Грузинская православная церковь

[ivanovgoga]

Уж тем более по остальным действует правило КП дал,КП взял

КП ничего не давал Грузинской Церкви. Когда появился грузинский католикос еще не было Константинопольского патриарха.

император, между прочим, предложил препод. Георгию Мтацминдели такой вопрос: «скажи мне, почему мы и вы (то есть разные церкви) служим евхаристию на квасном хлебе и к вину примешиваем воду, а римляне служат на опресноках без прибавления воды,-что значит квасный хлеб и примесь воды к нему»?, В ответ на это Георгий, указав, что квасностиею хлеба означается одушевленность тела Господа, а примешиванием воды к вину вспоминается истечение крови и воды из прободенного ребра Христова, заметил о латинянах: «римляне, как только познали истинного Бога, никогда не уклонялись от него и как верховный апостол Петр совершил бескровную жертву, или лучше, как сам Господь преподал евхаристию ученикам своим на тайной вечере, так совершают и они; нет у нас никакой разности с ними, только бы вера была правая».

Потом император опять спросил его об армянах: «имеют ли они какую не будь долю с христианами»? На это святой ответил кратко: «злому исповеданию да не будет имени».

Все старо как мир.
Ничего не меняется....

[Ice Cube]

Это не источник по "статусу патриархия" ,а недрозумение.
Историю и статус  грузинской церкви вы по запискам  одесского  иператорского обществм утверждайте ?
Плохи у вас дела...

мы ж не армяне. мы ничего не придумываем, а приводим простые доказательства
При раскопках древних церковных памятников в Херсонесе нашли плиту с греческою надписью следующего содержания: «Православные жители Готфеи в 750 году избирают в пастыри препод. Иоанна и посылают его в Иверию к патриаршему престолу, где он, рукоположенный в епископы, сохраняет невредимыми догматы церкви-правую веру»
Чего не понятного? Готфская епархия тогда канонически входила в Грузинский Патриархат.

Это не серезный рвзговор.
По времени самый близкий к вашей дате это второй никейскй собор ,он же ваш  седьмой вселенский в 787 году.
Может там подпись вашего патриарха стоит наряду с подписью КП,легатов папы  и  367 епископов?

[Ice Cube]

Уж тем более по остальным действует правило КП дал,КП взял

КП ничего не давал Грузинской Церкви. Когда появился грузинский католикос еще не было Константинопольского патриарха.


Ничего не меняется....

Вы уже пуатйтесь в показаниях.
То у вас католикос патриарх появился при горгсале,то он у вас уже от  святой Нино ...
Хотя даже по вашим путанным и очень поздним источникам 12-13 веков в 350 году у вас грузинским  архепископом  был бывший дьяк армянского католикоса Нерсеса великого ,впрочем как и Кирион был дяком и хорепископом при миафизитском армянском католикосе Мовсесе и был рукоположен им в грузинские епископы  в 599 году.
То что грузия при Кирионе откололась от Армянской церкви и миафизитсво это просто исторический факт.
Осталось выяснить как и на каких канонических правах эта новая православная халкидонская община вписалась мировое православие,если РПЦ ничего про сие не зная просто присоединело вас к себе как этнархию,а КП признала вшу аавтокефальность только в 1991 году с  последним местом в иеархии.

[piton]

Ниже по тексту 28 правила КП решил древней природной автокефальности Эфес,Кесарию и Фракию,которые были упомянуты с их кноничЕескими диоцезами еще на третем соборе.
Нету у поздних дочерных православных церквей своей природной канонической третории,которую не может отнять КП.

Лишил Вселенский Собор, причем указав в перечне "токмо".
Как понимаю, для претворения столь радикального вывода нужен собор очередной.

[Ice Cube]

Ниже по тексту 28 правила КП решил древней природной автокефальности Эфес,Кесарию и Фракию,которые были упомянуты с их кноничЕескими диоцезами еще на третем соборе.
Нету у поздних дочерных православных церквей своей природной канонической третории,которую не может отнять КП.

Лишил Вселенский Собор, причем указав в перечне "токмо".
Как понимаю, для претворения столь радикального вывода нужен собор очередной.

Вселенский собор решил своих прав природные автокефалии ,которые были старше и авторитней чем константинополь.
Свои права они получали по традиции и дрвности,а потом эти права защищались вторым и третим соборами.
Изначально Контантинополь вообще ходил  в подчинении фракийской церкви,а при Нестории входил  подчинении Антиоха.
Третий вселенский собор запрещал   поглащать эти призннные традиционнве  автокефалии,но четвертый собор поменял правило в угоду КП
А те церкви,которые когда то основывались или находлись под юрисдикцией КП ,так они вообще против КП никаких прав не иимеют даже по кипрском прецеденту.

[ivanovgoga]

Вы уже пуатйтесь в показаниях.
То у вас католикос патриарх появился при горгсале,то он у вас уже от  святой Нино ..

Прежде чем чушь писать, узнали бы когда епископ Константинопольский стал патриархом.

[ivanovgoga]

Вселенский собор решил своих прав природные автокефалии ,которые были старше и авторитней чем константинополь.

Кэп! Вы забыли указать "и входили в состав его империи". Грузия в Византию не входила.

[Ice Cube]

Вы уже пуатйтесь в показаниях.
То у вас католикос патриарх появился при горгсале,то он у вас уже от  святой Нино ..

Прежде чем чушь писать, узнали бы когда епископ Константинопольский стал патриархом.

Это всего лишь почетное название.
Константинопольская кафедра была приравнена по чести к риму еще на втором вселенском соборе в 381 году.
В каком статусе тогда была грузинская церковь?

[Ice Cube]

Вселенский собор решил своих прав природные автокефалии ,которые были старше и авторитней чем константинополь.

Кэп! Вы забыли указать "и входили в состав его империи". Грузия в Византию не входила.

Этот аргумент имел бы вес ели бы вы отколовшись в 607 году от армянской церкви остались бы миафизитами.
Но вы присоеденилсь к греческому православию где ранее при Иоане Постнике константиноольскй патриарх стал именоватья вселенским,то есть провозгласил свою власть над всеми христианами экумены.
Так КП именуется и сегодня и не однаправосланая церковь это не оспаривает.
Вот Рим оспаривал такие права и название  КП , а вы или РПЦ никогда.
Более того можно даже предположить ,что откол и  поглащение греками иноязычной внеимперской  ггрузисконй церкви были именно в этом контексте -Иоан Постник(582-595).
Сответственно скорее всего гпц блыа присоединена именно к  КП ,а не Антиоху.

[ivanovgoga]

Это всего лишь почетное название.
Константинопольская кафедра была приравнена по чести к риму еще на втором вселенском соборе в 381 году

вы съели что-то не то.

Согласно 3-му правилу Второго Вселенского собора, созванного в 381 году императором Феодосием I (379—395), архиепископ Константинополя имеет второе место по чести в епископате после Римского епископа: «Константинопольский епископ да имеет преимущество чести по римском епископе, потому что город оный есть новый Рим».

И никак не мог быть "приравнен".
Теперь о Мцхетском Католикосе
Церковь Картли, самоуправляемая с V в. и с 1-й четв. VI в. имеющая католикоса, избираемого из местных, а не из присланных архиереев, считалась автокефальной. В кон. XII в. известный канонист Антиохийский патриарх Феодор Вальсамон в комментариях на церковные каноны называет Церковь Картли автокефальной и независимой со времен Антиохийского патриарха Петра (V в.).

[Ice Cube]

Это всего лишь почетное название.
Константинопольская кафедра была приравнена по чести к риму еще на втором вселенском соборе в 381 году

вы съели что-то не то.

Согласно 3-му правилу Второго Вселенского собора, созванного в 381 году императором Феодосием I (379—395), архиепископ Константинополя имеет второе место по чести в епископате после Римского епископа: «Константинопольский епископ да имеет преимущество чести по римском епископе, потому что город оный есть новый Рим».

И никак не мог быть "приравнен".
Теперь о Мцхетском Католикосе
Церковь Картли, самоуправляемая с V в. и с 1-й четв. VI в. имеющая католикоса, избираемого из местных, а не из присланных архиереев, считалась автокефальной. В кон. XII в. известный канонист Антиохийский патриарх Феодор Вальсамон в комментариях на церковные каноны называет Церковь Картли автокефальной и независимой со времен Антиохийского патриарха Петра (V в.).

Ну это чушь хотя бы потому что вы участвовали в двинском соборе 506 года.
Это кстати сразу  после царя Горгасала,который хотел ввести у вас диафизитство,и которого за это ногой бил ваш патриарх.
Как видим горгасал не п.
С 450 года до 607 ого вы точно были миафизитами и находились под властью армянсой церкви.
А дальше не понятно.

[ivanovgoga]

Этот аргумент имел бы вес ели бы вы отколовшись в 607 году от армянской церкви остались бы миафизитами.

Куб, сколько можно писать эту ахинею? Никогда Грузинская церковь  не была единой с Армянской. Все три Кавказские входили в начале в Антиохскую.

В 604-609 гг. между Главами Картлийской и Армянской Церквей шла оживленная переписка по религ. и национальным вопросам (Книга посланий. 1968). Причиной открытого конфликта стало выступление в 605 г. Цуртавского еп. Моисея, армянина по происхождению, к-рый обличал знать и народ в дифизитстве. Потерпев неудачу, он бежал в Армению, а на Цуртавскую кафедру был рукоположен др. епископ, к-рому католикос Картли Кирион велел вести службу среди армяноязычного населения епархии на груз. языке. Моисей обратился с жалобой к наместнику Армянского католикоса Вртанесу Кердолу, началась полемика между картлийскими и арм. церковными властями. Согласие достигнуто не было, и Армянская Церковь прервала сношения с Грузинской и Албанской Церквами. В 608 г. Армянский католикос Авраам I Албатанеци издал «Всеобщее послание», в к-ром запретил армянам всякие, кроме торговых, сношения с грузинами и албанцами. Католикос Картли Кирион, твердо стоявший на позициях Православия, прилагал большие усилия для укрепления правосл. вероисповедания своей паствы.
В VII в. еще дважды, сначала под давлением Персии, а затем Византии, были осуществлены попытки объединить Церкви Закавказья под одним вероисповеданием: персид. шах Хосров II Парвиз после взятия Иерусалима в 614 г. созвал Церковный Собор, на к-ром было постановлено всем арм. христианам под властью персид. шаха принять веру Армянских католикосов. В 30-х гг. VII в. визант. имп. Ираклию удалось склонить Армянского католикоса Езру I к воссоединению с правосл. Церковью. Эти процессы прервались в нач. VIII в. в связи с захватом Армении араб. войсками (см. ст. Армянская Апостольская Церковь, разд. «Вероучение»).

До времени Нерсеса I арм. епископы принимали посвящение от митрополита Кесарии Каппадокийской, этот порядок был отменен на Валаршапатском Соборе 366 г. при участии арм. царя Аршака (или в 373/74 г. по указу царя Папа). Предстоятели ААЦ стали избираться и посвящаться в Армении, хотя традиц. связи с Кесарией нек-рое время оставались в силе. До католикоса Саака Партева Великого († 439) Предстоятелями Церкви являлись потомки сщмч. Григория Просветителя. Наряду с ними большим влиянием пользовался род бывш. жреца Албиана, в политическом отношении ориентировавшийся на Сасанидский Иран.

[Бенни]

На мой сторонний взгляд, временная солидарность Грузинской Церкви с Армянской в вопросе о двух природах не означает отсутствия автокефалии. Иначе получается, что и все Церкви, солидарные с Константинополем или Римом, не были автокефальными.

[ivanovgoga]

Ну это чушь хотя бы потому что вы участвовали в двинском соборе 506 года где с армянми и албанцами приняли энотикон Зено

чушь-это именно ВАШИ писульки.
Не только с "армянами", но и со всеми церквями, кроме Римской.. Зачем себе приписывать деяния византийского императора? 

[Ice Cube]

На мой сторонний взгляд, временная солидарность Грузинской Церкви с Армянской в вопросе о двух природах не означает отсутствия автокефалии. Иначе получается, что и все Церкви, солидарные с Константинополем или Римом, не были автокефальными.

Церковь основана на традиции.
Если бы они были автокефальные от армянской церкви ,то Мовсес армянский не назначил бы епископа араратской эпархии Кириона грузинским еписокпом,а тот бы потом не отрекся бы от миафизитство.

[ivanovgoga]

На мой сторонний взгляд, временная солидарность Грузинской Церкви с Армянской в вопросе о двух природах не означает отсутствия автокефалии.

Там не было ничего подобного. Просто вопрос о природах был "отложен  в долгий ящик", во имя примирения.
В своем Энотиконе император Зенон исповедует все основные, не вызывающие возражений догматы христианства, признает святость и православность трех первых Вселенских соборов, то есть Никейского, Константинопольского и Эфесского и делает особый акцент на важности Двенадцати анафематизмов святого Кирилла Александрийского. Таким образом, Зенон отказывается от признания как Второго Эфесского, так и Халкидонского соборов, равно претендующих на статус Четвертого Вселенского, но и равно разжигающих страсти. Толерантность же, которая иногда приписывается Энотикону, состояла в том, что он не анафематствовал сами эти соборы, хотя прямо анафематствуется всякое учение, которое не согласуется с выше обозначенными критериями истинности: «Всякого же иначе мудрствующего теперь или когда бы то ни было, в Халкидоне или на каком-либо ином соборе — анафематствуем»[1][2].

[ivanovgoga]

Церковь основана на традиции.

Вы свои традиции держите при себе. Нам своих хватает.

[Ice Cube]

Ну это чушь хотя бы потому что вы участвовали в двинском соборе 506 года где с армянми и албанцами приняли энотикон Зено

чушь-это именно ВАШИ писульки.
Не только с "армянами", но и со всеми церквями, кроме Римской.. Зачем себе приписывать деяния византийского императора?

Энотикон зенона не признавал халкедон,а армянская церковь не признала ее еще до Зенона .
В КП энотикон  действовал только до 519 года,когда был отвергнут.
Грузия до 607 года Халкидон не признвала

[Ice Cube]

Церковь основана на традиции.

Вы свои традиции держите при себе. Нам своих хватает.

У вас их нет.
Вы не в состоянии привести хот какие то аргументы о месте ГПЦ в вселенской церкви.
Так бывает когда рубят корни и хоронят их с глаз  далой.

[Ice Cube]

Этот аргумент имел бы вес ели бы вы отколовшись в 607 году от армянской церкви остались бы миафизитами.

Куб, сколько можно писать эту ахинею? Никогда Грузинская церковь  не была единой с Армянской. Все три Кавказские входили в начале в Антиохскую.

В 604-609 гг. между Главами Картлийской и Армянской Церквей шла оживленная переписка по религ. и национальным вопросам (Книга посланий. 1968). Причиной открытого конфликта стало выступление в 605 г. Цуртавского еп. Моисея, армянина по происхождению, к-рый обличал знать и народ в дифизитстве. Потерпев неудачу, он бежал в Армению, а на Цуртавскую кафедру был рукоположен др. епископ, к-рому католикос Картли Кирион велел вести службу среди армяноязычного населения епархии на груз. языке. Моисей обратился с жалобой к наместнику Армянского католикоса Вртанесу Кердолу, началась полемика между картлийскими и арм. церковными властями. Согласие достигнуто не было, и Армянская Церковь прервала сношения с Грузинской и Албанской Церквами. В 608 г. Армянский католикос Авраам I Албатанеци издал «Всеобщее послание», в к-ром запретил армянам всякие, кроме торговых, сношения с грузинами и албанцами. Католикос Картли Кирион, твердо стоявший на позициях Православия, прилагал большие усилия для укрепления правосл. вероисповедания своей паствы.
В VII в. еще дважды, сначала под давлением Персии, а затем Византии, были осуществлены попытки объединить Церкви Закавказья под одним вероисповеданием: персид. шах Хосров II Парвиз после взятия Иерусалима в 614 г. созвал Церковный Собор, на к-ром было постановлено всем арм. христианам под властью персид. шаха принять веру Армянских католикосов. В 30-х гг. VII в. визант. имп. Ираклию удалось склонить Армянского католикоса Езру I к воссоединению с правосл. Церковью. Эти процессы прервались в нач. VIII в. в связи с захватом Армении араб. войсками (см. ст. Армянская Апостольская Церковь, разд. «Вероучение»).

До времени Нерсеса I арм. епископы принимали посвящение от митрополита Кесарии Каппадокийской, этот порядок был отменен на Валаршапатском Соборе 366 г. при участии арм. царя Аршака (или в 373/74 г. по указу царя Папа). Предстоятели ААЦ стали избираться и посвящаться в Армении, хотя традиц. связи с Кесарией нек-рое время оставались в силе. До католикоса Саака Партева Великого († 439) Предстоятелями Церкви являлись потомки сщмч. Григория Просветителя. Наряду с ними большим влиянием пользовался род бывш. жреца Албиана, в политическом отношении ориентировавшийся на Сасанидский Иран.

Вы Кесарию с Антиохией спутали.
Род Григория был из Кесарии и на раннем этапе   поддержвал тесные связи.
Сам Григорий просветитель был рукоположен в кесарии потому что был частью кесарийской ообщин.
Своего сына Аристакеса в главы армянской церкви Григорий рукооложил сам еще при жизни.
После убийства  Усика ,внука Григория,на патриаршество был рукоположен Фарен Аштишатский из рода Албиана,и его рукопологади епископы южных армянских провинций .
Нерсес был рукоположен сново в Кесарии ,поскольку линия рукоположения в роду Григория была прервана и ее сново востановили.
Уже после Нерсеса это стало не актуальным.
В 373 году престол перешел в течении трех патриархов роду Албиана,,а в 381 году на втором соборе границы Кесарийской патриархии были ограничены понтийским диоцезом,а для иноязычых утверждалось правило следование своей традиции.
Впрочем тесные связи с Кесарией  сохронялись и после ,так что упразднение Кесариийской кафедры на Халкидоне было еще одной причиной для армянской церкви ее не признавать.

[ivanovgoga]

Если бы они были автокефальные от армянской церкви ,то Мовсес армянский не назначил бы епископа араратской эпархии Кириона грузинским еписокпом,а тот бы потом не отрекся бы от миафизитство.

Он не отрекался от монофизитства. И его не назначил Армянский Католикос и он не вырос в Армении.  Не надо страдать..мой юный друг...Его освободили от должности Епископа и разрешили отправиться на должность патриарха в Грузию. В грузии, да и вообще везде тогда, да иногда и сейчас приглашение на должность иностранца, не являющегося ни чьим другом и родственником нормальная традиция. Кирион был родом из Грузии, Затем 15 лет обучался в Византии в городе Колония, а затем его Католикос Армении пригласил в Двин и назначил епископом. Через пять лет к Католикосу Армении обратилась делегация Грузии о том, чтобы Кириону разрешили покинуть свой пост и отправиться на служение в Грузию католикосом.
И еще перечитайте внимательно письма католикосов друг другу. Как они к друг другу обращались. Как равные. Чего вам неймется? 

[Ice Cube]

Если бы они были автокефальные от армянской церкви ,то Мовсес армянский не назначил бы епископа араратской эпархии Кириона грузинским еписокпом,а тот бы потом не отрекся бы от миафизитство.

Он не отрекался от монофизитства. И его не назначил Армянский Католикос и он не вырос в Армении.  Не надо страдать..мой юный друг...Его освободили от должности Епископа и разрешили отправиться на должность патриарха в Грузию. В грузии, да и вообще везде тогда, да иногда и сейчас приглашение на должность иностранца, не являющегося ни чьим другом и родственником нормальная традиция. Кирион был родом из Грузии, Затем 15 лет обучался в Византии в городе Колония, а затем его Католикос Армении пригласил в Двин и назначил епископом. Через пять лет к Католикосу Армении обратилась делегация Грузии о том, чтобы Кириону разрешили покинуть свой пост и отправиться на служение в Грузию католикосом.
И еще перечитайте внимательно письма католикосов друг другу. Как они к друг другу обращались. Как равные. Чего вам неймется?

Нам лучше знать,хотя бы потому что вы его вычеркнули из грузинкой истории что бы он вам не мешал быть правослвными антиохийцами ,,а все сведения о нем только из армянских.)))

[ivanovgoga]

Вы Кесарию с Антиохией спутали.

Ничего я не попутал. Ваша церковь подчинялась Антиохской через Кесарийскую Епархию(которая являлась частью Антиохской), а Грузинская- на прямую Антиохской.

Ввиду возвышения Кесарии в гражданском отношении до уровня митрополии Палестины (затем – Первой Палестины), архиерейская кафедра была соответственно поставлена во главе палестинских епископий. Она находилась в составе Антиохийского патриарха и включала в свой состав 32 епископий, включая Иерусалимскую.

Вы вообще ни в зуб ногой в теме. Идите и учите матчасть.

[ivanovgoga]

Нам лучше знать,хотя бы потому что вы его вычеркнули из грузинкой истории,а все сведения о нем только из армянских.)))

Никто его не вычеркивал. Просто именно этих писем у нас нет. Их нет и у вас. Только какие-то "странные армянские переводы" неизвестного возраста  с "ныне несуществующих" писем на греческом.

[Ice Cube]

Вы Кесарию с Антиохией спутали.

Ничего я не попутал. Ваша церковь подчинялась Антиохской через Кесарийскую Епархию(которая являлась частью Антиохской), а Грузинская- на прямую Антиохской.

Ввиду возвышения Кесарии в гражданском отношении до уровня митрополии Палестины (затем – Первой Палестины), архиерейская кафедра была соответственно поставлена во главе палестинских епископий. Она находилась в составе Антиохийского патриарха и включала в свой состав 32 епископий, включая Иерусалимскую.

Вы вообще ни в зуб ногой в теме. Идите и учите матчасть.

Кесария каппадокийская никогда не была епархией Антиохии .
Не пишите ересь.
Вы и кесарии еще путайте...