. Контактов иранских с тюркскими, судя и по географии распространения, и по этимологии слов было предостаточно, в т.ч. и в "пра-" времена.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: С.А. от августа 25, 2021, 16:34
По поводу этимологии слав.-герм. яр/jahr в своё время где-то попадалась вполне удовлетворительная этимология с привлечением почти аналогичного слова в иранских, так, что и в тюркских, и в и.-е., видимо, это одно слово, попавшее и в тюркские ещё в пра-период.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от августа 25, 2021, 17:14
Да раньше, похоже, иранизмов вообще много было. Просто потом их вытеснили арабизмы. Например, в ДТС есть борвино, но сейчас это либо шараб, либо аракы.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: enhd от августа 26, 2021, 11:32
Цитата: maratique от июля  2, 2021, 00:35
пӱӱн пiстiң улуғ ӧрчiу нас сегодня большая радость
Отличное предложение, любой тюрок поймёт всё кроме последнего слова. В татарском үрче — это размножаться

В татарском үрче — это размножаться

Видимо монголизм от слова "үржи - "  - размножаться.  Корень слова "үр" - семя.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от августа 26, 2021, 12:02
По Ахметьянову наоборот — у монголов от тюрков:

үрү - 1. плести, сплести 2. вить, свивать 3. прорастать 4. давать росток
үр - 1. подъём, взъезд; высота, возвышенность, возвышение 2. верх реки, верховье

Хотя трудно связать семя и верх.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от августа 26, 2021, 12:05
а в КБ юйре(рге) - размножаться
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от августа 26, 2021, 15:14
Цитата: maratique от августа 26, 2021, 12:02
По Ахметьянову наоборот — у монголов от тюрков:

үрү - 1. плести, сплести 2. вить, свивать 3. прорастать 4. давать росток
үр - 1. подъём, взъезд; высота, возвышенность, возвышение 2. верх реки, верховье

Хотя трудно связать семя и верх.
Плести, прорастать и возвышение - это три независимых этимона.

Цитата: maratique от августа 26, 2021, 12:02
прорастать 4. давать росток
В башкирском еще зарастать, затягиваться о ране.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от августа 26, 2021, 16:41
Возможно, есть какая-то связь между верхом и радостью:
"ööр" - вверх, наверху; ööркi - верхний, верховный;
"ööрле-" - подниматься вверх, воспарять, взлетать (самолёт), всходить вверх;
"öрiн-" - радоваться (здесь "ö" некоторыми произноситься протяжно, думаю, что мог редуцироваться).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от августа 26, 2021, 17:00
Быть под кайфом - To be high :o :fp:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от августа 26, 2021, 18:15
Цитата: maratique от августа 26, 2021, 17:00
Быть под кайфом - To be high :o :fp:
принять что-то психотропное и взлететь в облака...
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от августа 26, 2021, 18:36
Цитата: Maksim Sagay от августа 26, 2021, 16:41
"öрiн-" - радоваться (здесь "ö" некоторыми произноситься протяжно, думаю, что мог редуцироваться).
Это другой этимон.
ДТ ögir-, як. үөр- "радоваться"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: enhd от августа 26, 2021, 20:04
Цитата: maratique от августа 26, 2021, 12:02
По Ахметьянову наоборот — у монголов от тюрков:

үрү - 1. плести, сплести 2. вить, свивать 3. прорастать 4. давать росток
үр - 1. подъём, взъезд; высота, возвышенность, возвышение 2. верх реки, верховье

Хотя трудно связать семя и верх.

Ну в монгольском слово "үржи-" - размножаться  прямо выводится  от слова "үр" - семя, семена.  Ведь от семени рождается последующие поколения и размножаются. Одной посаженой семени в землю, сколько вырастают потом?

А вот эти ваш две примеры:
Цитироватьүрү - 1. плести, сплести 2. вить, свивать 3. прорастать 4. давать росток
үр - 1. подъём, взъезд; высота, возвышенность, возвышение 2. верх реки, верховье
вообще-то  звучит и пишется как "өрү"    ...  может быть на вашем языке произносятся как "үрү" наверное.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от августа 26, 2021, 20:38
Естественно, в татарском и башкирском оө↔уү

А вот если бы их обозначали как
iw, yw — сильные
wi, wy — редуцированные


то можно было бы общетюркско писать:
көңіллер, туз= күңелләр, тоз= kiwqiller, twyz
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от августа 26, 2021, 20:52
Цитата: Горец От от августа 26, 2021, 12:05
а КБ юйре(рге) - размножаться
?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от сентября 3, 2021, 19:10
Недавно перебирал свои старые тетради и на пол выпал лист склонения латинского слова "vir" (мужчина, муж; воин, герой). Тут же вспомнил о древнетюркском "er" с теми же значениями, а если учитывать типичное для тюркских чередование "e/i", то возникают нехорошие мысли посмотреть в иранских. Конечно, долго гуглить не пришлось,  нашлись др.иран. "uira", авест./санскр -"vira", ягноб."vir'', согд."wyr". Та же муть, что и с местоимением 1 лица ед.ч. Короче, поставил в свой ящичек "неразгаданное и сомнительное тюрко-иранское"))
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от сентября 3, 2021, 21:31
Цитата: Горец От от августа 26, 2021, 20:52
Цитата: Горец От от августа 26, 2021, 12:05
а КБ юйре(рге) - размножаться
?
Наверное, тот же корень, что в юйрен-.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от сентября 3, 2021, 23:27
Цитата: Karakurt от сентября  3, 2021, 21:31
Цитата: Горец От от августа 26, 2021, 20:52
Цитата: Горец От от августа 26, 2021, 12:05
а КБ юйре(рге) - размножаться
?
Наверное, тот же корень, что в юйрен-.
Я такую возможность сразу машинально отмел — уж больно несвязанные значения научиться и размножаться. Но может есть между ними равноудаленное понятие?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от сентября 3, 2021, 23:51
Вот прикольный сайт https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\turcet&first=1&encoding=utf-rus
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от сентября 3, 2021, 23:54
Теперь найдите там этот корень.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: aigem от сентября 11, 2021, 15:29
"жадыра" есть этимология?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: enhd от сентября 12, 2021, 13:46
Цитата: aigem от сентября 11, 2021, 15:29
"жадыра" есть этимология?
А "жадыра" - что обозначает?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от сентября 12, 2021, 14:49
Задлах, задрах?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: aigem от сентября 12, 2021, 17:32
Цитата: enhd от сентября 12, 2021, 13:46
А "жадыра" - что обозначает?
https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жадырау/ (https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%B6%D0%B0%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0%D1%83/)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: enhd от сентября 12, 2021, 18:06
Цитата: aigem от сентября 12, 2021, 17:32
Цитата: enhd от сентября 12, 2021, 13:46
А "жадыра" - что обозначает?
https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жадырау/ (https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%B6%D0%B0%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0%D1%83/)
В смысле "проясняться, рассеиватся"  как раз подходит монгольское слово "задрах" .
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: enhd от сентября 12, 2021, 18:08
Цитата: Karakurt от сентября 12, 2021, 14:49
Задлах, задрах?
задрах - открываться, рассеиваться

задлах - открывать, рассеивать
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: aigem от сентября 13, 2021, 15:41
Цитата: enhd от сентября 12, 2021, 18:06
В смысле "проясняться, рассеиватся"  как раз подходит монгольское слово "задрах"
спасибо!
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Алалах от сентября 17, 2021, 19:39
тур. başka "1. иной, другой, 2) кроме, помимо

откуда такой сдвиг семантики? явно же от baş, или я ошибаюсь?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от сентября 17, 2021, 19:40
Не явно.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: enhd от сентября 18, 2021, 17:35
В тувинском "башка" - кроме, иной, другой; и также "өске" - иной, другой, кроме.

баш + ка = башка

кыс + ка = кыска.   Здесь со слова кыс - зажимать, придавить с добавлением суффикса "-ка" получается слово кыска - короткий,

Может из этой оперы?  "баш" - иначить, изменять (в тувинском башкарар ... ну это совсем другого т.е. от слова башка) ... и далее "башка" - другой.  :???
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от сентября 18, 2021, 17:37
Ёз это свой родной, но ёзге при этом другой  :umnik:
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: enhd от сентября 18, 2021, 18:07
Цитата: Горец От от сентября 18, 2021, 17:37
Ёз это свой родной, но ёзге при этом другой  :umnik:
В тувинском "өс" - аорта.   А "өске" - другой ...  :umnik:  ... получается не логично ...

А "свой, мой"  - в тувинском "бод".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: enhd от сентября 18, 2021, 18:49
Цитата: Горец От от сентября 18, 2021, 17:37
Ёз это свой родной, но ёзге при этом другой  :umnik:
Если по вашему "мен өзүм" - я или точнее собственно я, то нам тувинцам это будет пониматься как "моя аорта". А по нашему это звучит как "мен бодум".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от сентября 18, 2021, 18:53
бой - 1. 1) рост (высота стоящего человека или животного) баланың бойы өсті → ребенок стал ростом выше бойы қысқа → низкого роста бойы өсу → расти; становиться выше ростом бойы ұзын → высокого роста бойым жетпейді → я не достану; я не дотянусь кісі бойы → в рост человека 2) перен. плоть; тело бойына жайылу → распространяться по всему телу (о лекарстве, яде) дәрі бойға тарады → лекарство подействовало на весь организм дүниеден бой салу → фраз. скончаться; умереть (букв. оставить тело из этого мира) тал бойында бір мін жоқ → фраз. в нем нет ни единого изъяна; весьма статный 2. послелог 1) продолжение; протяжение (период времени) жаз бойы → на протяжении лета; все лето жыл бойы → весь год күні бойы → в течение дня; весь день өмір бойы → всю жизнь түні бойы → всю ночь 2) протяжение (дороги, улицы и т. п.) жол бойы → на протяжении пути; в пути көше бойымен → вдоль по улице оқ бойы → фраз. расстояние полета стрелы (условное определение дальности) оқ бойы жерде → на расстоянии полета стрелы 3. только мн. берег (местность около моря, реки и т. п) Шудың бойында → на берегах Шу (реки) 4. бой алдырмау → фраз. не сдаваться; не поддаваться бой бағу → фраз. осторожничать; воздерживаться бой бермеу → фраз. не сдаваться; не уступать (настаивать на своем) бой жазу → фраз. прогуливаться (с целью отдыха); чувствовать себя свободным бой жасау → фраз. почувствовать себя здоровым; почувствовать бодрость (о тяжелобольном человеке перед смертью) бой жету → фраз. достигнуть совершеннолетия (о девушке) бой көрсету → фраз. показываться; появляться бой көтеру → фраз. подниматься; возвышаться; встрепенуться; повеселеть бой сақтау → фраз. воздерживаться; осторожничать бой салу → фраз. целиком отдаваться; прислушиваться (к совету, наставлению) бой тарту → фраз. не осмеливаться бой тасалау → фраз. скрываться бой тежеу → фраз. воздержаться бой түзеу → фраз. вырастать большим; мужать; величаво стоять в одном ряду бой ұру → фраз. увлекаться; предаваться бой ұсыну → фраз. повиноваться; изнемогать бойға жайылу → фраз. овладевать всем существом (о музыке) бойға сіңген → фраз. мед. застарелый бойды алу → фраз. овладеть всем существом (о музыке) бойды кернеу → фраз. переполнять; распирать (например о радости) бойды ұрлау → фраз. скрываться бойы байсал тарту → фраз. почувствовать вялость (в теле) бойы балбырау → фраз. испытывать наслаждение; испытывать удовлетворение; блаженствовать бойы жадырау → фраз. чувствовать облегчение; чувствовать бодрость (после снятия усталости) бойы түршігу → фраз. вздрагивать (от неожиданного, неприятного) бойы үйрену → фраз. привыкать; не чуждаться бойын аулақ салу → фраз. сторониться; держаться на расстоянии бойын күту → фраз. ухаживать за собой; следить за своей внешностью бойын тіктеп ұстау → фраз. держаться прямо бойын тіктеу → фраз. выпрямится; вытянуться; подняться бойына ас батпау → фраз. лишаться покоя (букв. лишаться желания есть) бойына бала біту → фраз. беременеть; зачать бойына дарытпау → фраз. не подпускать к себе бойына жұғу → фраз. усваиваться; пойти на пользу (о пище) бойына ие болу → фраз. овладеть собою бойына қону → фраз. приходиться впору (об одежде) келген бойда → фраз. как пришел; как приехал кеткен бойда → фраз. как ушел; как уехал салған бойдан → фраз. сразу
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: enhd от сентября 18, 2021, 19:25
Цитата: Karakurt от сентября 18, 2021, 18:53
бой - 1. 1) рост (высота стоящего человека или животного) баланың бойы өсті → ребенок стал ростом выше бойы қысқа → низкого роста бойы өсу → расти; становиться выше ростом бойы ұзын → высокого роста бойым жетпейді → я не достану; я не дотянусь кісі бойы → в рост человека 2) перен. плоть; тело бойына жайылу → распространяться по всему телу (о лекарстве, яде) дәрі бойға тарады → лекарство подействовало на весь организм дүниеден бой салу → фраз. скончаться; умереть (букв. оставить тело из этого мира) тал бойында бір мін жоқ → фраз. в нем нет ни единого изъяна; весьма статный 2. послелог 1) продолжение; протяжение (период времени) жаз бойы → на протяжении лета; все лето жыл бойы → весь год күні бойы → в течение дня; весь день өмір бойы → всю жизнь түні бойы → всю ночь 2) протяжение (дороги, улицы и т. п.) жол бойы → на протяжении пути; в пути көше бойымен → вдоль по улице оқ бойы → фраз. расстояние полета стрелы (условное определение дальности) оқ бойы жерде → на расстоянии полета стрелы 3. только мн. берег (местность около моря, реки и т. п) Шудың бойында → на берегах Шу (реки) 4. бой алдырмау → фраз. не сдаваться; не поддаваться бой бағу → фраз. осторожничать; воздерживаться бой бермеу → фраз. не сдаваться; не уступать (настаивать на своем) бой жазу → фраз. прогуливаться (с целью отдыха); чувствовать себя свободным бой жасау → фраз. почувствовать себя здоровым; почувствовать бодрость (о тяжелобольном человеке перед смертью) бой жету → фраз. достигнуть совершеннолетия (о девушке) бой көрсету → фраз. показываться; появляться бой көтеру → фраз. подниматься; возвышаться; встрепенуться; повеселеть бой сақтау → фраз. воздерживаться; осторожничать бой салу → фраз. целиком отдаваться; прислушиваться (к совету, наставлению) бой тарту → фраз. не осмеливаться бой тасалау → фраз. скрываться бой тежеу → фраз. воздержаться бой түзеу → фраз. вырастать большим; мужать; величаво стоять в одном ряду бой ұру → фраз. увлекаться; предаваться бой ұсыну → фраз. повиноваться; изнемогать бойға жайылу → фраз. овладевать всем существом (о музыке) бойға сіңген → фраз. мед. застарелый бойды алу → фраз. овладеть всем существом (о музыке) бойды кернеу → фраз. переполнять; распирать (например о радости) бойды ұрлау → фраз. скрываться бойы байсал тарту → фраз. почувствовать вялость (в теле) бойы балбырау → фраз. испытывать наслаждение; испытывать удовлетворение; блаженствовать бойы жадырау → фраз. чувствовать облегчение; чувствовать бодрость (после снятия усталости) бойы түршігу → фраз. вздрагивать (от неожиданного, неприятного) бойы үйрену → фраз. привыкать; не чуждаться бойын аулақ салу → фраз. сторониться; держаться на расстоянии бойын күту → фраз. ухаживать за собой; следить за своей внешностью бойын тіктеп ұстау → фраз. держаться прямо бойын тіктеу → фраз. выпрямится; вытянуться; подняться бойына ас батпау → фраз. лишаться покоя (букв. лишаться желания есть) бойына бала біту → фраз. беременеть; зачать бойына дарытпау → фраз. не подпускать к себе бойына жұғу → фраз. усваиваться; пойти на пользу (о пище) бойына ие болу → фраз. овладеть собою бойына қону → фраз. приходиться впору (об одежде) келген бойда → фраз. как пришел; как приехал кеткен бойда → фраз. как ушел; как уехал салған бойдан → фраз. сразу

Я знаю в казахском и в др.  "бой" - тело.  В тувинском "бод" - тоже тело.

Интересно параллель  в монгольском "өр" - диафрагма, серединная часть груди.  А "өөрөө" - сам,  что соответствует с "өзүм".   Что то есть связь?

В монгольском "бие" и "бод" - тоже имеет значение тело.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от сентября 18, 2021, 19:35
Цитата: Karakurt от сентября 18, 2021, 18:53
3. только мн. берег (местность около моря, реки и т. п) Шудың бойында → на берегах Шу (реки)
тут я думал у нас будет слово боюн(шея) например суу боюн(берег реки) посмотрел в словаре, а там оказывается что также бой, то есть суу бою. Наверное спутал из-за подобного сочетания суу жагъа(берег...) где жагъа ещё и воротник(ну и от созвучия тож)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: enhd от сентября 18, 2021, 19:52
Цитата: Горец От от сентября 18, 2021, 19:35
Цитата: Karakurt от сентября 18, 2021, 18:53
3. только мн. берег (местность около моря, реки и т. п) Шудың бойында → на берегах Шу (реки)
тут я думал у нас будет слово боюн(шея) например суу боюн(берег реки) посмотрел в словаре, а там оказывается что также бой, то есть суу бою. Наверное спутал из-за подобного сочетания суу жагъа(берег...) где жагъа ещё и воротник(ну и от созвучия тож)
Ну "жагъа" - это монголизм "зах".

боюн - шея - это другое слово моюн по нашему.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от сентября 18, 2021, 21:31
Это что, получается, что -ка — суффикс с противительным значением? Типа английского -less
Үз - сам
Үзгә - другой

Баш - голова
Башка - не (моя) голова, другой

То есть они себя ассоциировали с аортой или головой
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от сентября 18, 2021, 22:38
 А с къысха как быть?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от сентября 18, 2021, 22:59
Цитата: enhd от сентября 18, 2021, 18:07
Цитата: Горец От от сентября 18, 2021, 17:37
Ёз это свой родной, но ёзге при этом другой  :umnik:
В тувинском "өс" - аорта.   А "өске" - другой ...  :umnik:  ... получается не логично ...
В хакасском есть "ӧдӧс" (дыхательное горло) и "ӧӧс" (подложечная впадина), в сагайском диалекте есть вышедшие из употребления "ӧс" (сам) и "ӧске" - другой. Вероятно, связи между органами и словом "другой" нет.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от сентября 18, 2021, 23:13
В КБ иногда говорят что-то типо ёз толтурдум или ёз алдым (насытится)
Ёз тут- ( быть в сытом состоянии)
В копилочку внутренних органов?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от сентября 18, 2021, 23:25
Цитата: Горец От от сентября 18, 2021, 23:13
В КБ иногда говорят что-то типо ёз толтурдум или ёз алдым (насытится)
Ёз тут- ( быть в сытом состоянии)
В копилочку внутренних органов?
Видимо, да. В хакасском "ӧӧс ахсы" (=хурсах) - желудок, "ас ӧӧске" - натощак, "ӧзӧк-"/"ӧзек-" (очевидный отымённый глагол)- сильно голодать.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от сентября 19, 2021, 12:33
А может там послелог опущен? Который требует дательного падежа.
Үзгә (каршы) — напротив меня = не я, другой
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: aigem от сентября 20, 2021, 08:19
Цитата: enhd от сентября 18, 2021, 19:52
Ну "жагъа" - это монголизм "зах".
Proto-Turkic: *jaka
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: collar; edge
Russian meaning: воротник; край
Old Turkic: jaqa (OUygh.)
Karakhanid: jaqa (MK)
Turkish: jaka
Tatar: jaqa
Middle Turkic: jaqa (Pav. C., Ettuhf.)
Uzbek: jɔqa
Uighur: jaqa
Azerbaidzhan: jaxa
Turkmen: jaqa
Khakassian: čaɣa
Shor: čaɣa
Oyrat: d́aqa
Halaj: jaqa
Chuvash: śoɣa
Yakut: saɣa
Tofalar: čaɣa (Рас. ФиЛ)
Kirghiz: ǯaqa
Noghai: jaɣa
Bashkir: jaɣa
Balkar: ǯaɣa, žaɣa
Salar: jaxa
Kumyk: jaɣa
Comments: VEWT 180, 82-83, EDT 898, ЭСТЯ 4, 82-84, Федотов 2, 146-147. Turk. > WMong. ǯaqa, ǯiqa, Kalm. zaxǝ (KW 463-464; TMN 4, 103-104, Щербак 1997, 122), whence Evk. ǯaka (Doerfer MT 125).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: enhd от сентября 20, 2021, 15:34
Цитата: aigem от сентября 20, 2021, 08:19
Цитата: enhd от сентября 18, 2021, 19:52
Ну "жагъа" - это монголизм "зах".
Proto-Turkic: *jaka
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: collar; edge
Russian meaning: воротник; край
Old Turkic: jaqa (OUygh.)
Karakhanid: jaqa (MK)
Turkish: jaka
Tatar: jaqa
Middle Turkic: jaqa (Pav. C., Ettuhf.)
Uzbek: jɔqa
Uighur: jaqa
Azerbaidzhan: jaxa
Turkmen: jaqa
Khakassian: čaɣa
Shor: čaɣa
Oyrat: d́aqa
Halaj: jaqa
Chuvash: śoɣa
Yakut: saɣa
Tofalar: čaɣa (Рас. ФиЛ)
Kirghiz: ǯaqa
Noghai: jaɣa
Bashkir: jaɣa
Balkar: ǯaɣa, žaɣa
Salar: jaxa
Kumyk: jaɣa
Comments: VEWT 180, 82-83, EDT 898, ЭСТЯ 4, 82-84, Федотов 2, 146-147. Turk. > WMong. ǯaqa, ǯiqa, Kalm. zaxǝ (KW 463-464; TMN 4, 103-104, Щербак 1997, 122), whence Evk. ǯaka (Doerfer MT 125).

Интересно что в тувинском языке (который имеет очень много монголизмов) этого слова нет.

collar - воротник - моюундурук (это в тангды тывинском наверное, поскольку я помню мы просто говорили моюун если имеется это деталь одежды.)

edge - край, кромка - төнчүзү, ужу, сөөлү, кыдыы  (здесь думаю что сөөлү  - это монголизм сүүл - конец).

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: enhd от сентября 20, 2021, 15:49
Цитата: maratique от сентября 18, 2021, 21:31
Это что, получается, что -ка — суффикс с противительным значением? Типа английского -less
Үз - сам
Үзгә - другой

Баш - голова
Башка - не (моя) голова, другой

То есть они себя ассоциировали с аортой или головой

Интересное предположение.

А как будет насчёт  "кыс" + "ка" = кыска.   Здесь думаю "-less" не очень соотвествует.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от сентября 20, 2021, 18:16
В сегодняшнем ХЯ "чаға" означает "пояс"(на одежде, то есть, как в русском - или сам ремень, или линия талии); "край", "опалубка", "опушка (леса)". А "воротник" - "мойдырых".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: enhd от сентября 20, 2021, 18:30
Цитата: Maksim Sagay от сентября 20, 2021, 18:16
В сегодняшнем ХЯ "чаға" означает "пояс"(на одежде, то есть, как в русском - или сам ремень, или линия талии); "край", "опалубка", "опушка (леса)". А "воротник" - "мойдырых".
Интересно.  А слово "кур" - пояс у вас есть?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от сентября 20, 2021, 19:02
Цитата: enhd от сентября 20, 2021, 18:30
Цитата: Maksim Sagay от сентября 20, 2021, 18:16
В сегодняшнем ХЯ "чаға" означает "пояс"(на одежде, то есть, как в русском - или сам ремень, или линия талии); "край", "опалубка", "опушка (леса)". А "воротник" - "мойдырых".
Интересно.  А слово "кур" - пояс у вас есть?
Да, "хур". Раньше обозначал, по большей части, кушак и могли уточнять "хаас хур" (или "хайыс хур") - ременной пояс. Но сейчас, кушаков не носят, поэтому все кожанные пояса называвют просто "хур".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от октября 22, 2021, 19:52
Недавно пытался прогуглить значение чеченского слова ""г1илкх", услышанного в ролике на тему нравственности. Так и не нашёл, но жутко захотелось прицепить тюркскую этимологию, всвязи с чем постепенно всплыли такие опции как арабское "ахляк" (اخلاق характер; нравственность) и хакасское "хылых" (нрав, характер; каприз). Задался вопросом: а был ли мальчик? То бишь, исконное ли в тюркских.. Разбиралась ли уже этимология тюркского "хылых"/"къылыкъ"?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: aigem от октября 22, 2021, 20:00
в казахском есть қылық.
возможно отсюда
Proto-Turkic: *Kɨl-
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: to do, to make
Russian meaning: делать
Old Turkic: qɨl- (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: qɨl- (MK)
Turkish: kɨl-
Tatar: qɨl-
Middle Turkic: qɨl- (Pav. C., MA)
Uzbek: qil-
Uighur: qil-
Azerbaidzhan: Gɨl-
Turkmen: qɨl-
Khakassian: xɨl-
Shor: qɨl-
Oyrat: qɨl-
Chuvash: ǝś-xǝl 'дела́'
Yakut: kɨn-
Dolgan: gɨn-
Tuva: qɨl-
Kirghiz: qɨl-
Kazakh: qɨl-
Noghai: qɨl-
Bashkir: qɨl-
Balkar: qɨl-
Karaim: qɨl-
Karakalpak: qɨl-
Kumyk: qɨl-
Comments: EDT 616, VEWT 263, ЭСТЯ 6, 205-206, Stachowski 88. Turk. *kɨl-ɨnč 'deed' > Mong. kilinče 'sin' (see Clark 1980, 43).

а может арабизм
https://sozdikqor.kz/search?q=қылық (https://sozdikqor.kz/search?q=%D2%9B%D1%8B%D0%BB%D1%8B%D2%9B)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от ноября 3, 2021, 16:39
Какова этимология слова sınır ?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от ноября 3, 2021, 20:15
Так-то сынломаться. Если сынык — это обломок, то, возможно, что сыныр — это разлом, граница.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от ноября 4, 2021, 14:44
Цитата: maratique от ноября  3, 2021, 20:15
Так-то сынломаться. Если сынык — это обломок, то, возможно, что сыныр — это разлом, граница.
Похожее слово встречается у Страбона в том же значении .
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от ноября 4, 2021, 15:13
σύνορο?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от ноября 4, 2021, 15:31
Цитата: maratique от ноября  4, 2021, 15:13
σύνορο?
Наверно, я в русском переводе читал .
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 4, 2021, 17:56
Цитата: maratique от ноября  3, 2021, 20:15
Так-то сынломаться. Если сынык — это обломок, то, возможно, что сыныр — это разлом, граница.
В хакасском есть нечто подобное (в плане логики), а именно, отглагольное сущ-е "хырығ" - край, окраина; граница: талай хыри (мор.побережье), город хыри (окраина города, пригород), хырығ озаринда (заграницей) и т.п. Се от глагола "хыр-", означающего "уничтожать", "истреблять"(людей, флору и фауну), "массово/тотально разрушать" (город, крепость, дома), при этом более конкретное значение "ломать", "разбивать" (посуду, стену и т.п.) ушло и осталось у глаголов "тала-" и "оот-".
P.S.: данное словцо также употребляеся в качестве послелога, конкурируя в некоторых контекстах с существительным "сарых" (сторона) и образованным от него аффиксом "-сар/-зар". Часто соответствует турецкому "yan". Напр., минiң хыримда (рядом со мной), стол хырина (к столу), сол хыринаң (слева) и пр.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Abdylmejit от ноября 4, 2021, 18:12
Цитата: Maksim Sagay от ноября  4, 2021, 17:56
Цитата: maratique от ноября  3, 2021, 20:15
Так-то сынломаться. Если сынык — это обломок, то, возможно, что сыныр — это разлом, граница.
В хакасском есть нечто подобное, а именно, отглагольное сущ-е "хырығ" - край, окраина; граница: талай хыри (мор.побережье), город хыри (окраина города, пригород), хырығ озаринда (заграницей) и т.п. Се от глагола "хыр-", означающего "уничтожать", "истреблять"(людей, флору и фауну), "массово/тотально разрушать" (город, крепость, дома), при этом более конкретное значение "ломать", "разбивать" (посуду, стену и т.п.) ушло и осталось у глаголов "тала-" и "оот-".

В крымскотатарском есть и сын- ломаться( кипчакский д-кт) и хыр-( огузский).   который имеет более жесткое и "конкретное" :wall: значение. По отношению к состоянию человека сыныкъ :( - грустный, надломленный(во всех диалектах).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от ноября 4, 2021, 19:44
σύνορο /sinɔɾɔ/ граница, рубеж. Вполне созвучно с sınır. Похоже на исконно греческое слово, с приставкой син- — типа русской приставки с-, со-. Но это надо у эллинистов спросить.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от ноября 4, 2021, 19:58
Верно, корень *werw-
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от ноября 4, 2021, 20:15
Цитата: Karakurt от ноября  4, 2021, 19:58
Верно, корень *werw-
И что, много в греческом дохлых корней?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 4, 2021, 20:43
Цитата: Abdylmejit от ноября  4, 2021, 18:12
Цитата: Maksim Sagay от ноября  4, 2021, 17:56
Цитата: maratique от ноября  3, 2021, 20:15
Так-то сынломаться. Если сынык — это обломок, то, возможно, что сыныр — это разлом, граница.
В хакасском есть нечто подобное, а именно, отглагольное сущ-е "хырығ" - край, окраина; граница: талай хыри (мор.побережье), город хыри (окраина города, пригород), хырығ озаринда (заграницей) и т.п. Се от глагола "хыр-", означающего "уничтожать", "истреблять"(людей, флору и фауну), "массово/тотально разрушать" (город, крепость, дома), при этом более конкретное значение "ломать", "разбивать" (посуду, стену и т.п.) ушло и осталось у глаголов "тала-" и "оот-".

В крымскотатарском есть и сын- ломаться( кипчакский д-кт) и хыр-( огузский).   который имеет более жесткое и "конкретное" :wall: значение. По отношению к состоянию человека сыныкъ :( - грустный, надломленный(во всех диалектах).
в х.я. "сын-" это скорее "переломиться" (кость, ветка, черенок и пр.) или "отломаться" (осколок, ручка двери, зеркальце авто и т.п.) или ломаться в "удлинённых" местах. Например, в отношении стула можно сказать "стул сын парған", так как он имеет видимые продолговатые детали, а про диван или шкаф уже только "талал парған". А "сыных" это и "перелом", и "обломок", и "переломанный", и даже "треснутый"(хотя тут чаще "чарых"/"чарылых"), в отношении человека тоже можно сказать, типа "надломленный"/ "сломленный".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от ноября 9, 2021, 17:33
А может имя половецкого хана Котяна быть словом göden, күтәнпрямая кишка, задний проход, геморрой?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от ноября 9, 2021, 17:42
Цитата: maratique от ноября  4, 2021, 20:15
Цитата: Karakurt от ноября  4, 2021, 19:58
Верно, корень *werw-
И что, много в греческом дохлых корней?
В каком смысле?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от ноября 9, 2021, 17:43
Цитата: maratique от ноября  9, 2021, 17:33
может
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от ноября 9, 2021, 21:11
Цитата: maratique от ноября  9, 2021, 17:33
А может имя половецкого хана Котяна быть словом göden, күтәнпрямая кишка, задний проход, геморрой?
Странное имя для хана.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от ноября 9, 2021, 21:20
а для нехана нормальное что ли?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от ноября 9, 2021, 21:23
Цитата: Agabazar от ноября  9, 2021, 21:20
а для нехана нормальное что ли?
Для не хана тоже не нормально , но хан всё таки глава государства  , совсем не солидно как то.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от ноября 9, 2021, 22:14
В любом случае, какая бы этимология у этого имени ни была, оно же все равно будет созвучно с плохим словом. Так что зачем так называть?
А есть примеры позорных кыпчакских имен?

В казахском ничего так выражение — масложопый ребенок:
май көтен бала счастливый ребенок (пpиемный pебенок, после котоpого pодятся свои дети или pебенок с момента pождения котоpого в семье наступает счастливый пеpелом)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от ноября 9, 2021, 22:59
Цитата: forest от ноября  9, 2021, 21:11
Цитата: maratique от ноября  9, 2021, 17:33
А может имя половецкого хана Котяна быть словом göden, күтәнпрямая кишка, задний проход, геморрой?
Странное имя для хана.
Говорят, что позорные имена давали для защиты от сглаза. Например, Бокмурунговно + нос
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от ноября 9, 2021, 23:00
Может есть связь с калмыцким " хотон " в значений " семейство " ? Да и диалект уйгурский вроде такой был вымерший уже " хотонский" ?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Beksultan от ноября 10, 2021, 05:41
Цитата: maratique от ноября  9, 2021, 22:59
Бокмурунговно + нос
Бокмурун - сопляк (буквально "сопливый нос").
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Jalyn от ноября 10, 2021, 05:45
Цитата: maratique от ноября  9, 2021, 17:33
А может имя половецкого хана Котяна быть словом göden, күтәнпрямая кишка, задний проход, геморрой?
Очень правдоподобная версия. Был такой казахский батыр, звали его Көтібар батыр - то есть тот, у кого есть задний проход / задница. Было, и, думаю, до сих пор немного осталось, среди казахов суеверие, что если в семье умирают новорожденные, надо последующему ребенку дать необычное такое имя. Альтернативой неблагозвучным именам в наше время стали русские имена. Нередко можно встретить казаха, у которого имя или отчество русское, хотя в роду русских нет абсолютно. Также если очень хотелось мальчика, а родилась девочка, ее могут называть Ұлболсын, Ұлжан, Жаңылсын и т.п.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от ноября 10, 2021, 06:59
Цитата: maratique от ноября  9, 2021, 17:33
А может имя половецкого хана Котяна быть словом göden, күтәнпрямая кишка, задний проход, геморрой?
я тож над этим задумывался.
У карачаевцев и балкарцев есть фамилии вроде кётенчиляры или къаракётляры. На том у меня и держалась эта теория
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Сибирячка от ноября 10, 2021, 20:05
У  Махмуда Кашгарского:
кутан – быть успешным (3741)
кут – удача; превратность судьбы. Отсюда образовано слово кутлуг (1678)
кутан – мужское имя (2357)

В Древнетюркском словаре:
QUT  I 1.  - душа; жизненная сила, дух
QUT II  1.  счастье, благо, благодать, благополучие; удача, успех; счастливый удел; 2. перен.  достоинство, величие; 3. рел. состояние истинного бытия, блаженства (обычно о будде, архате), блаженство.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 10, 2021, 22:47
Цитата: Сибирячка от ноября 10, 2021, 20:05
У  Махмуда Кашгарского:
кутан – быть успешным (3741)
кут – удача; превратность судьбы. Отсюда образовано слово кутлуг (1678)
кутан – мужское имя (2357)

В Древнетюркском словаре:
QUT  I 1.  - душа; жизненная сила, дух
QUT II  1.  счастье, благо, благодать, благополучие; удача, успех; счастливый удел; 2. перен.  достоинство, величие; 3. рел. состояние истинного бытия, блаженства (обычно о будде, архате), блаженство.
В хакасском когнаты немного разъехались в фонетике а)"хут" - дух и б) "кӱлӱк" - удалой, пробивной; смекалистый, мудрый; бывалый, прошаренный.
При этом "кӧтен"/"кӧчiк" - зад(ница), "кӧт"/"кӱт" (="подығ"/"путых")- влагалище.
Думаю, Котян относится скорее к "заду", о чём сигнализирует смягчение "т" (стандартный способ "руссификации" тюркских слов содержащих ӧ и ӱ).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Сибирячка от ноября 11, 2021, 10:29
Как пишет Википедия:
В исторической литературе встречаются различные транскрипции его имени (Köten, Kutan, Kuthen, Kuthens, Kotyan, Kotjan, Koteny, Kötöny, Kuethan, Кутен, Хотен).
Да, действительно, в русском варианте Котян . Я считаю, что это мишарское произношение. Почитайте Л.Т.Махмутову: Опыт исследования тюркских диалектов. Мишарский диалект татарского языка, стр.56-58. Это насчет смягчения «т». Хочу еще напомнить: в мишарском отсутствуют увулярные къ, гъ.
Мишари – это, в первую очередь, потомки половцев. Они древнейшие соседи русичей, с ними и дружили, и враждовали, как обычно бывает между соседями
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 11, 2021, 12:53
Мишары и их диалект это особый случай. Крымско-татарский алфавит мог бы быть свидетельством версии  о русском способе передачи тюркских "узколабиализованных" через "Ь": коть - задница, кунь - день, дюнь - вчера, корьген - видел, озь - свой, сам. Создатели оного, наверняка, находились под вайбом летописной архаики.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Нефритовый Заяц от ноября 11, 2021, 13:04
Цитата: Maksim Sagay от ноября 11, 2021, 12:53
Мишары и их диалект это особый случай.
Сохранение гзеканья в числительных 80 и 90 в мишарском - особый случай? Есть где-то также в турецких и сирийско-туркменских диалектах, но в целом это отсутствует в стандартнотюркских.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ta‍criqt от ноября 11, 2021, 13:35
ЦитироватьКрымско-татарский алфавит мог бы быть свидетельством версии  о русском способе передачи тюркских "узколабиализованных" через "Ь": коть - задница, кунь - день, дюнь - вчера, корьген - видел, озь - свой,
— В части, по меньшей мере, кумыкских такое есть. Очень мягкий конечный сгл и не сильно огубленный передний гласный.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Сибирячка от ноября 11, 2021, 22:36
Цитата: Maksim Sagay от ноября 11, 2021, 12:53
Мишары и их диалект это особый случай. Крымско-татарский алфавит мог бы быть свидетельством версии  о русском способе передачи тюркских "узколабиализованных" через "Ь": коть - задница, кунь - день, дюнь - вчера, корьген - видел, озь - свой, сам. Создатели оного, наверняка, находились под вайбом летописной архаики.
Во всех татарских диалектах в корне не "узколабиализованный", а лабиализованный гласный. В среднем и восточном диалектах  -  қот,  в мишарском - кот. Поэтому, наверное, в русских летописях пишут через О.
    Красивое имя превратили, извините, в ж*пу. Даже не в счет перевод Кашгарского быть успешным . Древнерусские князья, с которыми половцы тесно общаются,  совершают браки носят имена Святослав, Ярослав, Владимир и т.д, а наш половецкий хан  -  ...  (рука просто не поднимается еще раз писать).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 12, 2021, 07:16
Думайте, как вам угодно.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 12, 2021, 15:01
Цитата: Maksim Sagay от ноября 10, 2021, 22:47
Цитата: Сибирячка от ноября 10, 2021, 20:05
У  Махмуда Кашгарского:
кутан – быть успешным (3741)
кут – удача; превратность судьбы. Отсюда образовано слово кутлуг (1678)
кутан – мужское имя (2357)

В Древнетюркском словаре:
QUT  I 1.  - душа; жизненная сила, дух
QUT II  1.  счастье, благо, благодать, благополучие; удача, успех; счастливый удел; 2. перен.  достоинство, величие; 3. рел. состояние истинного бытия, блаженства (обычно о будде, архате), блаженство.
В хакасском когнаты немного разъехались в фонетике а)"хут" - дух и б) "кӱлӱк" - удалой, пробивной; смекалистый, мудрый; бывалый, прошаренный.
В хакасском это не когнаты, а исконно разные слова, оба древнетюркского происхождения. В древнетюркском қут - это "благодать", "удача" и т.д., как уже процитировали, а кӱлӱг - "славный", обычное производное с суффиксом -лығ/-лиг/... от кӱ "слава".

Цитата: Maksim Sagay от ноября 10, 2021, 22:47
При этом "кӧтен"/"кӧчiк" - зад(ница), "кӧт"/"кӱт" (="подығ"/"путых")- влагалище.
Думаю, Котян относится скорее к "заду", о чём сигнализирует смягчение "т" (стандартный способ "руссификации" тюркских слов содержащих ӧ и ӱ).
А "подығ"/"путых" подозрительно похоже на комяцкое "патяк".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от ноября 12, 2021, 16:14
Цитата: Devorator linguarum от ноября 12, 2021, 15:01
А "подығ"/"путых" подозрительно похоже на комяцкое "патяк".
И на тат.-башк. бәтәк, и это, судя по всему, булгаризм из П-Т. *but "нога, бедро", откуда и хакасский термин.
Заметьте, что этот архетип (*but) частенько по языкам светится в лексическом поле женских внешних половых органов, см. хотя бы узб. but / put "промежность".

И еще наблюдение. П-Т. архетипы, обозначающие части тела и анатомические детали, часто "гуляют"  даже между близкими языками, например как в *topɨk "щиколотка; колено".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от ноября 12, 2021, 16:16
Цитата: Devorator linguarum от ноября 12, 2021, 15:01
А "подығ"/"путых" подозрительно похоже на комяцкое "патяк".
И на тат.-башк. бәтәк, и это, судя по всему, булгаризм из П-Т. *but "нога, бедро", откуда и хакасский термин.
Заметьте, что этот архетип (*but) частенько по языкам светится в лексическом поле женских внешних половых органов, см. хотя бы узб. but / put "промежность".

И еще наблюдение. П-Т. архетипы, обозначающие части тела и анатомические детали, часто "гуляют"  даже между близкими языками, например как в *topɨk "щиколотка; колено".
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от ноября 12, 2021, 17:14
Патяк похоже, что от бәтәк. По моему мнению, так как нет сужения первой ә в и, это чисто татаро-башкирская форма общетюркского слова батакболото, топь, трясина. Ну то есть эвфемизм.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 12, 2021, 17:34
Кстати, коми чич "мужской орган" тоже весьма похоже на тюркское чочак. Насколько знаю, последнее слово в разных фонетических вариантах употребляется у узбеков, киргизов и казахов, причем, кажется, больше по отношению к соответствующей части тела у ребенка. У поволжских тюрок похожее слово есть?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от ноября 12, 2021, 17:48
На чич позоже два татарских слова:
шеш — шишка, стожар
шәш — вертел (отсюда "шашлык")

Оба годятся, в принципе, как эвфемизмы. Это коми от удмуртов, походу, набрались.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от ноября 12, 2021, 17:53
Цитата: Devorator linguarum от ноября 12, 2021, 17:34
Кстати, коми чич "мужской орган" тоже весьма похоже на тюркское чочак.
У нас " чеч " самец
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 12, 2021, 17:55
Судя по отсутствию отражения конечного -ак, чич похоже на булгаризм. Может, у чувашей когнат найдется.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 12, 2021, 17:55
Цитата: forest от ноября 12, 2021, 17:53
Цитата: Devorator linguarum от ноября 12, 2021, 17:34
Кстати, коми чич "мужской орган" тоже весьма похоже на тюркское чочак.
У нас " чеч " самец
У вас - это в армянском или абхазском?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 12, 2021, 17:59
Цитата: Devorator linguarum от ноября 12, 2021, 15:01
В хакасском когнаты немного разъехались в фонетике а)"хут" - дух и б) "кӱлӱк" - удалой, пробивной; смекалистый, мудрый; бывалый, прошаренный.
В хакасском это не когнаты, а исконно разные слова, оба древнетюркского происхождения. В древнетюркском қут - это "благодать", "удача" и т.д., как уже процитировали, а кӱлӱг - "славный", обычное производное с суффиксом -лығ/-лиг/... от кӱ "слава".
[/quote] Да, как бы соответствующие страницы в ДТС мне давно знакомы, но ещё в пору студенчества был разубеждён (относительно "славности" и проч.) статьями сибирских филологов, чьи имена уже не вспомню, да и узус в саяно-алтайских противоречит поверхностному этому сходству. В хакасском, шорском и алтайском слове "кӱлӱк" сема "славы" или "известности" отсутствует как таковая. Словом "кӱлӱк" в хакасском могут назвать вора-домушника, мошенника, ювелира, швею и не в последнюю очередь человека, умеющего хорошо драться (сельских гопников порой зовут "кӱлӱк"). Ну а музыканта назовут "кӱлӱк" не из-за известности/славы, а за мастерское владение инструментом. То есть, человек должен обладать либо физической силой, либо мастерством/смекалкой в ручном ремесле, либо удачей. И я связываю это слово либо с QUT  I 1., либо с QUT II  1.. и производными QUTLUƔ I, II. Сужение широких гласных и выпадение согласных обычное дело для тюркских, поэтому внешнее сходство с др.тюрк "кӱлӱг" для меня не является определяющим, главное ж в смысле; в алтайском "кӱлӱк" вообще без всяких обиняков имеет основное значение "силач" и "удалец". А вообще, хоть это и не довод, но ни в шорском, ни в хакасском, ни в алтайском слова "кӱ" не сохранилось. Короче, Аллаhу `алям.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от ноября 12, 2021, 18:06
Известно, что плохие слова во всех языках почти — это хорошие слова, но в переносном смысле. Вот, например, откуда может происходить то самое слово:
six    вертел; шампур (палочка для шашлыка)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от ноября 12, 2021, 18:07
Сиш?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 12, 2021, 18:09
Загуглил "патяк". Первая статья была из "русско-удмуртского переводчика": патяк анат. женские половые органы (пожилой или замужней женщины) (Коз). Любопытное уточнение.
А вообще "путых" очевидно от "путтых" (а если совсем по-русски "нечто в районе ляжек" - "бутлукъ").
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от ноября 12, 2021, 18:12
Зачем там -лык?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: forest от ноября 12, 2021, 18:14
Цитата: Devorator linguarum от ноября 12, 2021, 17:55
Цитата: forest от ноября 12, 2021, 17:53
Цитата: Devorator linguarum от ноября 12, 2021, 17:34
Кстати, коми чич "мужской орган" тоже весьма похоже на тюркское чочак.
У нас " чеч " самец
У вас - это в армянском или абхазском?
Первое, диалектное.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 12, 2021, 18:17
Цитата: Karakurt от ноября 12, 2021, 18:12
Зачем там -лык?
В каком смысле? За тем же, что и в "холтых" (подмышка). Просто "пут" - это бедро.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от ноября 12, 2021, 18:21
Но в подмышке не лык.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от ноября 12, 2021, 18:23
Цитата: Karakurt от ноября 12, 2021, 18:07
Сиш?
Это же узбекское, то есть "сих"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от ноября 12, 2021, 18:26
Подмышка — место, где заканчиваются руки.
Промежность — место, где заканчиваются ноги.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от ноября 12, 2021, 18:31
Цитата: maratique от ноября 12, 2021, 18:23
Цитата: Karakurt от ноября 12, 2021, 18:07
Сиш?
Это же узбекское, то есть "сих"
Шиш же.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 12, 2021, 18:51
Цитата: Karakurt от ноября 12, 2021, 18:21
Но в подмышке не лык.
Пометьте ошибкой на полях. Сейчас уже забыл и честно говоря, не имею желания расследовать то, что обсуждалось и до чего дообсуждались несколько месяце назад по данной теме (всякие нандых, который сумочка и хамдых, который шаманский).
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от ноября 12, 2021, 18:58
сих ҳам куймасин, кабоб ҳам — чтобы и вертел не сгорел и шашлык
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 12, 2021, 19:17
Цитата: Maksim Sagay от ноября 12, 2021, 18:09
Загуглил "патяк". Первая статья была из "русско-удмуртского переводчика": патяк анат. женские половые органы (пожилой или замужней женщины) (Коз). Любопытное уточнение.
В языке коми такое семантическое ограничение отсутствует. Традиционный неприличный прикол был, когда во время какого-нибудь праздника девки качаются на качелях, парни могли заорать: "Патяк тыдалö!" (т.е. это самое видно).

Цитата: Maksim Sagay от ноября 12, 2021, 18:09
А вообще "путых" очевидно от "путтых" (а если совсем по-русски "нечто в районе ляжек" - "бутлукъ").
Не вторичная контаминация?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 12, 2021, 19:26
Цитата: maratique от ноября 12, 2021, 18:58
сих ҳам куймасин, кабоб ҳам — чтобы и вертел не сгорел и шашлык
Из арабского سيخ (сиих) - вертел, шампур.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от ноября 12, 2021, 19:34
Цитата: Devorator linguarum от ноября 12, 2021, 17:34
Кстати, коми чич "мужской орган" тоже весьма похоже на тюркское чочак. Насколько знаю, последнее слово в разных фонетических вариантах употребляется у узбеков, киргизов и казахов, причем, кажется, больше по отношению к соответствующей части тела у ребенка. У поволжских тюрок похожее слово есть?
Башк. сусаҡ "сопка"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 12, 2021, 19:34
Цитата: Devorator linguarum от ноября 12, 2021, 19:17
Не вторичная контаминация?
Первичного "пут(т)ых" вроде не было, чтобы его контаминировать (ни изаров, ни набедренных ножей, ни подвязок для невесты оно не означало)...
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 12, 2021, 19:48
Откуда гласный о в подығ?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 12, 2021, 20:55
Цитата: Devorator linguarum от ноября 12, 2021, 19:48
Откуда гласный о в подығ?
варианты произношения в разных говорах. Вообще, есть путых, пудығ подығ, потых, а для мужского - хотах, ходах, хутах, худах. Я сужу по тому, что слышал в речи разных людей и читал во всяких текстах камланий и т.п. Напр, в песне-мольбе Хоҷа-хану (фаллический культ), слова этого самого Хоҷа:
....
Черде чатхан чистектi
Алып чiзем - тадылығ.
Чииттернiң хара подығын
Сiккен сайын - тадылығ ....
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от ноября 12, 2021, 20:57
Кстати, правда, что женщина от бога? Катын от кудай.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от ноября 13, 2021, 20:06
Цитата: Maksim Sagay от ноября 12, 2021, 20:55
Чииттернiң хара подығын
Сiккен сайын - тадылығ ....
Упс.
Такая практика имела реальное хождение в народе?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от ноября 14, 2021, 14:36
чиит — это девушка или юноша? Вроде говорили, что и то и то: молодые просто.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 14, 2021, 15:00
Цитата: Боровик от ноября 13, 2021, 20:06
Цитата: Maksim Sagay от ноября 12, 2021, 20:55
Чииттернiң хара подығын
Сiккен сайын - тадылығ ....
Упс.
Такая практика имела реальное хождение в народе?
Вера в духа/божка плодородия Ходжа-хана (с соответствующими практиками) бытовала в основном на юге Хакасии. Обряд поклонения внешне походил на масленицу или вроде того. Бегал ряженный мужик с деревянным фаллосом и то пугал молодёжь, то подстрекал их к женитьбе (точнее к половым актам) своими полумолебнами-получастушками. Сексуальных групповых оргий никто из путешественников, русских поселенцев или учёных не зафиксировал.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 14, 2021, 15:10
Цитата: maratique от ноября 14, 2021, 14:36
чиит — это девушка или юноша? Вроде говорили, что и то и то: молодые просто.
тут это "молодухи", что уточняется словом "подығ" и дальнейшим контекстом:
Хырых хысха хыстатхан
Хыҷам халбаан Хоҷабын.

Стиснутый (зажатый) 40 девицами
Моя страсть не отстала (не улеглась) Хоҷа (я являюсь).

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от ноября 14, 2021, 15:15
Интересное слово хыҷ — страсть. У него есть, интересно, общетюркский вариант?

А почему Вы не пишете хакасскую ӌ, а пишите таджикскую ҷ?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от ноября 14, 2021, 15:30
Кстати, в башкирской глуши есть малоизвестное словечко букыс для женской темы. Судя по всему, это то ли клитор, то ли то, что обрезают девочкам.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 14, 2021, 15:32
Хыҷа - (сильное) желание, страсть; соблазн; (в нек.контекстах) жадность/алчность. Буква "ӌ" использовалась в советское время,  сейчас везде "таджикская ҷ" и в словарях, и в худож. книгах, и в газетах, и на вывесках гос.учреждений, и на дорож.указателях.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 14, 2021, 15:48
Есть ещё "хыҷых" - жадность; сильное желание (в основном, поесть). Исходя из того, что "н" иногда чередуется с "ҷ" можно предположить, что эти слова родственны хакасским словам "хын-" (хотеть; любить) и "хынығ" (интересный, забавный). А отсюда и до  киргизского "кызыгуу" или "кызык" рукой подать. В татарском "кызык" тоже есть, насчёт глагола не знаю.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от ноября 14, 2021, 15:55
кызыгу - прельщаться, соблазниться, зариться, увлекаться
ЦитироватьБуква "ӌ" использовалась в советское время,  сейчас везде "таджикская ҷ" и в словарях, и в худож. книгах,
Интересная республика: в алфавите одно, на практике — другое. И, интересно, Коновалов хакасский знает хотя бы на начальном уровне?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 14, 2021, 17:15
В каком алфавите? В современном алфавите хвостик завернут вправо, что отображено во всех школьных учебниках хакасского языка и в постсоветских словарях. Другое дело, что Википедии этого никто не сказал. Как по мне, исправление это не носит принципиального характера, просто небольшой тюнинг))
Нет, Коновалов не владеет ни на каком уровне.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: sail от ноября 17, 2021, 06:08
Көгершін?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Ion Borș от января 5, 2022, 20:11
Турла (татарский) - Белгород-Днестровская крепость.
Какая этимология, и как точно написать на татарском?

Offtop
Кажется уже нашёл этимологию, стал искать сразу
Greek τούρλα (toúrla).
church tower
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Руслан14 от февраля 3, 2022, 17:13
В татарском есть  слово селәүсен - рысь. Нигде это слово не встречал кроме словарей и справочников, только рыс и урман песие.
Это слово мной воспринимается, как будто составители словаря не нашли исконного слова и придумали отсебятину.
Еще странне это выглядит при сравнении с селәү/селәүчен - червь.
Оно вообще встечается в разговорной речи?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: enhd от февраля 3, 2022, 17:16
Цитата: Руслан14 от февраля  3, 2022, 17:13
В татарском есть  слово селәүсен - рысь. Нигде это слово не встречал кроме словарей и справочников, только рыс и урман песие.
Это слово мной воспринимается, как будто составители словаря не нашли исконного слова и придумали отсебятину.
Еще странне это выглядит при сравнении с селәү/селәүчен - червь
Это монгольское слово "шилүүсэн" - рысь.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от февраля 3, 2022, 17:32
А вот червьсуалчан очень хорошо объясняется. Суффикс -чан вполне современный, означает склонность к действию. А древний глагол суал, говорят, обозначал впитаться в землю (су + ал?). Поэтому червяк — любитель залезать в землю.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от февраля 3, 2022, 18:03
А в татарском есть слово сугьул(соваться)?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от февраля 3, 2022, 18:08
Цитата: Горец От от февраля  3, 2022, 18:03
А в татарском есть слово сугьул(соваться)?
Нету, но червяк = любитель соваться — еще лучше.
А есть просто слово сугъ, без страдательного суффикса?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от февраля 3, 2022, 19:24
Есть сукъ (совать) в инфинитиве сугъаргъа
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 10, 2022, 04:31
ЦитироватьА здесь, если предполагать искомое слово junge/young из прагерманского и далее - и
А родство слов каз и гусь/goose не бред? Если это не бред, то надо признать, что так как чувашский вариант у него хур, то значит у>а, но з>р, к>х
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 10, 2022, 06:28
ИЕ гусь больше в немецком гансе сохранился. Нет никакой связи.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 10, 2022, 06:51
Цитата: Karakurt от апреля 10, 2022, 06:28
ИЕ гусь больше в немецком гансе сохранился. Нет никакой связи.
И че, должно было быть қаныс?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 10, 2022, 07:17
Почему что-то должно? Это разные языки, происходят из разных концов материка. На заимствование не тянет. Даже не факт, что монгольские и тюркские родственны. Про ИЕ что уж говорить.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TRIX477 от апреля 16, 2022, 14:41
Здравствуйте

Интересует происхождения казахского слова Бәкі (перочинный нож)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Tibaren от апреля 16, 2022, 15:03
(wikt/en) бәкі (https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D3%99%D0%BA%D1%96)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 16, 2022, 15:11
Скорее всего от пика, а پاکی не гуглится кроме как чистота
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TRIX477 от апреля 16, 2022, 16:04
Цитата: Tibaren от апреля 16, 2022, 15:03
(wikt/en) бәкі (https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D3%99%D0%BA%D1%96)

Понятно, спасибо
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TRIX477 от апреля 16, 2022, 18:17
А как исконно на тюркском будет слово "честь"? Не арабское или персидское заимствование, а именно тюркское?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 18, 2022, 02:04
Есть хакасское илемедостоинство, но непонятное слово. Если тюркское, то должно быть от какого-то глагола
илә — просеивать, просеять (муку) 2. перен тщательно проверять (проверить) 3. трепать (шерсть) 4. перен трепать, истрепать (одежду) 5. перен дать трёпку, лупцевать, лупить, отлупить 6. гл выделывать, выделать (кожу)

Каким боком тут достоинство, непонятно. Может, "очищенность, рафинированность"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от апреля 18, 2022, 10:36
Цитата: TRIX477 от апреля 16, 2022, 18:17
А как исконно на тюркском будет слово "честь"? Не арабское или персидское заимствование, а именно тюркское?
В чувашском есть тивĕç, тивĕçлĕх "честь; долг (в прямом и переносном); право" от *teg- "стоить, приходиться, быть достойным"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от апреля 18, 2022, 10:49
Цитата: maratique от апреля 18, 2022, 02:04
Каким боком тут достоинство, непонятно. Может, "очищенность, рафинированность"
Там сито никаким боком - в хакасском сито - илгек, сеять - илге-
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 18, 2022, 10:55
Цитата: Kamil от апреля 18, 2022, 10:36
Цитата: TRIX477 от апреля 16, 2022, 18:17
А как исконно на тюркском будет слово "честь"? Не арабское или персидское заимствование, а именно тюркское?
В чувашском есть тивĕç, тивĕçлĕх "честь; долг (в прямом и переносном); право" от *teg- "стоить, приходиться, быть достойным"
Но это же, вроде, просто от тиешдолжен, а тиешлекнеобходимость. То есть честь должна быть тиеч? (tiyic)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от апреля 18, 2022, 11:21
https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number= 286&root=config (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=+286&root=config)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 18, 2022, 13:43
Вроде это туда же
тиімді - 1) выгодный; доходный; прибыльный; рентабельный; рациональный машинаны тиімді пайдалану → рациональное использование машины тиімді шаруашылық → рентабельное хозяйство 2) положительный тиімді жауап беру → дать положительный ответ тиімді шешімге келу → прийти к положительному решению 3) удобный 4) эффективный тиімді пайдалану → эффективное использование
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 18, 2022, 17:02
Еще есть тиімсіз. А просто тиім без -лы/-сыз нету.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 18, 2022, 17:12
Очень много простых слов необъяснимых в тюркском. В связи с этим интересно, а не просматривается ли какой-нибудь дотюркский субстрат и возможно ли его разглядеть, если не найдено ни одного 100%-ного родственника тюркского?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TRIX477 от апреля 18, 2022, 21:20
Интересно почему такое нужное слово как мир, у нынешних всех потомков тюрков почти не у кого не сохранилось? Интересно что в Орхонских надписях он зафиксирован как baz

Почему же такое хорошее слово как baz, почти у всех заменено на заимствованные слова из других языков?

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number= 791&root=config (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=+791&root=config)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TRIX477 от апреля 18, 2022, 21:58
Всем кто выше ответил по слову честь, огромная благодарность

Однако появилось больше вопросов, почему слово честь, так мало сохранилось у нынешних потомков тюрков , казалось бы наиважнейшего слово для кочевника война?

Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TRIX477 от апреля 18, 2022, 22:05
Почему же вообще заимствование из других языков вытеснило слово честь почти у всех потомков тюрков? 
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TRIX477 от апреля 18, 2022, 22:19
Как думаете было ли у тюрков слово религия?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 19, 2022, 06:14
ЦитироватьОднако появилось больше вопросов, почему слово честь, так мало сохранилось у нынешних потомков тюрков , казалось бы наиважнейшего слово для кочевника война?
Думаю у воинов-скотоводов слабо было развито абстрактное мышление и поэзия и таких неопределенных, высокопарных слов как честь жизнь не заставляла придумывать. А потом стали читать изысканную фарси-литературу, и оттуда пошли слова.

Но зато всякие нужные слова есть тюркские — связанные с войной и лошадками. Их много, но они не употребляются в нашей жизни уже.

Это сейчас мы такие умные и развитые, а раньше, когда с детства видишь только мечи, стрелы и лошадей, развитие отдыхало. Поэтому важно ребенка с детства развивать интеллектуально.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 19, 2022, 06:38
Цитата: maratique от апреля 18, 2022, 02:04
Если тюркское, то должно быть от какого-то глагола
Кому должно?
Цитата: maratique от апреля 18, 2022, 17:12
Очень много простых слов необъяснимых в тюркском
Это везде так.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 19, 2022, 06:42
Цитата: TRIX477 от апреля 18, 2022, 21:20
Почему же такое хорошее слово как baz, почти у всех заменено на заимствованные слова из других языков?
Например?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 19, 2022, 06:46
Цитата: TRIX477 от апреля 18, 2022, 22:19
Как думаете было ли у тюрков слово религия?
= Вера. Почему нет?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TRIX477 от апреля 19, 2022, 06:47
Даже слово воздух, почти заменен у всех потомков тюрков, ведь в орхонских надписях воздух был зафиксирован как qalyq,

Может ошибаюсь но только на чувашском воздух как Сывлӑш, и на хакасском кии (если не монголизм)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TRIX477 от апреля 19, 2022, 06:49
Цитата: Karakurt от апреля 19, 2022, 06:42
Цитата: TRIX477 от апреля 18, 2022, 21:20
Почему же такое хорошее слово как baz, почти у всех заменено на заимствованные слова из других языков?
Например?

на сколько я знаю распространено слово мир как алем
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TRIX477 от апреля 19, 2022, 06:59
Цитата: maratique от апреля 19, 2022, 06:14
ЦитироватьОднако появилось больше вопросов, почему слово честь, так мало сохранилось у нынешних потомков тюрков , казалось бы наиважнейшего слово для кочевника война?
Думаю у воинов-скотоводов слабо было развито абстрактное мышление и поэзия и таких неопределенных, высокопарных слов как честь жизнь не заставляла придумывать. А потом стали читать изысканную фарси-литературу, и оттуда пошли слова.

Но зато всякие нужные слова есть тюркские — связанные с войной и лошадками. Их много, но они не употребляются в нашей жизни уже.

Это сейчас мы такие умные и развитые, а раньше, когда с детства видишь только мечи, стрелы и лошадей, развитие отдыхало. Поэтому важно ребенка с детства развивать интеллектуально.

Не соглашусь, думаю наоборот абстрактное мышление было хорошо развито
Номадизм  это же вечно меняющий окружающий мир, природа, знакомство с новыми видами растениями, живностями, а это контакт и осмысление, познание, в отличие от земледельцев которые привязаны к определенному месту проживания

Насчет слова связанные с войной и лошадками с Вами полностью согласен
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 19, 2022, 09:03
Цитата: TRIX477 от апреля 19, 2022, 06:49
Цитата: Karakurt от апреля 19, 2022, 06:42
Цитата: TRIX477 от апреля 18, 2022, 21:20
Почему же такое хорошее слово как baz, почти у всех заменено на заимствованные слова из других языков?
Например?

на сколько я знаю распространено слово мир как алем
У мира два значения, ваше баз перевели как peace, а не world. Второе значение есть в словах же́р-кө́к, жер-су.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TRIX477 от апреля 19, 2022, 09:12
Понятно, спасибо что поправили, не внимательно посмотрел
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от апреля 21, 2022, 11:12
Цитата: TRIX477 от апреля 16, 2022, 18:17
А как исконно на тюркском будет слово "честь"? Не арабское или персидское заимствование, а именно тюркское?
в балкарском языке есть слово сый - честь, почет, достоинство, святость...
...А для обозначения "мир" "свет" наряду с арабизмами употребляются слова тёгерек(вокруг) и жер(земля)
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от апреля 21, 2022, 12:15
В чувашском çĕр-шыв - это, в первую очередь, "страна (обычно родная), местность", а для вселенной, помимо, арабизма тĕнче "вселенная", употребляется и свое (çут) çанталăк "природа; материальный мир; вселенная "
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TRIX477 от апреля 22, 2022, 08:47
Арабскому слову әзір, дайын (готов) и персидскому даяр, какие есть альтернативы в других тюркских языков?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TRIX477 от апреля 22, 2022, 08:51
Интересно слова заң (закон) құқық (право) когда были введены в язык? и главное зачем? почему вместо них не использовали свои тюркские слова?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 22, 2022, 09:52
Цитата: TRIX477 от апреля 22, 2022, 08:47
Арабскому слову әзір, дайын (готов) и персидскому даяр, какие есть альтернативы в других тюркских языков?
Анық вроде
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Kamil от апреля 23, 2022, 11:00
Цитата: TRIX477 от апреля 22, 2022, 08:47
Арабскому слову әзір, дайын (готов) и персидскому даяр, какие есть альтернативы в других тюркских языков?
В чувашском ямăт, янтă "готовый" ~ ДТ ämti/ẹmdi/ẹndi "теперь, сейчас, уже"
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TRIX477 от апреля 23, 2022, 21:18
Спасибо, интересный подход, действительно "енді" более подходит
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 24, 2022, 00:11
К чему?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от апреля 24, 2022, 18:18
Цитата: Karakurt от апреля 24, 2022, 00:11
К чему?
к слову готов
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 24, 2022, 18:42
Нет у него такого значения.
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Горец От от апреля 24, 2022, 21:55
Цитата: Kamil от апреля 23, 2022, 11:00
Цитата: TRIX477 от апреля 22, 2022, 08:47
Арабскому слову әзір, дайын (готов) и персидскому даяр, какие есть альтернативы в других тюркских языков?
В чувашском ямăт, янтă "готовый" ~ ДТ ämti/ẹmdi/ẹndi "теперь, сейчас, уже"
он про это
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от апреля 25, 2022, 06:36
При чем тут это?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TRIX477 от апреля 25, 2022, 21:04
Ну орман (густой лес)

Интересно этимология слово ну (густой), если он в других тюркских языках?
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от апреля 25, 2022, 22:22
Цитата: TRIX477 от апреля 25, 2022, 21:04
Ну орман (густой лес)

Интересно этимология слово ну (густой), если он в других тюркских языках?
На 99% это когнат татарского
нык - 1. крепкий, прочный // крепко, прочно 2. твёрдый, сильный // твёрдо, сильно 3. нерушимый, стойкий, упорный // упорно, непоколебимо
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: TRIX477 от апреля 25, 2022, 22:39
Цитата: maratique от апреля 25, 2022, 22:22
Цитата: TRIX477 от апреля 25, 2022, 21:04
Ну орман (густой лес)

Интересно этимология слово ну (густой), если он в других тюркских языках?
На 99% это когнат татарского
нык - 1. крепкий, прочный // крепко, прочно 2. твёрдый, сильный // твёрдо, сильно 3. нерушимый, стойкий, упорный // упорно, непоколебимо

В казахском тоже есть слово нық, с теми же значениям

https://sozdikqor.kz/soz?id=139757&a=NYQ
Название: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от июня 13, 2022, 02:07
Цитата: Горец От от февраля  3, 2022, 18:03
А в татарском есть слово сугьул(соваться)?
Есть сугыл- в значении "наведаться, заглянуть"
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от июля 20, 2022, 20:18
yak. кумааҕы "бумага"
mar.d. кумага́
udm.d. гумага

?
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от июля 20, 2022, 22:59
Цитата: VFKH от июля 20, 2022, 20:18yak. кумааҕы "бумага"
mar.d. кумага́
udm.d. гумага

?
<Рус. диал. гумага.
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Redna888 от сентября 12, 2022, 17:05
Как в Монголии (Халхии) более 80% населения стали потомками золотого рода Чингисхана "Борджигин"!

https://lingvoforum.net/index.php/topic,107414.0.html
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: dagege от ноября 3, 2022, 14:03
Подскажите, каково происхождение слова аулақ? -лақ здесь суффикс?
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от ноября 3, 2022, 20:07
https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=857&root=config
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: dagege от ноября 4, 2022, 07:27
Прикольная база. Еще бы понять как ею пользоваться и искать там слова.
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: dagege от ноября 4, 2022, 07:29
Подскажите, если екеу происходит от *ekeğü (как бiреу от *birägü), то как происзошло развитие в *ekeğü в екеуi. *ekeğü+i - > *ekeği-> екеwi?
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: dagege от ноября 5, 2022, 10:02
А ещё интересно:
какова этимология слова оғаш? И связано ли это слово с киргизским ооштуруу?
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от ноября 5, 2022, 10:52
Оош - ауыс
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: dagege от ноября 6, 2022, 21:38
Цитата: dagege от ноября  4, 2022, 07:29Подскажите, если екеу происходит от *ekeğü (как бiреу от *birägü), то как происзошло развитие в *ekeğü в екеуi. *ekeğü+i - > *ekeği-> екеwi?
А тут как? Я верно предположил?
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от ноября 7, 2022, 06:36
Наверное, главное основа, и после ее фонетических изменений меняются и производные.
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от января 13, 2023, 20:43
Тувинское слово хос откуда? От монг. хоосон?
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 14, 2023, 01:10
от куыш - сущ 1. полость, пустота // полый 2. дупло // дуплистый 3. шалаш 4. перен дом, шалаш
не может быть?
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от января 14, 2023, 01:26
У них ш сохраняется же.
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от января 14, 2023, 09:54
На чувашском полость, дупло — это хăвăл. Ламбдаизм. Ну и всё остальное.

Почти как английское hole.
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 14, 2023, 13:08
койаш хӗвел
кывыш хăвăл

показательно
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от января 14, 2023, 14:06
Вообще при поиске родства языков более универсальным методом будет сравнение слов из одного языка, а не сравнение слов из разных. Если два слова похожи в одном языке, то они, скорее всего и в других родственных языках будут похожи. А просто сравнивать слова похожие по смыслу и звуку слова можно только если языки достаточно близки. В случае дальнего родства такое не катит.

А когда сравниваешь слова из разных языков, то возникает масса трудностей: фонетический дрифт, смысловой дрифт. А если и находишь пару слов схожих по смыслу и звучанию, то это обычно заимствование, которое может лишь помешать генетическому анализу.

Короче нужна какая-то функция фонетического расстояния между словами и надо дать компу найти все пары созвучных слов. И сравнивать пары из разных языков — есть ли корреляция по смыслу?
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от февраля 8, 2023, 13:46
В хакасском есть такие штуки:
хоол - пустота; полость; дупло; пустой, полый
кӱңӱр - пустота; дупло; пустой, полый, дуплистый
кӧңдей - пустота; пустой, полый (не особо употребительное слово).
Два последних, очевидно, - однокоренные, просто кодификаторы языка вытянув их из разных диалектов, забыли орфографически оформить/уподобить корневую гласную.
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Rachtyrgin от февраля 11, 2023, 16:22
Все время обнаруживаю в тюркских параллели с немецким. По-немецки hohl - пустой, die Höhle - пещера. Ненаучно, конечно, но прикольно)
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Maksim Sagay от февраля 11, 2023, 20:01
Цитата: Rachtyrgin от февраля 11, 2023, 16:22Все время обнаруживаю в тюркских параллели с немецким. По-немецки hohl - пустой, die Höhle - пещера. Ненаучно, конечно, но прикольно)
Я раньше тоже натыкался на такие "наивные" соответствия (с хакасским):
Ja-да, Я-да (при этом разговорное "iссe" или "эзэ" отдалённо созвучно с "yes");
Buckel - горб, холм, выпуклость, buckelig-горбатый, пӱгӱр-горбатый, пӱгiлiс - сгибание, изгиб;
zittern - тiтре- -дрожать;
hasten - торопиться, хас- -убегать
toben - беситься, тобын - мошкара, мошка.

Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от февраля 11, 2023, 21:17
баш - босс
йер - Erde - ارض
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: VFKH от марта 3, 2023, 23:15
Цитата: Karakurt от января 13, 2023, 20:43Тувинское слово хос откуда? От монг. хоосон?
Значение?
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Karakurt от марта 4, 2023, 09:29
Пустой, свободный
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ‌tacriqt от марта 4, 2023, 14:54
Интересно, что есть и хоозун, и хос. Не только выпадение /ɣ/, но и сокращение.
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от марта 4, 2023, 17:02
Цитата: Rachtyrgin от февраля 11, 2023, 16:22Все время обнаруживаю в тюркских параллели с немецким. По-немецки hohl - пустой, die Höhle - пещера. Ненаучно, конечно, но прикольно)

А имеет ли к этому отношение, скажем, по линии германскости,  английское hole (отверстие, дыра)?

Повторение: в чувашском хăвăл — дупло, что соотвествует, например,  татарскому куыш. Х ~ К и ламбдаизм — сигматизм. 
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: злой от июля 24, 2023, 13:03
Шурпа (бульон) - исконное, или от арабского "пить"? Если своё, то можно в совпадения в языках.
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от июля 25, 2023, 21:35
Цитата: злой от июля 24, 2023, 13:03Шурпа (бульон) - исконное, или от арабского "пить"? Если своё, то можно в совпадения в языках.
Исконным быть не может из-за ш-.
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: злой от июля 25, 2023, 21:57
Цитата: bvs от июля 25, 2023, 21:35
Цитата: злой от июля 24, 2023, 13:03Шурпа (бульон) - исконное, или от арабского "пить"? Если своё, то можно в совпадения в языках.
Исконным быть не может из-за ш-.

Интересно, про такой запрет не знал, слышал, только что в тюркских языках слово не может начинаться с сонорного. Это относится только к тому "ш", который в казахском переходит в "с", или к любому? Каз. шаң - тоже заимствованное?
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от июля 25, 2023, 22:05
Цитата: злой от июля 25, 2023, 21:57
Цитата: bvs от июля 25, 2023, 21:35
Цитата: злой от июля 24, 2023, 13:03Шурпа (бульон) - исконное, или от арабского "пить"? Если своё, то можно в совпадения в языках.
Исконным быть не может из-за ш-.

Интересно, про такой запрет не знал, слышал, только что в тюркских языках слово не может начинаться с сонорного. Это относится только к тому "ш", который в казахском переходит в "с", или к любому? Каз. шаң - тоже заимствованное?
Да, к исконному ш-, казахский ш из ч. Есть одно исключение: местоимение *šu (в казахском в составе производных типа сондай, солай, о-сы и т.п.). А сам этот š происходит из звука типа https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82, что видно по чувашскому, где он обычно соответствует l.
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: злой от июля 25, 2023, 22:24
Цитата: bvs от июля 25, 2023, 22:05
Цитата: злой от июля 25, 2023, 21:57
Цитата: bvs от июля 25, 2023, 21:35
Цитата: злой от июля 24, 2023, 13:03Шурпа (бульон) - исконное, или от арабского "пить"? Если своё, то можно в совпадения в языках.
Исконным быть не может из-за ш-.

Интересно, про такой запрет не знал, слышал, только что в тюркских языках слово не может начинаться с сонорного. Это относится только к тому "ш", который в казахском переходит в "с", или к любому? Каз. шаң - тоже заимствованное?
Да, к исконному ш-, казахский ш из ч. Есть одно исключение: местоимение *šu (в казахском в составе производных типа сондай, солай, о-сы и т.п.). А сам этот š происходит из звука типа https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82, что видно по чувашскому, где он обычно соответствует l.

А, то есть это правило каким-то образом коррелирует с запретом на сонорное начало? Получается, что с "з", которое в чувашском соответствует "р", слова тоже не должны начинаться?
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: bvs от июля 25, 2023, 22:36
Цитата: злой от июля 25, 2023, 22:24
Цитата: bvs от июля 25, 2023, 22:05
Цитата: злой от июля 25, 2023, 21:57
Цитата: bvs от июля 25, 2023, 21:35
Цитата: злой от июля 24, 2023, 13:03Шурпа (бульон) - исконное, или от арабского "пить"? Если своё, то можно в совпадения в языках.
Исконным быть не может из-за ш-.

Интересно, про такой запрет не знал, слышал, только что в тюркских языках слово не может начинаться с сонорного. Это относится только к тому "ш", который в казахском переходит в "с", или к любому? Каз. шаң - тоже заимствованное?
Да, к исконному ш-, казахский ш из ч. Есть одно исключение: местоимение *šu (в казахском в составе производных типа сондай, солай, о-сы и т.п.). А сам этот š происходит из звука типа https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82, что видно по чувашскому, где он обычно соответствует l.

А, то есть это правило каким-то образом коррелирует с запретом на сонорное начало? Получается, что с "з", которое в чувашском соответствует "р", слова тоже не должны начинаться?
Да, и слов с z- в исконной лексике тоже нет.
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ‌tacriqt от июля 25, 2023, 22:41
ЦитироватьШурпа (бульон) - исконное, или от арабского "пить"?
— вроде, это вообще когнат иранской (и др. и-е) соли и, может быть, молока.

ЦитироватьКаз. шаң - тоже заимствованное?
— В соседнем кыргызском основа чаң-/чан-.
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от июля 25, 2023, 23:09
Цитата: bvs от июля 25, 2023, 22:05Есть одно исключение: местоимение *šu
А также всякие звукоподражания ( башкирские примеры: шаҡылда-, шажылда-, шығырла-, шаҡай-), и отдельные странные случаи в башкирском, когда начальный ч->ш- (шаҡмаҡ (клетка, кубок), шалҡан (репа). Ну и просто необъяснимые случаи типа шайыҡ (слюна).
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Боровик от июля 25, 2023, 23:15
Цитата: злой от июля 24, 2023, 13:03Шурпа (бульон)
В башкирском странным образом перешёл в һурпа.
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ‌tacriqt от июля 26, 2023, 02:28
ЦитироватьВ башкирском странным образом перешёл в һурпа.
— А так ли странным? Если начальный ш- каким-то образом стал ассоциироваться с с-, то туда ему и надо.
(Хотя ведь шурпылдатыу и сходные формы сохранилось при һөрпөлдәтеү — прецедент есть).
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: joodat от сентября 30, 2023, 01:30
Скажите пожалуйста имеют ли следующие кыргызские цвета монгольское происхождение?

Например
Кара - черный, в бурятском тоже будет кара
Сары - желтый, в бурятском шара
Көк - синий (иногда серый и зеленый), в бурятском  ХУХЭ, в монгольском хөх
Күрөң - коричневый, в монгольском хүрэн,

Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Libo от сентября 30, 2023, 08:12
Цитата: joodat от сентября 30, 2023, 01:30Скажите пожалуйста имеют ли следующие кыргызские цвета монгольское происхождение?

Например
Кара - черный, в бурятском тоже будет кара
Сары - желтый, в бурятском шара
Көк - синий (иногда серый и зеленый), в бурятском  ХУХЭ, в монгольском хөх
Күрөң - коричневый, в монгольском хүрэн,



Слова кара, сары, көк - общетюркские. Там если и были заимствования то на уровне прото-тюркского.


Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: joodat от октября 2, 2023, 20:38
Цитата: Libo от сентября 30, 2023, 08:12
Цитата: joodat от сентября 30, 2023, 01:30Скажите пожалуйста имеют ли следующие кыргызские цвета монгольское происхождение?

Например
Кара - черный, в бурятском тоже будет кара
Сары - желтый, в бурятском шара
Көк - синий (иногда серый и зеленый), в бурятском  ХУХЭ, в монгольском хөх
Күрөң - коричневый, в монгольском хүрэн,



Слова кара, сары, көк - общетюркские. Там если и были заимствования то на уровне прото-тюркского.



Получается монголы у нас позаимстовали?
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от октября 3, 2023, 13:05
Непонятно, но явно, что названия цветов похожи в тюркских и монгольских.

По-монгольски синий = хөх, цэнхэр
По-татарский  синий = күк, зәңгәр
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: Agabazar от октября 3, 2023, 14:08
Это всё — вопросы к алтаистам.

Поскольку алтайская теория не признана, то можно полагать, что мы имеем дело с заимствованиями.
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: ‌tacriqt от октября 3, 2023, 14:12
ЦитироватьПоскольку алтайская теория не признана, то можно полагать, что мы имеем дело с заимствованиями.
— Алтаисты сами не всегда знают, где общеалтайский корень, где давнишнее заимствование и где его родные дублеты в каждой ветви. Разве что с китаизмами попроще, типа *temür, там хотя бы можно первопередатчиков прикинуть. А если сугубо внутриалтайское — туши свет.
Название: От: Тюркские этимологии, часть 3
Отправлено: maratique от февраля 18, 2024, 19:52
Бросилось в глаза на упаковке казахского чая слово науқан. Полез в интернет, оказалось, это особо умные нацисты-пуристы изобрели слово для понятия кампания, акция, стимулирование, промо.

Как пантюркиста это не может меня не бесить. Такие термины должны быть общими для всех тюркских языков. Должен быть учрежден совет по неологизмам. А то понимаемость снижается. А то, боюсь, им, как и украинцам, светит milletsizlemek